Bonnier/DN har idag en omfattande intervju med Riksbankens Stefan Ingves. Han pratar bland annat om rubrikens skulddominans, en punkt där all ekonomisk politik kommer gå åt till att hantera skuldbubblan.
Helt godtyckligt och utan referenser sätter han denna nivå till att svenskens medelskuld ska vara 180% av svenskens medeldisponibla inkomst. Citat:
“Det får inte gå över 180 procent, utan bör under ett antal år sakta gå neråt. Annars får vi det jag kallar skulddominans, vilket betyder att den ekonomiska politiken helt måste inriktas på skuldproblemen och inte klarar att samtidigt ta itu med andra viktiga frågor.”
Snarare är vi nog redan där. Inget politiskt parti, utom möjligen vänsterpartiet, vågar över huvud taget inte ens peta på hushållens skulder eller göra något som får skuldberget att minska.
Ingves påtalar och upprepar också att bostadsbubblan är systemhotande för Sveriges del.
“Om bostadspriserna i Sverige börjar falla leder det till att konsumtionen går ner. Det slår också mot sysselsättningen. Detta mardrömscenario har inträffat i andra länder och då fört med sig en långvarig recession med hög arbetslöshet.”
Nu är han förstås nedtonat försiktig. Det finns inga exempel på där en bostadsbubbla inte har resulterat i en priskrasch. Guldlocksscenariot, med en alldeles perfekt exit, inte för varm, inte för kall, med stagnerade stillastående priser under 10 – 20 år, eller vid dagens obefintliga KPI-inflation, stillastående priser i 20 – 30 år, existerar inte.
Det är alltså inte en fråga om om, utan när. Och då kommer mardrömsscenariot inträffa.
53 kommentarer
Man vet att man lever i intressanta tider när man finner sig själv med att tycka att ett reformerat kommunistparti och ett finputsat före detta nazistparti står för den mest realistiska politiken…
Det säger en hel del om alternativen…
Inte så illa formulerat, Clabbe.
Ja, i dagsläget är faktiskt V och SD de enda alternativen bland de partier som kommer att komma över 4%-spärren. Vet faktiskt inte vilket av dem jag kommer att rösta på men de andra partierna verkar inte ta tag i de viktiga frågorna så de är uteslutna.
Den väcker lika många frågor som den ger svar, intervjun med Ingves. Som sagt, var kommer den från, nivån 180% som är viktig att hålla sig under? Andra länder?
Det mest intressanta är kanske vid vilken ränta landet klarar 179%. 3% eller 6%? Hur hög ränta tål Sverige idag? Inte särskilt hög skulle jag säga. Om låneoket ska fortsätta upp fram till 2016 så riskerar vi att få svar på fler frågor än vi ville, t ex hur det ser ut när vi inte kan omfinansiera lån längre eller får stora problem med att sälja/flytta.
@Kingedward24
Eller så är det som cornu säger att vi redan är där, men att Ingves inte vill leverera den tesen utan lägger på 10% för att signalera att det fortfarande är tid att göra något åt eländet.
Sanningen är dock att det hela tiden går att göra något åt eländet, men ju mer det växer destu mer obehagligt blir det.
Teori och praktik kanske stämmer dåligt pga lokala avvikelser? Jag menar som i tex Stockholm så är ju rimligtvis genomsnittsskulden redan betydligt högre än dessa 180 %.
Och som potatisen säger så kan inte 180 % vara en spikad nivå utan måste bero av räntenivån. Nu har vi iofs hamnat i ett läge där större räntehöjningar blivit omöjliga just pga den stora skuldbörda stora delar av befolkningen har. En dubblad ränta till 6% vore katastrof för allt för många hushåll och därmed blir det politiskt omöjligt.
Så tänker uppenbarligen inte Riksbanken… man har bestämt att 4% är normal ränta så det så!
http://elato.se/imgdump/se_interest_cost.png
Men kan man välja ränta? Jag trodde att räntan i första hand bestämdes på den internationella kapitalmarknaden och att räntan är så låg i dag beror på att Fed trycker pengar och har noll-ränta. Om Fed vill undvika en dollarkrasch, så MÅSTE de sluta trycka pengar – och låta räntan stiga.
@Lotta Trouble
Jo en centralbank kan välja vilken ränta som helst (med rätt att ge ut och dra in godtyckliga mängder pengar), men frågan man kanske skall ställa sig är vad konsekvensen blir. Om vi hade haft betydligt högre ränta i sverige så hade det dels uppstått en efterfråga att växla till sig SEK då man kan få bättre ränta på det sättet, dels hade det samtidigt dessutom minskat tillgången då fler hade lånat ut dem till riksbanken (riksbanken kan inte besitta egenutgivna pengar som ingår i penningmängden). Detta bör då leda till att kursen stiger vilket ytterligare blir ett incitament för att växla till sig SEK. Varken det eller det omvända scenariot verkar stabilt isht inte ifall man har samma inflationsmål som andra länder och kanske inte ens om man har annat inflationsmål.
Kan konsekvkensen av resonemanget bli att en centralbank heller inte har så mycket att välja på när det gäller inflationsmål heller.
Sen kan man ju fråga sig om inte samma sak till viss mån även gäller FED's handlingsutrymme. Det finns ju trots allt andra aktörer på marknaden. Kan det vara så att det är marknadsräntan som man måste hålla sig kring och att det bara är genom snäva avvikelser man driver marknadsräntan upp eller ner?
Vad innebär 180 % av disponibla inkomsten i lån?
Säg att vi har ett skattetryck på 50% -då är årslönen plus skatt 200% av disponibla inkomsten.
Det innebär att vi lånar ett års arbete.
Gissningsvis kostar ett hus mer än 1 årsarbete plus lika mycket i material.
"Vi". Är du kommunist?
Stockholmare med bostadslån ligger på 450%.
http://cornucopia.cornubot.se/2013/03/obligatoriskt-om-bolanemarknaden-fran.html
När socialistregimen tar över efter riksdagsvalet i september kommer skatterna höjas och den disponibla inkomsten sänkas. Ge det några år tillsammans med övrig destruktiv politik från er socialister, så går ni nog snabbt över 180%.
Vi-nej jag är Svensk!
Jämlikhet och broderskap hyllas. Skatt bygger vårt gemensamma samhälle. Så bra att det blir överskott till annat än det väsentliga. Vi har bygglöner som höga.
Ok 450% är högt. Men vad innebär det? Med 3% ränta ger det ca 15% i ränteutgifter.
Du har ju så förtjänstfullt visat att vår BNP är konsumtionsstyrd. Räcker inte 85% till annan konsumtion?
Vad jag visar är andra vågskålen. Lån är bra för arbetsmoralen! Vilket jag är levande bevis på(lånefri sen länge)
Vad som är konstigt är ju inte att Ingves tycker att 180% är för högt; vad som är jättemärkligt är ju istället att det fortfarande fungerar i Stockholm med 450% snittbelåning. Själv har jag haft känslan i flera år att vi kasar ut längre och längre på grenen, och när man tror att den ska gå av så klarar vi helt oväntat att ta oss ut en bit till. Det blir ju svårare och svvrare att at sig tillbaka dock.
Produktionskostnaden på huset påverkar nog inte så mycket. Utbud och efterfrågan du vet.
Gjorde en intressant jämförelse mellan Sverige och Frankrike, som bägge är högkostnads- och -löneländer. Har precis renoverat badrummet i mitt hus i Frankrike. Roade mig med att gå in på en hemsida där man kunde kalkylera fram en offert för samma typ av jobb i Stockholm. Märkligt kan tyckas, att det efter 50% ROT-avdrag är dyrast i… Stockholm. Detta med liknande timkostnader (lönen aningen lägre i Frankrike för hantverkare, men arbetsgivareavgiften 50%).
Det är kört att räkna ut ens en badrumskostnad i Sverige, hur ska du då kunna beräkna korrekt pris på ett hus?
@Cornu
Risken med socialistregimen är ju att "vi" blir en helt (eller delvis) korrekt modell. Socialism går ju ut från att de mer välbärgade skall betala för de mindre välbärgade.
@Kingedward24,
Det enda som ROT-avdraget har gett oss, är en högre efterfrågan på vad man tror är billigare renovering. I själva verket har hantverkarna bara ökat antalet timmar det tar att färdigställa exakt samma jobb som tidigare… Ännu ett patetiskt avdrag, inget annat.
There will be blood…
"Ett grundtema i Riksrevisionens slutsatser är att regeringen missat att ställa de självklara frågorna eller göra nödvändiga riskanalyser" står det i en DN-artikel om avegleringarna. Det gäller verkligen inte bara avregleringarna. Det är den sortens politiker vi har i Sverige. Det är sådana de är.
Dags att renovera klart och sälja.. 🙂
Koka vatten i en kastrull. Plötsligt uppstår vid bottnen en bubbla av ånga som zickzackar uppåt mot vattenytan där den kollapsar ut i luften. Sån är ekonomin av individer där var och en tänker med sina egna hjärnor och därmed har ett unikt informationsperspektiv av verkligheten, men en statlig planekonomisk platta som skapar konstgjord värme.
Stefan Ingves är den motvillige byråkraten som vaknar upp med svett på sin höga panna varje natt efter att ha mardrömt om att bostadsbubblan brustit under hans vaktpass. Varje morgon slår han upp tidningens platsannonser i jakt efter karriärbyte till ECB, FED, OECD eller åtminstone ett ekologiskt växthus inom pendlingsavstånd. Allt han skriver skriker ut att han förstår att räntan är cirka 1/10 för låg, men hans direktionsmajoritet tvingar honom att sänka den med en kvarts procent varje gång ändå. Han säger att det går inte, men han får inte. Det där med 180% är inte precis hans idealnivå, han sa samma sak vid 150%. Han bara diplomatiskt försöker få det skenande loket att skena lite långsammare, tack.
"skulddominans" är ett påhittat ord och har aldrig förekommit på Internet tidigare. Så nu vet vi iallafall hur Riksbanken officiellt resonerar… http://elato.se/imgdump/riksbanken_2014.png
@Björn
"Skulddominans" är en ordbildning helt enligt principerna för svenska språket, svenska språket tillåter att man "hittar på" ord efter behov på detta sättet. Att det inte har använts innan kan bero på att ingen tidigare haft behov av det…
Jag pratar inte om syntax utan semantik. Man brukar använda ord för att de har en betydelse. Det är betydelsen i sig som är relevant när man kommunicerar med andra. Annars blir det ett gummisnoddsglapp så att säga.
@Björn
Vad är problemet? Sammansättning av ord är praktiskt just av den anledningen att de direkt får en betydelse (att Ingves kanske ändrar den direkt när han myntar begreppet är en annan sak).
Skulddominans betyder att alltså ett förhållande där skulderna dominenar.
Gummisnoddsglapp betyder ett glapp när man satt gummisnodd (man kanske behöver sätta ett varv till).
Flaggstångsknoppspolermedel är ett medel man använder för att polera knoppen på stången som man hissar flaggan i.
osv
Tycker den implicita betydelsen i ordet skulddominans är mycket vag. Hur mäter man skulddominans? Går det ens?
@Björn
Det är isf "dominans" som utgör det vaga. Hur mäter man "dominans" rent generellt? För övrigt så ligger det lite i begreppet att man antingen har dominans eller inte, men å andra sidan är gränsen lite flytande.
Det är alltså inte nybildningen av ordet som gör betydelsen vag utan det faktum att betydelsen i efterledet som är vagt (och förledet bidrar inte till att räta upp betydelsen).
Här finns inget problem. Allt är trams och terapi för önsketänkare. Pengarna är ett nollsummespel. Det är bara för Ingves att blåsa på tills inflationen minskar skuldkvoten. Men det kan han ju inte säga med jobbet han har.
Orsaken till ”problemet” är fysiken och sånt kan man inte göra mycket åt. Med oljan på 10 USD och liknande hade det tuffat på bra och inte funnits någon så kallad finanskris och skuldbubbla. Det är i vare fall bra om medelsvensson får en riktig smäll och förvarning om vad som kommer. Speciellt stockholmarna.
Det bästa av allt vore kanske om Ingves satsade stort på ekonomiska problem så att halva befolkningen flyr utomlands och BNP minskar med 90 procent. Sedan klarar dom sig mycket bättre när kollapsen kommer.
I Norge tävlar chefsekonomerna i att vara skeptiska till utvecklingen. En förändring som kommit plötsligt och efter bara några procents fall. Gå in på Dagens Næringsliv, dn.no och se hur vindarna blåser. Jag trodde ALDRIG att Norge skulle pysa innan Sverige då norrmännen är ännu mer övertygade om att man är helt efterbliven om man inte äger sin egen bostad. Men, där ser man vad psykologi och ökade kapitalkrav kan dra igång.
Helt annorlunda situation i Norge. De införde helt nyligen max 85% belåning, därav "raset".
Intressant också att Ingves påtalar att detta med 180% gäller hela befolkningen, vilken kan tolkas som att det är ett genomsnitt.
Innebär det då att jag som ung, arbetande och utan skulder (bara csn) då med andra ord håller gränsen nere för övrigs bolånetorskar? Hur blir det med det jag sparar på bankkontot exempelvis? Flyttar jag fram gränsen till stupet då för de som har lån – och räddar dem lite då på så vis, samtidigt som det ger banken mer kapital att låna ut på?
Om det är så borde de skuldfria i bolåne- eller konsumtionskredithänseende ha betalt av BLT kollektivet för att vi hjälper dem inflatera bolånen utan att det kraschar.
Ingves är en socialist. När han ser 180% på hela befolkningen så anser han att du som skuldfri ska betala för de skuldsatta, annars är inte dessa medel ett dugg intressanta.
Fast att inte tala sanning ("ljuga") är ju en del av centralbankers verktygslåda när man sätter ("manipulerar") räntor. Ingves är en kameleont.
@Urban Persson Du har en poäng där. (svarar såhär för min mobil reagerar inte på svarknappen). Men det är ju inte fullt så enkelt. Det är ju mest Stockholmarna som sitter med högre genomsnitt på lån vs disponibel inkomst, men de är ju också väldigt många, så totalt (integrerat) vore ju bra först att veta hur mycket lån som Stockholms län plus kramsområdet dtår för vs övriga landet vs landsorten vs hela lånesumman på över 3 000 MDRSEK.
För även om det kan visa sig att Stockholmsbubblan är sammantaget störst andel av bubblan i absoluta summor så kanske inte de högbelånade pch högavlönade Stockholmarna har råd, eller ens kan ta sig ur lånen på rimlig tid.
Samtidigt är det ju absurt att bostad även i (befolkningsmässigt) mindre orter och landsändor har ökat i pris så absurt mycket. Som tex Cornucopias exempel från Dalarnaom jag minns rätt, men jag har själv hört liknande för prisutvecklingen på villor i Umeå (någon som bor i Umeå får gärna bekräfta eller kullkasta det). Det är också det absurt.
Jag tycker själv att 5-7 miljoner för en ville i Gamla Enskede i Stockholm är helt uppåt väggarna. Det är som att betala 1 miljard för en kanelbulle typ på Skavsta flygplats. Villorna är INTE 3-5 MSEK bättre.
Läget är iofs värt en del om man jobbar i Stockholm. Då finns det få områden med villor som ligger bättre till. Men det är ju väldigt dyrt, det är klart.
Några familjer har säkert räddats av Ingves idag och än fler av Cornucopias blogg. Är den förestående ekonomiska krisen värre än den vi klarade av på 90-talet?
Vad jag såg av 90-talskrisen så drabbades först större fastighetsägare och sedan när bankerna blev rädda alla småföretag. Den kommande krisen drabbar nog mest medlemmar i nyare bostadsrättsföreningar och högbelånade villaägare i inledningen samt åter småföretags lån. När sedan konsumtionen dras ner drabbas företag som främst satsar på produkter som går lätt att dra ner på. Exportföretag däremot gynnas av en svagare krona. Utlandssemestrar blir färre och kompenseras kanske av mer film och restaurangbesök. Ny bil skjuts upp några år. Bilverkstäder får mer att göra. En ny Bad Bank inrättas.
Värre kris riskerar oljan att åstadkomma lite längre fram.
Vänliga hälsningar
Nanotec
För övrigt kan man ju notera att tillväxten i "real" BNP helt mystiskt försvinner exakt samtidigt som skuldsättningen planar ut…
http://elato.se/imgdump/se_real_gdp_to_debt.png
@Björn
Varför har du bara med 17 års historik? Jag tycker det ser ut som att real BNP planar ut innan skuldsättningen gör det…
SCB publicerar inte hushållens skuldsättning kvartalsvis längre tillbaka än så… har inte orkat patcha ihop med årsdatan. Långa tidsserier är tyvärr inte SCBs starka sida.
Kanske inte skall vara så säker på det eftersom störningen från Lehman. Förresten, vet ni om att oljekonsumptionen i USA kraschade före Lehman? http://elato.se/imgdump/us_oil_consumption.png
Idag har många svårt för att hålla ordning på vad som orsak och verkan. De tror att Lehman minskade oljeförbrukningen, att ekonomin påverkar fysiken och att Ingves och politikerna styr välståndet. Allra dummast är de som tror på en hållbar utveckling, om det bara satsas. Förbud och subventioner ger istället felallokeringar och får kollapsen att komma tidigare.
Sverige kommer nog inte att finnas kvar efter omkring år 2050 och det beror främst på naturresursernas fördyring. Fram till år 2000 blev dessa bara billigare. Sedan dess har fallande produktivitet gett en årlig real kostnadsökning med cirka 5 procent om året, vilket på 40 år ger en 7-dubbling. Idag är naturresursernas andel av världens BNP uppskattningsvis 7 procent. Om 40 år skulle alltså naturresurserna hypotetiskt kunna stå för 7 x 7 = 49 procent av BNP. Det åtgår ständigt mer arbete, energi, material och kapital per utvunnet ton. Siffrorna talar för sig själv.
Samhället kan knappast upprätthållas på trä, gråsten och rester. Frukterna i jordskorpan är utan att man tänker på det utbytbara i sin användning. De lågt hängande plockas först. Allt fler fattiga vill ha del av kakan. Detta tyder på att mängderna faller brant på slutet och att det blir en kollaps. Men allt handlas inte till slutet, vilket ger en mycket lång tid från det första landets kollaps till det sista.
Om 20 år i Sverige finns knappast olja från Nordsjön och Ryssland. Importen av livsmedel, handelsgödsel, kläder, mediciner, reservdelar och mycket annat viktigt rasar, liksom exporten. Om hypotetiskt allt skulle handlas till ett gemensamt slut i världen kanske 7-dubblade kostnader om 40 år är vad som klaras. Så blir det naturligtvis inte. Länder med stora reserver och överskott på det viktigaste som olja och livsmedel som behåller dessa klarar sig längre. Andra försvinner tidigare.
Som en faktadetalj kan nämnas att statliga LKAB har haft en real årlig fördyring i verksamheten på hela 7 procent sedan år 2000. Företagsledningen och byråkratin saknar information och i min forskning måste jag studera årsredovisningarna, som typiskt svenskt och politiskt korrekt med Marcus Wallenberg högst upp gör allt för att dölja saken.
Många troende på teknik och vetenskap fascineras av ytlig framgång och överhetens propaganda och ser inte komplexitetens kostnader. Deras mikroproblem typ den egna bilens bränsleekonomi och hur de ska komma till jobbet och vara klimatsmarta och miljövänliga styr deras primitiva rationalitet. De röstar glatt i sina populistiska val, blundar för det makroekonomiska och lever i fantasiernas värld med bland annat en så kallad finanskris. Och då kan Lehman ställa till det. Kollapsens acceptans är kanske mer avlägsen än någonsin.
Magdalena Andersson var snabbt ute och påpekade att S inte kommer att röra ränteavdragen.
Som den socialist hon är så tycker hon att det är ok att hela befolkningen ska subventionera vissa individers spekulationer på bostadsmarknaden när nu medelklassväljarna ska lockas att rösta på S.
@Fredrik L
Socialist? Verkar inte särskilt socialistiskt att låta fattigare subventionera rikare.
@FredrikL Ja, för den borgerliga regeringen har ju gjort mycket för att minska ränteavdragen? Båda sidor är precis lika rädda för att stöta mig med medelfåran i väljarkåren.
Hon är ju demokrat också.
fuw
Så är det naturligtvis, men jag har ännu inte sett Alliansens reaktion på Ingves utspel, men de lär inte heller vilja minska avdragasmöjligheten.
Hon angav iaf vad jag förstår ett skäl, att detta behövts ses över när man tog bort fastighetskatten och pekade på att folk köpt senare. Och hur många har nu köpt senare, och under boomen före? Om få människor berörs för att volymen är låg pga brist eller förväntad eller de factopolitik så kan man ju banka ner några 10k,
Men jag tror man bankar ner konsumtionen vilket kommer att leda till prisfall på lång sikt allt annat lika. Men allt annat lär inte vara lika.
180% är väl politiskt motiverat, vi är inte där än men snart, så det finns lite tid att "göra något", oklart vad dock.
180% – m a o 1.8 ggr nettoårslönen?
OK – jag och min hustru har ca 82.000:- efter skatt per månad. Skulle vi således inte har mer lån än 1.7 miljoner då? Vi har idag 3 miljoner i lån och det kostar oss – inkl amortering – mindre än 9000:- per månad.
Skulle ni betala 9001:- per månad så skulle ni omedelbart drabbas av så kallad skulddominans. (Som tydligt framgår av ordet skuld så är detta något dåligt och dominans förstärker detta ytterligare. Alltså jättedåligt.)
Korrigering: 5100 kr per månad. Ni är alltså redan skulddominerade. Beklagar.
Vet förstås inget om her Karlssons ekonomi i övrigt men förvånas ändå av den låga amorteringstakten. Det ser ju ut som om ni ev skulle kunna mångdubbla storleken på amorteringen utan problem. Men som sagt, jag ser ju inte hela bilden.
Snillen spekulerar 🙂 Det står "svenskens medelskuld". Eftersom att många inte har lån alls kan de som har lån ligga över 180%.
RB: banken tjänar mer ju mer den har lånar ut, därför vill den inte att Mats amorterar.
Så om alla ligger på 180% så är det inget problem? Även fast snittet är 180%?
Här finns helt nya nivåer av trams att utforska 🙂
Det är vad man som läskunnig kommer fram till av Ingves uttalande, ja. Har aldrig sagt något om gränsen i sig, bara förklarade vad du och Mats verkade ha missförstått.