Med anledning av biogasbussexplosionen i Stockholm igår, aktualiseras bygget av den sk Nya Slussen och den tilltänkta bussterminalen inne i Katarinaberget. Kommer terminalen bli en dödsfälla vid brand?
 |
| Bygget av Nya Slussen. |
En biogasbuss exploderade i Stockholm igår efter att likt många bussar tidigare försökt köra in i Klaratunneln. Hindren innan själva tunneln fungerade, så tillvida att explosionen skedde utanför tunneln, med begränsade skador på omgivning och andra människor. Busshchauffören på bussen, som ej var i trafik, ska dock brännskadats, men mirakulöst överlevt än så länge. Ordinarie bussar kör förstås ej i tunneln, utan det hela kan antagligen skyllas på den mänskliga faktorn. Eller Google Maps, som inte tar hänsyn till höjden på fordon vid navigering.
För några år sedan körde en annan biogasbuss in i samma barriär. Den gången ledde det inte till en explosion, men väl ventilation av biogasen. Explosioner med biogasbussar är ovanliga, men ventilation av något som kan liknas vid en eldkastare kan bli rätt trist i ett slutet utrymme. Särskilt för de och det som står i eldkastarens riktning.
Det hela sätter fokus på brandfaran med de annars samhällsnyttiga biogasbussarna, och i synnerhet nu när Nya Slussen ska få en bussterminal inne i berget. Blir detta en dödsfälla vid brand, och i så fall för vem?
 |
| P-hus Slussen, eller fd Katarina skyddsrum. |
Själva passagerardelen av terminalen ska vara separata brandceller från bussutrymmet, men bussarna har bara en gemensam in- och utfart och ett 20-tal bussar i trafik kan upprätthålla sig inne i terminalens bussbrandcell samtidigt, inklusive hundratals, kanske tusentalet passagerare. Om man får en brand i en buss i terminalens bussdel kan det snabbt bli dålig stämning. I synnerhet om man får en explosiv brand i en biogasbuss, eller för den delen bara en vanlig brand, där biogastankarnas säkerhetsventiler ventileras likt eldkastare för att inte explodera.
Bussförarnas fack har lämnat anmärkningar på det hela, och att det är en potentiell dödsfälla för chaufförerna. Räddningstjänsten ska också anmärkt, men har ingen vetorätt.
Bussterminalen beskrivs av SLL här, mest ur passagerarperspektiv. En planskiss på dödsfällan hittas här, längst ner, bläddra till bild 2. Runt tio bussar kan också stå uppställda för reglering inne i terminalen, som vid sämsta möjliga timing kan ha över 30 bussar samtidigt, inklusive de som är på väg in eller ut. Med tjugo bussar i trafik och blygsamma 20 passagerare ombord på varje är det 400 personer ute i den brandcellen samtidigt. Kommer dessa kunna lämna brandcellen vid brand, eller försluts dörrarna in till passagerardelen av terminalen?
Man får utgå från att det finns fungerande planer på hur man ska hantera en explosiv biogasbrand där inne. Och då inte hur man ska beställa kistor eller var kropparna ska radas upp. Det är dock inte beslutsfattande politiker som ska riskera livet i en eventuell räddningsinsats inne i berget.
Terminalen ska stå klar 2023 till Nacka- och Värmdöbornas glädje.
En annan spännande utmaning i kollektivtrafiken i Stockholm är den kommande tunnelbanestationen Sofia på Södermalm. Den ska enbart betjänas av hissar 100 meter ner i berget, men behöva kunna evakuera 2400 personer, eller två samtidigt fullsatta tåg, om det inträffar något oönskat. Det ska finnas evakueringstrappor (uppåt – rök har dock en tendens att stiga uppåt) samt eventuell tillgång till en arbetstunnel. Huruvida hissarnas driftssäkerhet kan säkerställas vid en incident är en annan fråga, liksom hur de ens fungerar vid strömavbrott, eller för den delen normaldrift givet en del problem SLL upplevt med t ex rulltrappor. Men man får väl lita på offentlig upphandling, och sedan att offentligt finansierad drift inte försöker spara pengar genom att anlita den som lade billigast anbud.
SLL presenterar som argument att Sofia-stationen blir den enda i sitt slag. Det känns tryggt och kan ge spännande nya erfarenheter för såväl SLL som passagerarna!
Sedan kan man starkt ifrågasätta de stockholmare som opponerade sig mot rivandet av den vedervärdiga skapelse som gamla Slussen utgjorde. Det är kanske dock inte ett skäl till att förlägga en bussterminal för biogasbussar inne i berget. Biogas är vettig, och utmärkt samhällsekonomisk- och miljömässig användning av t ex matavfall. Men brandrisken måste förstås hanteras och kan inte sopas under mattan av politiker, som i slutändan kommer kunna ducka allt juridiskt ansvar när något går fel.
76 kommentarer
En av de stora bodde högst upp i näst sista kåken i fonden, om han sett vad som pågår nedanför atelje’fönstren hade han gått i taket så att säga, bara dom inte döper nya slussen till Evert Taubes Plasa el Stockholmo, annars står ju hela Uppland i lågor!?
Vi får hoppas att inga "IS-resenärer" råkat se videoklippet av bussexplosionen.
Tror dom intresserar sig mer för Mall of Scandinavia och sånt. men det är klart, i London och Madrid gick man väl på infrastrukturen? Skulle tro att den "hävstång" man får av gaspaketet är rätt liten dock jfrt med om man har riktiga sprängmedel med sig in. Det är bara att släpa ombord en 20 kg resväska med dynamit, tror det blir katastrof oavsett vad bussarna drivs med.
Fördelen för dem är att de inte ens behöver skaffa nån dymanit. Eller ens offra sig själva. Räcker med en kula genom de där tuberna så har en fullsatt buss förvandlats till ett krematorium.
Nja, så lätt går det nog inte, och det blir inte så spektakulärt heller.
Nja, att gastuber exploderar av en kula har motbevisats många gånger. Teoretiskt sett går det definitivt om alla förhållanden är perfekta, men i praktiken så sker det mycket sällan.
Tja, t.ex. Umeå kör ju med elhybridbussar så det skulle ju kunna vara ett alternativ så kan biogasen omvandlas till el centralt.
Visst var det väl så att konsultföretaget WSP gjorde en riskutredning av nya slussen som toksågades av, typ Sthlms brandförsvar? Har nåt vagt minne av det?
Sen kan man säga att gas som sådan, liksom bensin, inte nödvändigtvis fattar eld. Men visst kan det bli festligt om det börjar brinna därnere. Utöver explosionen har man en eventuell övertändning att beakta, dvs en brand som pågår i åtskilliga timmar och som kan påverka de bärande konstruktionerna.
Gällande hissarna och trappor kan man säga att det finns strategier och normer för att hantera detta. Gissningsvis har man nån form av impulsfläktar eller trycksättning av trapporna och minst en hiss som fungerar både som evakueringshiss för rörelsehindrade och antagligen också som en "säker" hiss för räddningstjänsten.
Månne man har installerat sprinklersystem?
Ah just det:
https://www.svd.se/expert-om-nya-slussens-bussterminal-en-stor-fejk
Annars kan man ju nämna att det dagligen går trafik med massexplosiva ämnen genom många delar av vår infrastruktur, typ vägtunnlar osv utan att det orsakat några större problem.
Det blir tråkigt ifall en gasbuss "smäller" inne i den slutna brandcellen, och tryckvågen då skadar människor.
Eller finns det övertryckskydd?
Ingen aning. Frågan är väl om det är en särskilt sluten konstruktion där tryckuppbyggnad kan ske om bussar kan köra in och ut ur den? Gasexplosioner är rätt mesiga jfrt med riktiga sprängämnen.
Det beror nog öite hur det smäller. Om det börjar brinna direkt då det springer läck så kan det nog vata ok, men i ett scenario fär först en massa gas läcker ut i hela utrymmet och sedan antänds så kan det nog blir lite intressantare.
Nej, du har nog rätt. Det är rimligen en "öppen låda".
Dock läste jag i din länkade artikel att övertrycksventilen på gastankarna kan sitta "lite hur som helst". Obehagligt ifall det börjar brinna, och tankarna ventileras åt fel hål…
Speciellt som de där bussarna går på söder, fullproppade med väderspända hipsters från vegankost och hembryggt öl.
Så länge gasen inte antänder är det ju inga problem. Rätt många restaurangkök kör gas och har läckor fanimig varenda vecka, men det är rätt sällan det smäller. Sen är det ju intressant om nån del på en buss i trafik blir så varm att den kan antända drivgasen, det vore enormt idiotiskt. Man får ju förutsätta att all fast installerad elektrisk utrustning osv är ordentligt kapslad.
Men skulle en explosion inträffa blir det nog råddigt, det känns svårt att garantera att alla tekniska system de skryter med fungerar efter en explosion. Å andra sidan bygger man ju jordbävningssäkert brandskydd i andra delar av världen, så det går kanske?
Nja. En gas som inte brinner är ju farlig.
Då måste utrymmet ventileras skyndsamt så blandningen blir för mager för antändning.
Finns risken för en Bleve så är den inte att förringa, har viss insikt när det gäller järnväg, ytterligare problematiskt kan det bli om vagnar med farligt gods märkning är täckt med kulturyttringen klotter som gör det svårt för brandkår att identifiera vagn och innehåll.
Bleve förutsätter flytande bränsle, kör bussarna på flytande bränsle egentligen?
Osäker på rak arm men många gaser övergår till vätska vid komprimering.
Precis kondenserad gas likt gasol.
Annars får de nog tanka ofta.
Biogas är mest metan, som är betydligt mer svårkomprimerat än gasol. Man kan förvätska den genom nedkylning men jag är osäker på om det finns tryckkondenserad biogas faktiskt.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
ok, då fick jag lära mig något nytt
Senast jag såg en siffra så kostade biogasbussarna över 1000 kr/mil att köra. Eftersom biogasen är ett politiskt projekt är det inte så populärt med revisorer som räknar.
Hela konceptet med att köra och hämta en massa sopor, jäsa dem på ett kontrollerat sätt så att det blir gas och sen skicka ut gasen i fordon verkar jävligt krångligt ja.
Fast att gräva ner dinosaurier och vänta några miljoner år på att de blir olja är också jävligt krångligt.
Hur mycket av det är bränslekostnad? Biogas har ju den fördelen att det rötade avfallet blir bättre gödning också. Men det skulle ju lika gärna gå att ha ett kraftvärmeverk i anslutning till niogasanläggningen och snvända elen till buzzlor, trådbuss eller spårvagn.
1. Jorden är 7000 år gammal, inte mer, läs Moseboken.
2. Sån tur då att herren Jahvé, vår allsmäktige managementkonsult och influencer, ordnade den där oljan åt oss så vi slapp gräva själva.
Trådbuss kan dom hålla sig med i Landskrona och Paldiski. Eller ja, Sthlm passar väl in i det sällskapet iofs.
Fast om vi hållit fast vid Oden och Tor hade vi haft gratis el till priset av ett par hästoffer och rituella samlag ett par gånger per år.
Samlagen är väl inget problem och hästar borde utrotas oavsett – varför la vi av med det där egentligen?
1918 fanns det 715 000 hästar i sverige, 2016 var siffran 355 000. Med den minskningstakten kan vi enkelt dra slutsatsen att vi är helt hästfria år 2113.
Livrustkammaren kan ju behålla Streiff så vi har ett referensexemplar åt alla miljömuppar och hästtjejer.
Coolt varningssystem som KANSKE hade hjälpt föraren: http://hovberg.blogspot.com/2013/05/stoppskylt-projiceras-pa-vattenrida.html?m=1
Och här är för övrigt smällen. Bilist bakom bussen som fattar att den kommer fastna och börjar filma, vaket:
https://www.tv4.se/nyheterna/klipp/tunnel-i-stockholm-avstängd-efter-bussolycka-11973521
Ännu vaknare hade det varit om han försökt varna. Instinkten idag verkar vara att hellre filma en olycka än att försöka avvärja den.
Bussterminalen och nya slussen är två separata detaljplaner, detta skapade mycket idioti i samrådet då all debatt i media handlade behandlade det som att det vore samma detaljplan. Nya slussen är ett klimatanpassningsprojekt främst och ett infrastrukturprojekt sekundärt, absolut nödvändigt för att skydda byggnation och mark kring Mälaren när förhållandena i framtiden mellan sötvatten- och saltvattennivåer som konsekvens av klimatförändringar förändras.
Bussterminalens brandventilation är väldimensionerad, oklart om de ens kommer köra gasbussar där nere. Tror man går över till mycket elbussar.
Yay, väteflourid, kemdräktstvång och osläckbara batteribränder istället för explosioner.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ben … Nu har du lite för mycket sak kunskap.
Jobbar du i en kommunal förvaltning ?
Sak
kunskap.
Jag ska svara ärligt ja/nej på den frågan om du talar om varför det öht är intressant?
Ähh tyckte det blev intresant då du höll hög detaljnivå på dina inlägg.
Så många är vi inte som kan det.
Jag ber ödmjukast om ursäkt om det kändes utpekande…
Om du jobbar i den branschen så vet du nog att den största kompetensen på området knappast finns på de kommunala förvaltningarna. Vilket f ö gäller det mesta.
1.nja dynamiskt
2.ja jo det stämmer.
Ett batteripack som smäller ger knappeligen samma effekt som 300 liter komprimerad metan som rupterar. Beror såklart lite på hur det brinner och tryckkärlen Kemdykardräkt ser jag inte riktigt behovet av i bussbrandsfallet.
Så med elbussar får man toxiska brandgaser och en häftig brand, ungefär som 50-100 bensin brinner.
Med en gasbuss får du en chockvåg och ett expanderande eldklot, följt av flera sådana då resten av tankarna ger sig.
Men mängden toxiska rökgaser är förmodligen lite lägre. I båda fallen är den dock dödlig om än lite mera dödlig med elbuss.
Elbussbrand.
Lägg av. Ett 100kw batteri producerar tillräkligt med HF för att fylla nordstan med dödlig dos. Knappast något du kan jämnföra med bensin.
Detta är ett jätte problem.
För den som inte är insatt.
HF gas är dödlig/farlig vid hudkontakt
Källor på det?
Utsläppen är i storleksordning kilogram eller tiotalet sådana.
På pappret, om bussen brinner inne i Nordstan kan det bli väldigt dålig stämning. Eller i Klara tunneln för den delen.
Jag vet LD50 för HF, designat ett reaktor system som hanterar det som reagens. Sprinkler för nertvättning på tuber mm till nödtank.
@Rickard:
En batteribrand ger ingen explosion, men är extremt svårsmält och ger ifrån sig livsfarliga kemikalier.
Tycker du inte kemdräkt krävs för du väl ta det med forskarkåren.
*svårsläckt.
Huruvida det blir dödlig dos vet jag dock inte.
Jag vet, elektrolyten är självantändande i princip.
Självklart använder räddningstjänsten kemdräkt när så behövs. Men deras vanliga "kläder" och andningsmask med friskluftstuber räcker långt.
Dvs rökdykarutrustnign.
Vi lägger kanske olika betydelse i "kemdräkt" ?
Det går inte att släcka i en sådan den tål inte värmen. Men du är skyddad mot exponering och den går relativt lätt att sanera.
Just HF har bäl ganska låg dödlig fos och även om man inte dlr tenderar det att vsra extremt smärtsamt att utsättas för för HF.
Har du en källa på att larmställen "räcker långt", Rickard? Eller gissar du nu?
rickard när jag läser dina inlägg får jag bilden av att du inte har så bra koll på hur det ser ut i verkligheten.
sysselsätt dig själv med att läsa senaste rapporten från FOI ang "rökdykarutrustning" och bla HF.
annars är det märkligt att du vet bättre än några av sveriges största räddningstjänster, som anser att detta är ett stort problem.
eftersom det inte gäller rickards egen hälsa så gissar han
Intressant. Jag får läsa in mig tror jag, tack för referenserna. Men Är ni EmEssBeare?
Ingen normal människa kan detta om man inte arbetar med det.
Jag tror inte du kan gå in i larmställ o andningstuber i ett garage fyllt med HF, å andra sidan går det inte med kemdräkt heller.
Blir väl en LSB tills man fått bättre dräkter 🙁
MSB? Näe, jag jobbar med kompetensutveckling hos terrorister. Vätefluorid är det nya svarta.
Aha, du jobbar på socialförvaltningen i Malmö?
Turbprop, inte meningen att förolämpa ett skyddsombud hos räddningstjänsten. Ni gör ett bra jobb när ni gör insatser. Och har för dåligt betalt.
Nä ba jag som överreagerar. Är ganska trött på när man bagatelliserar en yrkesgrupps hälsa.
Ben. Ja denna tråd borde raderas. Den bjuder på för mycket info till illasinnade.
Det vet de redan, turboprop.
Det finns ännu värre sätt.
Det är ingen som bagatelliserat, men det kan vara så att riskerna underskattat gravt pga iver.
Bara fånigt att säga att det krävs bättre busschaffisar som riskreducerande metod mot exploderande gasbussar.
När man ser videon inser man att det kunde varit något annat, valfri olycka och no funking way passagerarna hade överlevt. Räddningstjänsten hade fått sopa upp askrester. Bättre skydd, bättre teknik på bussar och batteriet och bättre kompetens, tex studier.
Hittade några länkar. Problemet är väl att hitta en bra dräkt.
Inser också att en elbil i valfritt hastigt uppfört bostadsrättsgarage med dålig ventilation laddad med Schukokontakt, godkänt av en glad amatörstyrelse kan orsaka dålig stämning.
mm, jag hariaf inte skrivit något om chaffisarna. olyckor händer även den bäste, det är något man måste räkna med.
logistiken runt en bra dräkt som bara ska användas på specifika larm är påfrestande. men jag tänker inte hänga ut alla detaljer och svagheter i den operativa organisationen öppet på internet.
sista stycket. precis vi kommer höra/ se mer av detta i framtiden.
Jo, men det är nog bara att gilla läget. Elbilar lär inte försvinna, och är rätt inkört på nuvarande kemi. Kanske blir förbud mot laddning i vissa utrymmen osv.
Ta det försiktigt där ute. Ingen egendom är värd livet. I synnerhet inte en överprisad statussymbol som Tesla.
En gasbuss som brinner inne i Katarinaberget är en katastrof. Bussarnas gastankar har säkerhetsventiler som löser ut för att förhindra explosioner. Men det är nästan lika illa. Se filmen och tänk dig att bussen t ex stått på en stadsgata vid ett hus med bostäder och affärer. Den hade satt eld på hela huset. Så här beter sig inte en buss som drivs av diesel. https://youtu.be/CX8RUR-WgAY?t=50
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ja, alla jävla idioter som gjorde allt för att stoppa slussen åstadkom bara att det inte blev en vettig debatt om hur den skulle byggas om.
Nu sitter vi med en förbannat dålig ombyggnadsplan som inte gjort särskilt många nöjda.
Viking Line har ju passagerarfartyg med tusentals människor som drivs med Naturgas.
Tur att maskinrum på fartyg aldrig har bränder (oh wait!)
Dessutom får väl gastransporter gå i norra länken för att man ska få bygga en kåk i korsningen lidingövägen vallhallavägen !
https://www.vikingline.com/sv/miljo/lng/
Lättare att bygga skydd på stora fartyg.. Som ändå transporterar flera ton brandfarliga vätskor på bildäck.
Och då ingår inte taxfree…
Fördelen är att det är lätt med vattensprinklers, man behöver inga tankar med släckvatten.
Sprinkler släcker inte gasbränder, kompis. Däremot kan de så klart släcka och kyla en brand som ännu inte nått gaspaketet.
Man släcker bränder genom en kombination av tre saker.
1. Ta bort bränslet
2. Ta bort syret
3. Ta bort värmen
Vatten tar väl generellt bort värmen, om man inte har så mycket vatten att man dränker elden och därmed tar bort syret. Fast just gas kanske inte vatten fungerar så bra på att dämpa värmen, pga att gasen brinner vid för låga temperaturer?
Med vanlig lågtryckssprinkler är dropparna rätt stora och kan inte kyla gasfasen tillräckligt för att branden ska upphöra. Finns iofs högtryckssystem som genererar mindre droppar och fungerar bättre.
Då får man hoppas på dimsystem i Katarinaterminalen.
Ett ordentligt sprinklersystem släcker inte utströmande brinnande gas, men hindrar brandspridning och kyler tuber mm så de inte havererar av värmen.
Dimsystem används inte på pöl ränder. Då kör man med skum.
Dimsystem används när stora mängder vatten orsakar skador eller ger andra problem, exempelvis ballast på fartyg eller i stridsutrymmen på marina fartyg. Eller rinner ut där det kan orsaka problem i ytvatten.
Vanliga sprinklersystem som man ser i affärer mm som BenDover syftar på är mestadels mot brand i fasta material.
Jag håller med om att släcka en gasbuss eller elbussbrand innebär vissa utmaningar.
Inne i Katarinaterminalern skulle jag klassificera det som en "mot vinden" incident.
Eller snarare "ut för fan"…
Ålning medelst hasning…
Dimsystem används på bl a exakt de fartyg vi diskuterar, Viking Lines gasdrivna fartyg. Mycket killgissningar nu Rickard.
Ja, det skrev jag ju, det används när man inte vill ha kvävningsgassystem pga personrisken och vattenmängd kan vara en risk.
Vad är det för gissningar i det?
Läsare försökte lägga in denna kommentar, men hade strul. Publicerar åt läsaren:
Kommentaren bara försvann varje gång jag klickade på publicera, så jag gav upp.
Läs gärna den här rapporten själv.
Här är kommentaren jag försökte lägga in:
Nyligen har en av världens främsta experter på sprängningar och säkerhet gått igenom riskutredningen för terminalen. Där beskriver han vad som skulle hända vid en explosion och hur utsatt terminalen är för terrorhandlingar. Varken explosioner eller terrordåd har tagits med i riskutredningarna för att de är osannolika respektive inte kvantifierbara.
Han har även tittat på riskerna med eldrivna bussar, vilket inte heller har tagits med i stadens riskutredningar.
Läs och lär! http://slussen.nu/images/dokument/granskning/secrab-tr-2019-010.pdf