Det finns åtminstone en positiv punkt med vansinnesprojektet höghastighetstågen, och det är att fartblinda politiker kan tänka hela 25 år framåt, istället för bara fram till nästa val. För det är givet att tidplanen håller när höghastighetstågen skulle stå klara. De löser alltså noll problem med kapacitet eller konkurrens från flyget idag, utan år 2046. När vi har miljövänligt och ännu billigare elflyg.
 |
| Franska TGV |
Politiker kan ju normalt aldrig tänka mer än några år framåt, så att de nu i större storhetsvansinne än vanligt sitter och skissar på hur svenska folket ska dräneras på 30 000:- SEK per skalle, nyfödd som döende multisjuk, om 25 år ska ha höghastighetsjärnväg på plats är ju oerhört positivt. Lite visioner för en gångs skull, om än baserat på 1800-talets tankesätt och teknik.
Givet att tidplanen håller.
Och budgeten.
Och att Sverige 2045 ser ut som Sverige idag.
Vilket det inte kommer göra.
Dessutom har 1800-talstekniken tåg noll möjligheter att konkurrera med flyget på grund av de skenande arbetskraftskostnaderna, där flyget bara har kostnader för volymen, men tågets kostnad är volymen multiplicerat med sträckan. Denna konkurrensnackdel kommer bara bli värre och värre i takt med att det arbetskraftskrävande tågets personalkostnader kommer fortsätta öka snabbare än inflationen.
Även flyg behöver personal, men bara för flygplanen och flygplatserna, medan tågen kräver underhåll av hela sträckans järnväg.
Dessutom tror sig politikerna veta att år 2045 kommer fortfarande den oheliga trion Stockholm-Göteborg-Malmö vara det enda folk vill resa mellan. Men undantaget Malmö är både Stor-Stockholm och Göteborgsområdet utsatt för avfolkningstryck, endast räddat av födslar och migration. Snarare sker tillväxten av befolkningen och inflyttningen till andra regioner, men de Stockholmsfokuserade makthavarna ser förstås bara huvudstaden.
Om 25 år kommer Norrland inte exportera någon el till södra Sverige, och särskilt ingen el till höghastighetstågen, utan vattenkraften stannar kvar i framtidsorterna norr om Dalälven. Eller så får höghastighetstågen endast köra enligt tidtabell när det blåser.
Politikerna tycker sig visserligen kunna se 25 år framåt, men deras glasögon förutsätter att allt ska se ut som idag om 25 år, men med höghastighetsjärnväg.
Bättre då bygga en riktigt ordentlig järnväg hela vägen upp till Luleå. Något som kommer behövas om 25 år när de pensionerade makthavarna i Stockholm ska resa och hälsa på sina barn och barnbarn i det rika Norrland. Givet att barnen swishat pengar till tågbiljetterna. För flyget kommer vara ännu mycket billigare än tåget år 2045, trots straffskatt och trots subventionering av tåg.
Det är oerhört naivt att tro att Sverige 2045 ser ut som idag och har dagens behov.
Järnväg förblir bra för långväga godstransporter och för pendling i närområdet. För långa resor är detta omodern och inflexibel teknik och endast en person som blundar för trender inom autonoma fordon, elfordon, elflyg, distansarbete, demografiska trender, energisituationen och så mycket mer kan tro att höghastighetsjärnvägar är framtiden. 2045 kanske vi har obemannat vertikalstartande elflyg, som kan betjäna varenda by och småstad med en yta stor nog för en fotbollsplan att avvara som station, istället för bara våra storstäder.
Fast det är klart, att blunda med hjärnan är kvalificerande som politiker. Låt oss istället låtsas att vi lever på 1800-talet och backa in i framtiden. Och du, vill du fara fram i 320 km/h på betongpyloner tjugo meter över marken, byggda av billigaste anbudsgivaren och utan att några pengar avsätts till underhåll som därmed inte genomförs? Endast en idiot tror att underhållet av höghastighetsjärnvägarna kommer fungera bättre än det obefintliga underhållet av dagens järnvägar.
Och Covid-19 är inte den sista pest-pandemin som kommer rubba våra resevanor, utan vi lär få fler innan 2046, nu när den vanligaste turisten i världen redan 2019 var från Kina.
Resor är alltid dörr till dörr, men 1800-talsteknik är station till station.
62 kommentarer
Ja Herregud. Kan ngn förklara vilka argumenten för detta höghastighetståg är?
Nulli secundus
300 miljarder kronor kostar det att köpa Miljöpartiets regeringsstöd.
Duktiga lobbyister från byggföretag och tågtillverkare har totalblåst ett gäng redan totalblåsta politiker.
Fråga: Finns det överhuvudtaget redan några höghastighetståg som går på såpass nordliga breddgrader som Stockholm?
Annars tillkommer säkert även att Sverige kommer att behöva bygga både lok och vagnar själva för att de skall tåla skandinaviskt vinterväder! Det blir då ytterligare några hundra miljarder i sjön och ytterligare tio års försening innan linjerna kan tas i bruk.
Vagnar och stationer i går inte i de 300 miljarderna.
Stationsområde och kostnader som det innebär har de ju lurat på kommunerna, tex Värnamo och Ljungby som kommer att få investera i bästa fall något som kan beräknas i miljoner i värsta fall nästa enhet. Dessutom har jag för mig att de också förbinder sig att bygga bostäder och liknande. Synd bara att tågen inte kommer att stanna i dessa små/medel orter om målbilden om tidsvinst ska uppnås, då gäller endast påstigning Stockholm avstigning Malmö/köpenhamn. Men kommungubbarna får ju ett nytt pållandskap med räls ovanpå att titta på. Synd att kommunerna gick på detta och hoppas de inte har hunnit slänga några pengar i sjön än på detta projekt.
Klimat är ju mer än breddgrader, Shinkansen i Japan passerar ju några riktiga snöområden och i Kina går det snabbtåg i kallare klimat än Stockholm, Bl a till Harbin med en medeltemp på -17 i januari. Jämförelsevis har Kiruna -14. Men Harbin har en ganska torr vinter.
Re: Cornucopia?2021-03-15 12:17
Det är en glädjekalkyl. Det är jättemycket som inte ingår. De gamla 360 miljarderna inkluderade inte heller de "anslutningarna" till Stockholm/Gbg/Malmö. Jag personligen utgår från att det blir "tunnel" in till centrala Stockholm och bara den går minst 100 miljarder. Utöver det som inte ingick så saknades anslutningsspår på 20-30 mil. Tågseten ingick inte heller och dessutom ingick inte stationsbyggnader.
Utöver detta tillkommer underhållet på 10-20 miljarder/år över 60 år av kalkyl. En rimlig medelkalkyl är 20 miljarder/år i medel. Så ska man räkna totalt så utöver de vanliga kostnadsökningarna som gör att det är 800-1000 miljarder för byggandet samt 1000-1200 för underhållet under 60 år (såsom (svamp) själva räknar när det gäller NKS i Stockholm när de kommer fram till 62 miljarder för det sjukhuset). Så allt under 1800-2000 miljarder i mina ögon är glädjekalkyler för HHT och då pratar vi triangeln Malmö-Jönköping- Jönköping-Göteborg och Jönköping-Stockholm.
Motsvarande alternativ för det mag-lev projekt som finns (med Göteborg som centralort och till Köpenhamn/Oslo/Stockholm) rör sig om 300-400 miljarder. Inklusive extra fast förbindelse till Köpenhamn.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ja, låt oss bygga ett nytt system av järnväg och underhålla det på samma sätt som dagens. Formeln för idioti är att göra likadant flera gånger och tro att det blir ett annat utfall. Släng in en lag om att alla medborgare måste köpa 700 plastpåsar/person/år för att finansiera det hela på det sättet.
Den som seriöst vill veta med om ekonomin bakom Magnettågsprojektet i Skandinavien kan kontakta.
https://www.his.se/en/about-us/staff/rune.wigblad/
Man kan ju separera på person och godstransport. För gods duger de redan existerande järnvägarna. För persontransporter borde det vara mycket billigare och bygga Elons rörpostsystem där man skjuter i väg folk som har bråttom i små poddar i en väldans fart.
Det var djävligt häftigt på 70 och 80 talen och fräscht på 90 och 00 talet.
Den största lobbyn för höghastighetståg är nog teknikkonsulter. Skulle sysselsätta stora delar av den branschen i årtal.
Svinto2021-03-15 14:48
En papperskonstruktion som inte existerar annat än som en fix idé. Bara en analfabet på ämnet tar i det tramset med annat än tång.
> Tistel: Du verkar vara påläst. Vet du om kostnader för expropriering ingår i den av staten lanserade kostnaden 230 miljarder? jag har läst att det inte gör det, men info utan källa.
Likt t.ex. Heidebrink tror jag att den reala kostnaden är 3 till 4 gånger det som anges. Om ens det räcker.
Olyckan Reinfeldt är väl ansvarig för detta vansinne också han var ju den första som använde detta projekt som betalning till MP.
Lite som med de 300 000 ekar som planterades på Visingsö med början 1830 och var tänkta till att förse flottan med virke. De stod avverkningsklara 1975 och då var träskepp kanske inte lika inne.
Vinsten kommer senare 1.0!
Det virket är ju ändå värt en hel del, men inte som fartyg.
Bergen-Oslo-Karlstad-Örebro vore åtminstone bra för NATOs inslussning av befrielsetrupper den dag det behövs.
Höghastighetståg gör knappast nytta där.
Våldsam "landstigning" medelst tåg?
Elflyg? Ett ton fotogen motsvaras av 30 ton batteri. Det blir väldigt tunga flyplan.
Energidensitet har nästan tredubblats för batterier sen 2010, till ca 300 Wh/kg. Tesla ligger runt 260 Wh/kg. Man behöver komma upp i runt 500-1000 Wh/kg för regionala flyg, lite beroende vem man tror på. Inget talar emot att vi når det före 2045.
Det finns en fysikalisk gräns för nuvarande batterikemi. Alltså vad de material man använder som anod-katod kan göra.
Kan inte hitta något som säger att man kan komma upp mot 1000Wh/kg med dem.
En fördubblad energi-densitet till 2045 säger du.
Med vilken batteri-kemi tänker du dig att man når siffror som tangerar 800 Wh?
Anar att du tänker på solid state?
Det går relativt snabbt att förbättra teknik i början då den är omogen och man ligger långt från de teoretiska gränserna. Ju mer mogen tekniken blir och ju närmare de teoretiska gränserna man kommer ju långsammare sker förbättringarna. Det är då knappast realistisk att hänvisa till förbättringen de senaste 10 åren och sedan räkna framåt förutsättande samma utveckling.
Vi lekar att vi kliver in i år 2045.
Och batteriernas energidensitet har ökat 4 gånger.
Om vi delar 30 ton med 4, så landar vi på siffran 7,5 ton.
7,5 ton batterier motsvarar 1 ton flygfotogen, sett till tillgänglig energi.
Dessutom kan vi inte dra nytta av att bränslets vikt sjunker ju längre som vi flyger. Batteriernas massa minskar inte.
Det kommer att bli stora stora, tunga flyg med begränsad nyttolast.
Bränsleceller borde väl vara bättre en batterier i elflyg.
Porblemt löst?
Eventuellt kan vi landa på 4-5 ton batterier per 1 ton flygfotogen om vi kan förbättra motorernas effektivitet.
Fortfarande tungt.
Bränsleceller är lösningen om man kan få dessa att fungera tillräckligt säkert, och under lång tid.
Kombinerat med en batteribank så uppnår man även redundans.
En öm tå tydligen. Men ja det är ju mycket möjligt att vi nått peaken för Li ion batterier nu och fortfarande är kvar med den tekniken 2045. Men jag ger ändå batteritekniken större chans att lyckas än att Staten skulle lyckas bygga höghastighetsjärnväg enligt budget och tidsplan.
Norge som har ett fungerande inrikesflyg och inte fokuserar all sin politik på huvudstaden tror iaf på tekniken https://www.bbc.com/future/article/20180814-norways-plan-for-a-fleet-of-electric-planes
En elmotor har en verkningsgrad på kanske 95% medans jetmotorer ligger på 30-40%. Det behövs därmed 2-3 ggr mer energi när man använder flygfotogen.
Elmotorer öppnar också nya möjligheter. T.ex. kan man återvinna energi genom att minska flyghöjden.
Man kan också flyga på betydligt högre höjd, där luftmotståndet är avsevärt mycket mindre, eftersom elmotorerna inte behöver luft.
Elon Musks plan är att ha ett elflyg som stiger till 30000 meters höjd, och sedan flyger i mycket hög hastighet pga lågt luftmotstånd, och sedan återvinner lägesenergi inför landningen. Det är logiskt konsistent och kanske kräver mycket mindre batterier än man tror.
En flygkropp för elflygplan har rimligtvis batterierna inbyggda i flygkroppen som strukturelement, precis som man gör med bränsletankarna i vingarna idag.
Elmotorer är billigare och har mycket lägre underhållskostnader än jetmotorer. Så det eldrivna flyget med kort räckvidd kommer troligtvis att bli billigare än dagens flyg.
@Gork under cruise krävs inte "mycket" energi för att hålla planet kurs och höjdstabilt. Även reaktionsmotorerna går på ett lägre effektläge då.
Att tro att elmotorer skulle vara en silverkula, och då kunna bortse från batteriernas viktnackdel är naivt.
Jag gjorde en räkneövning och konstaterade att det blir inget elflyg, i alla fall inte under vår livstid.
Med angiven förbrukning per passagerarkilometer med hänsyn till bränslets energiinnehåll, verkningsgrad på gasturbin, ennergidensitet på batterier.
Detta ger att ett flygplan som ska gå Stockholm-Luleå (en av landets mest trafikerade inrikeslinjer) behöver 60 tom batterier, det vill säga planet skulle inte lyfta.
Möjligtvis skulle Stockholm-Visby funka, nån gång i framtiden.
Energitätheten hos litiumjonbatterier har tredubblats på 30 år, inte på 10. De största förbättringarna gjordes dessutom på 90-talet och tidigt 2000-tal. Trenden är, precis som man kan förvänta sig med en mogen produkt, att ökningar hos energitätheten går allt långsammare för varje ny generation av litiumjon batterier i takt med att man närmar sig gränsen vad som är möjligt.
När det gäller batteridrivet flyg så kommer det dröja väldigt länge innan vi kommer att få se något annat än små kortdistansplan (typ 30 säten eller färre) i kommersiell trafik. Då ska man också komma ihåg att flygningar idag tenderar att vara 2 timmar långa eller längre i flygplan med 150 eller fler säten.
Ja, och det är just sådana flygningar typ Jönköping-Stockholm som kommer göra höghastighetstågen obsoleta.
Re: IngeGlid2021-03-15 14:13
10-potenser är jobbigt. Det är multiplikation från grundskolan du slåss emot. Och du är inte i närheten av att ha rätt.
Finns ju andra initiativ också som tex Skagerrakbanan. Men den passerar ju inte Stockholm och då finns ju initiativet inte i kollektivt medvetande. Inte heller på denna blog?
https://www.goteborgdirekt.se/nyheter/hogtflygande-planerna-goteborg-oslo-pa-en-timme/repucj!SuGsYv3qLKRV2SpLJEyjdg/
De har väl knappt gått ut med något själva innan förra veckan?
Och denna blog är idag.
Tror jag gaggat om det tidigare, men senaste året har väl visat det låga värdet i att flytta folk i onödan.
Vidare, de banor som byggts Barcelona-Madrid, Berlin-München etc har ju varken fungerat eller varit lönsamma, även med mer modest teknik.
Söderslätt? Du kanske bevittnar Trafikverkets oförmåga att driva projekt dagligen?
Det är vi många som gör – var det något särskilt du tänkte på?
Tänkte tipsa om följande blogginlägg på samma tema om hur Snabbtåg ute i Europa inte nödvändigtvis förkortade restiderna.
https://www.lowtechmagazine.com/2013/12/high-speed-trains-are-killing-the-european-railway-network.html
Ps. För övrigt är jag inte förvånande nog utkastad från twitter Ds.
Allra festligast i denna såpa är alla brölande bypolitiker som argumenterar för en station just i sin lilla stad, gärna mitt i centrum för optimal tillgänglighet för just den byn. Just nu gäller detta Ostlänken där alla städer längs den banan ska ha stora fina stationer som ska bidra till den kommunala byutvecklingen. På 1950-talet skulle motorvägar och andra större trafikleder gå tvärs igenom varje befolkningscentra. Argumentet var att detta bidrog till lokal utveckling av denna by. Tack å lov slipper vi detta till stor del idag men numera gäller samma gamla resonemang för järnvägen, varje Byköping som passeras av dessa höghastighetståg ska också ha en egen station för att Byköping ska utvecklas.
Miljöpartiet vet säkert att globalt står tillverkningen av cement för ungefär åtta procent av de totala koldioxidutsläppen. MPs "älskade" flyg står för ca 2 % av de globala koldioxidutsläppen. Dessa tåg ska gå på cementviadukter…
Cement tar upp massornas koldioxid under sin livstid. Jag tror det är något mindre än själva utsläppen men netto ingen större källa till utsläpp.
Netto är cement neutralt men det tar lång tid (100+ år).
Tåget hade sin storhetstid mellan 1800 och 1950. Sedan dess har den mer effektiva väg- och flygtrafiken tagit över och tåget klarar sig nu inte längre utan direkt och indirekt statsstöd samtidigt som väg- och flygtrafiken beskattas ordentligt.
Lägg ner samtliga satsningar på ny järnväg (utom tunnelbana) och satsa istället på att bygga ut alla europavägar till fyrfiliga vägar i hela landet samt se till att alla riksvägar håller en ordentlig standard.
Bevara alla lokala flygplatser och möjliggör autonomt elektriskt flyg så fort det är tekniskt möjligt.
När vi har elektriskt flyg och en större andel elektrisk vägtrafik så kan statsstöden till tågen fasas ut genom att banavgifterna höjs så att de täcker den verkliga underhållskostnaden. Då kommer tågtrafiken att avveckla sig själv.
Snabbtåg?
Vi har fortfarande delvis enkelspår mellan Stockholm och oslo. Börja med att lägga dubbla spår så att mötande trafik blir möjligt
Anser man kan fixa vanliga järnvägen först. Det enda jag begär är att tågen ska gå i tid. Inte ställas in.
Det billigaste sättet att göra detta på är höghastighetståg. Problemen som finns idag beror på att man ligger på max kapacitet.
Istället ska SJ sluta köra regionaltåg i Mälardalen.
https://www.dn.se/ekonomi/sj-slutar-kora-i-malardalen-en-kalldusch/
S regeringen är helt beroende av MP(som ^96% av svenska folket inte röstade på) för att säkra makten för partiet. Då MP har ett i närmaste sexuellt förhållande till järnvägen så känns alla logiska resonemang om olika transportslags fördelar respektive nackdelar helt bortkastade. Diskussionen handlar inte om logik utan istället om sex. Att då spenderas tid på att försöka försöka inleda en diskussion med logiska argument är till 100% bortkastad tid.
Det är naturligtvis svårt att extrapolera kring elflyg utifrån dagens batteriteknik, men ser man internationellt vad gäller hur och var EU samt US satsar forskningsmedel är det solklart att nya generationer batterier, eller teknologier "efter batterierna" är högprioriterat. Utbyggnad av höghastighetsjärnvägar är det inte, även om ngn lobbyinfluens alltid slinker med. Låt oss leka med tanken att hela denna vansinnesbudget (som definitivt kommer att mångdubblas) lägges på vad världens ledande forskare tror på istället? 300 miljarder sek via lämpliga europeiska forsknings och innovationskanaler, nya program till Vinnova mfl kring elproduktion, lagring, elektrifiering av mobilitet och logistikflottan, materialvetenskap mot lättare material för flyg, nya material för batteriutveckling, AI-lösningar och automatisering. Vem vet, kanske har vi då 2045 en situation där eldrivna automatiserade logistikflottor optimerat befolkar E4 resp. luften hela nätterna. Satsa skattemedlen på forskning som löser våra fundamentala samhällsutmaningar, inte på rallare.
Även vägar är gammal teknologi. Inom tio år har vi garanterat passagerardrönare som kan konkurrera kostnadsmässigt med bil och regional kollektivtrafik. Det är lättare att bygga "självkörande" flyg än bilar. Lite smart planering och rätt incitament kan även ta bort det fåtal med timmar då trängsel uppstår.
Hur osannliket det än kan låta så det just mycket lättare att bygga självflygande saker än självkörande saker som ska interagera med 1000-tals individer.
Däremot tror jag passagerardrönare kommer ta mer än 10 år att bygga. Men lösningen är tekniskt mycket mer sannolikt än el-flygplan.
Det värsta är väl ändå att man på allvar försöker utreda elektrifiering av vägnätet? Det är bortkastade pengar.
Utbyggnad av järnvägsnätet behövs i de stråk som har kapacitetsbrist (flera stråk) och av några länkar som saknas, t.ex. Göteborg-Borås-Jönköping-Linköping.