”[Vargturismen i hela Sverige omsätter som] en korvkiosk i Åmål” – Jesper Jönsson, Vargfakta live hos Aftonbladet TV
Alliansregimen har beslutat att äntligen fastställa att vargen har uppnått gynnsamt bevarandestatus. Därmed får vargen jagas i Sverige, helt i enlighet med EU:s habitatdirektiv, och vargstammen ska vara någonstans mellan 170 och 250 djur, mot dagens 500-600 vargar.
Med anledning av detta hade Aftonbladet TV igår en lysande ”debatt” mellan ideella Vargfaktas redaktör Jesper Jönsson och Rovdjursföreningens generalsekreterare, tillika en av Sveriges största vargprofitörer, den radhusboende Nackabo vid namn Ann Dahlerus.
Det var kontrasternas debatt. Lugna och sakliga fakta från Vargfaktas Jesper Jönsson, kontra stockholmselitens hysteriska känslomässiga inlagor utan koppling till verkligheten. Föraktet mot landsbygdens folk lyste som kraftigast när Rovdjursföreningen undvek att nämna att EU:s habitatdirektiv säger att rovdjur alltid ska ha lokalbefolkningens stöd. Och det finns inga vargar i radhusområden i Nacka, så vad Ann Dahlerus tycker i vargfrågan är totalt ovidkommande. Vargfakta påtalade däremot att det handlar om att kompromissa – man ska både ha en tillräckligt bred bas av genetiskt skilda djur och lokalt stöd från lokalbefolkningen. En lokalbefolkning som Ann Dahlerus i sitt förakt för människors situation väljer att helt strunta i.
Som svensk forskning visar är inaveln inom svensk varg obefintlig och med fyra till sexton valpar i varje kull är föryngringarna inget problem. Vargen är också speciell i att den är nyfiken, dödar allt den ser om den kommer in i tamdjurshägn, samt till skillnad från björnen inte äter blåbär halva sommaren och sover hela vintern, utan dödar året runt. Dessutom får ju varg inte finnas i glesbebyggda Norrland, där björnen finns, utan ska istället tvingas på tätbefolkade södra Sverige. Det är alltså inte konstigt att det behövs 2000 björnar, som endast får 1-2 ungar per kull, och bara runt 200 vargar, speciellt inte när man ska ta hänsyn till EU:s habitatdirektiv och lokalbefolkningens stöd.
Inavelsgraden är så låg, födslarna så många, att den svenska forskningen visar att det bara behövs 40 vargar i Sverige. Med Vargfaktas förslag till säkerhetsmarginaler kan man sträcka sig till 120 djur. Det räcker med ett enda migrantdjur om året per generation om 5 år för att fortsätta ha en livskraftig stam i kombination med detta. Det finns alltså inget vetenskapligt underlag för Rovdjursföreningens snack om 2000 vargar.
Beslutet om gynnsamt bevarandestatus är fullt rimligt, men kommer förstås rivas upp när alliansregimen avsätts nästa höst. Förhoppningsvis hinner man nu i vinter reducera vargstammen från dagens 500 – 600 djur till 170 innan dess och åtminstone ge några års andepaus för landsbygdsbefolkningen, trots regimskiftet.
Ann Dahlerus valde att låtsas som att svenska vargpar inte hade fött en enda valp i år och hävdade att det bara finns 350 vargar, vilket var vinterpopulationen. Jesper Jönsson påtalade att om det fötts lika många överlevande valpar i år som tidigare år, så är antalet vargar minst 500 stycken idag. Vilket också märks av i nyheterna.
Se iaf denna storaratade debatt hos Aftonbladet. Fast det var egentligen ingen debatt. Det var på ena sidan en balanserad redovisning av fakta och verkligheten från Jesper Jönsson och på andra sidan var det storstadens vargreligion och förakt för andra människors situation från Ann Dahlerus. Debatten slutade 5-0 till Vargfakta, men jag tappade räkningen på antalet mål ungefär halvvägs. Dessutom räknade jag inte Dahlerus självmål, det vore taskigt, t ex när hon först säger att en studie inte är vetenskaplig, men sedan ändrar sig och medger att den är vetenskaplig men inte ska räknas ändå.
Förhoppningsvis kan nu naturälskande svenskars frivilliga donationer gå till att rädda något utrotningshotat djur, istället för gråvargen (canis lupus), som med sina 200 000 vildlevande djur klassas som inte det minsta hotad enligt IUCN, med klassificeringen least concern, precis som brunråttan eller älgen. Vargens härjningar i Sverige kostar antagligen hundratals miljoner kronor om året, direkt och indirekt – pengar som skulle kunna rädda faktiskt hotade rovdjur som tigern, förutsatt lokalbefolkningens stöd. Djurparker som säger sig vilja bevara utrotningshotade djur kan också lämpligen sluta med varg, då vargen alltså inte är utrotningshotad, inte ens i Sverige. Det är bara slöseri med pengar, som kunde använts till något som är viktigt och man kan starkt ifrågasätta djurparkers seriositet om de lägger pengar på varg. Dock är ju vargen ett sätt att profitera på andras pengar och lidande för vargprofitörer som Rovdjursföreningens ledning.
Tillägg: Får vi en miljöpartist som miljöminister efter valet 2014 så kommer Ann Dahlerus få sin vilja igenom och vi kommer få 2000 vargar i Sverige. Dagens problem kommer framstå som ett kärt gammalt minne. Lämpligen lägger alla tamdjurshållare ner vid en rödgrön valseger.
I övrigt se t ex bloggrannen Älgflugornas herre.
123 kommentarer
OT; http://armstrongeconomics.com/2013/09/12/al-qaeda-troops-in-jail-talk/
"Alliansregimen har beslutat att äntligen fastställa att vargen har uppnått gynnsamt bevarandestatus. Därmed får vargen jagas i Sverige, helt i enlighet med EU:s habitatdirektiv, och vargstammen ska vara någonstans mellan 170 och 250 djur, mot dagens 500-600 vargar."
EU-eländet är ej mycket att "hänga i julgranen" – som jag ser det.
I o f s så kan jag ha fel i detta – men det kan jag ej föreställa mig att jag har.
Vad tror Du ?
Varför snackar du bara om varg hela tiden? Där jag bor är björnar ett större problem.
Sist jag skrev något i ämnet varg var för 28 dagar sedan, vilket alltså innebär att hela tiden är lite mer än en gång i månaden enligt dig.
Du missförstod. Björn är ett större problem än varg. ok?
Hittills bara norr om Dalälven, men migrerar en större population längre söderut lär det väl uppmärksammas även där.
Björnar river får, demolerar biodlares ansträngningar, tar sig in i hus (om dom känner för det) och är hyfsat farliga att möta öga mot öga i skogen, även för människor.
En ensam varg tror jag inte är direkt farlig på samma sätt. Jag nonchar alltså inte dina farhågor beträffande vargen per se, utan vill bara påpeka att björn är betydligt jobbigare i längden.
C har nog mer erfarenhet av varg än björn. Vi skall väl i så fall vara tacksamma att han håller sig inom området där han vet något. Till skillnad från lägenhetsboende vargexperter.
Skulle inte någon kunna sätta upp ett illa bevakat varghägn med ett tjugotal vargar i Nacka? Något för den lokala hembygdsparken kanske?
Efter ett par rymningar och några dödade tamkatter kanske Ann byter åsikt..
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ett litet korrektur.
Det krävs 1 invandrare per varggeneration vilket betyder 1 vart 5:e år.
Väsentlig skillnad.
Ser att du är engagerad i denna fråga och har en tydlig inställning.
Varghatare som inte inser att de berikar vår miljö och vårt samhälle.
De har väl samma rätt som tamboskapen att finnas till. Du ser bara till din egna lilla sfär och din egna trygghet. Gissar att det kostar dig något oxå.
Vi lever i ett fritt land och välkomnar alla nya hit. Det finns gott om mat för alla.
Visserligen ogillar jag när de ställer till bråk eller kräver mer insatser i form av stängsel. Men visst bör vi kunna hysa allt fler.
Vargfrågan har ju blivit en "behållare" för allsköns spänningar i samhället. Anledningen till det starka engagemanget är nog delvis ekonomiskt så klart, men även att vissa ser sin livsstil hotad.
Bor man på landet vill man kanske tillgodogöra sig inte bara de ekonomiska utan även andra fördelar så som en fin utsikt över öppna hagar, möjligheten till jakt, mm etc. Många ser nog att detta är hotat och att man saknar en företrädare.
Utöver det tror jag att det i förlängningen handlar om en symbolfråga för Sveriges framtid. Vad ska Sverige vara? Där har nog t ex biologen Dahlerus en uppfattning som avviker från många landsbygdsboende vargkritiker.
Som jag personligen ser det så är landsbygden obevekligen på tillbakagång och några hundra vargar hit eller dit kommer inte att ändra det. Sköt vi av varenda varg skulle glesbygdsborna fortfarande vara besvikna på att de är underrepresenterade i beslutande församlingar och hitta en annan symbolfråga att käfta om.
En lagom liten fråga-typ cykelstället-som berör ett fåtal men engagerar desto fler.
Men det finns andra frågor som är av större samhällelig betydelse som engagerar ett flertal men som inte debatteras med samma öppenhet.
Tänk om vargarna kunde ta till sig debatten och bli irriterade!
Oppti > På vilket vis berikar överstora vargstammar vårt samhälle. Många forskare har försökt finna bevis för det men ingen har lyckats.
Tvärtom hävdar allt fler, David Meach, Carl-Gustav Thulin och även Olof Liberg att vargens påstådda positiva inverkan på den biologiska mångfalden är kraftigt överdriven. Några av dem går längre och säger att vargen är direkt negativ för samma mångfald.
Mulbete däremot. Det är positivt och kan styrkas med en rad rapporter.
Ja, en gissning kan ju vara att ökat rovdjurstryck förbättrar den ganska dåliga selektering som dagens viltvård sägs göra på t ex älgstammen. Det skulle ju kunna vara en fördel med många vargar.
Men där har du ju ett bevis på hur sjukt sned hela debatten är. Alla som hotar med att vargen kommer att anfalla barn, bör ju redovisa hur de ställer sig till de hundratals olyckor som älgarna orsakar varje månad. Är det människoliv vi vill rädda så kan vi ju skjuta bort älgstammen. Jag har en polare som är (iofs måttligt) handikappad för livet efter en älgkollision när han var 15. I princip borde ju Jägarförbundet ta ansvar för det, eller?
T ex blev enligt Transportstyrelsen 62 människor svårt skadade förra året i älgkollisioner. Varför käfta om några hundra vargar, när jägarnas favorit-hobby-villebråd lemlästat hundratals människor genom åren?
Det är inte jägarna, utan staten, som bestämmer hur många älgar vi får jaga. Så nej, det är inte Jägarförbundet som ska ta ansvar för det.
Att antalet älgar stigit från 10-15000 år 1900 till 150000 idag beror dock främst på skogsbruket och att vi sedan 1950-60-talet har kalhyggen, vilket ger så mycket mat till älgen att älgstammen exploderade.
Volymen älg är alltså mänskligt konstruerad, samtidigt som staten förbjuder oss att skjuta ner älgstammen till de naturliga 10-15000 djuren.
Varg tar inte främst älg, för övrigt. Så det är fel verktyg oavsett. Dessutom är älgskadorna som störst norr om Dalälven, där vi inte får ha varg och det är norr om Dalälven vi odlar tall, som älgarna skadar, medan vi i södra Sverige odlar gran. Trots att tall är naturlig i södra Sverige och gran i norra. Odla rätt träd på rätt plats så upphör det problemet.
Vill vi att rovdjur ska ta älg, så ska vi framför allt plantera ut björn i södra Sverige, bara som jämförelse, även om björnen bara jagar några månader på sommaren.
Skit samma, det ekar i alla fall oerhört ihåligt när man å ena sidan tar upp de mänskliga och ekonomiska skadorna som ökningen i vargstammen medför, men inte med ett ord nämner att deras bytesdjur förorsakar typ 3 miljarder i skador, dödsfall varje år och mängder med svåra skador på människor.
Jag sitter alltid och småler när jag läser såna kommentarer som din oppti. Du och dina "gelikar" anklagar, i princip, dagligen Cornu för att vara för massinvandring och den då påstådda muslim-invasionen som kommer att utrota "oss". Det spelar ingen roll vad hans inlägg egentligen handlade om för det vrids alltid till att handla om invandring. Plus i kanten för ett finurligt sätt att åstadkomma det idag dock!
Jag kan inte minnas någon gång då han faktiskt skrivit att han är för detta. Det han brukar skriva är snarare att "ni" har en tendens att överdriva problemet med påhittade siffror och även att skylla alla våra andra problem på dem. Observera nu att jag skrev problemet. Det tycker nämligen jag också att det är (osäker och kan ha fel här men har för mig att han skrivit något liknande nån gång).
Kan man inte integrera samtliga invandrare i det svenska samhället så är det ju uppenbart för många invandrare (vilket vi ju bevisligen inte kan). Då spelar det ju ingen roll om det är tre invandrare eller hundratusen invandrare per år, så varför öht fokusera på siffrorna?
Invandringen idag – ett problem? Ja, ett av många.
Lösa alla andra problem genom att stoppa invandringen? Trevligt om det varit så enkelt, men jag tror inte det.
Så se till att staten släpper till jakt och får ner älgen till en motiverad nivå då.
Vargen kommer inte minska antalet älgar väsentligt.
Och man måste inte säga B bara för att man säger A, och som sagt, älgen är inte vargens primära bytesdjur. Bara enstaka älgar vid dålig vigör stryker med pga varg, de hade självdött ganska snart ändå, med precis samma biologiska fördelar som om en varg dödar dem.
Skyll på staten allt du vill förresten, Jägareförbundet är remissinstans för en massa skit och har säkert sin egen uppfattning om var älgstammen ska ligga på. Den åsikten bör de kunna ta ansvar för även om det är staten som har det slutgiltiga resultatet.
Ordföranden i Jägareförbundet bör kunna ställa sig upp och säga att det fanimig är värt att lemlästa 60 oskyldiga människor om året för att hans medlemmar ska kunna ha lekstuga i skogen två veckor i september.
Ben Dover: Upprepar min önskan om att du ska starta egen blogg. Dina kommentarer ger mig nästan ståfräs, för i helvete! 😉
On Topic: Sant är nog att den svenska landsbygden kommer att fortsätta avfolkas och fösvagas ekonomiskt. En liten motvikt skulle väl kunna vara fler småbrukare och småskaliga djurhållare. Det intresset kan nog väntas öka det närmaste decenniet, och då underlättar nog en låg vargstam som inte tar de fåtaliga djuren en småbrukare kan tänkas ha. Men vad vet jag egentligen…
Om du ger älgen skulden för bilolyckor borde du rimligtvis skylla rattfylla på alkoholen.
Att jägare är inblandade i färre viltolyckor ger en ledtråd om vem som är vållande till skadan.
Med kunskaper kring vilt vet man också när och var de rör sig och uppför sig i trafiken därefter.
Vad man konstaterade i områden kring Junsele när den gulröda vargen var i farten var att antalet trafikolyckor med ren ökad. Orsaken sades vara att de inte vågade stå still i skogen under dagarna.
Varg ger inte per automatik färre viltolyckor som många tycks tro. Det är snarare så att man med fog kan misstänka att de områdesvis ökar då viltet aldrig kan känna sig trygga utan ständigt måste vara i rörelse.
Denna ständiga rörelse var något miljörörelsen tidigare framförde som en positiv egenskap med varg därför att betestrycket minskade lokalt. Slutsatsen drogs efter studier i Yellowstone men har sedermera förklarats vara ogiltig.
I Sverige har denna lokala minskning av betestryck inte kunnat observeras utan snarare är det så att jagade älgar klumpar ihop sig i områden där vargen just för tillfället inte uppehåller sig och där blir betestrycket väldigt hårt.
Ben Dover, du brukar skriva mer nyanserat och analytiskt än så. Jag förstår att du är känslomässigt involverad och sörjer din väns skada. Du är ju bara människa, antagligen befinner du dig kvar i ilskafasen och tar ut den på jägarkåren.
De allra flesta jägare vill skjuta mer älg, men får alltså inte detta. Tror rent av att Jägarförbundet och Jägarnas Riksförbund vill öka jakten på älg.
Då vi jägare skjuter en tredjedel av alla älgar varje år, så räddar ca 300 000 svenskar ca 30 svenskar från trafikolyckor årligen genom att lägga en vecka av sin fritid i skogen på älgjakten. Utan jägarna skulle det inte vara 60 älgolyckor med personskador, utan 90, om sambandet är linjärt mot antalet älgar. Är det jägarnas fel att det är 60 olyckor istället för 90?
I övrigt breder nu vildgrisen ut sig över landet och fortplantar sig som … kaniner. Även om vi reducerar älgstammen ner till kronhjortens nivå kommer det erbjudas enormt många jakttillfällen på gris framöver, dessutom året runt (iaf för kulting).
Vildsvinets utbredning kan man med mer fog beskylla jägarkåren för, då jakten är i princip fri (med de vanliga etiska reglerna – mor med kultingar får inte skjutas, förrän alla kultingar är skjutna och vuxna djur är fredade under en kortare period). Det finns alltså ingen ursäkt för att vildsvinet breder ut sig annat än den lokala jägarkårens passivitet.
Apropå vildsvin finns också en liten konflikt mellan markägare och jägare. På sina håll erbjuds jakt på svin för 1500 kr per natt i vaktorn. De svin man skjuter får man sedan betala köttvärdet av.
Där kan man undra lite över huruvida svinen är ett problem eller en tillgång. Men det låter illa om man ena stunden gnäller över skadorna för att sedan försöka ta ut mesta möjliga krona för att bli av med sagda problem.
Nä, det jag vill få fram är så klart att en del vargdebattörer som säger sig företräda "glesbygden" eller "vanligt folk" kanske talar i egenintresse?
Kanske en och annan som sysslar med jakt inte är mot vargen av ekonomiska/biologiska/whatever skäl, utan i gammal god egoism? Vargen innebär färre djur att skjuta i skogen, svårare att motivera för frugan att köpa ny studsare för 15000 och mindre anledning att bränna runt på fyrhjuling. Dom skiter egentligen lika mycket i att vargen kostar 1 miljard som att älgarna kostar 3 miljarder – huvudsaken är att de får lajja i skogen i september.
Många felaktigheter där.
Det är förbjudet att ha vapen ombord på terrängående fordon utanför väg. Endast militären (och antagligen polisen) får ha vapen i terränggående fordon i terrängen. En jägare får inte ens ha ett plundrat vapen på en fyrhjuling utanför väg.
@Jesper:
Vad försöker du säga? Vad har du för källa på att jägare är inblandade i färre viltolyckor?
Att man i viss mån kan skylla rattfylleriolyckor på "alkohol" är ju sant i en bemärkelse. Hade alkohol inte existerat så hade ju olyckan rimligtvis inte inträffat.
På samma sätt skulle ju viltolyckor rimligtvis inte inträffa om det inte fanns något vilt, eller hur? Det går alltså inte att komma ifrån att jägarnas lilla hobby kostar 60 svårt skadade och några döda om året. Det är också rimligt att anta att Jägareförbundet anser att det är rimligt att andra ska betala det priset eftersom de vad jag vet inte sagt nåt annat?
@Cornu:
Nu påstod jag ju inte att fyrhjulingen och studsaren skulle användas samtidigt. Det är bara två exempel av många på roliga leksaker kopplade till jakt.
Vi kan väl formulera frågan så här:
Diskussionen handlar ju i huvudsak om vargens existensberättigande. Sakargumenten för och emot kan vi lämna därhän så länge.
Men det borde ju inte vara så särskilt främmande att tillämpa samma ifrågasättande och samma argument på andra vilda djur. Till exempel älgen. Är det ett självändamål att vi ska ha älg? Vilka skador orsakar den? Vad kostar det? Vem får betala? osv osv.
Det ekar som sagt ihåligt när man endast ska ifrågasätta vargen.
Finns fler djur att ifrågasätta, speciellt älg. Andra innebär väldigt små problem, t ex lodjur, men där är acceptansen högre då den endast tar ett tamdjur och inte utraderar en hel besättning, och dessutom är så skygg att även de enstaka tagna djuren är ovanliga. Dessutom har man ju jakt på lodjur, vilket leder till acceptans – ser man lo som ett problem lokalt så får man lägga tiden på att jaga under jaktperioden och ansvaret blir markägarens/djurhållarens eget.
@Cornu:
Ja, och varför finns det då ingen likadan, saklig diskussion kring t ex älg? Älgen som kostar minst lika mycket och som till skillnad från vargen – faktiskt – rent konkret dödar och lemlästar människor varje år?
Jo, gissningsvis därför att vargfrågan blivit just en symbolfråga som handlar om allt annat än sakliga, ekonomiska argument.
Kanske för att vargen dödar med flit och inte går att skydda sig mot? Om vi skulle ha 150 000 vargar i Sverige, samma som älgen, så skulle nog fler än 60 människor stryka med varje år om vi säger så.
Älgen är inte heller något hot mot tamdjurshållare, utan vi har här avsiktligt infört ett nytt problem, så det är klart att grupper som tidigare fått vara ifred blir upprörda.
Som tamdjurshållare är det strikt sakliga argument, men också som miljövän, eftersom den största biologiska mångfalden vi har – naturbetet – hotas av varg.
BenD over det är bara din okunskap som får dig att tro att det inte sker en debatt om mängden älg man får fälla, eller din debattlystnad. Kvoterna har skruvats ner ordentligt i de älgjaktsområden jag känner till och det uppifrån. Diskussion förs.
Möjligen talar SNF, WWW och de andra demagogerna, vad de heter mindre om älgjaktens skyddsvärde för människoliv.
På tal om trafikolyckor är hörsägnen från samma områden som ovan att vargen drev ner i princip all älg och rådjur från deras naturliga skogsområden till slätten och det relativa skyddet hos människorna. Med en ökning viltolyckor som följd. Avböjer dock att säga var detta skedde.
Att vargen uppsåtligen dödar är inte ett argument som håller, varken rent moralfilosofiskt eller ekonomiskt. Man får se till vad dess naturliga beteende innebär för skador, och värdera det utifrån det. Lika fel har så klart vargkramarna som gillar vargen pga dess symbolvärde som ett stolt och starkt djur, etc.
Inte heller skadan per individ är rimlig att beakta – vargen är en toppredator, så att ställa den i 1:1-relation med älgstammen är väl därför knappast korrekt. Man får se vilka skador som stammen som helhet förorsakar.
Visst kan det finnas en och annan tamdjurshållare som faktiskt skadas av ekonomiskt av vargen. Men vargmotståndet består knappast av enbart tamdjurshållare.
Miljömässigt är det så klart en intressant diskussion, men den är svår, inte minst därför att det inte finns något jämförelsemått mellan t ex 1 st varg och 100 kvadratmeter naturbete. Man tvingas jämföra äpplen och päron.
Var och en får ju motivera sina åsikter så klart, men jag vidhåller att frågan är så pass infekterad och har fått sådana proportioner därför att det är en symbolfråga.
@kgb35:
Jag skrev inte att det inte fanns nån debatt, bara att debatten inte har samma karaktär.
Statistiken ang viltolyckor visar för övrigt att åtminstone antalet döda i viltolyckor minskar, gissningsvis pga bättre krocksäkerhet. Vargens eventuella påverkan är således marginell.
Apropå "infört ett nytt problem" så har ju älgen liksom vargen varit i det närmaste helt utrotad i södra Sverige förr.
Cornucopia? skrev:
"Varg tar inte främst älg, för övrigt"
Vargfakta.se skriver:
"I Skandinavien utgör älgkött mer än 95 % av födan."
(http://www.vargfakta.se/fakta-om-vargen/)
Eftersom ni är på samma sida bör ni nog snacka ihop er lite. 😉
Ben Dover, det förstås, men det är en symbolfråga för religiösa (nej jägare är i allmänhet inte religiösa i frågan utan bara traditionalister) religiösa är de nyvaknade.
Hm egentligen märkligt att jakt av skogens (numera avsatta) konung inte är en sådan symbolfåga. Älgen genererar ju dessutom en del turism. Men vargen har märkliga vänner.
Att döma av området jag nämnde ovan tar vargen först de lätta djuren typ rådjur och sedan de svårare typ älg osv. Men den tar allt! Så därefter blir det färre viltolyckor.
Vargen har både märkliga vänner och ovänner, som ger sig på att hota myndighetspersonal till livet och sånt där.
Eller varför inte ta paradoxen att varg-ovännerna ofta är män i glesbygd, som hävdar att deras liv innebär en oslagbar livskvalitet – samtidigt som "män i glesbygd" är den mest självmordsbenägna kategorin av alla i Sverige. Och trots att "Män i glesbygd" alltid hävdar att deras mentala hälsa är superb i enkätundersökningar.
Det finns oerhört många paradoxer i det här. Den enda fråga jag kan komma på som är lika infekterad är Israel-Palestina. Jag tror glesbygden skulle göra sig själv en tjänst med att flytta ner vargen några snäpp på agendan, för frågan riskerar att överskugga viktigare frågor.
Ben Dover, skillnaden mellan vargen och älgen är älgen inte medför enbart kostnader utan även intäkter som måste tas med i kalkylen. Kostnaderna för skogsskador och trafikskador ligger på 1,1 miljarder per år medan värdet för älgjakten ligger på 1,8 miljarder. Älgjakten bidrar dessutom till en bättre miljö. Ersätt älgköttet med metanrapande nötboskap och vi får genast ytterligare ett bidrag till den globala uppvärmningen.
Ja, siffror är spännande. Det tog mig ca 2 sekunder att googla upp en artikel från i år där det tvärtemot hävdas att älgen är en förlustaffär och att älgstammen bör minskas med åtminstone 40% för att den ska sluta vara en förlustaffär.
Ger inte älgar ifrån sig metan? Det var nytt, de har väl ungefär samma matsmältningssystem som ett nötdjur, så där får jag nog be om en källa faktiskt.
Men det mest intressanta är så klart – vilket värde har man i beräkningen du hänvisar till ansatt till människors liv och hälsa? Det vill säga, hur mycket pengar tycker jägarna ett människoliv är värt?
Förresten, om det du skriver stämmer så antar jag att Jägareförbundet betalar min bilförsäkring? För det är väl inte så att nån annan ska bära kostnaderna medan de som har jakträtt ska casha in, eller?
Jag vet exakt vilken artikel du hittat, mina siffror bygger på samma källa. Problemet är att den undersökningen har glömt att räkna med jakträttens värde, en av de viktigaste faktorerna som kompenserar markägaren för skadorna som orsakas av älgen. Om du lägger till detta får du mina siffror.
Självklart ger älgar ifrån sig metan men den nivån är konstant oavsett om det är människor eller vargar som dödar älgarna. Skillnaden är att om vi överlåter älgen till vargen så tillkommer x antal nötboskap. Sedan är det så att även helt bortsett från metanet så medför all form av jordbruk en viss belastning på miljön som garanterrat är större än jaktens.
Vilket värde värde man i beräkningen ansatt till människors liv och hälsa får du fråga professor Peter Lohmander om- det är han som gjort de beräkningarna (inte "jägarna" som du verkar tro) och jag antar att det finns standardiserade sätt att göra detta på. Din aversion mot "jägarna" är för övrigt något märklig – dessa gör åtminståne NÅGOT för att minska antalet älgskador i trafiken. Vad gör du?
Det förefaller mycket märkligt att du direkt kan peka på vad som i detalj är fel på min källa, men inte besvara en enkel fråga om din egen.
Mitt problem med "Jägarna" är att de verkar tycka att det är OK att vara värre bidragssugare än den allra svartmuskigaste åttabarnsfamiljen i Rosengård. Även om dina siffror stämmer så är det ju nämligen så att kostnaderna i stort sett externaliseras, medan intäkterna för t ex jakträtten tillfaller markägarna.
Som jag skrev ovan så borde ju Jägareförbundet betala min bilförsäkring. Och min rehabilitering, om en olycka skulle inträffa. För det är ju inte jag som cashar in på jakträtten?
Ditt resonemang om metanet glömde jag bemöta förresten. Det är ju återigen ett exempel på oerhört selektivt resonerande eftersom det gr att applicera på samtliga rovdjur. Fast det är aldrig nån som är emot björnen för att den käkar älgar.
Enligt Cornucopia ovan så tar ju dessutom inte vargen särskilt mycket älg – så i det fallet verkar det ju mycket mer angeläget att göra sig av med t ex björnen.
Det man måste komma ihåg är att alla vilda djur lever på människans nåd. Om man ville utrota lejon, tiger eller varg på ett år så skulle man kunna det.
Om man har rest runt i Centralafrika så förstår man snabbt att ända anledningen till att det över huvud taget finns lejon i denna värld är på grund av att människorna där inte vill utrota dem. De tycker liksom att de också har en rätt att existera på vår planet (inte enbart i något slags minimalt minimibestånd ur inavelssynpunkt). Skulle de vilja utrota dessa djur så kunde de göra det på en vecka! Men de struntar i detta trots att flera människor har blivit till offer för dessa djur. Om Sverige hade haft lejon så hade de på sin höjd funnits i en djurpark, men troligast så hade vi skjutit av dem någon gång på 1800-talet.
Om inte Sverige kan hålla en hygglig vargstam i vårt relativt rika, stora och glesbefolkade land så tycker inte jag att man kan begära att det ska finnas lejon i Tanzania heller. Då kan man inte begära att det ska finnas några av de större kattrovdjuren som orsakar långt mycket mer skada än vad vargar gör någonstans. Speciellt inte med tanke på att de ofta orsakar problem i fattiga länder.
ELLER
så ser man till att skaffa ett bidrag för inhägnad av tamboskap i vargområden eller på annat sätt ser till att vi kan leva tillsammans med dessa djur, så som vi vill att andra ska göra i andra länder.
Man kan även fråga sig ifall vi bara ska bevara några kvadratkilometer av regnskogen och korallreven med? Det innebär ju också inkomstbortfall att inte odla upp dessa ytor? Har de ett värde i sin egna existens eller enbart som ett medel för oss människor?
PS. Jag kommer inte från Stockholm och är uppväxt på bondgård, dock från södra Sverige. DS.
På det emotionella planet kan man möjligtvis jämföra Tanzania och Sverige men i realiteten skiljer de sig så pass att argumentet helt faller.
Vidare och kanske speciellt noterbart är att vargen utgör världens vanligaste förekommande rovdjur. Det kan man dock inte säga om de stora kattdjuren.
Det är möjligt att du tror att Sverige huserar en särskilt unik varg men så är alltså inte fallet utan det är precis samma som finns 80-100 mil öster om den Svenska gränsen. Den totala stammen utgörs av fler än 100.000 djur.
Vad beträffar vargens skador jämfört kattdjuren är jag efter att ha läst EUs sammanfattning av den uppfattningen att vargen utklassar kattdjuren med råge.
Bara i Grekland uppger rapporten från EU om 2000 dödade hästar, mulor och åsnor, 20000 får, 12000 getter och 2000 kor. Och så ser det ut i många delar av Europa.
I frankrike, som jag nämnde i intervjun dödades fler än 6000 får under 2012.
Åter till Afrika. Det är i arbete med just den typen av rovdjur som IUCN kommit fram till hur man löser den lokala konflikten som alltid uppstår. Läs deras guidlines som hör till Art- och habitatdirektivet.
Du kommer förvånas. De menar att en möjlig väg att gå för att uppnå lokal acceptans är att erbjuda troféjakt på rovdjuren.
Så ser det ut i verkligheten.
LukasA, världen är inte svartvit, även om du uppfattar den så. Det är faktiskt inte så att "ska inte vi ha varg så ska man utrota lejon och tiger". Varg har ingen likhet med lejon eller tiger. Alls. Varg är inte utrotningshotad, bara som exempel.
Antagligen skulle acceptansen för varg öka om man gjorde den till jaktbart vilt. Detta i kombination med full statlig ersättning för rivna djur och ett ordentligt ekonomiskt stöd för vargstängsel.
Jag förstår vad ni menar och jag uttryckte mig antagligen oklart. Det jag tänker är att om vi vill att andra länder skall bevara sina stora (och ofta inte helt problemfria) rovdjur så bör vi också se till att göra det oavsett hur många vargar det finns i världen.
För mig så blir det till en politisk principfråga. Om vi väljer att t.ex. skjuta av all varg i Sverige (vilket är ett nationellt beslut) så tycker inte jag att man kan invända mot något annat land som väljer att skjuta av rovdjur X (deras nationella beslut). Att det råkar finnas många vargar nu är ingen som helst garanti för att det ska göra det i framtiden. 1980 var tigerpopulationen ca 40 000 idag är den 4000. Man borde istället satsa på en nationell politik som är långsiktigt förankrad och som gör att man kan påverka andra länder att följa ens exempel.
Väljer vi att enbart ha ett minimalt bestånd med risk för inavel så tycker inte jag att man kan begära att något annat land ska bete sig på något annat sätt heller.
Varg har en naturlig hemvist i vårt land och därför tycker jag att man borde se till detta. Jag är dock för en restriktiv vargstam på samma sätt som jag kan förstå att andra länder vill ha små populationer av djur som kan orsaka dem skada. Att dock lägga sig på en miniminivå med ett minimalt antal djur för att förhindra inavel känns ambitionslöst och jag önskar att andra länder har högre ambition än så, oavsett vilket djur som nu orsakar dem skada.
Liten kommentar.
Ingen har sagt att alla vargar skall skjutas. Varför då argumentera med det som utgångspunkt, ja det förstår jag bara inte.
Det där med normala utbredningsområde är lite känsligt tycker jag därför att det beaktar inte förändring i tid och användning. Rent krasst kan man säga att Hötorget en gång också var vargens, eller något annat djurs naturliga utbredningsområde och därför bör rivas.
Sverige såg väldigt annorlunda ut för 150 år sedan. Kan vara värt att tänka på och utan att ha varit på plats men väl sett bilder har Rumänien mer gemensamt med hur det då såg ut i Sverige.
Det blev väldigt tyst på Svenska Rovdjursföreningens facebooksida om den debatten. Inte ett knyst efteråt! Innan var den påannonserad.
Tror man på Internetz kallar det för #epicfail eller #pwned.
Fan vad gött!
Nu kan man kanske låta barna leka i skogen igen, som jag kunde. …bara dvärgbandmask och djurkarantän kvar så kan de äta blåbären med.
Till de som tycker jag är feg med mina barn: strunta i bilbälte, cykelhjälm och låt de små leka på gatan. Det är nästan aldrig och bara i synnerliga olyckshändelser olyckor sker.
Risker går så klart att värdera objektivt.
De största riskerna med din skogstur är förmodligen en trafikolycka, eller att nån av er drabbas av ett fästingbett med påföljande TBE eller borrelia.
Eller att ni trampar i ett getingbo och nån får en anafylaktisk reaktion på stinget.
Dvärgbandmask och vargangrepp ligger gissningsvis en faktor tusen under ovanstående risker, eller nåt sånt.
Så ja, du är förmodligen irrationellt rädd för helt fel saker.
Många gissningar och antaganden för din slutsats.
I en skog med mångfald varg är rödluveeffekten nog inte så låg.
Precis som dvärgbandmaskrisken inte är så låg där den finns krypande, Alperna typ.
Hur är det med dvärgbandmaskförekomsten i Sverige efter den kalla våren? Propagandatanten på SVI yrade dels om att man levde med frågan i alperna och något om kallt klimat här.
Och hur var det nu med risk gånger konsekvens? 0.00000001*0 = 0 (noll barn kvar).
Seså, ut med barnen och bolla på gatan, risken är så väldigt liten att de blir överkörda.
Spelar du korkad eller är du det på riktigt?
Riskvärderingen är relativ, inte absolut. Allt jag säger är att du är en idiot om du är mer rädd för dvärgbandmask och varg än trafiken. Trafiken dödade en 250-300 pers förra året, dvärgbandmasken och vargen dödade ingen.
Trevlig ton…
Risknivån går mot oväsentlig när följden är så absolut. Jämför kärnkraftsolycka, eller barn lekande på landsvägen.
Nollan du nämnde är fel, 1/ca350 ar nog större än 300/massa trafik, hur det senare nu mäts.
Nä, risknivån är inte alls oväsentlig. Särskilt inte som du och dina barn förmodligen ska avverka tusentals mil ytterligare i trafiken.
Däremot uppvisar du alla subjektiva kardinalfel som ingår i riskperception:
-Underskattar riskerna med sådant du kan påverka – typ trafik.
-Överskattar riskerna med sådant som upplevs utanför din kontroll – typ dvärgbandmaskar.
-Underskattar risker med gamla välkända företeelser – som trafik.
-Överskattar risker med nya, ovana saker – typ dvärgbandmasken.
Fakta i fallet är fortfarande att vargen och dvärgbandmasken inte dödat någon svensk öht, medan trafiken skördar hundratals offer om året. Och att du därmed är rädd för fel saker.
Du bör nog läsa mina inlägg igen, jag tror du förhastar dig i dina slutsatser.
Försök sedan ta till dig vad som hände förra året (ledtråd Kolmorden). Det roliga/otäcka är att några kommenterade att snart är detta en ohändelse i debatten, respektive det inte är vargens fel utan hennes eget fel. (Det sista är för övrigt sant, går man frivilligt in i en vargflock har man sig själv att skylla.)
Vad gäller bandmasken tar det väl något decennium innan den fått full effekt.
Övning 2: Studera din lista på kardinalfel och fundera en och två gånger hur den kan appliceras på dina resonemang.
"Som svensk forskning visar är inaveln inom svensk varg obefintlig…"
Ett sådant påstående måste naturligtvis åtföljas av minst en relevant källhänvisning, annars blir det ju helt meningslöst och hör inte hemma i texten.
Kom igen nu, bättre kan du!
Det bör nog klämmas in ett "problemen med inavel" för att det skall bli rätt.
De teorier kring inavelsdepression som framfördes kring 2005/2006 kommer från att man då vid ett tillfälle hade färre föryngringar och/eller valpar än tidigare år.
Studier från Isle Royal (inavelsgrad om 0,5%) användes som utgångspunkt men studierna ger inga klara svar om att det skulle vara inaveln som låg till grund för de låga antalet valpar. Läser man rapporten noga är den full av "migth", "possibly" och "maybe".
Valpkullarna i Sverige är idag i paritet med andra populationer. Reproduktionskraften är god och de defekter som hittas lite då och då hos obducerade vargar kan inte med säkerhet härledas till inavel.
Slumpmässiga defekter uppkommer naturligt i alla populationer.
ArfkenWeber, titta på inslaget – det är referensen.
Utan att ha sett debattinslaget eller i detalj följt senaste turerna på den vetenskapliga vargfronten är min bestämda känsla att det inte där råder någon större enighet där (heller).
Med forskningen är det ju i regel så att man bör dra öronen åt sig när det hänvisas till en enda studie som ger alla svar. Brukar så hävdas på denna blogg emellanåt t ex…
Man behöver nog inte vara insatt överhuvud taget för inse att ett par hundra vargar inte är tillräckligt för att hålla stammen genetiskt sund.
Gissningsvis borde 1000 vargar vara någorlunda ok om man ser till att vargar inte dödas när de försöker invandra från Finland. Om vi får en stam på 1000 vargar borde reglerna för skyddsjakt i anslutning till tamboskap kunna göras generösare.
Regimen Reinfeldt kommer att göra många populistiska uttalande fram till valet. Speciellt vad gäller invandring drar det nog igång snart då gissningsvis varannan moderat överväger att rösta på SD. Senaste utspelet är att SFI-bonusen skulle slopas. En fullständigt meningslös åtgärd men något som kulturmarxisterna kan blåsa upp för att ge intryck av att regimen minsann bryr sig om svenskarna och deras pengar.
Äsch, läs på lite om avel istället i helgen. Helst en bok från före Hitlers avskyvärdheter och en modärn bok. I den ena sliper du tassandet kring het gröt och från den andra fyller du på med modärn kunskap. (när du är klar kan du gärna rekommendera två böcker och recensera dem.)
Tack Ben Dover. Skönt med lite saklighet och riskvärdering i denna debatt. Nej, det är ingen slump att vildsvinsstammen har fått växa till sig över alla breddar och att jägarkåren inte brytt sig, snarare tvärtom och utfodrat och kallat det viltvård. På samma sätt utfodras rådjur och den som har sett kartor över spridningen av TBE och borrelia kan förstå sambandet av 600-700 000 rådjur. Sverige har dubbelt så många älgar per km2 som Finland. Finnarna är rädda om skogen. … och om sina medborgare. Älgar är farliga på riktigt, som Ben Dover mycket riktigt påpekade, de har en tendens att hamna i bilkupeér. Illa. Om ändå debatten skulle handla om att jägarna vill skjuta älg och att vargarna äter deras tänkta byte. Men, nej, jägarna är mycket bekymrade om bärplockare och fäbodbruk, inget tjatande på myndigheter om att få reducera viltstammarna med 90% eller så för att kraftigt få ned de ca 45000 (SIC!) bilolyckor som viltet orsakar. Efter en reducering på 90% skulle det fortfarande finnas runt 60000 rådjur, 30000 älgar samt 20000 vildsvin. Räcker inte det? Istället ligger debattfokus på vargen…som nöjesförstörare.
Om du vill reducera viltet så mycket, har jag bara en fråga till dig, vem skall göra jobbet?
Hm, menar du att svenska nöjesjägare ska ha vetorätt på både viltstam och rovdjursstam? Jag tror att det går alldeles utmärkt att anställa jägare, svenskar eller utlänningar, som gladeligen skulle göra jobbet. Försäkringsbolagen skulle säkert sponsra, 45000 bilolyckor årligen kostar enorma pengar. På samma sätt kan vi ha skyddsjägare som vi har poliser som skyddar oss från bus och brandmän som räddar oss från brand.
Glöm inte skogsbolagen, de tappar 80 Mkr om året i skador på skogen.
Apropå skogsbolagen och skogsägare:
"- Vi förlorar många, många miljoner mer än vad vi får tillbaka i form av jaktintäkter." från ATL 11-02-26. Dessutom från samma källa:"Enligt Skogsstyrelsen är betesskadorna lika omfattande i dag som för tio år sedan, något som kostar skogsägarna omkring 1,3 miljarder kronor årligen."
Det var en dj-a massa tyckande! Vilken plats har vargen i den biologiska mångfalden och i ekosystemet? Antingen ska den finnas och göra sitt jobb, om den nu har ett jobb att göra, vilket är min uppfattning. Alternativet är annars att utrota den helt! Varför ska man ha varg i den biologiska mångfalden om den bara stör mänskliga aktiviteter på landsbygden, eller..
Förstår mkt väl vargens hot mot lokala brukare och djuruppfödare. På många ställen runt om i världen bl a i Rumänien, med flest vargar i Europa, har fåraveln lyckats samexistera med vargen i evinnerliga tider. Och inte ens landsbygdsbefolkningen eller fåraherdar tycker att vargen är ett problem! Har vi något att lära där? Dessutom vet vi rent historiskt att utrotningen av vargen på den amerikanska prärien var en biologisk katastrof! Har vi något att lära av detta? Som sagt en massa tyckande om 500, 400 och 100 vargar och vad som är lagom! Det visar att vi har inte en aning om naturens spelregler och vad som är ekologiskt hållbart.
Källa på att "landsbygdsbefolkningen eller fåraherdar" inte tycker varg är ett problem?
Helt klart försvårar vargen det extensiva jordbruket.
Samtidigt som intensivjordbruket snarare drar fördel av varg.
Att motarbeta extensivt jordbruk nu är lite tokigt, om man har insett att vi måste ta tag i omställningen ganska omgående.
Martin, det man också måste förstå är även ett rejält inslag av maktlöshet och förtvivlan bland landsbygdens invånare.
Vargens existens är en form av katalysator för dessa känslor.
Det är mer komplext än just bara vargfrågan.
Att ignorera det samtidigt som man ställer stad mot landsbyggd är minst sagt tokigt inför framtidens utmaningar.
Nej, det som är riktigt idiotiskt är att låtsas som att diskussionen handlar om varg när det inte gör det.
Eller också är det "riktigt idiotiskt" att låtsas som om diskussionen endast handlar om något annat än varg. Det ena utesluter inte det andra, tredje, fjärde osv.
Jag har aldrig riktigt förstått vargfrågan, uppvuxen och boende vid kusten och här är ofta namnen på djur som skall elimineras skarv och säl. Det är ofta de lokala fiskarna i trakten som ropar högst och driver på om åtgärder som ska minskar bestånden av dessa arter, samtidigt som man åker ut i sin båt för att suga upp de sista spillrorna av torsk.
Själ har jag ingen aning om hur det är att ha varg runt knuten, här kanske det mest är vildsvin och fästingar som utgör den största faran i traktens skogar.
Det som slår mig är hur vargmotståndare och radikala fiskegubbar ofta påstår sig tala för "landsbygden" och dess befolkning. Likt fiskegubbarna som sätter säljakt högst på agendan är varghatarnas ikoner ofta jägare och boskapsbönder, av förklarliga skäl. Resten av landsbygdsbefolkningen kommer sällan till tals.
Själv blir jag mycket stolt och glad när havsörnen patrullerar kustremsan, räven stryker omkring på ängarna samt när sälen kommer intill land och solar sig på klipporna. Det om något är levande landsbygd för mig. Jag hade förmodligen varit lika stolt över en trakt rik på både varg, björn och lo.
Bor man på landet kan jag tänka mig att man får stå ut med att det finns en hel del djur i naturen, annars känns det lite som den ofta återkommande gnälltanten som skaffat sig en central lägenhet i stan på ålderns höst och börjar klara på skrän ifrån helgernas uteliv.
Men historiskt sett så har väl människan (inte alltid) men ofta haft en förmåga att tränga undan det mesta som stått i vägen för några kortsiktiga vinstintressen.
Vi på landsbygden som inte jagar, bedriver yrkesfiske eller föder upp får har nog mest problem med älg och vildsvin. Dom ställer sig ofta i vägen för våra fordon när vi är på väg till jobbet. Hur hade det varit om att i samband med eliminering av björn, lo och varg även passade på att decimera dessa arter till en minimumnivå för gynnsam bevarandestatus. Det hade åtminstone gett en försvarbar boost av tillväxten och även sparat en hel del människoliv på köpet.
//Landsbygspöjken
Lars, du skriver bland annat att det inte finns något "vetenskapligt underlag för Rovdjursföreningens snack om 2000 vargar."
Nej, det kan nog äga sin riktighet vad gäller antalet. Men jag uppfattar inte alls att representanten för Rovdjursföreningen hävdade detta, utan sa att det borde vara upp mot 2000 gemensamt i Sverige, Norge och Finland. Vilket väl kan landa i drygt 700 i Sverige.
Du skriver hävdar också att rovdjursföreningens representant "valde att låtsas som att svenska vargpar inte hade fött en enda valp i år och hävdade att det bara finns 350 vargar".
Men det hon säger är att det vi vet är att det är 350 vargar och att det "därefter har skett en föryngring".
Debatten blir inte bättre för att man hör det man vill höra och sedan utifrån detta driver opinion. Jag är säkert inte fri från detta själv emellanåt, men i det här fallet var det en ganska grov förfalskning av vad som de facto sades. Detta är mer typiskt för vargdebatten än de flesta andra debatter.
Jag delar inte heller din åsikt som går ut på att företrädaren för den organisation som kallar sig för Vargfakta (Jesper Jönsson) var saklig medan företrädaren för Rovdjursföreningen (Ann Dahlérus) skulle företräda någon sorts hysterisk känslomässighet. Var och en kan titta på programmet.som du länkar till, det vill säga det här: http://tv.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/djur-och-natur/article18708.ab
I övrigt: må dina får få frid… 🙂
Nja, hon sade först att det bara finns 350 vargar. Det är ett direkt oärligt retoriskt knep, när hon mycket väl vet att det är betydligt fler. Det var Vargfakta som påtalade att det skett föryngringar, dvs fötts valpar sedan dess.
Det hela handlar om ett retoriskt knep för att få det att framstå att det finns färre vargar än det gör. Faktum är att det rent av kan finnas 700 vargar i Sverige om föryngringarna gått bra och vi har i så fall uppnått vår andel av "2000 vargar i Norden". Nu kan ni ju försöka få med finnarna och norrmänenn på det, men de är lite för smarta för det och vill fortfarande ha en levande landsbygd och inte importera sin mat från andra sidan jordklotet.
På den tiden när Sverige bara levde på solens flöden, dvs kunde försörja 3 – 4 miljoner svenskar på ett ekologiskt hållbart jordbruk, så var det skottpeng på varg. Vi kan väl ha varg, men då får vi också i praktiken äta fossila bränslen och importera vår mat.
Det är ju rent av så att eftersom varg bara får finnas i 1/3 av Sverige så bör "vår andel" av 2000 vargar i Norden bara vara 700/3=233, vilket är helt i linje med förslaget om 170-250 vargar. Eller ska Sveriges tätbefolkade delar ta hela landets pott av varg?
Sajten Vargfaktas saklighet skulle vinna på att man i avsnittet om vargens jaktteknik påpekade att andra rovdjur inte är ett dugg "humanare" än vargen. Att t.ex. försvaga bytet genom blodförlust är ju ingalunda unikt för vargen, inte heller att börja äta på djur som fortfarande lever.
Jag kan i och för sig tänka mig att Vargfakta lyfter fram det beteendet för att motverka den romantiserade bild av vargen som landsbygdsbor tror att stockholmare går och bär på. Men effekten blir snarare – åtminstone för mig – att sajten framstår som en propagandakanal mot vargen. Att vargen är ett stort problem för somliga lantbrukare kan man lyfta fram utan att framställa vargen som grymmast i djurvärlden.
Hoppsan, en politiker som nedlåter sig till kommentera i ett kommentarsfält. Kudos, Birger!
Angående 2000 vargar i Finland, Norge Sverige:
I Aftonbladetdebatten nämndes en siffra på 150 vargar i Finland. Finland var uppenbarligen avogt inställd till att öka den siffran nämnvärt.
Vad jag vet om Norge så tillåter de med tvekan att ha varg i skogsområdena som gränsar till Sverige. Det är vargrevir som korsar svensk-norska nationsgränsen. Jag vet inte hur många vargar Norge kan tänkas härbärgera, kanske ett tiotal vargar i dagsläget. Acceptansen för att Norge skulle utöka mängden vargar, bedömer jag som tämligen liten. Det är snarare tvärtom i och med att EES-landet Norge nyligen antog importtullar på följande jordbruksprodukter från EU:
* hårdost 277 %
* fläsk- och lammkött 429 %
* nötkött 344 %.
De norska tullarna avspeglar en framtida utökad egenproduktion av får-, gris- och nötkött samt landsbygdsutveckling, som ej är kompatibel med ett ökat antal norska vargrevir.
Så för att komma upp i siffran 2000 vargar, då Norge har ca 30 och Finland ca 150, krävs det att Sverige härbärgerar ca 1920 vargar.
Även Nackareservatet får då dra sitt strå till stacken och inhysa ett vargrevir.
Det borde bli 1820.
Men jag kan förstå argumentet – med så höga tullar kommer de 1820 att hålla sig i Sverige och inte korsa gränsen till Norge.
@Ben
Jag är tydligen inte smartare än en femteklassare.
Bli politiker.
Birger > Jag är ingen organisation. Liknar mer Lars som enskild skribent och tänkare med ett antal sakkunniga i bakgrunden.
Att Ann D. på frågan om "hur många vargar har vi nu" svarar 350 går inte att misstolka som att det är precis det hon vill att folk skall tro.
Studerar man föryngringssatistiken som ritar en jämn trend över tiden är det mycket, mycket nära sanningen att istället säga att vi har 500 vargar.
Då har jag inte adderat normal föryngringstillväxt år från år om 16-19% utan utgått från precis samma antal föryngringar som 2012.
Varken Finland eller Norge går med på fler vargar än de redan har. Att då före fram önskemål om 1000-2000 framstår som ogrundat.
Men Jesper, hon säger ju faktiskt att det skett föryngring. Det finns ingen som förnekar det vad jag vet. Retoriskt är det ju ingen som helst finess från de som ogillar regeringens förslag att framhäva att siffran är så låg som möjligt, ju fler det är ju fler skall ju skjutas vilket i sig genererar opinionsyttringar… Så hela idén om att någon som vill se fler vargar skulle tona ner antalet som lever nu av någon sorts retorisk fint är feltänkt.
Jag har inte förnekat att det kan finns 500 vargar i landet, inventeringen kommer att visa hur många det är så småningom. Ett önskemål kan aldrig, som du hävdar, vara ogrundat. Rovdjursföreningen må ha hur mycket önskningar den vill, de delar önskningar med de som vill ha fler vargar i Finland och Norge. Inget konstigt med det.
Gruelse, sorry att göra dig besviken… Jag är inte politiker. Det var tretton år sedan…
Lars, jag har inte uttalat mig om 2000 vargar, har ingen aning om hur hon tänkt sig mer än att Rovdjursföreningen har en önskan om 2000 i Norden. Kan dom väl få ha. Personligen uppfattar jag trots alla bekymmer att det finns relevans i SNF:s och Världsnaturfondens slutsats att 700 kan vara en hygglig siffra vad gäller en rimlig population.
En av mina huvudinvändningar mot regeringens förslag är – förutan själva sakfrågan – att Sveriges trovärdighet i de här frågorna kommer att bli noll när vi i internationella sammanhang pläderar för att betydligt mer utsatta länder än Sverige bör se till att hålla populationer av djur som är betydligt mer "kostsamma" för samhället och dess medborgare än vargen är för oss som bor här. Det blir bara patetiskt när vi – som jag anser vara helt rätt – stöder de som vill värna tiger, elefanter, grodor och andra arter i andra länder. Trycket på att sådant som stör skall avvecklas är enormt i snart sagt hela världen. Vargen är förvisso inte utrotningshotad, men det är en trovärdighetsfråga att nationer, så länge vi nu har sådana, värnar hyggliga populationer. I sak tror jag inte att 170 – 270 är en rimlig nivå, rent politiskt vet jag att en sådan siffra snarast skulle utnyttjas av dem som vill minska andra populationer i andra länder.
När du säger att "vi" stöder de som vill värna tigrar menar du då den svenska regeringen eller tänker du på WWFs kampanjer? Såvitt jag känner till är svensk utrikespolitik tämligen begränsad, om ens befintlig när det kommer till exempelvis tigrar.
Det där om trovärdighet är ett gammalt argument som sällan prövats utanför rovdjursfönstret. Rovdjuren åtnjuter ett oförsvarligt stort intresse bland "miljöorganisationer". Den framstående vargforskaren L. David Meach konstaterade detta i en vetenskaplig artikel han skrev 2012 – "Is science in danger of sanctifying the wolf".
Kort kan sägas att Mech konstaterade att väldigt, väldigt få positiva slutsatser kunde dras av så kallade "top predator induced cascade effects". Och när de kunde göras var det bara för ett specifikt område och en given tid. Läs den. Den är verkligen intressant.
Sverige har hög trovärdighet inom miljöområdet. Att SNF, SRF och WWF påstår något annat efter att varg skall förvaltas ligger i deras intresse. Varg är en kassako och intäktskälla.
Vad du tror om antalet vargar väger inte särskilt tungt. Om du kände till hur en demografisk sårbarhetsanalys genomförs skulle du förvånas över hur noggrant och med vilken datakvalitet en sådan görs. Det är alltså ingen simpel ekvation typ (reproduktionstal-mortalitet=livskraft) utan stora insamlade datamängder från verkligheten som slumpvis används i flera tusen iterationer. Det står också uttryckligen i LCIEs/IUCNs riktlinjer att en sådan analys kan ligga till grund för att räkna fram grunden till en Favorable Reference Population. Men bara om man har tillräckligt bra data. Och det har vi i Sverige/Norge.
Om du räds att ett svenskt beslut skall få internationella konsekvenser så kan jag lugna dig med att vi ligger efter. Estland beslöt vintern 2011/2012 att vargstammen skulle halveras till intervallet 100-200 och glädjande nog gav det önskad effekt då man alldeles nu konstaterat att skadorna halverats och att viltet återhämtat sig.
Frankrike kommer alldeles säkert att göra något åt sina omfattande vargproblem. Med ett vargangrepp varje dag i nuläget och som jag säger i intervjun över 6000 dödade får under 2012 är situationen ohållbar. Där dödas nu också de boskapsvaktande hundarna i stor omfattning. Här kan du läsa mer om Frankrike.
Och sist men inte minst är det faktiskt så att Art- och Habitatdirektivet och de riktlinjer som finns kring rovdjur ger fullt stöd till det regeringen nu lagt fram.
@Birger
"Ett önskemål kan aldrig, som du hävdar, vara ogrundat."
Jämför "Jag önskar att jag kunde flyga" med "Jag önskar mig en semla till frukost".
Kanske att jag skulle ha skrivit "mindre väl grundat" i stället eller rätt och slätt "orealistiskt".
40 individer räcker för gynnsam bevarandestatus? Kansle det om inget går fel något år. Inga större sjukdomar, jägate som skiter i vilket och skjuter någon av de 40.
Ärligt tror jag inte ett dyft att 40 individer räcker för någon art, låter helt enkelt inte sannolikt. Vad jag vet finns det forskning som visar att 600 individer krävs. Man får kritiskt granaka sina källor Cornu, inte den man råkar gilla bäst av ideologiska skäl.
Om inte 40 individer räcker, säg mig hur kunde då 3-5 vargar bli 500?
Vargens enorma reproduktionskraft är faktiskt ett av de mer centrala besvären med just varg. Bortsett från att de är fantastiskt intelligenta, revirhävdande, jagar i flock och har en adaptionsförmåga som överstiger de flesta andra däggdjur.
600 individer bortser från metapopulationen i öster och saknar således bäring. Den invandring vi haft på senare tid leder i bevis att det finns kontakt mellan randpopulationen och metapopulationen för tillräckligt genetiskt utbyte.
Jag tycker du borde läsa artiklarna i länken som jag postade tidigare. Det är ju populärt att säga att vi får invandring från öster, men finns det verkligen någon invandring som är genetiskt påvisbar? I Finland har man i alla fall siffror på migrationen österifrån och att populationen i ryska Karelen minskar. Det är också klarlagt att den totala vargpopulationen i Finland har minskat, men den minskning har i huvudsak inte berott på migration västerut.
Du får gärna ge någon länk till relevant genetisk information som påvisar ditt påstående om att det genetiska utbytet är tillräckligt. Jag tvivlar starkt på att du kommer att finna någon…
http://vargweb.wordpress.com/2013/06/01/bevarad-variation-i-hundra-ar/
och citat från Dag Lindgren nedan
Litauiska arbetet verkar informativt för svensk vargförvaltning. http://link.springer.com/article/10.2478%2Fs11535-013-0154-9#page-1 Eftersom värdena genomgående är under gränsen 0.2 och ofta väsentligt under kan man räkna med att kontakterna med den skandinaviska vargstammen också är tillräckliga så länge det kommer minst en effektiv invandrare per generation. Det har kommit fyra reproduktiva invandrare den sista varggenerationen.
Artikeln beskriver situationen i Baltikum och inte Sverige. Genetiskt sett ser de olika ut och kan lätt särskiljas om de plottas tillsammans med t ex finska och ryska vargar. Att Östersjön dessutom inte möjlighet till migration, annat än med färja eller i undantagsfall is i den relevanta regionen, kommer heller inte att hjälpa. Intressant dock att de inte verkat observera någon bottleneck i Baltikum eftersom man kunnat se klara tecken på det i Finland.
Att Dag har spekulerat i ämnet tillför inget konkret till diskussionen.
@ Niklas
"Att Dag har spekulerat i ämnet tillför inget konkret till diskussionen."
Så, det säger du. Lindgren är påläst och var den som såg felet i Laikre/Rymans modell. Det tog lite tid innan det sjönk in hos forskarna men numera är L/R-modellen förpassad till cylinderarkivet.
Det finns ett annat lite enklare svar på diskussionen också och det är ungefär så här – de förutsättningar som gäller idag och framöver är tillräckliga för att uppfylla de legala kraven som ställs på oss via direktivet.
Svårare än så är det inte och tills vidare kan vi glädja oss åt att SVA med stor sannolikhet kommer att fortsätta rapportera om vargar vid god hälsa.
@ Niklas
Nu har jag läst inledningen, rubrikerna och även slutsatsen i den finska studien.
All respekt för det akademiska arbetet men ingenstans står det att några faktiska, fysiska effekter kunnat påvisas.
Med de mätinstrument som finns tillgängliga idag kan man se detaljer som får de mer närliggande frågorna att framstå som oviktiga.
Det är lite min ståndpunkt när det kommer till genetiken. Och särskilt då när det kommer till just varg där man på inget vis, hur mycket akademisk material man än lägger fram, kan frångå verkligheten om att vargen orsakar skador samtidigt som den av allt att döma reproducerar sig med en imponerande fart.
Punkt.
Cornu, du verkar ha gjort samma fel som de flesta politiker verkar göra, nämligen att blanda ihop begreppen Effektiv populationsstorlek och total populationsstorlek. Siffran 40 stämmer nog bättre på effektik populationsstorlek allt annat vore högst orimligt.
Som jämförelse till människan kan sägas att den effektiva populationsstorleken motsvarar alla par (man+kvinna) inom ålderskategorin 20-40 år som lever tillsammans och som önskar skaffa barn. Denna delmängd av den totala mängden befolkningen är ju betydligt mindre än 100% och troligtvis även mindre än 50%.
Troligtvis kommer en del av diskussionen kring migration från öster och dess påverkan på beräkningen av inavel att påverkas framöver. Migrationen från Ryssland över till Finland har i princip avstannat, vilket bl a kan ses av att finländarna har statistik på spår i gränsområdet till Ryssland. Därmed även migrationstrycket att flytta vidare via det svarta hålet i norr eller över isen till Sverige för att hitta revir minskat.
En nyligen publicerad doktorsavhandling i ämnet:
http://jultika.oulu.fi/Record/isbn978-952-62-0116-0
Den demografiska sårbarhetsanalysen (Skandulv 2012) talar om individer och inte effektiv population vilket i vargsammanhang brukar anges till 0,25.
Om 3-5 individer för egen maskin lyckats bli 500 är det åtminstone inget fel på reproduktionsförmågan.
Att som Dahlerus gör jämför med Lo och Björn är helt felaktigt. De saknar helt den förmåga till reproduktion som vargen gör.
Det finns också andra avgörande faktorer som påverkar synen på vargen som biologisk varelse – hur den jagar, att den lever i flock och att den är revirhävdande.
En effektiv populationstorlek av 40 individer (minimum gräns som är internationellt accepterad på kort sikt är faktiskt 50) motsvarar 20 (25) par. Detta är nästan exakt 10% av det totala antal av vargar, dvs 200-250 st individer. Det bör komma 1-5 migranter per generation (3-4 år) och dessa bör alla få avkommor för att börja stävja den genetiskt usla situationen. Att den skandinaviska populationen är i princip avskild från den finsk-karelska populationen är en av orsakerna till läget i dag.
Nu har det mirakulöst nog faktiskt kommit ett par från Finland nyligen och de har fått avkommor. På pappret så får du förbättrade siffror redan med en immigrant, men för populationen som sådan så krävs det betydligt mer för att förbättra läget från djupt ner i skiten till bara uselt.
Varför skaffar inte varje djurhållare bara var sin kaukasisk ovtjarka med spikhalsband och har i hagen? Vargen har inte en chans.
Alltså jag undrar på riktigt.
Studier från Rumänien genomförda av europeiska vargforskare gör gällande att boskapvaktande hundar ger ett visst skydd men förbrukas också i stor utsträckning. Snittet i studien var 6 dödade hundar per 1000 får.
Mer närliggande erfarenheter kan du läsa om i denna artikel Länk här
Och så det där med risken. En kvinna blev nyligen svårt biten av boskapsvaktande hundar i just Frankrike. Länk här
Väldigt otrovärdig artikel då den fullkomligen saknar referenser. Att bara skriv 'enligt svensk forskning' är inte en tillräcklig referens Cornucopia. Speciellt när den svenska forskningen jag läst visar på en tydlig motsats. Vargstammen är baserad tre individer och med en stam idag på 500-600 djur enligt dig (referens?) är vargstammen mer inavlad än vad ett barn skulle vara mellan dig och din bror/syster, även om man räknar in de individer som har vandrat in till sverige under åren. Och där är människor redan väldigt inavlade till att börja med. Vi härstammar från en population om 10000 individer som levde för ett antal tio tusen år sen. Att säga att vargstammen har 'låg inavel' är alltså fullkomligen inkorrekt och skrattretande för en biolog.
Referensen är länken till debatten hos Aftonbladet TV. Jag refererar vad som sades där.
De frilevande vargarna i Sverige har varierande grad av inavel. Snittet är cirka 0,24%. Den genetiska variationen har ökat med 49% iom de senaste migranterna (Skandulv 2013).
Vad som är viktigt att poängtera är att inga defekter som konstaterats genom obduktion med säkerhet kunnat härledas till inavel. Naturliga variationer/mutationer uppstår stokastiskt i alla organiska material.
Tillväxten är god och fullt jämförbar med andra populationer. Kullstorleken lika så (4,26 valpar/föryngring).
När Lars säger att inaveln är låg kanske han jämför med annan tamdjursavel eller kanske med vargpopulationen på Isle Royal som har dubbelt så hög inavelsgrad som vargarna i Sverige.
Jesper, inavelskoefficienten är inte 0,24%. Normalt sett brukar inbreeding coefficient inte anges som procent utan som en kvot. 0.24 skall alltså tolkas som 24% om du vill ha det som procent. En avsevärd skillnad alltså. Den siffran motsvarar betydligt högre släktskap än vad Skatteverket ens skulle medge för att bifalla en hindersprövning inför giftemål.
49% får du också ta med en nypa salt. 49% jämfört med vad? 49% av 0 är fortfarande noll. Politiker vill gärna visa på procentsatser, men frågan är vad de är värda egentligen. Faktiska siffror är betydligt mer värda.
24% kanske inte låter så illa vid en första tanke, men:
25% – Två syskon skaffar barn med varandra
50% – Ett barn och an av dess föräldrar skaffar barn med varandra
100% – Du lyckas med det omöjliga, nämligen att skaffa barn med dig själv
@Niklas – Helt riktigt vad beträffar kvot. Fel av mig och slarvigt uttryckt.
Faktum kvarstår dock att effekten av inavelsgraden är svår att påvisa.
– SVA hälsar att de obducerade vargarna är vid god hälsa.
– Kullstorleken är internationellt sett jämförbar.
– Tillväxten är god (17-18%), trenden pekar uppåt.
– Naturligt urval borgar för att mindre "friska" vargar avlar.
– Vargarna i Sverige har förbindelse med metapopulationen i öster.
Teorierna kring genetik och populationsmodellering är fortfarande relativt nya och kritik riktas från exempelvis Dag Lindgren att teorierna tillskrivs lite för stor betydelse.
Dag redogör ingående för sitt resonemang på denna sida.
Om du läser proppen så ser du att den politiska riktningen nu förändrats till att harmoniera mer med EUs nya giv om att de sociala värdena skall ges större betydelse i fortsättningen.
Jag tror detta inlägg besvarar samtliga av dina kommentarer.
@ Niklas
"49% får du också ta med en nypa salt. 49% jämfört med vad? 49% av 0 är fortfarande noll. Politiker vill gärna visa på procentsatser, men frågan är vad de är värda egentligen. Faktiska siffror är betydligt mer värda."
Den genetiska variationen kan inte vara 0. Siffran 49% kommer inte från politikerna utan från Skandulv som räknade med att vargarna som flögs in till Tiveden skulle föryngra sig. Det gjorde de också.
Väldigt otrovärdig artikel då den fullkomligen saknar referenser. Att bara skriv 'enligt svensk forskning' är inte en tillräcklig referens Cornucopia. Speciellt när den svenska forskningen jag läst visar på en tydlig motsats. Vargstammen är baserad tre individer och med en stam idag på 500-600 djur enligt dig (referens?) är vargstammen mer inavlad än vad ett barn skulle vara mellan dig och din bror/syster, även om man räknar in de individer som har vandrat in till sverige under åren. Och där är människor redan väldigt inavlade till att börja med. Vi härstammar från en population om 10000 individer som levde för ett antal tio tusen år sen. Att säga att vargstammen har 'låg inavel' är alltså fullkomligen inkorrekt och skrattretande för en biolog.
Referensen är länken till debatten hos Aftonbladet TV. Jag refererar vad som sades där.
Titta på debatten där du får dina referenser.
Helt ärligt är jag ytterst ointresserad av vad Vargfaktas redaktör Jesper Jönsson har att säga om saken. Det jag är intresserad av är den forskning som han refererar till. Visserligen skriver inte du vetenskapliga artiklar men du blir mer trovärdig om du håller dig till den standarden. Att referera till en person som i sin tur refererar till en studie är inte ett trovärdigt sätt att skriva referenser. Ska se på debatten och se om jag kan få fram vilken källa herr Jönsson refererar till så att jag kan utföra lite källkritik som du inte verkar ha bekymrat dig att göra.
Har nu läst denna sårbarhetsanalys som talas om i debatten. Och den talar rakt emot herr Jönsson. Den säger att siffrorna i analysen inte skall jämföras med en Gynnsam Bevarandestatus, som är mycket högre. Och i analysen skriver de att de har antagit att dagens problem med inavel är löst, men andra ord att inaveln i vargstammen är mycket lägre än idag. Om man gör som föreslagen och har 120 djur med inavel statusen de har idag, med en migration av varg var generation så kommer vargenstammen inte att klara sig långsiktigt pga inavel som inte är löst. Vargfaktas förslag skulle funka om man bortsåg inaveln. Med andra ord, Vargfaktas förslag är orealistiskt och en övertolkning av sårbarhetsanalysen, något som man skrev i analysen inte får göras!
Med ca 1820 vargar i södra Sverige måste nog allmänheten vara beredd på att beväpna sig för att klara livhanken vid vistelse (bärplockning, skidåkning, vandring) i den djupa skogen.
Gäller speciellt survivalister.
🙂
Vad heter de andra suicidalister, skafferister, idealister?
De vilda djur vi vill ha med oss in i framtiden måste beredas utrymme, utrymme för naturligt urval. Alltså varje djurslag har sin egen metod för principen om naturligt urval. Detta har jag påpekat förut här för cornucopia och er andra "naturförståsigpåare". Speciellt er vargmotståndare.
Principen naturligt urval är moder jords eget avelsarbete, och får inte störas, och borde aldrig ifrågasättas. Vargen jagar (älg)naturligt och borde HELT få ersätta mänskliga jägare, som visat sig vara HELT inkompetenta.
Vapenfixerade individer som är överlyckliga över sina fulla vapenskåp, och fulla av skjutglad iver över de kommande veckornas jakt. Usch.
En aktuell fråga: Hur många (borde väl vara ett tjugotal minst) fullvuxna älgtjurar i sin fulla kraft finns i ert jaktområde?? Menar nu jättetjurar i full utveckling, ca 10 år gamla?? Hur många??
Dessa skall ju nu under hösten kämpa inbördes och den bäste av dem kommer att bli far till merparten av nästa års kalvar. Friska fina kalvar.
Eller är det kanske så att vilken ynklig tjurkrake som helst får betäcka de kor som råkar finnas i närheten? Älgstammen är försvagad och sönderskjuten?
Att det finns många individer just nu förbättrar inte.
Utan Moder jords urgammla princip för livet, den hälsobringande principen om naturligt urval finns ingen anpassning till miljö, ingen säkerställd fortlevnad och ingen hållbarhet what so ever.
Inte heller naturskyddsförening eller andra goda intressen tar upp detta. Vilket gör mig mycket förvånad egentligen.
Hållbara ekosystem utan att naturens eviga princip säkerställs, finns inte.
@Moster Mimmi
Skall man vara elak så har olika djur anpassat sig olika väl till den miljöförändring som människan innebär. Att uppehålla sig framför en människa med gevär är en dålig strategi för fortplantning. Samma sak skulle kunna vara att ge sig på människans tamdjur (som har anpassat sig så att de får människans beskydd).