En frågeställning som dyker upp ibland i sociala medier är en total oförståelse varför särskilt (men inte enbart) rika människor köper onödigt dyra saker? Frågan har faktiskt många svar, och är inte nödvändigtvis irrationell, utan kan motiveras på olika grunder. Dessutom uppvisar de flesta detta beteende, och det handlar bara om budgeten.
 |
| Onödigt dyrt transportmedel när det finns en … |
Varför inte ge bort pengarna till välgörenhet istället? Fast faktum är att många välbeställda faktiskt ger bort pengar till välgörenhet, det är bara det att de gör det inte för att plocka poäng eller visa upp, utan de gör det av intresse och anständighetsskäl. Eller kanske för egen del, inte för din. Så du kommer se deras Rolex-klocka, men inte de sexsiffriga gåvorna till en välgörenhetsorganisation eller personligt projekt du aldrig kommer höra talas om.
Men miljön då? All konsumtion innebär miljöslitage. En miljon kronor ger en viss mängd påfrestning på miljön. Om du köper något som är onödigt dyrt, t ex en bil för en miljon kronor istället för fem bilar för 200 000:- kronor styck, så innebär det mindre miljöbelastning. Förenklat finns det en rätt linjär koppling mellan vikt och miljöbelastning och en bil väger helt enkelt mindre än fem.
Vore det inte bättre att ge bort pengarna till de som behöver? Fast det är ju just det man gör. Man ger bort pengarna till en butik, som betalar löner, leverantörer, som betalar löner och dessa löner går i sin tur till andras löner osv, och på allt detta dras hela tiden skatt som går till de som lever på bidrag, helt enligt hästskitsteoremet (eng trickle-down economics) där man matar hästen, så får småfåglarna äta osmält havre ur hästskiten. Den som inte konsumerar är den som håller borta sina pengar från de som behöver och alltså är osolidarisk.
Men vi släpper det och går över till att svara på den faktiska frågan, istället för bortförklaringar och alibisering ovan.
 |
| … gammal Volvo 262 |
Svaren är flera, en eller en kombination av nedanstående, beroende på vad som köpts och av vem.
1. För att man kan. Svårare än så är det inte. Generellt så gör alla så. Väldigt få nöjer sig med att enbart äta havregrynsgröt som mat, även om det tillsammans med mjölk och sylt antagligen ger allt du behöver. För att man kan köper man något dyrare och roligare (ok, havregrynsgröt är ju rätt kul iofs). Har man mycket pengar kan man köpa något som är ännu dyrare, och då gör man det. Din konsumtion kommer öka i värde i takt med storleken på din plånbok.
Frågan om varför ställs ofta av de som (ännu) inte har den stora plånboken, ofta ungdomar.
2. Det som är gratis/billigt saknar värde. Något alla kan få saknar helt enkelt värde. Detta är också kopplat till ovan. Det är ingen belöning för hårt slit att gå och köpa en Swatch för 99:-, men det kan finnas ett värde för köparen i att köpa en Rolex (ok, klocknördar tycker kanske att en Rolex är lite väl folkligt idag).
 |
| Prisutdelning Rolex Sydney – Hobart Yacht Race 2019. Unik klocka till skepparen. Första ägaren kan bara köpa den med blod, svett och sjösjuka. Och crew. |
3. Grupptillhörighet. Det finns värden i grupptillhörighet, och värdet är enligt ovan högre om det inte är gratis, eller om vem som helst inte kan gå med i den formella eller informella klubben. Precis som när man färgar håret, eller väljer att klä sig i nitar så signalerar en onödigt dyr klocka, eller dyra märkeskläder en viss grupptillhörighet. Eller för den delen en Rotary-nål på kavajslaget. Det är bara det att rikas möjligheter till grupptillhörighet är annorlunda än för de som väljer att färga håret (billigt om man gör det själv hemma, dyrt om man gör det hos frisör). Det dyraste känner du inte ens igen om du inte tillhör gruppen, för där syns inte märkena utåt.
4. Investering. Ovanstående punkter kan tillämpas oavsett priset på något. Men det är få saker som är billiga som även kan vara investeringar. Ja, motsägelsefullt så kan faktiskt dyra saker över tiden öka i pris, särskilt nu när vi har tillgångsinflation via centralbankernas permanentade krisräntor och massiva köp på obligationsmarknaderna. En Ferrari kan faktiskt ha en negativ milkostnad, då den kan gå att sälja dyrare än vad du köpte den för, och så att säga vara den billigaste tänkbara bilen motsägelsefullt nog. Men samtidigt måste du ha pengar för att kunna skaffa den billigaste bilen. Samma sak med vissa klockor, möbler, konstföremål med mera. Det är inte självklart, men det förekommer. Man kan både nyttja föremålet och tjäna pengar på det. En del saker är rent av rena investeringar, som superyachts, som hyrs ut för dyra pengar när ägaren inte använder den själv.
Inte konstigare än alla som tjänar pengar på att bo och räknar med att sälja sin bostad med vinst i framtiden, eller rent av hyra ut den under tiden. Den som köpt en bostad ska nog inte döma någon annan, för man behöver ju inte mer än en etta, en kokplatta och en toalett, oavsett hur många man är.
 |
| En investering? |
5. Värdebevarande och riskspridning. Delvis kopplat till investering ovan, så kan dyra inköp vara en möjlighet att sprida riskerna mellan tillgångsslag, och åtminstone få något som bevarar sitt värde hyfsat. De kanske går ner i pris innan man säljer det, men mellanskillnaden är inte större än att övriga punkter som grupptillhörighet motiverar detta – en begagnad Rolex kommer alltid betinga ett pris, något som man tagit fasta på i kriminella kretsar idag. Med mycket pengar ökar nödvändigheten att risksprida. Dyr bostad är väl det vanligaste. Och har du mycket pengar har du nog lärt dig att en och annan aktieplacering för mångmiljonbelopp visade sig vara en sämre affär än en onödigt dyr klocka.
6. Kul och intresse. Kopplat till för att man kan. Livet är inte att äta havregrynsgröt, jobba, sova, dö, även om Socialdemokraterna antagligen vill att det är det enda man ska göra som skattebetalare. Därför köper folk båt, bil, sommarstuga, snöskoter eller vad det nu är som är onödigt. Och med mer pengar köper du en dyrare och större båt, bil, sommarstuga, snöskoter etc.
 |
| Guldfinger på Sankt Bert |
7. Varumärken. Lyckade varumärken har per definition lyckats bygga upp ett värde i varumärket, och som sådant lyckats med sin marknadsföring och reklam. En del köper helt enkelt för att de fallit för detta. Vi är trots allt inte rationella, inte ens de som har mycket pengar.
8. Unik funktionalitet. En del saker har faktiskt vissa funktioner som andra inte har. Exempel kan vara ekosystem som för iPhone Apples molntjänster eller Teslas laddningsnätverk och fungerande fjärruppdateringar. Andra kan vara servicenätverk, bonusprogram med mera, som kan ge en bekvämlighet som den som har pengar är ute efter. Ibland är tid värd mycket pengar. Väldigt mycket pengar. Och därför kunde flygbolag sälja lyxsäten för 60000:- när en vanlig plats kostar 6000:-. Eller för den delen hyra ut en privatjet.
 |
| Inte ditt vanliga flygsäte |
I grunden kommer fler möjligheter till onödigt dyra saker i takt med att man får högre inkomster och större tillgångar genom livet. Även den som idag ifrågasätter onödigheter kommer förhoppningsvis en dag om 10-20-30 år själv vara där. Och motivera det av miljöskäl och solidaritet. Eller så sitter man i sin etta i förorten och åker inte ens på semester. För allt annat än havregrynsgröt och äta, jobba, sova, dö är onödigt.
Ovanstående är bara ett urval. Vad för fler anledningar finns det till att köpa något onödigt dyrt?
100 kommentarer
För att det retar alltid någon avundsjuk vänstersykofant? 🙂
Njae … Den där slutklämmen kan jag inte på villkors vis instämma i! Vad jag kan förstå sitter de flesta i den där ettan och äter havregrynsgröt, jobbar, sover och dör inte på grund av att man tycker resten är onödigt utan snarare på grund av att vi lever i ett kapitalistiskt samhällssystem med de socioekonomiska följder detta innebär för vissa.
Samt att detta kopplar till pt. 6 i ovanstående katalog där jag snarare skulle vilja påstå att förespråkare och anhängare av där beskrivna enligt min mening förefinnes i andra politiska grupperingar än S.
Alla andra system har förstås också "socioekonomiska följder". Ofta ond bråd död.
Nu tror jag iofs att även i den där ettan försöker de flesta ibland unna sig något onödigt, så fort de har möjligheten. T ex falukorv.
Anders Karlsson: So what?
Cornucopia: Rimlig förmodan som dock på intet sätt står i motsättning till av mig anförda.
Resultatet för gruppen av alla individer är alltid normalfördelat runt medianen. En del kommer ovillkorligen hamna långt ut till vänster. Gäller bara att placera medianen så högt som möjligt, vilket de kapitalistiska systemen bevisligen varit bättre på (välstånd) än misären i socialistiska. Medianen är bättre i Sverige än på Kuba eller Venezuela, så även den långt/längst ut till vänster lever antagligen bättre här, tack vare kapitalismen.
I övrigt utgår jag från att du bara äter havregrynsgröt och ger bort allt över det till de som har det sämre ställt än dig, chiefen. Du lever väl som du lär och förkastar det materialistiska kapitalistiska systemet?
Kapitalismen är det bästa möjliga system vi har i dag ("mest livskraftiga") med alla dess förtjänster och brister.För annars hade det väl inte överlevt? Det är det system som konkurrerat ut andra system. Men det betyder ju inte att kapitalismen för evigt har segrat, och att inga andra framtida system kan utmana.
Cornucopia: Tack för substantiella repliker. Inga av dem handlar emellertid i sak om vad jag initialt framför. Helt korrekt att normalfördelningen sker runt medianen och således beroende av medianens position. Extrapolerat således att medianen för en Väfärdsstat (jag föredrar att även fortsättningsvis använda den beteckningen) som Sverige blir annorlunda positionerad än för exempelvis post råvarukolonier som de nämnda Venezuela och Cuba. Men det är ju inte den jämförelsen jag gör så argumentet får därmed en anstrykning av whataboutism som på intet sätt döljer det av mig anförda.
För den som lever inom det materialistiska kapitalistiska systemet är det inte i praktiken möjligt att "förkasta" eftersom det skulle vara att ställa sig utanför samhället. Däremot kan man vara observant på och uttrycka sin mening om detta system och dess socioekonomiska konsekvenser för dess mest utsatta grupper.
Med det har jag också besvarat frågan om Leva som man Lär ….
Slutligen då det där argumentet om att "Ge bort" … Jag har aldrig förespråkat så kallad Vägörenhet i privat regi eftersom detta på intet sätt förändrar samhället och dess rådande villkor.
Jag är nöjd med ditt svars kvaliteter.
Jag är nästan, men inte riktigt nöjd med chiefens glidning mot att medianen i Venezuela och Cuba är långt till vänster , jämfört en marknadsekonomi , underförstått inte skulle bero på socialistiskt statsskick utan på grund av "post råvarukoloni".
Cornucopia: Noterat! Tar också tillfället i akt att modifiera begreppet " det kapitalistiska systemet" till "det privatkapitalistiska systemet" för mer relevant beskrivning av min ståndpunkt. mvh
Ekonomen: Randanmärkning att jag jämställer inte begreppen Statsskick och Produktionssätt.
Hur är det på Haiti eller i Somalia? Är inte dessa länder dom ultimata marknadsekonomierna? På samma sätt som Venezuela är det socialistiska paradiset?
Har förövrigt helt tappat förståelsen (som jag en gång trodde jag hade) för ordet "kapitalism" . Vad betyder det ens nuförtiden? Exempelvis, så dom poltiker som förespråkar kapitalismen allra mest, verkar lika sugna på omfördelning av resurser som de tokigaste socialisterna. Sen kanske den ser annorlunda ut, men i grunden är det fortfarande omfördelning oavsett om det är arbetslösa/sjuka som mottagare eller konsulter på NKS/bankirer. Eller jag är kanske ute och cyklar? Stryk "kanske"… jag förstår verkligen inte vad som menas med kapitalism, och förväntar mig inte att någon ska kunna förklara det på ett sätt som gör att jag förstår.
*Cyklar vidare till korvmojjen *
Observer: Korrekt observerat! (sic!) … Konstaterandet om man så önskar att se som en parallell till den inom kosmologin förekommande svaga antropiska principen, som vid första påseende verkar närmast löjligt trivial, tills man inser informationsdjupet i utsagan och den mängd information som skalats bort på vägen till den enkelt formulerade slutsatsen.
Angående din avslutande förmodan då att hålla i minnet den inom vart system verkande dialektiken som inte nödvändigtvis behöver innebära att systemet utmanas utifrån utan snarare att en förändring kommer inifrån systemet självt som anpassning till inom systemet rådande motsättningar och konflikter. Jfr. Tes-Antites-Syntes.
Rickard L: Kapitalism är enklast uttryckt det produktionssätt som baserar sig på kapitalets cirkulationsprocess som beskrivet av Marx. Urpsrungligen avseende industrikapitalismen som den manifesterade sig mitten 1800-talet men till dels tillämpbar även på dagens rådande finanskapitalism.
Den är i sig ej beroende av vare sig statsskick, ägande eller fördelning utan snarare så att de tre senare utgår som ideologisk överbyggnad på produktionssättet som utgör den samhälleliga basen för de tre senare.
Kapitalism är helt enkelt en process.
@Rickard Nej nej nej , länder typ Somaila och Haiti har ingenting med "fulltändig konkurrens" och därmed marknadsekonomi att göra. I definitionen av marknadsekonomi och fullständig konkurrens talar man om att ett antal friheter måste vara uppfyllda. T.ex att det ska stort utbud av både köpare och säljare och ingen ska ha särskilt stora marknadsandelar.Ingen samverkan ska ske mellan köpare eller säljare. Inga geografiska avstånd finns och fullständig information finns tillgänglig , samt att det råder fritt in och utträde ur marknaden vilket gör att produktionsfaktorerna är rörliga och söker sig till de marknader där ersättningen är högst. Detta är ett teoretiskt tillstånd och ju längre man kommer detta tillstånd desto sämre fungerar marknaden. Dvs kundnyttan blir mindre. Somalia och Haiti är länder ljusår från marknadsekonomiska förutsättningar och det är en brunsmetning att de har någonting med marknadsekonomi att göra. Många tycks tro att en hög våldsfrekvens är i linje med extrem marknadsekonomi men det är faktiskt ljusår från vad en marknadsekonomi innebär
@chief Jag bedömer det som att om kapitalismen ska falla så krävs det även ett "yttre hot". Kapitalismen i sig har som bekant närmast så att säga "nio liv", så den "katten" tar man inte död på så lätt.
@chifen Karlsson. Tack för ditt svar, och ansträngning att bilda den obildbara 🙂 Jag har hört denna definition/förklaring tidigare, och tycker jag förstår den.
Det som dock gör mig förvirrade är narrativet som förs fram, att omfördelning med grupp A som mottagare är "socialism" medans omfördelning med grupp B är "kapitalism"/marknadsekonomi.
För att ta ett exempel relaterat till Sverige, RUT avdrag, de partier som kallar sig "marknadsliberla" förordar denna subvention (från staligt håll ekonomiskt gynnande av en specifik sektor) väldigt starkt, medans de som kallar sig socialister är negativa till subventionen/försök till ekonomisk styrning av marknanden. I min enfaldiga värld skulle det omvända var mer förståeligt. Men så är det ju inte…?
Måhända ett dåligt exempel, men ids inte tänka ut något annat för stunden.
@ ekonomen. Är imponerad över er goda människor som försöker hjälpa undertecknad att förstå.
Jag sätter inte likhetstecken mellan marknadsekonomi och våld,( jag måste varit otydlig där, för tydligheten skull; jag sätter inte likhetstecken mellan socialism och svält heller)
Jag tänkte mer att minimal statlig inblandning skulle vara fördelaktigt för den sk marknaden. Sen så är det självklart att staten bör upprätthålla ett minimum av lag och ordning för att marknaden ska har förutsättningar att fungera fritt.
Det var en väldans många saker som ska vara uppfyllda (i teorin) , tycker de flesta parametrar verkar rimliga, förstår dock inte riktigt vad som avses med "Ingen samverkan ska ske mellan köpare eller säljare."
Detta får du gärna förtydliga 🙂
Rickard L : Ditt exempel med omfördelning till A respektive B ligger helt och hållet i överbyggnaden och förändrar på intet sätt att de är förankrade i det underliggande produktionssättet. Ytterligare ett exempel torde vara Keynes som av många tolkats som socialism men i egentlig mening endast är ett verktyg inom kapitalismens ramar och på intet sätt har som mål att ersätta denna kapitalism med annat produktionssätt.
Observer: Sannolikt som så att kapitalismen har långt fler än nio liv och således inte är lätt att ta död på. Snarare som så att den kommer att ta död på sig själv som ett resultat av den dialektik jag beskrev. Om det kommer att ske om hundra år, tusen år eller tiotusen år blir upp till framtidens historiker att bedöma. Och vad viktigt är; Enligt min mening så kan den som befinner sig inom ett system vid varje given tidpunkt inte objektivt uppfatta systemets förändring eftersom observatören är en del av skeendet. Det är först när förändringen är skedd och dess effekter blir märkbara som en objektiv observation kan ske.
@ chief
1) Att kapitalismen skulle ta död på sig själv enbart genom dialektiken, är jag tveksam till. Kapitalismen finner ständigt nya vägar i nya tider.
2) Jag kan hålla med om att dess FULLSTÄNDIGA effekter först kan observeras i efterhand.
Vill tillfoga just det där om marxismens förutsägelser. Det är riktigt som chiefen säger att kapitalismen inte är lätt att ta död på, precis eftersom den anpassar sig. Och detta gör i sig den historiska materialismen som Marx byggde sina observationer på värdelös — det är en teori som inte går att falsifiera! Skulle kapitalismen fortsätta vara framgångsrik säger man bara "ah men kapitalismen har muterat" eller "vi gick in i en ny kapitalistisk fas, men _snart_ kommer revolutionen"…
Ja. Snart kommer den kommunistiska revolutionen, vilken dag som helst. Det som Marx och Engels senare blev besvikna på var ju att det blev precis tvärtom. Det var inte i Tyskland eller England som revolutionen kom, tvärtom. Teorin håller inte.
@Chief Karlsson. Det här är ju helt j*vla fantastiskt, jag lär mig saker, eller åtminstone väcks avlägsna minnen från en svunnen studietid till liv. Stort tack för dina svar. Nu har jag och Google att göra hela kvällen.
Vad skulle du säga är den största skillnaden mellan kapitalismen och socialismen? Utöver sk produktionssätt
Angående skillnaden på omfördelning i socialism och kapitalism så finns en avgörande skillnad. I det förstnämnda omfördelas välstånd ifrån den som investerar, jobbat hårt och utbildar sig vilket resulterar att incitamenten för desamma minskar. I det andra fallet gäller det motsatta, vilket därmed resulterar i flera investeringar, mer jobb osv. Av två icke perfekta system väljer jag det sistnämnda.
Observer: Helt riktigt att ett produktionssätt "finner nya vägar i nya tider" genom motsättningarna inom produktivkrafternas nivå och produktionsförhållandena. Det hela uttryckt som antagonismen inom den rådande ekonomiska strukturen … d.v.s. dialektik. Detta varande ett av de viktigaste fenomen som behandlats i marxistisk historieforskning under beteckningen Övergångar. Rekommenderas Perry Andersons grundliga genomgångar i ämnet.
Som vanligt blandar folk ihop ideal med praktik. Och i det här fallet i samma andetag. "Riktig" socialism och "riktig" marknadsekonomi finns givetvis inte. Det är bara idealbilder och är i bästa fall halvintressanta att diskutera som tanke-experiment. Verklighetens exempel är på så vis mer relevanta men utifrån vissa förbehåll. Somalia är ett exempel på hur ett land kan se ut om staten skulle tas bort eller kollapsa. Venezuela är ett exempel på vad som kan hända om en socialistledare tar över ett fattigt och genomkorrumperat land.
Joakim Persson: Som vanligt tack för repliken! Då med det tillägget att för egen del lämnades revolutionsromantiken så väl som besvikelsen för mer än 45 år sedan och ersattes med nuvarande ståndpunkter av vilka jag ger uttryck för ett antal i kommentarerna härovan. mvh
p.s. Och Joakim Persson: Frånsett ett marginellt antal eskatologiskt färgade utsagor hos Marx finner jag egentligen väldigt lite i ämnet profetior hos honom.
Av den anledningen tar jag, med all respekt i övrigt, i just detta ganska lätt på din kommentar. mvh
Rickard L: Den av dig ställda frågan besvarar jag bekvämast med att Socialism är en ideologi medan Kapitalism är ett produktionssätt.
@Joakim
"I det andra fallet gäller det motsatta, vilket därmed resulterar i flera investeringar, mer jobb osv"
Kan detta garanteras? Och isf hur går det till rent praktiskt? Jag frågar därför att jag är (kanske överdrivet) skeptisk mot många av dom subventioner som genomförts dom senaste decennierna och dom poltiska försöken att styra konsumtion/marknad. Detta dels då jag tror att våra poltiker inte kan göra detta utan stor risk för korruptionen och dels för att jag uppfattar det som orättvist att ex vissa näringslivsgrenar gynnas(med risk för att kompetens och resurser inte omloklaiseras till det som faktiskt efterfrågas).
Men hur mer jag tänker på detta desto mer inser jag att jag inte förstår så mycket
@cheif Karlsson
Ja, så är det ju förstås . Använde "kapitalism " slarvigt… men du ska få ta lördag nu 🙂
@ Rickard.. Jo jag var slarvig i mitt uttryckssätt "Ingen samverkan ska ske mellan köpare eller säljare". Jag menar ju naturligtvis Ingen samverkan mellan köpare (exempelvis att olika köpare av skog, t.ex. SCA, Holmen och Sveaskog kommer överens om ett maxtak för pris man betalar på sågtimmer) eller att säljare av skog (enskilda skogsägare kommer överens om att inte sälja för under ett visst pris) , dvs olika aktörer på utbuds eller efterfrågesidan skapar karteller.
Det ligger också i kapitalismens natur att försöka skapa fördelar genom att sätta marknadsekonomins ideala spelregler ur trafik. Minimal statlig inblandning kan låta okej , men om t.ex konkurrensverket inte fanns skulle vi kanske till slut bara få en enda leverantör av varor eller tjänster inom olika segment – och då blir ju marknadsekonomin satt ur spel. En enda aktör innebär ju att priset blir för dyrt eftersom ingen konkurrens råder. Precis som socialismen bara tillåten en statlig aktör så kommer kapitalismen att sluta med en enda herreman på täppan inom varje segment isåfall
@chief Jag tror att vi delvis pratar förbi varandra. Jag ser vissa brister i Marx' teori. Lite av en "gummiteori" (som också JP tycks vara inne på). Men vi får bida vår tid, och återkomma om 10 år. Då tror jag att läget har klarnat.
@chief: Nja, Marx försöker bilda en teoretisk modell baserat på just historisk materialism och hur det kan tänka utveckla sig framöver. Men modellen bygger till stor del på "unskilled labour" som förenkling av hur arbete fungerar, och på att utsugningen kommer tillta, fler kommer falla ner i trasproletariatet, antalet egenföretagare kommer minska etc. Men det är inte alls det som har hänt, så modellens faktiska nytta är rätt tveksam. Det är därför det finns så få "ortodoxa marxister", det är lite för klumpig teori för att vara användbar utan att töja ordentligt på vad som står i Kapitalet.
Lite på samma sätt som värdeteorin hos Marx, som egentligen utgår från "socialt nödvändigt arbete" på ett mycket luddigt formulerat sätt som inte riktigt går att tillämpa på ett modernt samhälle. Hela mervärdesteorin (som visserligen andra klassiska ekonomer också en gång i tiden trott på) är väldigt svår att försöka tillämpa på dagens samhälle.
Även saker som andelen av produktionen som tillfaller kapitalister och arbetare stämmer inte alls med hur teorin antog det skulle bli. Istället är dessa andelar mer eller mindre konstanta i modern tid. Revolutionen ser alltså ut att dröja.
Joakim Persson: I vanlig ordning tackar jag för substantiell replik.
Då för att börja med profitkvotens fallande tendens, unskilled labour och ett tilltagande trasproletariat så kan jag inte finna egentligt stöd för dessa dina tolkningar på sätt som du redovisar härovan i Marx texter. Snarare så att profitkvotens fallande tendens är avhängig ett ökande av det fasta kapitalet och en motsvarande minskning av det variabla kapitalet. Således för att bibehålla profitkvotens nivå måste mervärdekvoten tillväxa i samma grad som det fasta kapitalet.
Värdeteorin hos Marx undergick kontinuerligt förändringar, framför allt i frågan om värdets relation till priset. Och kan instämmas att grundtexterna rörande detta kan vara synnerligen bökiga, som du formulerar det "luddigt formulerat". Dock inte svårare i grundläggande hänseende än konstaterandet att mervärdeskapande sker endast genom i produkten eller tjänsten nedlagt arbete. Detta då formulerat mitten 1800-talet på de förhållanden som den gången var rådande. Att det inte skulle vara giltigt i fundamentalt hänseende även idag instämmer jag inte i! … Men helt riktigt konstaterat att någon begreppsapparat med vilken att analysera en automatiserad produktionsprocess utan mänsklig arbetskraft kan vara inressant att diskutera med utgångspunkt i profitkvotens fallande tendens.
Med detta då sagt att jag tillerkänner inte finansiella operationer några i sig värdeskapande egenskaper utan ser dem endast som parasitär spekulation på realekonomin.
Ditt avslutande stycke hör egentligen hemma under kapitlet Fördelning och är därför i sig ej tillhörig diskussionen … även om exempelvis Piketty visar att ditt antagande om konstanta andelar ej har stöd i statistik på området.
Samt som jag sade i tidigare replik: Revolutionsromantiken lämnade jag bakom mig i mitten 1970-talet. mvh
Observer: Jag lever snarare i föreställningen att 10 år är på tok för kort tid … Måhända 100 år … eller 1000 år.
Den mogna Kapitalismen har bara knappt 200 år på nacken och är i högsta grad alive and kicking!
Feodalismen varade i 1000 år.
Slavekonomierna varade i flera tusen år.
Likaså de Asiatiska Produktionssätten.
@chief Alltså klarnat vart vi är på väg – alltså endast tendensen. Vilket håll som utvecklingen går.
@Chief: Jag utgår bara från det som står i Kapitalet. Jag förstår såklart att det utvecklats efteråt, men det blir ytterst svårt att jämka ihop grundtexterna med modern ekonomi utan att verkligen ta i med skohornet. Mervärdesskapandet är såklart beroende på nedlagt arbete, men Marx (och andra tidiga ekonomer) duckar ju hur mycket värde som skapas genom att försöka koppla det till nån sorts nödvändigt samhällsbehov — och på det sättet flyttar man bara problemet till ett annat ställe. Inga konstigheter om vi har ett samhälle där allt som produceras är livets nödtorft, men det brakar samman i ett samhälle med lite fler valmöjligheter.
Som du säger, kapitalismen kan leva gott i 100 eller 1000 år till, så… det går inte att motbevisa marxismen, den är icke falsifierbar, och det är då snarare att jämställa med någon sorts religiösa föreställningar att nån gång i Framtiden kommer den uppenbara frälsningen! Att vi inte redan tippat över, och att UK och Tyskland (tvärtemot vad Marx gissade) gått åt ett annat håll än mot revolution, det bevisar tydligt ingenting.
Joakim Persson: Jag kan inte se annat än att ditt inledande stycke i denna replik handlar svårigheten att exakt kvantifiera värdet (i meningen bytesvärde)som avskilt från priset i en icke idealt fungerande marknad.
Samt blir jag fundersam över det sätt på vilket du använder begreppet Samhällelig eftersom jag inte någonstans kan se att det skulle röra sig om Nödvändigt Samhällsbehov (livets nödtorft) utan om all förekommande produktion av varor (inte produkter utan just varor) och tjänster.
Angående ditt andra och avslutande stycke så utgår jag alltid ifrån att samhällsvetenskaperna inte kan vara falsifierbara på samma vis som naturvetenskaperna och därför ej som vetenskaper ej kan mätas i mått av falsifierbarhet. Däremot kan samhällsvetenskaperna använda sig av den vetenskapliga metoden.
Slutligen så att jag instämmer inte i den beskrivning i termer av religiös tro och frälsning du ger uttryck för. … Snarare så att jag lutar mig emot dialektiken i vad fenomen än må vara samt att dess inneboende motsättningar kommer att innebära förändringar enligt schemat Tes-Antites-Syntes där syntesen blir en ny tes som sätts emot sin antites i en ständigt pågående process och att det fenomen vi studerar, i det här fallet Kapitalismen, kommer att omvandlas … Men som jag anmärkte i en tidigare kommentar att vi som finns inom systemet kommer aldrig att kunna observera förändringen under den tid den pågår utan endast när resultaten av förändringen manifesterar sig.
Slutligen då begreppet Revolution … Det tolkas och har tolkats på mångahanda sätt trots att Marx´definition av begreppet är tämligen entydig.
@chief Du är medveten om att Marx "snott" idén om dialektik från Hegel? Problemet för Marx är bara att Hegel var definitivt ingen ateist – tvärtom. Hegel utgår ifrån att en Världsande styr hela den historiska utvecklingen, och människorna är blott ett redskap för denne Världsande. Att flytta dialektiken från en andlig kontext där den är tänkt att verka till Marx kontext är ett brott, och inte möjligt att göra med mindre än att du är religiös. Man kan inte "sno" bara de bitar som passar. Är du religiös så köper jag ditt resonemang – annars inte. Är du? Med detta sagt, så väljer du naturligtvis själv vilken världsbild du vill ha. Och det kommer du att göra.
Observer: Marx utgångspunkt i Hegel är en självklarhet eftersom Marx var lärjunge till Hegel i Berlin och till en början räknades in i gruppen Unghegelianer.
Det kan knappast kallas att "sno idén" att tillägna sig en filosofisk begreppsapparat och ett därmed förbundet schema och applicera det på ett annat sammanhang. Snarare så att Marx i kritisk form utvecklade den hegelianska dialektiken från att omfatta endast idévärlden till att omfatta produktivkrafternas utveckling sedd i ljuset av historiematerialism.
@chief Jo, det är verkligen att "sno" idén från Hegel, och lämna det centrala hos Hegel (den andliga dimensionen).utanför Vi är totalt oeniga på den punkten. Och det är en central punkt. Jag köper inte ditt resonemang. Att en ateist som Marx "stjäl" från Hegel, utan att ta med den centrala andliga dimensionen är intressant … Om du bekände dig som religiös och lade till en andlig dimension så skulle jag köpa ditt resonemang – då skulle Marx teori ha relevans (om än ofullständig).
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Observer: Noterar att vi står i oenighet på nämnda punkt.
p.s. Korrigerar detaljen om "lärjunge till Hegel" eftersom den var slarvigt formulerad. Avses alltså studier vid den fakultet där Hegel tidigare varit professor och där hans teser var förhärskande.
@chiefen m. fl. Tack för en mycket lärorik replikväxling. Om kapitalismen strävar efter en allt högre profitkvot, vinstmaximering, och en av de viktigaste kostnadsposterna att skära i är anställda. Kommer den då inte ta död på sig själv? Vilket produktionssystem ersätts då dagens med? Då anställda inte behövs i allt större utsträckning, varifrån kommer då konsumtionen?
Plassa: Din första fråga är klassisk i den meningen att den är fundamental för begreppet Profitkvotens fallande tendens som i samverkan med övriga inneboende och samverkande motsättningar inom Kapitalismen, som överproduktion och cykliska kriser som utgör de inom systemet verkande inneboende motsättningar som dialektiskt kommer att förändra systemet tills dess att dessa förändringar sammantaget kvantitativt blir ett kvalitativt språng som upphäver systemet som sådant och går in i ett nytt stadium som i sig innefattar de livskraftiga delarna ur det äldre systemet. Det behövs alltså nödvändigtvis ingen blodig revolution med flygande fanor och klingande spel … det hela kan likaväl ske per automatik när förutsättningarna för sådant skeende föreligger.
Hur ett sådant nytt system kommer att se ut finns ingen som med säkerhet kan säga.
Din avslutande fråga är klurig! … Rent allmänt som så att Kapitalismen som system betraktat kommer inte att kunna överleva utan att där finns en konsumtion. Men vi har begåvats med diverse funktioner inom systemet som aktivt verkar för att skydda detta system genom upprätthållande av exempelvis den nödvändiga konsumtionen genom införande av Socialförsäkringar, Bidragssystem etc etc … allt i slutänden betalt av systemet självt.
Med andra ord: En socialdemokratisk regering med sina socialförsäkringar och bidragssystem är i sig Kapitalismens Liv- och Olycksfallsförsäkring!
Där bortom lurar avgrunden!
Som svar på rubriken är det självklara svaret att de älskar att betala riktigt mycket i moms samtidigt som de klagar på skattetrycket…
Ingen moms på begagnat man köper av andra samlare…
Precis. Skilda svar beroende på hur man behandlar parantesen.
Indirekt blir det moms eftersom begagnatpriset i alla fall delvis sätts utifrån nypriset ink moms. Sedan betalar nog riks överlag liten eller ingen inkomstskatt i vilket fall. I den socialistiska staten Sverige betalar den arbetande medelklassen mer i skatt än de som lever på kapital, till och med så mycket att de själva kan få ihop några kapaitalinkomster, iaf utan att spekulera i bostäder eller vinna på den socialistiska systems statens egna lotteri.
Funktionalitet.
Jag är inte rik men har en ok lön, jag kör Toyota hellre än Seat för min erfarenhet är att de funkar längre, har bättre verkstäder och hyfsat andrahandsvärde. Vi har Miele vitvaror för att de håller länge och går att laga så de håller än längre. Det är förstås inte lyxprodukter men i någons ögon antagligen onödigt dyra.
Japp.
Instämmer.
Jag köper exempelvis relativt dyrt (typ 300-400 kr st) märke på T-tröjor av den enkla anledningen att de inte tappar formen och håller länge.
Jag kör Toyota sedan 1995 eftersom jag vill ha problemfritt ägande. Hade tidigare en räcka av bilar som alla hade problem (sista var Volvo) och irriterande egenskaper. Jag trodde att det var så med alla bilar. Sedan gick jag in på bilprovningens statistik för att hitta den bil som hade minst problem. Det blev en Toyota Corolla. Sedan dess Toyota. Men det finns säkert andra märken som också är problemfria nuförtiden.
I princip så verkar det vara så att prylar som man skall ha en länge är det ofta, men inte alltid, värt att välja lite dyrare produkter som har bättre kvalitet och färre irritationsegenskaper.
I regel är det dyrt att vara fattig…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Om personen i ettan vinner på lotto köper de också meningslösa saker.
Enligt mina observationer är den avgörande faktorn hur lättvunnen "vinsten" var. För många känns det exempelvis ganska samvetsrent att köpa resor, vattenskotrar och bilar av slumpmässiga börs/bostads-vinster, men arbetade och sparade pengar behandlas med annan respekt.
Attityden kan bestå långvarigt hos människor som har tränats i en sorts tänkande under perioder i livet. Har sett extremer åt flera håll.
Jag har köpt onödigt dyra varor och tjänster p.g.a. bekvämlighet/lathet.
Jag har historiskt bränt mycket pengar på utelunch, krogen och taxi.
När pandemin slog till och jag började jobba hemifrån samtidigt som det sociala umgänget mer eller mindre blev obefintligt noterade jag att det fanns rejält mycket mera pengar över i slutet av månaden.
Nu ett halvt år senare har jag omvärderat hur jag bränner pengar och kommit fram till att jag känner mig mera tillfreds långsiktigt när jag investerar mera pengar istället. Hoppas att det håller i sig efter att pandemin är över.
Att sätta pengar i omlopp är det finaste man kan göra med dem. Den enes lyxkonsumtion är den andres cancervård och "sparat kapital är stulet arbete" etc.
Detta är väl det enda området där ungdomens vänsterperspektiv på världen bor kvar hos mig men jag skäms heller aldrig när jag konsumerar loss ^^
Varför jag nu skulle göra det.
Även sparat kapital arbetar, som exempelvis av banken utlånade pengar. Bara om du lägger dem i madrassen blir de overksamma.
Svinto. Är pengarna jag lånar från banken verkligen någons sparade kapital i någon större uträkning? Eller hur menar du?
Ja, en hel del av bankernas utlåning finansieras av kundernas inlåning. Inte allt, i Sverige har vi mycket så kallad "marknadsfinansiering" (bankerna lånar t ex utomlands) eftersom vi inte sparar tillräckligt på egen hand.
De ingår i bankens balansräkning. Hur mycket pengar en bank kan skapa och låna ut specas i Basel III reglerna. Utlåning kan finansieras via lån, vilket är vad insättning av sparpengar är. Exakt hur utlåningen finansieras kan nog variera lite. Men du kan vara rätt säker på att insatt kapital används till något, och ligger inte och skvalpar overksamma på ditt konto.
https://cornucopia.cornubot.se/2013/07/bankernas-balansrakningar.html
https://ekonomistas.se/2013/10/22/missuppfattning-om-bankernas-kapital/
https://en.wikipedia.org/wiki/Basel_III
Varför ens göra något överhuvudtaget? Varför äter svensson falukorv och makaroner när de kan köpa torkade linser och leva på rovor och linssoppa och ge resten till fattiga? Vanlig svensson tillhör väl 1a percentilen i rikedom sett till världen. Varför bor folk bara inte i stora baracker och spenderar hela sina liv åt att maximera pengar till de behövande?
Argumentet skiljer sig inte om lyxvaror. Det som vi anser är lyx anser många om vår gråa vardagstillvaro.
Tak över huvudet, rent vatten ur kranen och tre mål mat om dagen är lyx för majoriteten av världen.
Att skörda frukterna av sitt arbete är en drivkraft. Därför ger man inte gärna bort frukterna till andra som inte har arbetat. Sen finns det instinktiva rättviseprocesser som gör att dela lika är en viktig princip. Man delar max hälften av sina frukter, sen upplever man det som orättvist. De flesta primater har det instinkten, och blir i försök urförbannade om den bryts.
Jag tror att detta är en mycket djup kaningång som ytterst handlar om existentiella frågor. Jag har sett ett antal förmögenheter på mycket nära håll under lång tid.
I väldigt många fall är den primära drivkraften till överdrivna inköp "ångestdämpning". Genom att köpa något dyrt går det att uppleva en bubbla av normalitet i en kaotisk existens.
Jag har träffat en och annan adelsman som fördriver tiden med att samla på klockor och andra konstiga saker men de har känts mer äkta "nördiga" om ni förstår. Känner till både tillverkarens historia och de speciella exemplar de samlar på också – och de flashar INTE med blinget för då lockar man till sig tjuvar och skattmasar!
+
Den absolut klokaste kommentaren i ämnet.
Jag tror buddhisterna är på rätt spår här. Det måste finnas en gyllene medelväg. Vare sig onödig snålhet eller excesser leder till varaktig lycka.
Ju fler prylar, desto tyngre blir livet. Det ligger något i det.
Vissa saker har jag svårt att förstå varför man vill betala mycket för ex en bil. Jag är nöjd med min bil (köpt begagnad) eftersom den funkar bra, tar mig från A till B och enligt mig är snygg och funktionell. När min man pratar om att uppgradera och nämner saker som 0-100 på viss tid eller liknande är jag helt oförstående eftersom jag ändå aldrig kör så.
Har svårt att förstå rent utseendemässiga saker som en väns skönhetsoperation trots att hon var vacker innan och liknande med men skulle inte säga något om det till henne.
Vad man köper för egna pengar behöver andra inte bry sig om.
Det är lättare att jobba mer eller leva snålt när jag har en målbild och sparar till något.
Precis lika oförstående är jag till att vissa vill lägga pengar på magiska stenar, men det förtar inte det faktum att vissa har ett intresse av det.
En prestandabil är de facto BÄTTRE än en billig skruttbil – bättre komfort, fler funktioner, oftast säkrare, mer kraft som möjliggör mer dynamisk och säkrare körning etc etc.
Att den också ökar i värde gör det inte tråkigare att äga en….
Då lägger du pengar på det och jag behåller min bil och fortsätter spara till det jag har som mål – en pool.
Precis lika oförstående är jag både på att lägga pengar på magiska stenar eller en pool. Vad gäller bilar så är mitt mål problemfritt ägande. Därför köper jag alltid fabriksnya bilar av märket Toyota. Det kan andra vara helt oförstående för. Och det är helt ok. Den som tjänat ihop pengarna har rätt att göra vad hen vill med dem.
Och i slutändan genererar det ungefär lika mycket bidrag till välstånd för andra oberoende på vad man lagligen spenderar pengarna på.
Ser du ner på folk som inte har det du har? Jag bryr mig inte om nån har en finare bil eller dyrare kläder eftersom jag är rätt nöjd med det jag har. Det gör ingen skillnad för min situation om nån annan har mer. Sen jämför jag mig med de som har samma förutsättningar och är tacksam över det som är bra eftersom det kunde varit mycket värre.
Om du menar mig, så inte alls. Precis som jag säger är det upp det till den som tjänat in pengarna. Jag bryr mig inte överhuvudtaget vad du gör med dina pengar, eller vad du har, eller inte har. Jag ser inte ner på någon som gör andra val med sina pengar än jag, eller bryr mig om vem som har finaste bilen på garageuppfarten.
Om en person har som mål att ha finaste bilen på uppfarten så kan jag bara gratulera om hen lyckas med det. Det är ingen tävling jag tänker vara med i.
Det enda jag bryr mig om är funktionalitet. Att produkten uppfyller min kravspec.
Och du kommer snart att ha en pool. Ser du ner på mig för att jag inte har en pool?
: ) nej då. Jag menade bitterchiefen. Det var en ärlig fråga. Han verkar ha en avsevärt större inkomst än jag har. Det ger andra möjligheter och också andra bedömningar av vad som är rimligt.
Och det leder in på frågan hur mycket inkomst man behöver. Erfarenheten säger mig att man behöver alltid lite till.
@Andromeda: Nej inte alls – missförstå mig rätt, men att påstå att mina "lyxköp" är onödiga eller dumma bara för att man inte själv har råd eller intresset ser jag inte som relevanta inspel.
En dyr bil är i de flesta avseende de facto bättre än en billig/begagnad och det är en lyx jag gärna unnar mig även om en gammal rostig Volvo hade gjort jobbet billigare. Som sagt, alla har vi olika intressen men att folk "ser ner" på dyr konsumtion ser jag bara som avundsjuka eller oförstånd/ovilja/oförmåga att se fördelarna med det snarare än åsikter grundade i fakta.
Det finns en anledning att premiummärke är år, ja kanske decennier före andra med viss teknik. Så som Svinto som köper Toyota fabriksnytt hellre än något annat är det grundat i prioriteringar.
På grund av god inkomst har jag köpt mycket "onödigt" av det som listats ovan: klockor, bilar, båtar, kläder och det har i stort sett bara varit goda investeringar som både gått i plus finansiellt och åtminstone +/- 0 (med reservation för lite minus pga underhåll, reparation etc) vilket gjort att man har haft och fortfarande har 1) kvalitetsprylar 2) saker andra inte har 3) ett roligt och njutbart liv när man nyttjar dom.
Dyrt innebär oftast också högre kvalitet (kläder) eller som påpekats i inlägget ovan, funktioner som basmodeller inte har.
Ex, man kan köra en Skoda för 5,000 kr. Det är en bil – punkt. Man kan också köra en (insert valfri sportbil) – det är en bil, men också ett intresse, en njutning, ett nöje. Om den som Bloggarn också påpekar går upp i pris så ser jag ingen anledning att köra en dussinbil…
Att folk är avundsjuka är till allra största del anledningen till anklagelser om att det är "onödigt" eller "egoistiskt" men som också påpekats ovan: det generar inkomster i andra led vilket inte vänsterfolk verkar förstå då det motbevisar deras egna underliga villfarelser om att pengar växer på träd som växer i den offantliga sektorn.
Som jag förstår det är vänsterns ideologi baserad på avundsjuka, en väldigt grund ideologi. Det är så att säga alltid basen utifrån de ser världen. Därför behöver de ingen djupare förståelse över vad som fungerar, vad som är bra eller dåligt ur ett funktionellt perspektiv. Det gäller att minska nivån av avundsjuka, vilket oftast betyder att ta något från någon som har och ge till sig själv.
Ungefär lika rättvisande att påstå att högerns ideologi baseras på förakt mot svaga och fattiga. Förutom att det är felaktigt leder det snarare till polarisering än till någon form av positiv samhällsutveckling.
Så Mopongo, hur skall man då förstå det. Jag utgår från att du kan förklara det iom din kritik.
Eller Mopongo är din retorik helt insubstiantal, och och du bara rapar upp vad du hört och läst annorstädes utan den minsta reflektion. Jag ser verkligen fram mot en substantiell analys av dig. Vässar knogarna…
Vad är det du förväntar dig en analys av?
Vari består högerns förakt? Vänstern vill ha det lika dåligt för alla och straffa de som strävar mot bättre välstånd till förmån för de som inte vill/kan.
Högern vill ge alla samma möjligheter att ta sig fram och genom att många lyckas leder det i sin tur till välstånd för den stora massan genom att ekonomisk framgång smittar av sig.
I dagens samhälle är det irrelevant att komma dragandes med "livegna" eller andra termer för arbetare som likställer dom med underklass eller maktlösa. En knegare i fabrik tjänar mycket mer än en modern tjänsteman i många fall och dessutom utan utbildning eller studieskulder inräknat.
Bägge kan starta företag och bygga upp en fungerande verksamhet, men både den outbildade knegaren eller ekonomen med backslick (finns dom fortfarande?) kommer i slutändan bli lika hånade och hatade av vänstern då dom lyckats med något de avundsjuka inte förmått sig försöka med.
De so har byggt upp något skapar välstånd för många t.ex. via anställda och bolagsvinster som ger skatteinkomster. Det är helt ok att dessa köper dyra saker och inspirerar nya entreprenörer för vad är alternativet? Planekonomi, men då blir det ingen välfärd och pengar till politiska stolpskott.
Hmm, borde inte frågan vara varför man tycker dyrare saker är nödvändiga. Ingen köper väl något man själv upplever som onödig dyrt?
Vad som är "onödigt dyrt" för dig kan vara "kvalitet" för någon annan.
Det finns en liten grupp lyxkonsumenter som är lätta att stå ut med: De som förstår och njuter av hantverket, kvaliteten och hållbarheten hos verkligt välgjorda produkter och gläds åt att stödja hantverket genom att köpa produkterna. Må det vara ett par skor, en Vacheron Constantin eller en Mercedes 600 så ligger det betydande mängder mänsklig ansträngning bakom dem.
I grunden köper vi dyra saker för att vi blir lyckliga av det. Vi vill uppleva lättnaden efter att ha tillgodosett våra begär och efter det kommer jakten på nästa så lyckan är förstås kortlivad. Kort och gott: rika människor framförallt lider av tristess av olika skäl, och de köper saker för att minska sitt lidande.
Det mest självklara skälet till att köpa "onödigt dyrt" är att höja och demonstrera sin sociala status. Hög social status ger individen många fördelar i form av bättre hälsa även mental sådan, mer tillfredsställelse med tillvaron, fler och intressantare sexpartners och mycket mer. För den som har lite tid över till att titta på roliga videos, googla gold digger pranks.
Det är inte de stora intäkterna som gör dig rik, det är de små utgifterna.
Floskel som ska vara tröst för de som sitter och gnetar och vänder på varje krona.
Bästa sättet att tjäna pengar på i Sverige är att starta företag. Och det kan du inte göra utan att initialt ta stora utgifter. Men, ja, alla lyckas förstås inte.
#Cornucopia?2020-10-18 10:05#
Inte alldeles självklart. I min kommun på rena landet i Normandie (215 inv) har ingen, såvitt jag vet, höga inkomster, förutom en grekisk rederska som driver ett stuteri. Däremot är nettoförmögenheten relativt hög, eftersom vi är skuldfria, äger våra hus och gårdar med jord. Dessutom, många har investerat i en eller flera köpelägenheter i närliggande städer, också utan att låna, för att med hyresinkomster bättra på pensionen.
Kännetecknande för folket här är att vi inte köper "onödigt dyra saker" och är sparsamma med utgifterna. Det kan man kanske kalla en tröst för gnetiga deplorables, men det är inte givet vem som skrattar sist.
Snarare visar väl lägenhetsköpen på något som kan klassas som "onödigt och dyrt" av den som inte vet bättre, men i själva verket faller in som 4. ovan, investering.
Jovisst, men poängen är att man trots låga inkomster kan investera genom att vara gnetig och inte känna behov att utåt demonstrera sin sociala status med diverse dyra saker.
Lars Mellbom: "Social status" som den av dig nämnda är vad kan ses just precis det du förnekar … d.v.s. att i ett socialt sammanhang, d.v.s. Samhället, demonstrera sin konsumtionsnivå.
Med andra ord att tiotals miljoner i förmögenhet, noll skulder, hyreslägenhet i miljonprogrammet, en begagnad Volvo 245 och kläderna inköpta på H&M ger knappast någon "Social status".
#chief karlsson2020-10-19 12:13#
Efter att ha läst din kommentar flera gånger, förstår jag ändå inte vad du menar. Din sista mening instämmer jag helt i, men ser inte sambandet med första meningen.