“[Vargturismen i hela Sverige omsĂ€tter som] en korvkiosk i Ă mĂ„l” – Jesper Jönsson, Vargfakta live hos Aftonbladet TV
Alliansregimen har beslutat att Àntligen faststÀlla att vargen har uppnÄtt gynnsamt bevarandestatus. DÀrmed fÄr vargen jagas i Sverige, helt i enlighet med EU:s habitatdirektiv, och vargstammen ska vara nÄgonstans mellan 170 och 250 djur, mot dagens 500-600 vargar.
Med anledning av detta hade Aftonbladet TV igĂ„r en lysande “debatt” mellan ideella Vargfaktas redaktör Jesper Jönsson och Rovdjursföreningens generalsekreterare, tillika en av Sveriges största vargprofitörer, den radhusboende Nackabo vid namn Ann Dahlerus.
Det var kontrasternas debatt. Lugna och sakliga fakta frĂ„n Vargfaktas Jesper Jönsson, kontra stockholmselitens hysteriska kĂ€nslomĂ€ssiga inlagor utan koppling till verkligheten. Föraktet mot landsbygdens folk lyste som kraftigast nĂ€r Rovdjursföreningen undvek att nĂ€mna att EU:s habitatdirektiv sĂ€ger att rovdjur alltid ska ha lokalbefolkningens stöd. Och det finns inga vargar i radhusomrĂ„den i Nacka, sĂ„ vad Ann Dahlerus tycker i vargfrĂ„gan Ă€r totalt ovidkommande. Vargfakta pĂ„talade dĂ€remot att det handlar om att kompromissa – man ska bĂ„de ha en tillrĂ€ckligt bred bas av genetiskt skilda djur och lokalt stöd frĂ„n lokalbefolkningen. En lokalbefolkning som Ann Dahlerus i sitt förakt för mĂ€nniskors situation vĂ€ljer att helt strunta i.
Som svensk forskning visar Àr inaveln inom svensk varg obefintlig och med fyra till sexton valpar i varje kull Àr föryngringarna inget problem. Vargen Àr ocksÄ speciell i att den Àr nyfiken, dödar allt den ser om den kommer in i tamdjurshÀgn, samt till skillnad frÄn björnen inte Àter blÄbÀr halva sommaren och sover hela vintern, utan dödar Äret runt. Dessutom fÄr ju varg inte finnas i glesbebyggda Norrland, dÀr björnen finns, utan ska istÀllet tvingas pÄ tÀtbefolkade södra Sverige. Det Àr alltsÄ inte konstigt att det behövs 2000 björnar, som endast fÄr 1-2 ungar per kull, och bara runt 200 vargar, speciellt inte nÀr man ska ta hÀnsyn till EU:s habitatdirektiv och lokalbefolkningens stöd.
Inavelsgraden Àr sÄ lÄg, födslarna sÄ mÄnga, att den svenska forskningen visar att det bara behövs 40 vargar i Sverige. Med Vargfaktas förslag till sÀkerhetsmarginaler kan man strÀcka sig till 120 djur. Det rÀcker med ett enda migrantdjur om Äret per generation om 5 Är för att fortsÀtta ha en livskraftig stam i kombination med detta. Det finns alltsÄ inget vetenskapligt underlag för Rovdjursföreningens snack om 2000 vargar.
Beslutet om gynnsamt bevarandestatus Ă€r fullt rimligt, men kommer förstĂ„s rivas upp nĂ€r alliansregimen avsĂ€tts nĂ€sta höst. Förhoppningsvis hinner man nu i vinter reducera vargstammen frĂ„n dagens 500 – 600 djur till 170 innan dess och Ă„tminstone ge nĂ„gra Ă„rs andepaus för landsbygdsbefolkningen, trots regimskiftet.
Ann Dahlerus valde att lÄtsas som att svenska vargpar inte hade fött en enda valp i Är och hÀvdade att det bara finns 350 vargar, vilket var vinterpopulationen. Jesper Jönsson pÄtalade att om det fötts lika mÄnga överlevande valpar i Är som tidigare Är, sÄ Àr antalet vargar minst 500 stycken idag. Vilket ocksÄ mÀrks av i nyheterna.
Se iaf denna storaratade debatt hos Aftonbladet. Fast det var egentligen ingen debatt. Det var pÄ ena sidan en balanserad redovisning av fakta och verkligheten frÄn Jesper Jönsson och pÄ andra sidan var det storstadens vargreligion och förakt för andra mÀnniskors situation frÄn Ann Dahlerus. Debatten slutade 5-0 till Vargfakta, men jag tappade rÀkningen pÄ antalet mÄl ungefÀr halvvÀgs. Dessutom rÀknade jag inte Dahlerus sjÀlvmÄl, det vore taskigt, t ex nÀr hon först sÀger att en studie inte Àr vetenskaplig, men sedan Àndrar sig och medger att den Àr vetenskaplig men inte ska rÀknas ÀndÄ.
Förhoppningsvis kan nu naturĂ€lskande svenskars frivilliga donationer gĂ„ till att rĂ€dda nĂ„got utrotningshotat djur, istĂ€llet för grĂ„vargen (canis lupus), som med sina 200 000 vildlevande djur klassas som inte det minsta hotad enligt IUCN, med klassificeringen least concern, precis som brunrĂ„ttan eller Ă€lgen. Vargens hĂ€rjningar i Sverige kostar antagligen hundratals miljoner kronor om Ă„ret, direkt och indirekt – pengar som skulle kunna rĂ€dda faktiskt hotade rovdjur som tigern, förutsatt lokalbefolkningens stöd. Djurparker som sĂ€ger sig vilja bevara utrotningshotade djur kan ocksĂ„ lĂ€mpligen sluta med varg, dĂ„ vargen alltsĂ„ inte Ă€r utrotningshotad, inte ens i Sverige. Det Ă€r bara slöseri med pengar, som kunde anvĂ€nts till nĂ„got som Ă€r viktigt och man kan starkt ifrĂ„gasĂ€tta djurparkers seriositet om de lĂ€gger pengar pĂ„ varg. Dock Ă€r ju vargen ett sĂ€tt att profitera pĂ„ andras pengar och lidande för vargprofitörer som Rovdjursföreningens ledning.
TillÀgg: FÄr vi en miljöpartist som miljöminister efter valet 2014 sÄ kommer Ann Dahlerus fÄ sin vilja igenom och vi kommer fÄ 2000 vargar i Sverige. Dagens problem kommer framstÄ som ett kÀrt gammalt minne. LÀmpligen lÀgger alla tamdjurshÄllare ner vid en rödgrön valseger.
I övrigt se t ex bloggrannen Ălgflugornas herre.
123 kommentarer
OT; http://armstrongeconomics.com/2013/09/12/al-qaeda-troops-in-jail-talk/
"Alliansregimen har beslutat att Àntligen faststÀlla att vargen har uppnÄtt gynnsamt bevarandestatus. DÀrmed fÄr vargen jagas i Sverige, helt i enlighet med EU:s habitatdirektiv, och vargstammen ska vara nÄgonstans mellan 170 och 250 djur, mot dagens 500-600 vargar."
EU-elĂ€ndet Ă€r ej mycket att "hĂ€nga i julgranen" – som jag ser det.
I o f s sĂ„ kan jag ha fel i detta – men det kan jag ej förestĂ€lla mig att jag har.
Vad tror Du ?
Varför snackar du bara om varg hela tiden? DÀr jag bor Àr björnar ett större problem.
Sist jag skrev nÄgot i Àmnet varg var för 28 dagar sedan, vilket alltsÄ innebÀr att hela tiden Àr lite mer Àn en gÄng i mÄnaden enligt dig.
Du missförstod. Björn Àr ett större problem Àn varg. ok?
Hittills bara norr om DalÀlven, men migrerar en större population lÀngre söderut lÀr det vÀl uppmÀrksammas Àven dÀr.
Björnar river fÄr, demolerar biodlares anstrÀngningar, tar sig in i hus (om dom kÀnner för det) och Àr hyfsat farliga att möta öga mot öga i skogen, Àven för mÀnniskor.
En ensam varg tror jag inte Àr direkt farlig pÄ samma sÀtt. Jag nonchar alltsÄ inte dina farhÄgor betrÀffande vargen per se, utan vill bara pÄpeka att björn Àr betydligt jobbigare i lÀngden.
C har nog mer erfarenhet av varg Àn björn. Vi skall vÀl i sÄ fall vara tacksamma att han hÄller sig inom omrÄdet dÀr han vet nÄgot. Till skillnad frÄn lÀgenhetsboende vargexperter.
Skulle inte nÄgon kunna sÀtta upp ett illa bevakat varghÀgn med ett tjugotal vargar i Nacka? NÄgot för den lokala hembygdsparken kanske?
Efter ett par rymningar och nÄgra dödade tamkatter kanske Ann byter Äsikt..
Den hÀr kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ett litet korrektur.
Det krÀvs 1 invandrare per varggeneration vilket betyder 1 vart 5:e Är.
VĂ€sentlig skillnad.
Ser att du Àr engagerad i denna frÄga och har en tydlig instÀllning.
Varghatare som inte inser att de berikar vÄr miljö och vÄrt samhÀlle.
De har vÀl samma rÀtt som tamboskapen att finnas till. Du ser bara till din egna lilla sfÀr och din egna trygghet. Gissar att det kostar dig nÄgot oxÄ.
Vi lever i ett fritt land och vÀlkomnar alla nya hit. Det finns gott om mat för alla.
Visserligen ogillar jag nÀr de stÀller till brÄk eller krÀver mer insatser i form av stÀngsel. Men visst bör vi kunna hysa allt fler.
VargfrÄgan har ju blivit en "behÄllare" för allsköns spÀnningar i samhÀllet. Anledningen till det starka engagemanget Àr nog delvis ekonomiskt sÄ klart, men Àven att vissa ser sin livsstil hotad.
Bor man pÄ landet vill man kanske tillgodogöra sig inte bara de ekonomiska utan Àven andra fördelar sÄ som en fin utsikt över öppna hagar, möjligheten till jakt, mm etc. MÄnga ser nog att detta Àr hotat och att man saknar en företrÀdare.
Utöver det tror jag att det i förlÀngningen handlar om en symbolfrÄga för Sveriges framtid. Vad ska Sverige vara? DÀr har nog t ex biologen Dahlerus en uppfattning som avviker frÄn mÄnga landsbygdsboende vargkritiker.
Som jag personligen ser det sÄ Àr landsbygden obevekligen pÄ tillbakagÄng och nÄgra hundra vargar hit eller dit kommer inte att Àndra det. Sköt vi av varenda varg skulle glesbygdsborna fortfarande vara besvikna pÄ att de Àr underrepresenterade i beslutande församlingar och hitta en annan symbolfrÄga att kÀfta om.
En lagom liten frÄga-typ cykelstÀllet-som berör ett fÄtal men engagerar desto fler.
Men det finns andra frÄgor som Àr av större samhÀllelig betydelse som engagerar ett flertal men som inte debatteras med samma öppenhet.
TĂ€nk om vargarna kunde ta till sig debatten och bli irriterade!
Oppti > PÄ vilket vis berikar överstora vargstammar vÄrt samhÀlle. MÄnga forskare har försökt finna bevis för det men ingen har lyckats.
TvÀrtom hÀvdar allt fler, David Meach, Carl-Gustav Thulin och Àven Olof Liberg att vargens pÄstÄdda positiva inverkan pÄ den biologiska mÄngfalden Àr kraftigt överdriven. NÄgra av dem gÄr lÀngre och sÀger att vargen Àr direkt negativ för samma mÄngfald.
Mulbete dÀremot. Det Àr positivt och kan styrkas med en rad rapporter.
Ja, en gissning kan ju vara att ökat rovdjurstryck förbÀttrar den ganska dÄliga selektering som dagens viltvÄrd sÀgs göra pÄ t ex Àlgstammen. Det skulle ju kunna vara en fördel med mÄnga vargar.
Men dĂ€r har du ju ett bevis pĂ„ hur sjukt sned hela debatten Ă€r. Alla som hotar med att vargen kommer att anfalla barn, bör ju redovisa hur de stĂ€ller sig till de hundratals olyckor som Ă€lgarna orsakar varje mĂ„nad. Ăr det mĂ€nniskoliv vi vill rĂ€dda sĂ„ kan vi ju skjuta bort Ă€lgstammen. Jag har en polare som Ă€r (iofs mĂ„ttligt) handikappad för livet efter en Ă€lgkollision nĂ€r han var 15. I princip borde ju JĂ€garförbundet ta ansvar för det, eller?
T ex blev enligt Transportstyrelsen 62 mÀnniskor svÄrt skadade förra Äret i Àlgkollisioner. Varför kÀfta om nÄgra hundra vargar, nÀr jÀgarnas favorit-hobby-villebrÄd lemlÀstat hundratals mÀnniskor genom Ären?
Det Àr inte jÀgarna, utan staten, som bestÀmmer hur mÄnga Àlgar vi fÄr jaga. SÄ nej, det Àr inte JÀgarförbundet som ska ta ansvar för det.
Att antalet Àlgar stigit frÄn 10-15000 Är 1900 till 150000 idag beror dock frÀmst pÄ skogsbruket och att vi sedan 1950-60-talet har kalhyggen, vilket ger sÄ mycket mat till Àlgen att Àlgstammen exploderade.
Volymen Àlg Àr alltsÄ mÀnskligt konstruerad, samtidigt som staten förbjuder oss att skjuta ner Àlgstammen till de naturliga 10-15000 djuren.
Varg tar inte frÀmst Àlg, för övrigt. SÄ det Àr fel verktyg oavsett. Dessutom Àr Àlgskadorna som störst norr om DalÀlven, dÀr vi inte fÄr ha varg och det Àr norr om DalÀlven vi odlar tall, som Àlgarna skadar, medan vi i södra Sverige odlar gran. Trots att tall Àr naturlig i södra Sverige och gran i norra. Odla rÀtt trÀd pÄ rÀtt plats sÄ upphör det problemet.
Vill vi att rovdjur ska ta Àlg, sÄ ska vi framför allt plantera ut björn i södra Sverige, bara som jÀmförelse, Àven om björnen bara jagar nÄgra mÄnader pÄ sommaren.
Skit samma, det ekar i alla fall oerhört ihÄligt nÀr man Ä ena sidan tar upp de mÀnskliga och ekonomiska skadorna som ökningen i vargstammen medför, men inte med ett ord nÀmner att deras bytesdjur förorsakar typ 3 miljarder i skador, dödsfall varje Är och mÀngder med svÄra skador pÄ mÀnniskor.
Jag sitter alltid och smÄler nÀr jag lÀser sÄna kommentarer som din oppti. Du och dina "gelikar" anklagar, i princip, dagligen Cornu för att vara för massinvandring och den dÄ pÄstÄdda muslim-invasionen som kommer att utrota "oss". Det spelar ingen roll vad hans inlÀgg egentligen handlade om för det vrids alltid till att handla om invandring. Plus i kanten för ett finurligt sÀtt att Ästadkomma det idag dock!
Jag kan inte minnas nÄgon gÄng dÄ han faktiskt skrivit att han Àr för detta. Det han brukar skriva Àr snarare att "ni" har en tendens att överdriva problemet med pÄhittade siffror och Àven att skylla alla vÄra andra problem pÄ dem. Observera nu att jag skrev problemet. Det tycker nÀmligen jag ocksÄ att det Àr (osÀker och kan ha fel hÀr men har för mig att han skrivit nÄgot liknande nÄn gÄng).
Kan man inte integrera samtliga invandrare i det svenska samhÀllet sÄ Àr det ju uppenbart för mÄnga invandrare (vilket vi ju bevisligen inte kan). DÄ spelar det ju ingen roll om det Àr tre invandrare eller hundratusen invandrare per Är, sÄ varför öht fokusera pÄ siffrorna?
Invandringen idag – ett problem? Ja, ett av mĂ„nga.
Lösa alla andra problem genom att stoppa invandringen? Trevligt om det varit sÄ enkelt, men jag tror inte det.
SÄ se till att staten slÀpper till jakt och fÄr ner Àlgen till en motiverad nivÄ dÄ.
Vargen kommer inte minska antalet Àlgar vÀsentligt.
Och man mÄste inte sÀga B bara för att man sÀger A, och som sagt, Àlgen Àr inte vargens primÀra bytesdjur. Bara enstaka Àlgar vid dÄlig vigör stryker med pga varg, de hade sjÀlvdött ganska snart ÀndÄ, med precis samma biologiska fördelar som om en varg dödar dem.
Skyll pÄ staten allt du vill förresten, JÀgareförbundet Àr remissinstans för en massa skit och har sÀkert sin egen uppfattning om var Àlgstammen ska ligga pÄ. Den Äsikten bör de kunna ta ansvar för Àven om det Àr staten som har det slutgiltiga resultatet.
Ordföranden i JÀgareförbundet bör kunna stÀlla sig upp och sÀga att det fanimig Àr vÀrt att lemlÀsta 60 oskyldiga mÀnniskor om Äret för att hans medlemmar ska kunna ha lekstuga i skogen tvÄ veckor i september.
Ben Dover: Upprepar min önskan om att du ska starta egen blogg. Dina kommentarer ger mig nĂ€stan stĂ„frĂ€s, för i helvete! đ
On Topic: Sant Ă€r nog att den svenska landsbygden kommer att fortsĂ€tta avfolkas och fösvagas ekonomiskt. En liten motvikt skulle vĂ€l kunna vara fler smĂ„brukare och smĂ„skaliga djurhĂ„llare. Det intresset kan nog vĂ€ntas öka det nĂ€rmaste decenniet, och dĂ„ underlĂ€ttar nog en lĂ„g vargstam som inte tar de fĂ„taliga djuren en smĂ„brukare kan tĂ€nkas ha. Men vad vet jag egentligen…
Om du ger Àlgen skulden för bilolyckor borde du rimligtvis skylla rattfylla pÄ alkoholen.
Att jÀgare Àr inblandade i fÀrre viltolyckor ger en ledtrÄd om vem som Àr vÄllande till skadan.
Med kunskaper kring vilt vet man ocksÄ nÀr och var de rör sig och uppför sig i trafiken dÀrefter.
Vad man konstaterade i omrÄden kring Junsele nÀr den gulröda vargen var i farten var att antalet trafikolyckor med ren ökad. Orsaken sades vara att de inte vÄgade stÄ still i skogen under dagarna.
Varg ger inte per automatik fÀrre viltolyckor som mÄnga tycks tro. Det Àr snarare sÄ att man med fog kan misstÀnka att de omrÄdesvis ökar dÄ viltet aldrig kan kÀnna sig trygga utan stÀndigt mÄste vara i rörelse.
Denna stÀndiga rörelse var nÄgot miljörörelsen tidigare framförde som en positiv egenskap med varg dÀrför att betestrycket minskade lokalt. Slutsatsen drogs efter studier i Yellowstone men har sedermera förklarats vara ogiltig.
I Sverige har denna lokala minskning av betestryck inte kunnat observeras utan snarare Àr det sÄ att jagade Àlgar klumpar ihop sig i omrÄden dÀr vargen just för tillfÀllet inte uppehÄller sig och dÀr blir betestrycket vÀldigt hÄrt.
Ben Dover, du brukar skriva mer nyanserat och analytiskt Àn sÄ. Jag förstÄr att du Àr kÀnslomÀssigt involverad och sörjer din vÀns skada. Du Àr ju bara mÀnniska, antagligen befinner du dig kvar i ilskafasen och tar ut den pÄ jÀgarkÄren.
De allra flesta jÀgare vill skjuta mer Àlg, men fÄr alltsÄ inte detta. Tror rent av att JÀgarförbundet och JÀgarnas Riksförbund vill öka jakten pÄ Àlg.
DĂ„ vi jĂ€gare skjuter en tredjedel av alla Ă€lgar varje Ă„r, sĂ„ rĂ€ddar ca 300 000 svenskar ca 30 svenskar frĂ„n trafikolyckor Ă„rligen genom att lĂ€gga en vecka av sin fritid i skogen pĂ„ Ă€lgjakten. Utan jĂ€garna skulle det inte vara 60 Ă€lgolyckor med personskador, utan 90, om sambandet Ă€r linjĂ€rt mot antalet Ă€lgar. Ăr det jĂ€garnas fel att det Ă€r 60 olyckor istĂ€llet för 90?
I övrigt breder nu vildgrisen ut sig över landet och fortplantar sig som … kaniner. Ăven om vi reducerar Ă€lgstammen ner till kronhjortens nivĂ„ kommer det erbjudas enormt mĂ„nga jakttillfĂ€llen pĂ„ gris framöver, dessutom Ă„ret runt (iaf för kulting).
Vildsvinets utbredning kan man med mer fog beskylla jĂ€garkĂ„ren för, dĂ„ jakten Ă€r i princip fri (med de vanliga etiska reglerna – mor med kultingar fĂ„r inte skjutas, förrĂ€n alla kultingar Ă€r skjutna och vuxna djur Ă€r fredade under en kortare period). Det finns alltsĂ„ ingen ursĂ€kt för att vildsvinet breder ut sig annat Ă€n den lokala jĂ€garkĂ„rens passivitet.
ApropÄ vildsvin finns ocksÄ en liten konflikt mellan markÀgare och jÀgare. PÄ sina hÄll erbjuds jakt pÄ svin för 1500 kr per natt i vaktorn. De svin man skjuter fÄr man sedan betala köttvÀrdet av.
DÀr kan man undra lite över huruvida svinen Àr ett problem eller en tillgÄng. Men det lÄter illa om man ena stunden gnÀller över skadorna för att sedan försöka ta ut mesta möjliga krona för att bli av med sagda problem.
NÀ, det jag vill fÄ fram Àr sÄ klart att en del vargdebattörer som sÀger sig företrÀda "glesbygden" eller "vanligt folk" kanske talar i egenintresse?
Kanske en och annan som sysslar med jakt inte Ă€r mot vargen av ekonomiska/biologiska/whatever skĂ€l, utan i gammal god egoism? Vargen innebĂ€r fĂ€rre djur att skjuta i skogen, svĂ„rare att motivera för frugan att köpa ny studsare för 15000 och mindre anledning att brĂ€nna runt pĂ„ fyrhjuling. Dom skiter egentligen lika mycket i att vargen kostar 1 miljard som att Ă€lgarna kostar 3 miljarder – huvudsaken Ă€r att de fĂ„r lajja i skogen i september.
MÄnga felaktigheter dÀr.
Det Àr förbjudet att ha vapen ombord pÄ terrÀngÄende fordon utanför vÀg. Endast militÀren (och antagligen polisen) fÄr ha vapen i terrÀnggÄende fordon i terrÀngen. En jÀgare fÄr inte ens ha ett plundrat vapen pÄ en fyrhjuling utanför vÀg.
@Jesper:
Vad försöker du sÀga? Vad har du för kÀlla pÄ att jÀgare Àr inblandade i fÀrre viltolyckor?
Att man i viss mÄn kan skylla rattfylleriolyckor pÄ "alkohol" Àr ju sant i en bemÀrkelse. Hade alkohol inte existerat sÄ hade ju olyckan rimligtvis inte intrÀffat.
PÄ samma sÀtt skulle ju viltolyckor rimligtvis inte intrÀffa om det inte fanns nÄgot vilt, eller hur? Det gÄr alltsÄ inte att komma ifrÄn att jÀgarnas lilla hobby kostar 60 svÄrt skadade och nÄgra döda om Äret. Det Àr ocksÄ rimligt att anta att JÀgareförbundet anser att det Àr rimligt att andra ska betala det priset eftersom de vad jag vet inte sagt nÄt annat?
@Cornu:
Nu pÄstod jag ju inte att fyrhjulingen och studsaren skulle anvÀndas samtidigt. Det Àr bara tvÄ exempel av mÄnga pÄ roliga leksaker kopplade till jakt.
Vi kan vÀl formulera frÄgan sÄ hÀr:
Diskussionen handlar ju i huvudsak om vargens existensberÀttigande. Sakargumenten för och emot kan vi lÀmna dÀrhÀn sÄ lÀnge.
Men det borde ju inte vara sĂ„ sĂ€rskilt frĂ€mmande att tillĂ€mpa samma ifrĂ„gasĂ€ttande och samma argument pĂ„ andra vilda djur. Till exempel Ă€lgen. Ăr det ett sjĂ€lvĂ€ndamĂ„l att vi ska ha Ă€lg? Vilka skador orsakar den? Vad kostar det? Vem fĂ„r betala? osv osv.
Det ekar som sagt ihÄligt nÀr man endast ska ifrÄgasÀtta vargen.
Finns fler djur att ifrĂ„gasĂ€tta, speciellt Ă€lg. Andra innebĂ€r vĂ€ldigt smĂ„ problem, t ex lodjur, men dĂ€r Ă€r acceptansen högre dĂ„ den endast tar ett tamdjur och inte utraderar en hel besĂ€ttning, och dessutom Ă€r sĂ„ skygg att Ă€ven de enstaka tagna djuren Ă€r ovanliga. Dessutom har man ju jakt pĂ„ lodjur, vilket leder till acceptans – ser man lo som ett problem lokalt sĂ„ fĂ„r man lĂ€gga tiden pĂ„ att jaga under jaktperioden och ansvaret blir markĂ€garens/djurhĂ„llarens eget.
@Cornu:
Ja, och varför finns det dĂ„ ingen likadan, saklig diskussion kring t ex Ă€lg? Ălgen som kostar minst lika mycket och som till skillnad frĂ„n vargen – faktiskt – rent konkret dödar och lemlĂ€star mĂ€nniskor varje Ă„r?
Jo, gissningsvis dÀrför att vargfrÄgan blivit just en symbolfrÄga som handlar om allt annat Àn sakliga, ekonomiska argument.
Kanske för att vargen dödar med flit och inte gÄr att skydda sig mot? Om vi skulle ha 150 000 vargar i Sverige, samma som Àlgen, sÄ skulle nog fler Àn 60 mÀnniskor stryka med varje Är om vi sÀger sÄ.
Ălgen Ă€r inte heller nĂ„got hot mot tamdjurshĂ„llare, utan vi har hĂ€r avsiktligt infört ett nytt problem, sĂ„ det Ă€r klart att grupper som tidigare fĂ„tt vara ifred blir upprörda.
Som tamdjurshĂ„llare Ă€r det strikt sakliga argument, men ocksĂ„ som miljövĂ€n, eftersom den största biologiska mĂ„ngfalden vi har – naturbetet – hotas av varg.
BenD over det Àr bara din okunskap som fÄr dig att tro att det inte sker en debatt om mÀngden Àlg man fÄr fÀlla, eller din debattlystnad. Kvoterna har skruvats ner ordentligt i de ÀlgjaktsomrÄden jag kÀnner till och det uppifrÄn. Diskussion förs.
Möjligen talar SNF, WWW och de andra demagogerna, vad de heter mindre om Àlgjaktens skyddsvÀrde för mÀnniskoliv.
PÄ tal om trafikolyckor Àr hörsÀgnen frÄn samma omrÄden som ovan att vargen drev ner i princip all Àlg och rÄdjur frÄn deras naturliga skogsomrÄden till slÀtten och det relativa skyddet hos mÀnniskorna. Med en ökning viltolyckor som följd. Avböjer dock att sÀga var detta skedde.
Att vargen uppsÄtligen dödar Àr inte ett argument som hÄller, varken rent moralfilosofiskt eller ekonomiskt. Man fÄr se till vad dess naturliga beteende innebÀr för skador, och vÀrdera det utifrÄn det. Lika fel har sÄ klart vargkramarna som gillar vargen pga dess symbolvÀrde som ett stolt och starkt djur, etc.
Inte heller skadan per individ Ă€r rimlig att beakta – vargen Ă€r en toppredator, sĂ„ att stĂ€lla den i 1:1-relation med Ă€lgstammen Ă€r vĂ€l dĂ€rför knappast korrekt. Man fĂ„r se vilka skador som stammen som helhet förorsakar.
Visst kan det finnas en och annan tamdjurshÄllare som faktiskt skadas av ekonomiskt av vargen. Men vargmotstÄndet bestÄr knappast av enbart tamdjurshÄllare.
MiljömÀssigt Àr det sÄ klart en intressant diskussion, men den Àr svÄr, inte minst dÀrför att det inte finns nÄgot jÀmförelsemÄtt mellan t ex 1 st varg och 100 kvadratmeter naturbete. Man tvingas jÀmföra Àpplen och pÀron.
Var och en fÄr ju motivera sina Äsikter sÄ klart, men jag vidhÄller att frÄgan Àr sÄ pass infekterad och har fÄtt sÄdana proportioner dÀrför att det Àr en symbolfrÄga.
@kgb35:
Jag skrev inte att det inte fanns nÄn debatt, bara att debatten inte har samma karaktÀr.
Statistiken ang viltolyckor visar för övrigt att Ätminstone antalet döda i viltolyckor minskar, gissningsvis pga bÀttre krocksÀkerhet. Vargens eventuella pÄverkan Àr sÄledes marginell.
ApropÄ "infört ett nytt problem" sÄ har ju Àlgen liksom vargen varit i det nÀrmaste helt utrotad i södra Sverige förr.
Cornucopia? skrev:
"Varg tar inte frÀmst Àlg, för övrigt"
Vargfakta.se skriver:
"I Skandinavien utgör Àlgkött mer Àn 95 % av födan."
(http://www.vargfakta.se/fakta-om-vargen/)
Eftersom ni Ă€r pĂ„ samma sida bör ni nog snacka ihop er lite. đ
Ben Dover, det förstÄs, men det Àr en symbolfrÄga för religiösa (nej jÀgare Àr i allmÀnhet inte religiösa i frÄgan utan bara traditionalister) religiösa Àr de nyvaknade.
Hm egentligen mĂ€rkligt att jakt av skogens (numera avsatta) konung inte Ă€r en sĂ„dan symbolfĂ„ga. Ălgen genererar ju dessutom en del turism. Men vargen har mĂ€rkliga vĂ€nner.
Att döma av omrÄdet jag nÀmnde ovan tar vargen först de lÀtta djuren typ rÄdjur och sedan de svÄrare typ Àlg osv. Men den tar allt! SÄ dÀrefter blir det fÀrre viltolyckor.
Vargen har bÄde mÀrkliga vÀnner och ovÀnner, som ger sig pÄ att hota myndighetspersonal till livet och sÄnt dÀr.
Eller varför inte ta paradoxen att varg-ovĂ€nnerna ofta Ă€r mĂ€n i glesbygd, som hĂ€vdar att deras liv innebĂ€r en oslagbar livskvalitet – samtidigt som "mĂ€n i glesbygd" Ă€r den mest sjĂ€lvmordsbenĂ€gna kategorin av alla i Sverige. Och trots att "MĂ€n i glesbygd" alltid hĂ€vdar att deras mentala hĂ€lsa Ă€r superb i enkĂ€tundersökningar.
Det finns oerhört mÄnga paradoxer i det hÀr. Den enda frÄga jag kan komma pÄ som Àr lika infekterad Àr Israel-Palestina. Jag tror glesbygden skulle göra sig sjÀlv en tjÀnst med att flytta ner vargen nÄgra snÀpp pÄ agendan, för frÄgan riskerar att överskugga viktigare frÄgor.
Ben Dover, skillnaden mellan vargen och Ă€lgen Ă€r Ă€lgen inte medför enbart kostnader utan Ă€ven intĂ€kter som mĂ„ste tas med i kalkylen. Kostnaderna för skogsskador och trafikskador ligger pĂ„ 1,1 miljarder per Ă„r medan vĂ€rdet för Ă€lgjakten ligger pĂ„ 1,8 miljarder. Ălgjakten bidrar dessutom till en bĂ€ttre miljö. ErsĂ€tt Ă€lgköttet med metanrapande nötboskap och vi fĂ„r genast ytterligare ett bidrag till den globala uppvĂ€rmningen.
Ja, siffror Àr spÀnnande. Det tog mig ca 2 sekunder att googla upp en artikel frÄn i Är dÀr det tvÀrtemot hÀvdas att Àlgen Àr en förlustaffÀr och att Àlgstammen bör minskas med Ätminstone 40% för att den ska sluta vara en förlustaffÀr.
Ger inte Àlgar ifrÄn sig metan? Det var nytt, de har vÀl ungefÀr samma matsmÀltningssystem som ett nötdjur, sÄ dÀr fÄr jag nog be om en kÀlla faktiskt.
Men det mest intressanta Ă€r sĂ„ klart – vilket vĂ€rde har man i berĂ€kningen du hĂ€nvisar till ansatt till mĂ€nniskors liv och hĂ€lsa? Det vill sĂ€ga, hur mycket pengar tycker jĂ€garna ett mĂ€nniskoliv Ă€r vĂ€rt?
Förresten, om det du skriver stÀmmer sÄ antar jag att JÀgareförbundet betalar min bilförsÀkring? För det Àr vÀl inte sÄ att nÄn annan ska bÀra kostnaderna medan de som har jaktrÀtt ska casha in, eller?
Jag vet exakt vilken artikel du hittat, mina siffror bygger pÄ samma kÀlla. Problemet Àr att den undersökningen har glömt att rÀkna med jaktrÀttens vÀrde, en av de viktigaste faktorerna som kompenserar markÀgaren för skadorna som orsakas av Àlgen. Om du lÀgger till detta fÄr du mina siffror.
SjÀlvklart ger Àlgar ifrÄn sig metan men den nivÄn Àr konstant oavsett om det Àr mÀnniskor eller vargar som dödar Àlgarna. Skillnaden Àr att om vi överlÄter Àlgen till vargen sÄ tillkommer x antal nötboskap. Sedan Àr det sÄ att Àven helt bortsett frÄn metanet sÄ medför all form av jordbruk en viss belastning pÄ miljön som garanterrat Àr större Àn jaktens.
Vilket vĂ€rde vĂ€rde man i berĂ€kningen ansatt till mĂ€nniskors liv och hĂ€lsa fĂ„r du frĂ„ga professor Peter Lohmander om- det Ă€r han som gjort de berĂ€kningarna (inte "jĂ€garna" som du verkar tro) och jag antar att det finns standardiserade sĂ€tt att göra detta pĂ„. Din aversion mot "jĂ€garna" Ă€r för övrigt nĂ„got mĂ€rklig – dessa gör Ă„tminstĂ„ne NĂ GOT för att minska antalet Ă€lgskador i trafiken. Vad gör du?
Det förefaller mycket mÀrkligt att du direkt kan peka pÄ vad som i detalj Àr fel pÄ min kÀlla, men inte besvara en enkel frÄga om din egen.
Mitt problem med "JĂ€garna" Ă€r att de verkar tycka att det Ă€r OK att vara vĂ€rre bidragssugare Ă€n den allra svartmuskigaste Ă„ttabarnsfamiljen i RosengĂ„rd. Ăven om dina siffror stĂ€mmer sĂ„ Ă€r det ju nĂ€mligen sĂ„ att kostnaderna i stort sett externaliseras, medan intĂ€kterna för t ex jaktrĂ€tten tillfaller markĂ€garna.
Som jag skrev ovan sÄ borde ju JÀgareförbundet betala min bilförsÀkring. Och min rehabilitering, om en olycka skulle intrÀffa. För det Àr ju inte jag som cashar in pÄ jaktrÀtten?
Ditt resonemang om metanet glömde jag bemöta förresten. Det Àr ju Äterigen ett exempel pÄ oerhört selektivt resonerande eftersom det gr att applicera pÄ samtliga rovdjur. Fast det Àr aldrig nÄn som Àr emot björnen för att den kÀkar Àlgar.
Enligt Cornucopia ovan sĂ„ tar ju dessutom inte vargen sĂ€rskilt mycket Ă€lg – sĂ„ i det fallet verkar det ju mycket mer angelĂ€get att göra sig av med t ex björnen.
Det man mÄste komma ihÄg Àr att alla vilda djur lever pÄ mÀnniskans nÄd. Om man ville utrota lejon, tiger eller varg pÄ ett Är sÄ skulle man kunna det.
Om man har rest runt i Centralafrika sÄ förstÄr man snabbt att Ànda anledningen till att det över huvud taget finns lejon i denna vÀrld Àr pÄ grund av att mÀnniskorna dÀr inte vill utrota dem. De tycker liksom att de ocksÄ har en rÀtt att existera pÄ vÄr planet (inte enbart i nÄgot slags minimalt minimibestÄnd ur inavelssynpunkt). Skulle de vilja utrota dessa djur sÄ kunde de göra det pÄ en vecka! Men de struntar i detta trots att flera mÀnniskor har blivit till offer för dessa djur. Om Sverige hade haft lejon sÄ hade de pÄ sin höjd funnits i en djurpark, men troligast sÄ hade vi skjutit av dem nÄgon gÄng pÄ 1800-talet.
Om inte Sverige kan hÄlla en hygglig vargstam i vÄrt relativt rika, stora och glesbefolkade land sÄ tycker inte jag att man kan begÀra att det ska finnas lejon i Tanzania heller. DÄ kan man inte begÀra att det ska finnas nÄgra av de större kattrovdjuren som orsakar lÄngt mycket mer skada Àn vad vargar gör nÄgonstans. Speciellt inte med tanke pÄ att de ofta orsakar problem i fattiga lÀnder.
ELLER
sÄ ser man till att skaffa ett bidrag för inhÀgnad av tamboskap i vargomrÄden eller pÄ annat sÀtt ser till att vi kan leva tillsammans med dessa djur, sÄ som vi vill att andra ska göra i andra lÀnder.
Man kan Àven frÄga sig ifall vi bara ska bevara nÄgra kvadratkilometer av regnskogen och korallreven med? Det innebÀr ju ocksÄ inkomstbortfall att inte odla upp dessa ytor? Har de ett vÀrde i sin egna existens eller enbart som ett medel för oss mÀnniskor?
PS. Jag kommer inte frÄn Stockholm och Àr uppvÀxt pÄ bondgÄrd, dock frÄn södra Sverige. DS.
PÄ det emotionella planet kan man möjligtvis jÀmföra Tanzania och Sverige men i realiteten skiljer de sig sÄ pass att argumentet helt faller.
Vidare och kanske speciellt noterbart Àr att vargen utgör vÀrldens vanligaste förekommande rovdjur. Det kan man dock inte sÀga om de stora kattdjuren.
Det Àr möjligt att du tror att Sverige huserar en sÀrskilt unik varg men sÄ Àr alltsÄ inte fallet utan det Àr precis samma som finns 80-100 mil öster om den Svenska grÀnsen. Den totala stammen utgörs av fler Àn 100.000 djur.
Vad betrÀffar vargens skador jÀmfört kattdjuren Àr jag efter att ha lÀst EUs sammanfattning av den uppfattningen att vargen utklassar kattdjuren med rÄge.
Bara i Grekland uppger rapporten frÄn EU om 2000 dödade hÀstar, mulor och Äsnor, 20000 fÄr, 12000 getter och 2000 kor. Och sÄ ser det ut i mÄnga delar av Europa.
I frankrike, som jag nÀmnde i intervjun dödades fler Àn 6000 fÄr under 2012.
à ter till Afrika. Det Àr i arbete med just den typen av rovdjur som IUCN kommit fram till hur man löser den lokala konflikten som alltid uppstÄr. LÀs deras guidlines som hör till Art- och habitatdirektivet.
Du kommer förvÄnas. De menar att en möjlig vÀg att gÄ för att uppnÄ lokal acceptans Àr att erbjuda troféjakt pÄ rovdjuren.
SĂ„ ser det ut i verkligheten.
LukasA, vÀrlden Àr inte svartvit, Àven om du uppfattar den sÄ. Det Àr faktiskt inte sÄ att "ska inte vi ha varg sÄ ska man utrota lejon och tiger". Varg har ingen likhet med lejon eller tiger. Alls. Varg Àr inte utrotningshotad, bara som exempel.
Antagligen skulle acceptansen för varg öka om man gjorde den till jaktbart vilt. Detta i kombination med full statlig ersÀttning för rivna djur och ett ordentligt ekonomiskt stöd för vargstÀngsel.
Jag förstÄr vad ni menar och jag uttryckte mig antagligen oklart. Det jag tÀnker Àr att om vi vill att andra lÀnder skall bevara sina stora (och ofta inte helt problemfria) rovdjur sÄ bör vi ocksÄ se till att göra det oavsett hur mÄnga vargar det finns i vÀrlden.
För mig sÄ blir det till en politisk principfrÄga. Om vi vÀljer att t.ex. skjuta av all varg i Sverige (vilket Àr ett nationellt beslut) sÄ tycker inte jag att man kan invÀnda mot nÄgot annat land som vÀljer att skjuta av rovdjur X (deras nationella beslut). Att det rÄkar finnas mÄnga vargar nu Àr ingen som helst garanti för att det ska göra det i framtiden. 1980 var tigerpopulationen ca 40 000 idag Àr den 4000. Man borde istÀllet satsa pÄ en nationell politik som Àr lÄngsiktigt förankrad och som gör att man kan pÄverka andra lÀnder att följa ens exempel.
VÀljer vi att enbart ha ett minimalt bestÄnd med risk för inavel sÄ tycker inte jag att man kan begÀra att nÄgot annat land ska bete sig pÄ nÄgot annat sÀtt heller.
Varg har en naturlig hemvist i vÄrt land och dÀrför tycker jag att man borde se till detta. Jag Àr dock för en restriktiv vargstam pÄ samma sÀtt som jag kan förstÄ att andra lÀnder vill ha smÄ populationer av djur som kan orsaka dem skada. Att dock lÀgga sig pÄ en miniminivÄ med ett minimalt antal djur för att förhindra inavel kÀnns ambitionslöst och jag önskar att andra lÀnder har högre ambition Àn sÄ, oavsett vilket djur som nu orsakar dem skada.
Liten kommentar.
Ingen har sagt att alla vargar skall skjutas. Varför dÄ argumentera med det som utgÄngspunkt, ja det förstÄr jag bara inte.
Det dÀr med normala utbredningsomrÄde Àr lite kÀnsligt tycker jag dÀrför att det beaktar inte förÀndring i tid och anvÀndning. Rent krasst kan man sÀga att Hötorget en gÄng ocksÄ var vargens, eller nÄgot annat djurs naturliga utbredningsomrÄde och dÀrför bör rivas.
Sverige sÄg vÀldigt annorlunda ut för 150 Är sedan. Kan vara vÀrt att tÀnka pÄ och utan att ha varit pÄ plats men vÀl sett bilder har RumÀnien mer gemensamt med hur det dÄ sÄg ut i Sverige.
Det blev vÀldigt tyst pÄ Svenska Rovdjursföreningens facebooksida om den debatten. Inte ett knyst efterÄt! Innan var den pÄannonserad.
Tror man pÄ Internetz kallar det för #epicfail eller #pwned.
Fan vad gött!
Nu kan man kanske lĂ„ta barna leka i skogen igen, som jag kunde. …bara dvĂ€rgbandmask och djurkarantĂ€n kvar sĂ„ kan de Ă€ta blĂ„bĂ€ren med.
Till de som tycker jag Àr feg med mina barn: strunta i bilbÀlte, cykelhjÀlm och lÄt de smÄ leka pÄ gatan. Det Àr nÀstan aldrig och bara i synnerliga olyckshÀndelser olyckor sker.
Risker gÄr sÄ klart att vÀrdera objektivt.
De största riskerna med din skogstur Àr förmodligen en trafikolycka, eller att nÄn av er drabbas av ett fÀstingbett med pÄföljande TBE eller borrelia.
Eller att ni trampar i ett getingbo och nÄn fÄr en anafylaktisk reaktion pÄ stinget.
DvÀrgbandmask och vargangrepp ligger gissningsvis en faktor tusen under ovanstÄende risker, eller nÄt sÄnt.
SÄ ja, du Àr förmodligen irrationellt rÀdd för helt fel saker.
MÄnga gissningar och antaganden för din slutsats.
I en skog med mÄngfald varg Àr rödluveeffekten nog inte sÄ lÄg.
Precis som dvÀrgbandmaskrisken inte Àr sÄ lÄg dÀr den finns krypande, Alperna typ.
Hur Àr det med dvÀrgbandmaskförekomsten i Sverige efter den kalla vÄren? Propagandatanten pÄ SVI yrade dels om att man levde med frÄgan i alperna och nÄgot om kallt klimat hÀr.
Och hur var det nu med risk gÄnger konsekvens? 0.00000001*0 = 0 (noll barn kvar).
SesÄ, ut med barnen och bolla pÄ gatan, risken Àr sÄ vÀldigt liten att de blir överkörda.
Spelar du korkad eller Àr du det pÄ riktigt?
RiskvÀrderingen Àr relativ, inte absolut. Allt jag sÀger Àr att du Àr en idiot om du Àr mer rÀdd för dvÀrgbandmask och varg Àn trafiken. Trafiken dödade en 250-300 pers förra Äret, dvÀrgbandmasken och vargen dödade ingen.
Trevlig ton…
RisknivÄn gÄr mot ovÀsentlig nÀr följden Àr sÄ absolut. JÀmför kÀrnkraftsolycka, eller barn lekande pÄ landsvÀgen.
Nollan du nÀmnde Àr fel, 1/ca350 ar nog större Àn 300/massa trafik, hur det senare nu mÀts.
NÀ, risknivÄn Àr inte alls ovÀsentlig. SÀrskilt inte som du och dina barn förmodligen ska avverka tusentals mil ytterligare i trafiken.
DÀremot uppvisar du alla subjektiva kardinalfel som ingÄr i riskperception:
-Underskattar riskerna med sĂ„dant du kan pĂ„verka – typ trafik.
-Ăverskattar riskerna med sĂ„dant som upplevs utanför din kontroll – typ dvĂ€rgbandmaskar.
-Underskattar risker med gamla vĂ€lkĂ€nda företeelser – som trafik.
-Ăverskattar risker med nya, ovana saker – typ dvĂ€rgbandmasken.
Fakta i fallet Àr fortfarande att vargen och dvÀrgbandmasken inte dödat nÄgon svensk öht, medan trafiken skördar hundratals offer om Äret. Och att du dÀrmed Àr rÀdd för fel saker.
Du bör nog lÀsa mina inlÀgg igen, jag tror du förhastar dig i dina slutsatser.
Försök sedan ta till dig vad som hÀnde förra Äret (ledtrÄd Kolmorden). Det roliga/otÀcka Àr att nÄgra kommenterade att snart Àr detta en ohÀndelse i debatten, respektive det inte Àr vargens fel utan hennes eget fel. (Det sista Àr för övrigt sant, gÄr man frivilligt in i en vargflock har man sig sjÀlv att skylla.)
Vad gÀller bandmasken tar det vÀl nÄgot decennium innan den fÄtt full effekt.
Ăvning 2: Studera din lista pĂ„ kardinalfel och fundera en och tvĂ„ gĂ„nger hur den kan appliceras pĂ„ dina resonemang.
"Som svensk forskning visar Ă€r inaveln inom svensk varg obefintlig…"
Ett sÄdant pÄstÄende mÄste naturligtvis Ätföljas av minst en relevant kÀllhÀnvisning, annars blir det ju helt meningslöst och hör inte hemma i texten.
Kom igen nu, bÀttre kan du!
Det bör nog klÀmmas in ett "problemen med inavel" för att det skall bli rÀtt.
De teorier kring inavelsdepression som framfördes kring 2005/2006 kommer frÄn att man dÄ vid ett tillfÀlle hade fÀrre föryngringar och/eller valpar Àn tidigare Är.
Studier frÄn Isle Royal (inavelsgrad om 0,5%) anvÀndes som utgÄngspunkt men studierna ger inga klara svar om att det skulle vara inaveln som lÄg till grund för de lÄga antalet valpar. LÀser man rapporten noga Àr den full av "migth", "possibly" och "maybe".
Valpkullarna i Sverige Àr idag i paritet med andra populationer. Reproduktionskraften Àr god och de defekter som hittas lite dÄ och dÄ hos obducerade vargar kan inte med sÀkerhet hÀrledas till inavel.
SlumpmÀssiga defekter uppkommer naturligt i alla populationer.
ArfkenWeber, titta pĂ„ inslaget – det Ă€r referensen.
Utan att ha sett debattinslaget eller i detalj följt senaste turerna pÄ den vetenskapliga vargfronten Àr min bestÀmda kÀnsla att det inte dÀr rÄder nÄgon större enighet dÀr (heller).
Med forskningen Ă€r det ju i regel sĂ„ att man bör dra öronen Ă„t sig nĂ€r det hĂ€nvisas till en enda studie som ger alla svar. Brukar sĂ„ hĂ€vdas pĂ„ denna blogg emellanĂ„t t ex…
Man behöver nog inte vara insatt överhuvud taget för inse att ett par hundra vargar inte Àr tillrÀckligt för att hÄlla stammen genetiskt sund.
Gissningsvis borde 1000 vargar vara nÄgorlunda ok om man ser till att vargar inte dödas nÀr de försöker invandra frÄn Finland. Om vi fÄr en stam pÄ 1000 vargar borde reglerna för skyddsjakt i anslutning till tamboskap kunna göras generösare.
Regimen Reinfeldt kommer att göra mÄnga populistiska uttalande fram till valet. Speciellt vad gÀller invandring drar det nog igÄng snart dÄ gissningsvis varannan moderat övervÀger att rösta pÄ SD. Senaste utspelet Àr att SFI-bonusen skulle slopas. En fullstÀndigt meningslös ÄtgÀrd men nÄgot som kulturmarxisterna kan blÄsa upp för att ge intryck av att regimen minsann bryr sig om svenskarna och deras pengar.
Ăsch, lĂ€s pĂ„ lite om avel istĂ€llet i helgen. Helst en bok frĂ„n före Hitlers avskyvĂ€rdheter och en modĂ€rn bok. I den ena sliper du tassandet kring het gröt och frĂ„n den andra fyller du pĂ„ med modĂ€rn kunskap. (nĂ€r du Ă€r klar kan du gĂ€rna rekommendera tvĂ„ böcker och recensera dem.)
Tack Ben Dover. Skönt med lite saklighet och riskvĂ€rdering i denna debatt. Nej, det Ă€r ingen slump att vildsvinsstammen har fĂ„tt vĂ€xa till sig över alla breddar och att jĂ€garkĂ„ren inte brytt sig, snarare tvĂ€rtom och utfodrat och kallat det viltvĂ„rd. PĂ„ samma sĂ€tt utfodras rĂ„djur och den som har sett kartor över spridningen av TBE och borrelia kan förstĂ„ sambandet av 600-700 000 rĂ„djur. Sverige har dubbelt sĂ„ mĂ„nga Ă€lgar per km2 som Finland. Finnarna Ă€r rĂ€dda om skogen. … och om sina medborgare. Ălgar Ă€r farliga pĂ„ riktigt, som Ben Dover mycket riktigt pĂ„pekade, de har en tendens att hamna i bilkupeĂ©r. Illa. Om Ă€ndĂ„ debatten skulle handla om att jĂ€garna vill skjuta Ă€lg och att vargarna Ă€ter deras tĂ€nkta byte. Men, nej, jĂ€garna Ă€r mycket bekymrade om bĂ€rplockare och fĂ€bodbruk, inget tjatande pĂ„ myndigheter om att fĂ„ reducera viltstammarna med 90% eller sĂ„ för att kraftigt fĂ„ ned de ca 45000 (SIC!) bilolyckor som viltet orsakar. Efter en reducering pĂ„ 90% skulle det fortfarande finnas runt 60000 rĂ„djur, 30000 Ă€lgar samt 20000 vildsvin. RĂ€cker inte det? IstĂ€llet ligger debattfokus pĂ„ vargen…som nöjesförstörare.
Om du vill reducera viltet sÄ mycket, har jag bara en frÄga till dig, vem skall göra jobbet?
Hm, menar du att svenska nöjesjÀgare ska ha vetorÀtt pÄ bÄde viltstam och rovdjursstam? Jag tror att det gÄr alldeles utmÀrkt att anstÀlla jÀgare, svenskar eller utlÀnningar, som gladeligen skulle göra jobbet. FörsÀkringsbolagen skulle sÀkert sponsra, 45000 bilolyckor Ärligen kostar enorma pengar. PÄ samma sÀtt kan vi ha skyddsjÀgare som vi har poliser som skyddar oss frÄn bus och brandmÀn som rÀddar oss frÄn brand.
Glöm inte skogsbolagen, de tappar 80 Mkr om Äret i skador pÄ skogen.
ApropÄ skogsbolagen och skogsÀgare:
"- Vi förlorar mÄnga, mÄnga miljoner mer Àn vad vi fÄr tillbaka i form av jaktintÀkter." frÄn ATL 11-02-26. Dessutom frÄn samma kÀlla:"Enligt Skogsstyrelsen Àr betesskadorna lika omfattande i dag som för tio Är sedan, nÄgot som kostar skogsÀgarna omkring 1,3 miljarder kronor Ärligen."
Det var en dj-a massa tyckande! Vilken plats har vargen i den biologiska mÄngfalden och i ekosystemet? Antingen ska den finnas och göra sitt jobb, om den nu har ett jobb att göra, vilket Àr min uppfattning. Alternativet Àr annars att utrota den helt! Varför ska man ha varg i den biologiska mÄngfalden om den bara stör mÀnskliga aktiviteter pÄ landsbygden, eller..
FörstÄr mkt vÀl vargens hot mot lokala brukare och djuruppfödare. PÄ mÄnga stÀllen runt om i vÀrlden bl a i RumÀnien, med flest vargar i Europa, har fÄraveln lyckats samexistera med vargen i evinnerliga tider. Och inte ens landsbygdsbefolkningen eller fÄraherdar tycker att vargen Àr ett problem! Har vi nÄgot att lÀra dÀr? Dessutom vet vi rent historiskt att utrotningen av vargen pÄ den amerikanska prÀrien var en biologisk katastrof! Har vi nÄgot att lÀra av detta? Som sagt en massa tyckande om 500, 400 och 100 vargar och vad som Àr lagom! Det visar att vi har inte en aning om naturens spelregler och vad som Àr ekologiskt hÄllbart.
KÀlla pÄ att "landsbygdsbefolkningen eller fÄraherdar" inte tycker varg Àr ett problem?
Helt klart försvÄrar vargen det extensiva jordbruket.
Samtidigt som intensivjordbruket snarare drar fördel av varg.
Att motarbeta extensivt jordbruk nu Àr lite tokigt, om man har insett att vi mÄste ta tag i omstÀllningen ganska omgÄende.
Martin, det man ocksÄ mÄste förstÄ Àr Àven ett rejÀlt inslag av maktlöshet och förtvivlan bland landsbygdens invÄnare.
Vargens existens Àr en form av katalysator för dessa kÀnslor.
Det Àr mer komplext Àn just bara vargfrÄgan.
Att ignorera det samtidigt som man stÀller stad mot landsbyggd Àr minst sagt tokigt inför framtidens utmaningar.
Nej, det som Àr riktigt idiotiskt Àr att lÄtsas som att diskussionen handlar om varg nÀr det inte gör det.
Eller ocksÄ Àr det "riktigt idiotiskt" att lÄtsas som om diskussionen endast handlar om nÄgot annat Àn varg. Det ena utesluter inte det andra, tredje, fjÀrde osv.
Jag har aldrig riktigt förstÄtt vargfrÄgan, uppvuxen och boende vid kusten och hÀr Àr ofta namnen pÄ djur som skall elimineras skarv och sÀl. Det Àr ofta de lokala fiskarna i trakten som ropar högst och driver pÄ om ÄtgÀrder som ska minskar bestÄnden av dessa arter, samtidigt som man Äker ut i sin bÄt för att suga upp de sista spillrorna av torsk.
SjÀl har jag ingen aning om hur det Àr att ha varg runt knuten, hÀr kanske det mest Àr vildsvin och fÀstingar som utgör den största faran i traktens skogar.
Det som slÄr mig Àr hur vargmotstÄndare och radikala fiskegubbar ofta pÄstÄr sig tala för "landsbygden" och dess befolkning. Likt fiskegubbarna som sÀtter sÀljakt högst pÄ agendan Àr varghatarnas ikoner ofta jÀgare och boskapsbönder, av förklarliga skÀl. Resten av landsbygdsbefolkningen kommer sÀllan till tals.
SjÀlv blir jag mycket stolt och glad nÀr havsörnen patrullerar kustremsan, rÀven stryker omkring pÄ Àngarna samt nÀr sÀlen kommer intill land och solar sig pÄ klipporna. Det om nÄgot Àr levande landsbygd för mig. Jag hade förmodligen varit lika stolt över en trakt rik pÄ bÄde varg, björn och lo.
Bor man pÄ landet kan jag tÀnka mig att man fÄr stÄ ut med att det finns en hel del djur i naturen, annars kÀnns det lite som den ofta Äterkommande gnÀlltanten som skaffat sig en central lÀgenhet i stan pÄ Älderns höst och börjar klara pÄ skrÀn ifrÄn helgernas uteliv.
Men historiskt sett sÄ har vÀl mÀnniskan (inte alltid) men ofta haft en förmÄga att trÀnga undan det mesta som stÄtt i vÀgen för nÄgra kortsiktiga vinstintressen.
Vi pÄ landsbygden som inte jagar, bedriver yrkesfiske eller föder upp fÄr har nog mest problem med Àlg och vildsvin. Dom stÀller sig ofta i vÀgen för vÄra fordon nÀr vi Àr pÄ vÀg till jobbet. Hur hade det varit om att i samband med eliminering av björn, lo och varg Àven passade pÄ att decimera dessa arter till en minimumnivÄ för gynnsam bevarandestatus. Det hade Ätminstone gett en försvarbar boost av tillvÀxten och Àven sparat en hel del mÀnniskoliv pÄ köpet.
//Landsbygspöjken
Lars, du skriver bland annat att det inte finns nÄgot "vetenskapligt underlag för Rovdjursföreningens snack om 2000 vargar."
Nej, det kan nog Àga sin riktighet vad gÀller antalet. Men jag uppfattar inte alls att representanten för Rovdjursföreningen hÀvdade detta, utan sa att det borde vara upp mot 2000 gemensamt i Sverige, Norge och Finland. Vilket vÀl kan landa i drygt 700 i Sverige.
Du skriver hÀvdar ocksÄ att rovdjursföreningens representant "valde att lÄtsas som att svenska vargpar inte hade fött en enda valp i Är och hÀvdade att det bara finns 350 vargar".
Men det hon sÀger Àr att det vi vet Àr att det Àr 350 vargar och att det "dÀrefter har skett en föryngring".
Debatten blir inte bÀttre för att man hör det man vill höra och sedan utifrÄn detta driver opinion. Jag Àr sÀkert inte fri frÄn detta sjÀlv emellanÄt, men i det hÀr fallet var det en ganska grov förfalskning av vad som de facto sades. Detta Àr mer typiskt för vargdebatten Àn de flesta andra debatter.
Jag delar inte heller din Äsikt som gÄr ut pÄ att företrÀdaren för den organisation som kallar sig för Vargfakta (Jesper Jönsson) var saklig medan företrÀdaren för Rovdjursföreningen (Ann Dahlérus) skulle företrÀda nÄgon sorts hysterisk kÀnslomÀssighet. Var och en kan titta pÄ programmet.som du lÀnkar till, det vill sÀga det hÀr: http://tv.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/djur-och-natur/article18708.ab
I övrigt: mĂ„ dina fĂ„r fĂ„ frid… đ
Nja, hon sade först att det bara finns 350 vargar. Det Àr ett direkt oÀrligt retoriskt knep, nÀr hon mycket vÀl vet att det Àr betydligt fler. Det var Vargfakta som pÄtalade att det skett föryngringar, dvs fötts valpar sedan dess.
Det hela handlar om ett retoriskt knep för att fÄ det att framstÄ att det finns fÀrre vargar Àn det gör. Faktum Àr att det rent av kan finnas 700 vargar i Sverige om föryngringarna gÄtt bra och vi har i sÄ fall uppnÄtt vÄr andel av "2000 vargar i Norden". Nu kan ni ju försöka fÄ med finnarna och norrmÀnenn pÄ det, men de Àr lite för smarta för det och vill fortfarande ha en levande landsbygd och inte importera sin mat frÄn andra sidan jordklotet.
PĂ„ den tiden nĂ€r Sverige bara levde pĂ„ solens flöden, dvs kunde försörja 3 – 4 miljoner svenskar pĂ„ ett ekologiskt hĂ„llbart jordbruk, sĂ„ var det skottpeng pĂ„ varg. Vi kan vĂ€l ha varg, men dĂ„ fĂ„r vi ocksĂ„ i praktiken Ă€ta fossila brĂ€nslen och importera vĂ„r mat.
Det Àr ju rent av sÄ att eftersom varg bara fÄr finnas i 1/3 av Sverige sÄ bör "vÄr andel" av 2000 vargar i Norden bara vara 700/3=233, vilket Àr helt i linje med förslaget om 170-250 vargar. Eller ska Sveriges tÀtbefolkade delar ta hela landets pott av varg?
Sajten Vargfaktas saklighet skulle vinna pÄ att man i avsnittet om vargens jaktteknik pÄpekade att andra rovdjur inte Àr ett dugg "humanare" Àn vargen. Att t.ex. försvaga bytet genom blodförlust Àr ju ingalunda unikt för vargen, inte heller att börja Àta pÄ djur som fortfarande lever.
Jag kan i och för sig tĂ€nka mig att Vargfakta lyfter fram det beteendet för att motverka den romantiserade bild av vargen som landsbygdsbor tror att stockholmare gĂ„r och bĂ€r pĂ„. Men effekten blir snarare – Ă„tminstone för mig – att sajten framstĂ„r som en propagandakanal mot vargen. Att vargen Ă€r ett stort problem för somliga lantbrukare kan man lyfta fram utan att framstĂ€lla vargen som grymmast i djurvĂ€rlden.
Hoppsan, en politiker som nedlÄter sig till kommentera i ett kommentarsfÀlt. Kudos, Birger!
AngÄende 2000 vargar i Finland, Norge Sverige:
I Aftonbladetdebatten nÀmndes en siffra pÄ 150 vargar i Finland. Finland var uppenbarligen avogt instÀlld till att öka den siffran nÀmnvÀrt.
Vad jag vet om Norge sÄ tillÄter de med tvekan att ha varg i skogsomrÄdena som grÀnsar till Sverige. Det Àr vargrevir som korsar svensk-norska nationsgrÀnsen. Jag vet inte hur mÄnga vargar Norge kan tÀnkas hÀrbÀrgera, kanske ett tiotal vargar i dagslÀget. Acceptansen för att Norge skulle utöka mÀngden vargar, bedömer jag som tÀmligen liten. Det Àr snarare tvÀrtom i och med att EES-landet Norge nyligen antog importtullar pÄ följande jordbruksprodukter frÄn EU:
* hÄrdost 277 %
* flÀsk- och lammkött 429 %
* nötkött 344 %.
De norska tullarna avspeglar en framtida utökad egenproduktion av fÄr-, gris- och nötkött samt landsbygdsutveckling, som ej Àr kompatibel med ett ökat antal norska vargrevir.
SÄ för att komma upp i siffran 2000 vargar, dÄ Norge har ca 30 och Finland ca 150, krÀvs det att Sverige hÀrbÀrgerar ca 1920 vargar.
Ăven Nackareservatet fĂ„r dĂ„ dra sitt strĂ„ till stacken och inhysa ett vargrevir.
Det borde bli 1820.
Men jag kan förstĂ„ argumentet – med sĂ„ höga tullar kommer de 1820 att hĂ„lla sig i Sverige och inte korsa grĂ€nsen till Norge.
@Ben
Jag Àr tydligen inte smartare Àn en femteklassare.
Bli politiker.
Birger > Jag Àr ingen organisation. Liknar mer Lars som enskild skribent och tÀnkare med ett antal sakkunniga i bakgrunden.
Att Ann D. pÄ frÄgan om "hur mÄnga vargar har vi nu" svarar 350 gÄr inte att misstolka som att det Àr precis det hon vill att folk skall tro.
Studerar man föryngringssatistiken som ritar en jÀmn trend över tiden Àr det mycket, mycket nÀra sanningen att istÀllet sÀga att vi har 500 vargar.
DÄ har jag inte adderat normal föryngringstillvÀxt Är frÄn Är om 16-19% utan utgÄtt frÄn precis samma antal föryngringar som 2012.
Varken Finland eller Norge gÄr med pÄ fler vargar Àn de redan har. Att dÄ före fram önskemÄl om 1000-2000 framstÄr som ogrundat.
Men Jesper, hon sĂ€ger ju faktiskt att det skett föryngring. Det finns ingen som förnekar det vad jag vet. Retoriskt Ă€r det ju ingen som helst finess frĂ„n de som ogillar regeringens förslag att framhĂ€va att siffran Ă€r sĂ„ lĂ„g som möjligt, ju fler det Ă€r ju fler skall ju skjutas vilket i sig genererar opinionsyttringar… SĂ„ hela idĂ©n om att nĂ„gon som vill se fler vargar skulle tona ner antalet som lever nu av nĂ„gon sorts retorisk fint Ă€r feltĂ€nkt.
Jag har inte förnekat att det kan finns 500 vargar i landet, inventeringen kommer att visa hur mÄnga det Àr sÄ smÄningom. Ett önskemÄl kan aldrig, som du hÀvdar, vara ogrundat. Rovdjursföreningen mÄ ha hur mycket önskningar den vill, de delar önskningar med de som vill ha fler vargar i Finland och Norge. Inget konstigt med det.
Gruelse, sorry att göra dig besviken… Jag Ă€r inte politiker. Det var tretton Ă„r sedan…
Lars, jag har inte uttalat mig om 2000 vargar, har ingen aning om hur hon tÀnkt sig mer Àn att Rovdjursföreningen har en önskan om 2000 i Norden. Kan dom vÀl fÄ ha. Personligen uppfattar jag trots alla bekymmer att det finns relevans i SNF:s och VÀrldsnaturfondens slutsats att 700 kan vara en hygglig siffra vad gÀller en rimlig population.
En av mina huvudinvĂ€ndningar mot regeringens förslag Ă€r – förutan sjĂ€lva sakfrĂ„gan – att Sveriges trovĂ€rdighet i de hĂ€r frĂ„gorna kommer att bli noll nĂ€r vi i internationella sammanhang plĂ€derar för att betydligt mer utsatta lĂ€nder Ă€n Sverige bör se till att hĂ„lla populationer av djur som Ă€r betydligt mer "kostsamma" för samhĂ€llet och dess medborgare Ă€n vargen Ă€r för oss som bor hĂ€r. Det blir bara patetiskt nĂ€r vi – som jag anser vara helt rĂ€tt – stöder de som vill vĂ€rna tiger, elefanter, grodor och andra arter i andra lĂ€nder. Trycket pĂ„ att sĂ„dant som stör skall avvecklas Ă€r enormt i snart sagt hela vĂ€rlden. Vargen Ă€r förvisso inte utrotningshotad, men det Ă€r en trovĂ€rdighetsfrĂ„ga att nationer, sĂ„ lĂ€nge vi nu har sĂ„dana, vĂ€rnar hyggliga populationer. I sak tror jag inte att 170 – 270 Ă€r en rimlig nivĂ„, rent politiskt vet jag att en sĂ„dan siffra snarast skulle utnyttjas av dem som vill minska andra populationer i andra lĂ€nder.
NÀr du sÀger att "vi" stöder de som vill vÀrna tigrar menar du dÄ den svenska regeringen eller tÀnker du pÄ WWFs kampanjer? SÄvitt jag kÀnner till Àr svensk utrikespolitik tÀmligen begrÀnsad, om ens befintlig nÀr det kommer till exempelvis tigrar.
Det dĂ€r om trovĂ€rdighet Ă€r ett gammalt argument som sĂ€llan prövats utanför rovdjursfönstret. Rovdjuren Ă„tnjuter ett oförsvarligt stort intresse bland "miljöorganisationer". Den framstĂ„ende vargforskaren L. David Meach konstaterade detta i en vetenskaplig artikel han skrev 2012 – "Is science in danger of sanctifying the wolf".
Kort kan sÀgas att Mech konstaterade att vÀldigt, vÀldigt fÄ positiva slutsatser kunde dras av sÄ kallade "top predator induced cascade effects". Och nÀr de kunde göras var det bara för ett specifikt omrÄde och en given tid. LÀs den. Den Àr verkligen intressant.
Sverige har hög trovÀrdighet inom miljöomrÄdet. Att SNF, SRF och WWF pÄstÄr nÄgot annat efter att varg skall förvaltas ligger i deras intresse. Varg Àr en kassako och intÀktskÀlla.
Vad du tror om antalet vargar vÀger inte sÀrskilt tungt. Om du kÀnde till hur en demografisk sÄrbarhetsanalys genomförs skulle du förvÄnas över hur noggrant och med vilken datakvalitet en sÄdan görs. Det Àr alltsÄ ingen simpel ekvation typ (reproduktionstal-mortalitet=livskraft) utan stora insamlade datamÀngder frÄn verkligheten som slumpvis anvÀnds i flera tusen iterationer. Det stÄr ocksÄ uttryckligen i LCIEs/IUCNs riktlinjer att en sÄdan analys kan ligga till grund för att rÀkna fram grunden till en Favorable Reference Population. Men bara om man har tillrÀckligt bra data. Och det har vi i Sverige/Norge.
Om du rÀds att ett svenskt beslut skall fÄ internationella konsekvenser sÄ kan jag lugna dig med att vi ligger efter. Estland beslöt vintern 2011/2012 att vargstammen skulle halveras till intervallet 100-200 och glÀdjande nog gav det önskad effekt dÄ man alldeles nu konstaterat att skadorna halverats och att viltet ÄterhÀmtat sig.
Frankrike kommer alldeles sÀkert att göra nÄgot Ät sina omfattande vargproblem. Med ett vargangrepp varje dag i nulÀget och som jag sÀger i intervjun över 6000 dödade fÄr under 2012 Àr situationen ohÄllbar. DÀr dödas nu ocksÄ de boskapsvaktande hundarna i stor omfattning. HÀr kan du lÀsa mer om Frankrike.
Och sist men inte minst Àr det faktiskt sÄ att Art- och Habitatdirektivet och de riktlinjer som finns kring rovdjur ger fullt stöd till det regeringen nu lagt fram.
@Birger
"Ett önskemÄl kan aldrig, som du hÀvdar, vara ogrundat."
JÀmför "Jag önskar att jag kunde flyga" med "Jag önskar mig en semla till frukost".
Kanske att jag skulle ha skrivit "mindre vÀl grundat" i stÀllet eller rÀtt och slÀtt "orealistiskt".
40 individer rÀcker för gynnsam bevarandestatus? Kansle det om inget gÄr fel nÄgot Är. Inga större sjukdomar, jÀgate som skiter i vilket och skjuter nÄgon av de 40.
Ărligt tror jag inte ett dyft att 40 individer rĂ€cker för nĂ„gon art, lĂ„ter helt enkelt inte sannolikt. Vad jag vet finns det forskning som visar att 600 individer krĂ€vs. Man fĂ„r kritiskt granaka sina kĂ€llor Cornu, inte den man rĂ„kar gilla bĂ€st av ideologiska skĂ€l.
Om inte 40 individer rÀcker, sÀg mig hur kunde dÄ 3-5 vargar bli 500?
Vargens enorma reproduktionskraft Àr faktiskt ett av de mer centrala besvÀren med just varg. Bortsett frÄn att de Àr fantastiskt intelligenta, revirhÀvdande, jagar i flock och har en adaptionsförmÄga som överstiger de flesta andra dÀggdjur.
600 individer bortser frÄn metapopulationen i öster och saknar sÄledes bÀring. Den invandring vi haft pÄ senare tid leder i bevis att det finns kontakt mellan randpopulationen och metapopulationen för tillrÀckligt genetiskt utbyte.
Jag tycker du borde lÀsa artiklarna i lÀnken som jag postade tidigare. Det Àr ju populÀrt att sÀga att vi fÄr invandring frÄn öster, men finns det verkligen nÄgon invandring som Àr genetiskt pÄvisbar? I Finland har man i alla fall siffror pÄ migrationen österifrÄn och att populationen i ryska Karelen minskar. Det Àr ocksÄ klarlagt att den totala vargpopulationen i Finland har minskat, men den minskning har i huvudsak inte berott pÄ migration vÀsterut.
Du fĂ„r gĂ€rna ge nĂ„gon lĂ€nk till relevant genetisk information som pĂ„visar ditt pĂ„stĂ„ende om att det genetiska utbytet Ă€r tillrĂ€ckligt. Jag tvivlar starkt pĂ„ att du kommer att finna nĂ„gon…
http://vargweb.wordpress.com/2013/06/01/bevarad-variation-i-hundra-ar/
och citat frÄn Dag Lindgren nedan
Litauiska arbetet verkar informativt för svensk vargförvaltning. http://link.springer.com/article/10.2478%2Fs11535-013-0154-9#page-1 Eftersom vÀrdena genomgÄende Àr under grÀnsen 0.2 och ofta vÀsentligt under kan man rÀkna med att kontakterna med den skandinaviska vargstammen ocksÄ Àr tillrÀckliga sÄ lÀnge det kommer minst en effektiv invandrare per generation. Det har kommit fyra reproduktiva invandrare den sista varggenerationen.
Artikeln beskriver situationen i Baltikum och inte Sverige. Genetiskt sett ser de olika ut och kan lĂ€tt sĂ€rskiljas om de plottas tillsammans med t ex finska och ryska vargar. Att Ăstersjön dessutom inte möjlighet till migration, annat Ă€n med fĂ€rja eller i undantagsfall is i den relevanta regionen, kommer heller inte att hjĂ€lpa. Intressant dock att de inte verkat observera nĂ„gon bottleneck i Baltikum eftersom man kunnat se klara tecken pĂ„ det i Finland.
Att Dag har spekulerat i Àmnet tillför inget konkret till diskussionen.
@ Niklas
"Att Dag har spekulerat i Àmnet tillför inget konkret till diskussionen."
SÄ, det sÀger du. Lindgren Àr pÄlÀst och var den som sÄg felet i Laikre/Rymans modell. Det tog lite tid innan det sjönk in hos forskarna men numera Àr L/R-modellen förpassad till cylinderarkivet.
Det finns ett annat lite enklare svar pĂ„ diskussionen ocksĂ„ och det Ă€r ungefĂ€r sĂ„ hĂ€r – de förutsĂ€ttningar som gĂ€ller idag och framöver Ă€r tillrĂ€ckliga för att uppfylla de legala kraven som stĂ€lls pĂ„ oss via direktivet.
SvÄrare Àn sÄ Àr det inte och tills vidare kan vi glÀdja oss Ät att SVA med stor sannolikhet kommer att fortsÀtta rapportera om vargar vid god hÀlsa.
@ Niklas
Nu har jag lÀst inledningen, rubrikerna och Àven slutsatsen i den finska studien.
All respekt för det akademiska arbetet men ingenstans stÄr det att nÄgra faktiska, fysiska effekter kunnat pÄvisas.
Med de mÀtinstrument som finns tillgÀngliga idag kan man se detaljer som fÄr de mer nÀrliggande frÄgorna att framstÄ som oviktiga.
Det Àr lite min stÄndpunkt nÀr det kommer till genetiken. Och sÀrskilt dÄ nÀr det kommer till just varg dÀr man pÄ inget vis, hur mycket akademisk material man Àn lÀgger fram, kan frÄngÄ verkligheten om att vargen orsakar skador samtidigt som den av allt att döma reproducerar sig med en imponerande fart.
Punkt.
Cornu, du verkar ha gjort samma fel som de flesta politiker verkar göra, nÀmligen att blanda ihop begreppen Effektiv populationsstorlek och total populationsstorlek. Siffran 40 stÀmmer nog bÀttre pÄ effektik populationsstorlek allt annat vore högst orimligt.
Som jÀmförelse till mÀnniskan kan sÀgas att den effektiva populationsstorleken motsvarar alla par (man+kvinna) inom Älderskategorin 20-40 Är som lever tillsammans och som önskar skaffa barn. Denna delmÀngd av den totala mÀngden befolkningen Àr ju betydligt mindre Àn 100% och troligtvis Àven mindre Àn 50%.
Troligtvis kommer en del av diskussionen kring migration frÄn öster och dess pÄverkan pÄ berÀkningen av inavel att pÄverkas framöver. Migrationen frÄn Ryssland över till Finland har i princip avstannat, vilket bl a kan ses av att finlÀndarna har statistik pÄ spÄr i grÀnsomrÄdet till Ryssland. DÀrmed Àven migrationstrycket att flytta vidare via det svarta hÄlet i norr eller över isen till Sverige för att hitta revir minskat.
En nyligen publicerad doktorsavhandling i Àmnet:
http://jultika.oulu.fi/Record/isbn978-952-62-0116-0
Den demografiska sÄrbarhetsanalysen (Skandulv 2012) talar om individer och inte effektiv population vilket i vargsammanhang brukar anges till 0,25.
Om 3-5 individer för egen maskin lyckats bli 500 Àr det Ätminstone inget fel pÄ reproduktionsförmÄgan.
Att som Dahlerus gör jÀmför med Lo och Björn Àr helt felaktigt. De saknar helt den förmÄga till reproduktion som vargen gör.
Det finns ocksĂ„ andra avgörande faktorer som pĂ„verkar synen pĂ„ vargen som biologisk varelse – hur den jagar, att den lever i flock och att den Ă€r revirhĂ€vdande.
En effektiv populationstorlek av 40 individer (minimum grÀns som Àr internationellt accepterad pÄ kort sikt Àr faktiskt 50) motsvarar 20 (25) par. Detta Àr nÀstan exakt 10% av det totala antal av vargar, dvs 200-250 st individer. Det bör komma 1-5 migranter per generation (3-4 Är) och dessa bör alla fÄ avkommor för att börja stÀvja den genetiskt usla situationen. Att den skandinaviska populationen Àr i princip avskild frÄn den finsk-karelska populationen Àr en av orsakerna till lÀget i dag.
Nu har det mirakulöst nog faktiskt kommit ett par frÄn Finland nyligen och de har fÄtt avkommor. PÄ pappret sÄ fÄr du förbÀttrade siffror redan med en immigrant, men för populationen som sÄdan sÄ krÀvs det betydligt mer för att förbÀttra lÀget frÄn djupt ner i skiten till bara uselt.
Varför skaffar inte varje djurhÄllare bara var sin kaukasisk ovtjarka med spikhalsband och har i hagen? Vargen har inte en chans.
AlltsÄ jag undrar pÄ riktigt.
Studier frÄn RumÀnien genomförda av europeiska vargforskare gör gÀllande att boskapvaktande hundar ger ett visst skydd men förbrukas ocksÄ i stor utstrÀckning. Snittet i studien var 6 dödade hundar per 1000 fÄr.
Mer nÀrliggande erfarenheter kan du lÀsa om i denna artikel LÀnk hÀr
Och sÄ det dÀr med risken. En kvinna blev nyligen svÄrt biten av boskapsvaktande hundar i just Frankrike. LÀnk hÀr
VÀldigt otrovÀrdig artikel dÄ den fullkomligen saknar referenser. Att bara skriv 'enligt svensk forskning' Àr inte en tillrÀcklig referens Cornucopia. Speciellt nÀr den svenska forskningen jag lÀst visar pÄ en tydlig motsats. Vargstammen Àr baserad tre individer och med en stam idag pÄ 500-600 djur enligt dig (referens?) Àr vargstammen mer inavlad Àn vad ett barn skulle vara mellan dig och din bror/syster, Àven om man rÀknar in de individer som har vandrat in till sverige under Ären. Och dÀr Àr mÀnniskor redan vÀldigt inavlade till att börja med. Vi hÀrstammar frÄn en population om 10000 individer som levde för ett antal tio tusen Är sen. Att sÀga att vargstammen har 'lÄg inavel' Àr alltsÄ fullkomligen inkorrekt och skrattretande för en biolog.
Referensen Àr lÀnken till debatten hos Aftonbladet TV. Jag refererar vad som sades dÀr.
De frilevande vargarna i Sverige har varierande grad av inavel. Snittet Àr cirka 0,24%. Den genetiska variationen har ökat med 49% iom de senaste migranterna (Skandulv 2013).
Vad som Àr viktigt att poÀngtera Àr att inga defekter som konstaterats genom obduktion med sÀkerhet kunnat hÀrledas till inavel. Naturliga variationer/mutationer uppstÄr stokastiskt i alla organiska material.
TillvÀxten Àr god och fullt jÀmförbar med andra populationer. Kullstorleken lika sÄ (4,26 valpar/föryngring).
NÀr Lars sÀger att inaveln Àr lÄg kanske han jÀmför med annan tamdjursavel eller kanske med vargpopulationen pÄ Isle Royal som har dubbelt sÄ hög inavelsgrad som vargarna i Sverige.
Jesper, inavelskoefficienten Àr inte 0,24%. Normalt sett brukar inbreeding coefficient inte anges som procent utan som en kvot. 0.24 skall alltsÄ tolkas som 24% om du vill ha det som procent. En avsevÀrd skillnad alltsÄ. Den siffran motsvarar betydligt högre slÀktskap Àn vad Skatteverket ens skulle medge för att bifalla en hindersprövning inför giftemÄl.
49% fÄr du ocksÄ ta med en nypa salt. 49% jÀmfört med vad? 49% av 0 Àr fortfarande noll. Politiker vill gÀrna visa pÄ procentsatser, men frÄgan Àr vad de Àr vÀrda egentligen. Faktiska siffror Àr betydligt mer vÀrda.
24% kanske inte lÄter sÄ illa vid en första tanke, men:
25% – TvĂ„ syskon skaffar barn med varandra
50% – Ett barn och an av dess förĂ€ldrar skaffar barn med varandra
100% – Du lyckas med det omöjliga, nĂ€mligen att skaffa barn med dig sjĂ€lv
@Niklas – Helt riktigt vad betrĂ€ffar kvot. Fel av mig och slarvigt uttryckt.
Faktum kvarstÄr dock att effekten av inavelsgraden Àr svÄr att pÄvisa.
– SVA hĂ€lsar att de obducerade vargarna Ă€r vid god hĂ€lsa.
– Kullstorleken Ă€r internationellt sett jĂ€mförbar.
– TillvĂ€xten Ă€r god (17-18%), trenden pekar uppĂ„t.
– Naturligt urval borgar för att mindre "friska" vargar avlar.
– Vargarna i Sverige har förbindelse med metapopulationen i öster.
Teorierna kring genetik och populationsmodellering Àr fortfarande relativt nya och kritik riktas frÄn exempelvis Dag Lindgren att teorierna tillskrivs lite för stor betydelse.
Dag redogör ingÄende för sitt resonemang pÄ denna sida.
Om du lÀser proppen sÄ ser du att den politiska riktningen nu förÀndrats till att harmoniera mer med EUs nya giv om att de sociala vÀrdena skall ges större betydelse i fortsÀttningen.
Jag tror detta inlÀgg besvarar samtliga av dina kommentarer.
@ Niklas
"49% fÄr du ocksÄ ta med en nypa salt. 49% jÀmfört med vad? 49% av 0 Àr fortfarande noll. Politiker vill gÀrna visa pÄ procentsatser, men frÄgan Àr vad de Àr vÀrda egentligen. Faktiska siffror Àr betydligt mer vÀrda."
Den genetiska variationen kan inte vara 0. Siffran 49% kommer inte frÄn politikerna utan frÄn Skandulv som rÀknade med att vargarna som flögs in till Tiveden skulle föryngra sig. Det gjorde de ocksÄ.
VÀldigt otrovÀrdig artikel dÄ den fullkomligen saknar referenser. Att bara skriv 'enligt svensk forskning' Àr inte en tillrÀcklig referens Cornucopia. Speciellt nÀr den svenska forskningen jag lÀst visar pÄ en tydlig motsats. Vargstammen Àr baserad tre individer och med en stam idag pÄ 500-600 djur enligt dig (referens?) Àr vargstammen mer inavlad Àn vad ett barn skulle vara mellan dig och din bror/syster, Àven om man rÀknar in de individer som har vandrat in till sverige under Ären. Och dÀr Àr mÀnniskor redan vÀldigt inavlade till att börja med. Vi hÀrstammar frÄn en population om 10000 individer som levde för ett antal tio tusen Är sen. Att sÀga att vargstammen har 'lÄg inavel' Àr alltsÄ fullkomligen inkorrekt och skrattretande för en biolog.
Referensen Àr lÀnken till debatten hos Aftonbladet TV. Jag refererar vad som sades dÀr.
Titta pÄ debatten dÀr du fÄr dina referenser.
Helt Àrligt Àr jag ytterst ointresserad av vad Vargfaktas redaktör Jesper Jönsson har att sÀga om saken. Det jag Àr intresserad av Àr den forskning som han refererar till. Visserligen skriver inte du vetenskapliga artiklar men du blir mer trovÀrdig om du hÄller dig till den standarden. Att referera till en person som i sin tur refererar till en studie Àr inte ett trovÀrdigt sÀtt att skriva referenser. Ska se pÄ debatten och se om jag kan fÄ fram vilken kÀlla herr Jönsson refererar till sÄ att jag kan utföra lite kÀllkritik som du inte verkar ha bekymrat dig att göra.
Har nu lÀst denna sÄrbarhetsanalys som talas om i debatten. Och den talar rakt emot herr Jönsson. Den sÀger att siffrorna i analysen inte skall jÀmföras med en Gynnsam Bevarandestatus, som Àr mycket högre. Och i analysen skriver de att de har antagit att dagens problem med inavel Àr löst, men andra ord att inaveln i vargstammen Àr mycket lÀgre Àn idag. Om man gör som föreslagen och har 120 djur med inavel statusen de har idag, med en migration av varg var generation sÄ kommer vargenstammen inte att klara sig lÄngsiktigt pga inavel som inte Àr löst. Vargfaktas förslag skulle funka om man bortsÄg inaveln. Med andra ord, Vargfaktas förslag Àr orealistiskt och en övertolkning av sÄrbarhetsanalysen, nÄgot som man skrev i analysen inte fÄr göras!
Med ca 1820 vargar i södra Sverige mÄste nog allmÀnheten vara beredd pÄ att bevÀpna sig för att klara livhanken vid vistelse (bÀrplockning, skidÄkning, vandring) i den djupa skogen.
GĂ€ller speciellt survivalister.
đ
Vad heter de andra suicidalister, skafferister, idealister?
De vilda djur vi vill ha med oss in i framtiden mÄste beredas utrymme, utrymme för naturligt urval. AlltsÄ varje djurslag har sin egen metod för principen om naturligt urval. Detta har jag pÄpekat förut hÀr för cornucopia och er andra "naturförstÄsigpÄare". Speciellt er vargmotstÄndare.
Principen naturligt urval Àr moder jords eget avelsarbete, och fÄr inte störas, och borde aldrig ifrÄgasÀttas. Vargen jagar (Àlg)naturligt och borde HELT fÄ ersÀtta mÀnskliga jÀgare, som visat sig vara HELT inkompetenta.
Vapenfixerade individer som Àr överlyckliga över sina fulla vapenskÄp, och fulla av skjutglad iver över de kommande veckornas jakt. Usch.
En aktuell frÄga: Hur mÄnga (borde vÀl vara ett tjugotal minst) fullvuxna Àlgtjurar i sin fulla kraft finns i ert jaktomrÄde?? Menar nu jÀttetjurar i full utveckling, ca 10 Är gamla?? Hur mÄnga??
Dessa skall ju nu under hösten kÀmpa inbördes och den bÀste av dem kommer att bli far till merparten av nÀsta Ärs kalvar. Friska fina kalvar.
Eller Ă€r det kanske sĂ„ att vilken ynklig tjurkrake som helst fĂ„r betĂ€cka de kor som rĂ„kar finnas i nĂ€rheten? Ălgstammen Ă€r försvagad och sönderskjuten?
Att det finns mÄnga individer just nu förbÀttrar inte.
Utan Moder jords urgammla princip för livet, den hÀlsobringande principen om naturligt urval finns ingen anpassning till miljö, ingen sÀkerstÀlld fortlevnad och ingen hÄllbarhet what so ever.
Inte heller naturskyddsförening eller andra goda intressen tar upp detta. Vilket gör mig mycket förvÄnad egentligen.
HÄllbara ekosystem utan att naturens eviga princip sÀkerstÀlls, finns inte.
@Moster Mimmi
Skall man vara elak sÄ har olika djur anpassat sig olika vÀl till den miljöförÀndring som mÀnniskan innebÀr. Att uppehÄlla sig framför en mÀnniska med gevÀr Àr en dÄlig strategi för fortplantning. Samma sak skulle kunna vara att ge sig pÄ mÀnniskans tamdjur (som har anpassat sig sÄ att de fÄr mÀnniskans beskydd).