Bloggrannen Jägarchefen har levererat en suverän analys av Rysslands agerande just nu. Obligatorisk läsning.
Jägarchefen landar i att situationen kommer leda till ett låst förkrigstillstånd mellan Västvärlden och Ryssland mot mitten av 2015. Avrundningen av analysen:
“1. Rysslands nuvarande geostrategiska tyngdpunkt ligger inom området UKRAINA – ÖSTERSJÖN – BARENTS/ARKTIS. Den säkerhetspolitiska situationen mellan Väst och Ryssland är inom denna “triangel” mycket instabil.
2. Praktiskt innebär detta att Ryssland övergått till ett renodlat säkerhetspolitiskt tänkande inom detta geografiska område. Vilket bedömt i förlängningen kommer leda fram till ett låst förkrigstillstånd i mitten av 2015 mellan Väst och Ryssland, enligt tidigare gjord bedömning.
3. Vilket i förlängningen innebär att varje budskap, beslut och handling av Ryssland inom detta geografiska område måste tolkas ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv, där dess nyss antagna militära doktrin bör utgöra grunden för att dels förstå Rysslands handlande dels bedöma framtida agerande. Då först kan man förstå det Ryska agerandet, som i mångt grundas på geostrategi och säkerhetspolitik, något som vissa svenska utrikespolitiska företrädare bör ta till sig.”
Läger är alltså att betrakta som mycket allvarligt och utan lösning. Tvärt om eskalerar det med utropande av ryska “stater” i både Lettland och Litauen, Lattgallien respektive Folkrepubliken Vilnius. Dessa motsvarar Novorussia och Folkrepublikerna Donetsk och Lugansk, och är förberedelser för att motivera att oroade medborgare och gröna gubbar som handlat militär utrustning på baltiska ICA tids nog ska dyka upp i dessa NATO- och EU-länder. Dock kan förstås Vitryssland stå först på tur, men det landet har nu infört lagstiftning som innebär att gröna gubbar är en krigsförklaring.
Väst kan inte backa undan, då det innebär att man godkänner att Ryssland invaderar och annekterar grannländers territorium, och likt Hitlertyskland under förkrigstillståndet inför andra världskriget kommer fortsätta med det. Ryssland kan inte backa undan, då Putinregimen i så fall visar sig vek och sviker allt de säger sig stå för, med återupprättande av tidigare gränser (inklusive Finland) osv. Enda hoppet är att Väst gör en avsevärd styrkeuppbyggnad så terrorbalans omöjliggör Rysslands postmoderna krigföring. Svagaste grannarna, förutom allianslösa Ukraina, är kanske de allianslösa Finland och Vitryssland? Sverige skyddas åtminstone till sista finnen.
Har du inte skärpt upp ditt hushålls krisberedskap hela vägen upp till att kunna hantera ett kärnvapenkrig, så är det hög tid att ta dig i kragen. Svenska staten kommer inte ta sig i kragen åt dig, utan istället får vi läsa artiklar om hur fantastiska kärnvapenskyddsrum vi byggde på 50-talet till 90-talet. Skyddsrum som idag i praktiken är oanvändbara på grund av bristande underhåll, ej utbytta förbrukningsvaror som blivit värdelösa, frånvaro av ansvariga personer och för att de byggts om till andra anläggningar och är värdelösa utan veckor och månader av förberedelser, som ingen kommer dra igång.
Bor du dock i en bostadsrättsförening med skyddsrum kan du faktiskt stånga dig blodig mot styrelsen i att försöka skärpa till dessa. Ingen annan kommer göra det åt dig.
Själv är jag tämligen omotiverad för stunden, så schas iväg med er till Jägarchefen och läs.
87 kommentarer
Ja man blir lätt lite omotiverad med dessa tunga saker rätt i ansiktet, dag efter dag.
Märkligt eetta att de folkvalda ledarna i detta land lyckas ställa oss utan försvar varje gång gi behöver ett. Inför första världskriget för ett hundra år sedan. Inför andra världskriget och nu inför ……….
Denna gång känns det än bedrövligare då vi i över ett halvsekel gjort mycket stora uppoffringar för att inte hamna i denna situation.
Cynisk som jag börjat bli så ställer jag ändå frågan vilka krafter som driver på mot storskaligt krig med tanke på det instabila ekonomiska läget i världen. Vem håller i trådarna denna gång? Vem tror sig vinna på ett krig denna gång?
Du angriper problemet på fel sätt. Man vinner inte på ett krig, man vinner på ett hot om krig och att motparten viker ner sig.
Se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brinkmanship
Vem det är som skramlar med vapnen och hoppas att övriga inte vågar anta utmaningen den här gången är ganska uppenbart. Det är Ryssland.
Vi har väl en vana att göra tvärtemot resten av världen för att visa de andra hur de borde agera. Men de skiter förstås alltid fullständigt i våra "goda exempel". Men våra politiker är så extremdumma att de tror att den här gången kommer resten av världen ta intryck av hur den humanitära stormakten Sverige (asgarv!) agerar. Men så blir det som vanligt och vi tvingas att mycket sent, sent, sent och med andan i halsen göra som resten av världen.
"Cynisk som jag börjat bli så ställer jag ändå frågan vilka krafter som driver på mot storskaligt krig med tanke på det instabila ekonomiska läget i världen"
Well, krig ska finansieras. Vem/Vilka finansierar krig? Vilka går vinnande ur krig? Vi går uppenbarligen och obönhörligen mot ekonomisk kollaps. Riv ner det gamla, bygg upp nytt. Follow the money så har du svaret på vem som drar i trådarna…
Som galne Göring sa: Det är inte folket som vill ha krig, det är ledarna.
Man ska inte glömma att Göring även var knarkare och gillade att bära nagellack.
Det är inte så svårt att förstå- När alla länder är maximalt upprustade så är inte en öppen konflikt ett politikst verktyg eftersom det kommer bara finnas förlorare vid ett krig. När däremot nästan alla tilltänkta motståndare har avrustat, ja då blir krigsmakten ett politikskt verktyg igen. Kort sagt, Svenska politiker glömde sin historia och gav Ryssland ett formidabelt politiskt verktyg. Nu måste vi komma ihåg att även Ryssland har begränsad kapacitet för tillfället, men ligger mer än ett år före i upprustningen…. Häftigt, framtiden blir spännande !
Äntligen grunden till en objektiv bedömning av stora bilden.
Sen kan man ju hata Putin/Ryssar/Ryssland av andra politiska skäl om man vill.
Jägarchefen redogjorde för den ryska bilden. Det var inte en "objektiv analys".
Allt som ser saker ur ryskt perspektiv anses som objektivt av psyops/nyttiga idioter.
hahahaaa….du har snöat in i ditt författarskap. Fråga t.ex en uppsjö av Tysklands elit av näringslivsföreträdare och intellektuella. Ens egna perspektiv möter det andra. Jag försöker balansera uppfattningar. Därmed inte sagt att man är eller försöker vara objektiv. Vad är det förresten? Internationell politik är och har alltid varit egenintresset. För det saknas det lagar. Upprättande av etiska förhållningsregler som diplomatik(samt FN-avtal vad nu de är värda nuförtiden) återstår.
Att det skulle vara olösbart är väl att överdriva. Den ryska maktstrukturen med sin toppstyrning torde vara en single point of failure. Och det är väl just den man angriper indirekt i steg ett med ekonomiska medel. Steg två håller nog CIA et al på att utarbeta planer för, om det inte redan finns sådan färdiga. Svagheten med den nuvarande ryska maktstrukturen är väl att Ryssland fortfarande är relativt "öppet", och därmed är maktstrukturen sårbar. Jag tror faktiskt att CirkusPutin balanserar på en ganska slak lina.
Man bör inte svara med enbart uppbyggnad av konventionella styrkor – den andra fronten går genom subversion inom Ryssland. Ett land med tre religioner och 200 etniska grupper är oerhört öppet för diverse små fina tricks. Nu har ju iofs Putin jobbat oerhört hårt på att stabilisera t ex Kaukasus så det krävs nog lite insatser. Det vore iofs sjukt nedrigt att underblåsa ett inbördeskrig i Ryssland men det är ju vad de själva sysslar med, så…
Helt OT så har jag tydligen förtjänat att få reklam för en muslimsk dejtingsida i ansiktet när jag besöker Cornu. Det var spännande.
Beror på dina ordinarie surfvanor. Reklamen anpassas till dina beteendemönster och preferenser på Internet. Var det en gay muslimsk dejtingsida, kanske?
Dessutom, pics or it didn't happen.
Reklamen tycker att jag ska köpa stilrenare kläder.
… ögondusch och ett brand- och inbrottssäkert säkerhetsskåp.
Kan vara din avatar med mustaschen som drar. Själv får jag bara tråkig reklam som militart.nu och "bästa sparräntan". Förr i tiden fick jag alltid reklam för giftassugna ryskor, men icke längre. Kanske något jag sagt…
Kollade deras success stories, det var bara en massa heteros. Men dom verkade ha god etnisk spridning i a f.
Ironiskt nog så tycker reklamen att jag ska dejta ryska kvinnor..
Dessutom så dyker den bannern ofta upp på blogginläggen om säkerhetspolitik. Jag misstänker någon form av psyops där målet är att jag ska få en positiv bild av ryska kvinnor och ryssar generellt.. som tur var har jag ju sätt de där "värstingbilderna" från ryska datongsidor som flyter runt på internet, så jag är immun..
Jaså är det så det funkar. Då förstår ja varför jag får reklam som Börse macht Spaß. Men reklam som Send money to Zimbabwe har jag svårare att förstå.
Kollade deras success stories, det var bara en massa heteros. Men dom verkade ha god etnisk spridning i a f.
Aktuellt: "Det är vårt land"
https://www.youtube.com/watch?v=knMWlB4c_cY
För att få veta vad som hänt/händer i östra Ukraina är rebellsidans uppgifter det mest trovärdiga. Det är i allafall de som befinner sig på plats,är hemma i sitt eget land och givetvis är beroende av att vara trovärdiga och att behålla lokalbefolkningens förtroende.
Här går det inte att påstå vadsomhels,t tex att något typ bombningar av städer, inte har hänt.
Så, lyssna på rebellerna, närmare sanningen kommer vi inte.
Ps. Neo Cortex och Ben Dover, i kommentar ovan visar ni er grundläggande sjuka inställning.
Därav ert lika sjuka ställningstagande, ni gillar helt enkelt vad som sker i Ukraina.
Man blir illamående
Mimmi du försöker ju inte ens längre.
Ryssarna och terroristerna ljuger konstant och det är bevisat om och om igen. Men även en blind höna hittar ett korn ibland så jag utesluter inte att dom i enstaka fall faktiskt varit närmast sanningen.
MM, exakt vad är det som är sjukt med inställningen att ett problem går att lösa?
Om man bara ska lyssna till de gröna männen så har förmodligen det som hänt på Krim, inte hänt. Rysk militär har inte fått medalj ur Putins hand för insatserna på Krim och medaljen är inte daterad veckan före oroligheterna bröt ut. Sen kan vi ta ett annat perspektiv, om ett land vill närma sig t.ex. EU eller för den delen NATO, är det då något annat land som bestämmer om man får det eller inte.
Ps om någon nu tänker komma med kommentaren att Ukraina leds av fascister och nazister, så får vi allra ödmjukast be dessa fundera på vilka partier som var valövervakare på Krim Ds.
Ps2. jag behöver väl inte skicka med länken som visar bild på medaljen, eller? Ds2.
Slutsatserna är rimliga. USA´s geostrategiska plan kanske vore värt att också beakta. Obama och hans företrädare har sedan Sovjets sönderfall valt att så fort som möjligt omringa Ryssland. Ingen aggression mot Ryssland har varit större än NATO´s expansion i Rysslands intressesfär och gränsområde. Kanske dags att försöka se saker ur andra perspektiv istället för denna totala enögdhet? Varför är det väst som skapar förutsättningarna för krig? Krim var delvis ett svar på ytterligare NATO-(USA)expansion i Ukraina och därmed ett oerhört stort hot mot Rysslands medelhavsflotta i Svarta Havet. Den som inte tar det under övervägande är naiv. Eskaleringen av Ukraina-krisen tillsammans med Krim-"annekteringen" ett utmärkt bra exempel hur USA(och EU) från början aldrig haft för avsikt att försöka inleda ett seriöst diplomatiskt arbete. EU´s inställning tillsammans med den misslyckade euron´s konsekvenser blir nu ett havererat fredsprojekt istället för det man utlovade. Det går inte att skylla allt på Ryssland när man inte försöker annat. Hur kunde det bli så? Obama och Merkel leder Europa och världsekonomin vidare mot stupet där krig(eskalerande o expanderande krisområden) "som vanligt" kan få de drabbade massorna att omfokusera sin kritik och rädsla bort från kommande ekonomiska haveri.
Problemet med militären har alltid varit att de saknat kunskaper och perspektiv på hur världen i övrigt fungerar(trots försök). Inte minst beror det på att de INTE ska tänka politik etc vilket är bra i sig naturligtvis. Vi har alltför gott om varnande exempel på när så skett i t.ex USA. Glöm inte bort att det alltid eller så gott som alltid är ekonomiska problem/risker som startar krig i världen. Hur det går till kan sällan en militär strateg förstå före det att kris-tecknen redan hopat sig. Varför då förstöra ekonomin ytterligare? Idioter.
Diplomatik är att försöka hitta vägar ut från dåliga beslut och hitta bättre lösningar för alla parter. Men med USA´s geopolitiska strategi sedan 1989/94 är det knappast svårförståerlig att seriösa diplomatiska ansträngningar inte vidtagits.
Att militären är enögd ligger i dess natur men det är därifrån som politikernas uppgift tar vid. Inte tvärtom som numera uppträder. I Sverige handlade det om ekonomisk kris på 90-talet som starkt bidrog till en alltför snabb avveckling av försvaret. Till det kom EU´s fredsprojekt och Sovjets sönderfall(förutom vapen- stridsteknik utveckling). På grund av att försvarsförmågan kraftigt urgröptes har nu Rysslands försvarsdemonstrationer naturligtvis kraftigt spätt på paniken hos alla makthavare, inte minst hos FM själva. Ett försök till NATO-medlemskap är även ett uttryck för detta. Vi har alltså en försvars-oförmåga som bidrar till att förstärka vår egen hotbild från öst. Psykologisk förstärkning m.a.o. Hotet är inte riktade mot Sverige intill dess vi agerar i krigförande insatser som inletts av NATO. Jag förutsätter att den fortsatt ökande instabiliteten innebär att riksdagen snart kommer att godkänna det i princip redan färdigförhandlade avtalet om s.k Värdlandsstöd. Ett avtal som de facto räcker för att inbegripas under det s.k paraplyet. Så vitt jag förstår handlar resten mest om fördelning av kostnader och militära kapacitets-krav.
Jag vill avsluta med att säga att det är i högsta grad olyckligt att det svenska försvaret återigen är på bottennivån när världen går mot stor instabilitet. Vilken kapital- och personell förstöring vi tvingats bevittna under årens lopp. Inte konstigt att våra Europ-politiker känner viss skuld och som smör i stekpanna (igen)ovillkorligen ställer sig bakom USA´s (with or against us) aggressiva Rysslandspolitik. Sanktioner har alltid misslyckats och ställt till mer skada och lidande för de oskyldiga civila.
Lägg av med omringa-snacket och köp en kartbok.
Du är verkligen naiv!
"USA´s geostrategiska plan […] omringa Ryssland.". Skitsnack! USA har varit totalt fokuserade på War on Terror sedan 9/11. Om något så har Ryssland varit ignorerat eftersom det varit oviktigt. Kanske är det där skon klämmer för Putins ego; bättre att vara hatad än ignorerad. Dessutom är Ryssland – världens största land – inte ens i närheten av inringat av NATO.
"NATO-(USA)expansion i Ukraina". Mer skitsnack. Det var EU som ville sluta frihandelsavtal. Inte NATO. Men Rysslands paranoida ledarskap ser ingen skillnad.
"Krim-"annekteringen" ett utmärkt bra exempel hur USA(och EU) från början aldrig haft för avsikt att försöka inleda ett seriöst diplomatiskt arbete". En total omskrivning av historien. Du menar alltså att det är USAs fel att Ryssland med våld erövrade och annekterade territorium från en granne vars gränser man svurit att skydda? Du är ju sjuk i huvudet.
"Problemet med militären har alltid varit att de saknat kunskaper och perspektiv på hur världen i övrigt fungerar(trots försök). Inte minst beror det på att de INTE ska tänka politik etc vilket är bra i sig naturligtvis." I väst är militären underordnad de civila politikerna. Jag förstår att det kan vara svårt för dig att greppa med ditt ryska perspektiv.
"Rysslands försvarsdemonstrationer" Du menar anfallskrig i syfte att ändra Europas gränser. Stor skillnad. Enorm, till och med.
Nej BD måste vara paranoid narcissist. Dessutom i avsaknad av liv eftersom han alltid hänger här inne och fjäskar för bloggägarn
Vilken professionell diagnos. Som lekman kanske jag kan försöka mig på en diagnos på dig elrond: misslyckad student i nergången lägenhet i moskvaförort av absolut billigaste klass. Lågbetald, lågprioriterad och utan större förhoppningar om framtiden.
Jaha, och du är en herpesblottare med missbrukaranlete som brukar suga sjömän i hamnen för småmynt. Har du nåt att tillföra förutom att leka amatörpsykiater?
@Kristian; Jag säger som Ben Dover; skaffa en karta över USA´s över 1000 baser samt de som kringgärdar f.d Sovjetunionen(ifs inte alltid direkt i grannlandet)
Man har istället för baser s.k värdlandsavtal och/eller medeldistansvapen i f.d sovjet-republiker(fråga Cornu han är kunnig). Idag jobbar 124 US spec-ops förband runt om i världen för fred och säkerhet. Inte alls i egna intressen.
Frihandelsavtal är en sak men närmande till EU och därmed ev. framtid NATO-medlemskap ses som uppenbart hot mot den ryska säkerheten. Inget konstigt med det. Självklart.
Ang Krim skrev jag inte att det är USA´s fel att Ryssland annekterade Krim. Hur kan du påstå det? Jag redogjorde för ett motiv! Jag försvarar inte Rysslands agerande men för personer som t.ex är paranoida och/eller rysshatare framstår naturligtvis mitt inlägg som proryskt :).
USA anser sina gränsområden(Kuba t.ex) som "deras" liksom "bakgården" Sydamerika. I framtiden kommer med viss sannolikhet USA drabba samman med en framtida kinesisk stormakt. Geopolitiska intressen, ok!
Jag avstår förklenande uttryck.
Lägsta-nivån når nya höjder på bloggen när Ryssland och invandrare kommer på tal.
Skärp er samtliga fyra (rttck, elrond, KingEdward24, Ben Dover). Ni tillför inget till eventuell "debatt". Även om ni inte kan övertyga varandra att ens nyansera era åsikter, så skämmer ni bara ut er genom att sänka er till denna nivå.
Dock är det förstås tillåtet att försvara sig mot ad hominem, men nu har alla fått sagt sitt en gång. Borsta munnen med tvål och gör era läxor istället.
Fan, du skulle ju kunna bli profiler på Säpo eller nå't. Mer mittiprick får man ju leta efter.
Till rttck:
Intressant inlägg t.ex. "Ingen aggression mot Ryssland har varit större än NATO´s expansion i Rysslands intressesfär och gränsområde."
Även om aggression känns som ett något hårt uttryck så är det uppenbart en antal provokationer med NATOs återkommande expansioner. Dessutom finns det ju ett fördrag från maj 1997 mellan NATO och Ryssland hur man skall agera vid konflikter vilket man inte alls följt.
Just efter murens fall fick ju även Gorbatjov vid flera tillfällen löften från väst att NATO inte skulle förlänga sin gräns österut.
Tycker att du skulle nämnt mera om EU planer för det östliga partnerskapet dvs Polens fd utrikesminister Sikorski och Carl Bildts idé som innebär att EU skall teckna bilaterala handelsavtal helt på EUs premisser med först Ukraina, sedan Moldavien och senare även Georgien, Armenien, Azerbadjan och Vitryssland. Enl EUs premisser för dessa handelsavtalet får man inte samtidigt teckna nya handelsavtal med Ryssland exvis Euroasiska handelsavtalet. Mest intressant är väl här Armenien som är nära att skriva på Euroasiska handelsavtalet. Tilläggas bör kanske att samtliga av dessa länder förutom Georgien tillhör det postsovjetiska Oberoende Staters Samvälde (OSS, på engelska CIS Convention of Independent States). Sist jag såg hade Ukraina inte gått ur.
Lögn av psyops-Jan.
http://cornucopia.cornubot.se/2014/12/rysslands-och-natos-avtal-1997-alla.html
"Formuleringen "their inherent right to choose the means to ensure their own security" avser alla stater i världen, som alltså har rätt att gå med i NATO. Oavsett så ska Ryssland respektera gränser (inviolability of borders), territoriell integritet, självbestämmande (sovereignity) osv."
Ryssland avtalade specifikt att alla länder i världen får gå med i NATO.
Däremot har Ryssland brutit mot Budapestöverenskommelsen om Krim och Ukraina från 1994 och kärnvapennedrustningsavtalet från 1987.
Rysslands agerande lär ju ha säkerställt att USA får precis vilka baser de vill i Ukraina.
Vad gäller militära baser så har Kirgizistan fått in pengar både från USA och Ryssland då de har eller åtminstone hade samtidigt både ryska och amerikanska militära baser dock inte på platser nära varandra.
Till Cornu:
Fast jag nämnde inte huruvida fler länder fick gå med i NATO i avtalet 97. Dvs har ingenting med någon lögn att göra som du felaktigt påstod. Just efter murens fall och alltså 1990 så fick Gorbatjov ett flertal löften om att NATO inte skulle expandera österut. Detta var alltså flera år innan Ryssland avtalade att alla länder fick gå med i NATO och naturligtvis på grundval av de övriga delarna i NATO-avtalet 1997.
Jag nämnde att man inte följt avtalet NATO-Ryssland 1997. Läs t.ex. följande från avtalet:
"NATO and Russia, in order to develop cooperation between their military establishments, will expand political-military consultations and cooperation through the Permanent Joint Council with an enhanced dialogue between the senior military authorities of NATO and its member States and of Russia. They will implement a programme of significantly expanded military activities and practical cooperation between NATO and Russia at all levels. Consistent with the tenets of the Permanent Joint Council, this enhanced military-to-military dialogue will be built upon the principle that neither party views the other as a threat nor seeks to disadvantage the other's security. This enhanced military-to-military dialogue will include regularly-scheduled reciprocal briefings on NATO and Russian military doctrine, strategy and resultant force posture and will include the broad possibilities for joint exercises and training."
Internationella avtal bryts kontinuerligt av alla parter. När det passar och med hänvisning till att motparten inte fullföljt sin del. Det är inte så lätt som Cornu säger när djävulen ligger i detaljerna. Ingen vill binda upp sig utan att ha utvägar när det behövs. Men visst är det som Cornu skriver/citerar ovan om Nato-anslutning.
@Jan; Termen aggression är hur det uppfattats av Ryssland vid stationering av robotar vid landgränser. Under järnridå-perioden hade Ryssland trots allt en buffert.
Stormakterna kommer nog alltid att på olika sätt bryta mot internationella avtal om man anser den egna befolkningen(definition?) utsättas för fara. Internationella avtal får i praktiken ses som "avsiktsförklaringar" och inte avtal eftersom det saknas jurisdiktion. Inte minst vill ingen av stormakterna ha det heller.
Handelsavtal inkl frihandelsavtal handlar förenklat alltid om att kapital ska kunna röra sig fritt. Big against small. Samt kunna dra sig hur när man vill och därefter i många fall tvinga IMF att "rädda" den kapitalbrist som uppstår efter en boom. Ömsesidig nytta men störst vinner alltid mest.
På samma sätt försöker USA genom t.ex TPP förhindra att Kina etablerar en handelsunion med Yuan som handelsvaluta och senare reservvaluta.
Kan nämna att där håller jag med dvs att Ryssland brutit mot överenskommelsen i Budapest om Krim. Nu dags för min löparrunda på en mil i snön.
Vilka är "man" som har brutit mot exakt vad i avtalet? Samarbetet har förmodligen inte blivit så tätt som de hoppades 1997, men det är ju knappast ett brott mot avtalet. Vilket utbyte de har haft på militär toppnivå sinsemellan, Nato-Ryssland, kan vi ju bara spekulera om.
Jag vill tillägga att vi egentligen inte har en aning om vad som sker bakom de politiska gardinerna. Ofta är det nog där, fjärran från insyn av media men med subjektiva läckor, som partstolkningar och krav leder till olika former av handlingar av parterna. Av flera skäl finns det anledning att inte ta de officiella orden på allvar. Sanningen ligger bortom vår kunskap. Vi får dra våra slutsatser i efterhand utifrån källor av olika kvalitet. Precis som inom affärsverksamhet 🙂
Gorbatjov fick aldrig nåt sånt löft. Det är lögn.
@Kingedward24; Jag syftade inte på ifrågavarande avtal utan generellt. Precis som du säger vet vi ingenting. Bara vad parterna sagt. Att tolka avtals-överenskommelsens syfte och om den brutits är nog enkelt i vissa fall, t.ex i fråga om Nato-anslutning. Men om det finns andra passus i avtalet som motiverar en rätt att bryta avtalet en helt annan sak.
Ben, jovisst fick han det. T.ex. när han 1990 skrev på avtalet med Tyskland att de Sovjetiska trupperna skulle dras bort från Östtyskland. Det finns t.o.m. filmsekvenser på detta att han precis innan han sätter ner pennan ställer frågan ytterligare en gång om löfte om NATOs avhållsamhet av östutvidgning. Tyskarna själva svarar senare på detta att de bara kan bestämma över sitt eget land och Tyskland har inte låtit NATO placera några ramper i det som då var Östtyskland. Att Polen gjort det kan de inte bestämma över säger de.
Jan, du menar alltså att Tyskland senare säger någonting annat jämfört med 1990? Och att de 1990 då, underförstått, lovade att ingen östutvidgning skulle ske i länder som exv Polen?
Logiken är inte påfallande. Hur skulle Tyskland kunna garantera att ett annat suveränt land utan Natomedlemskap eller andra förbindande kopplingar till Tyskland skulle göra på ett speciellt vis överhuvud taget? Polen hade sitt första fria val 1989, och deras regering var faktiskt fria att ansluta eller inte ansluta landet till vilket som helst förbund. Deras medlemskap blev undertecknat först 1997 för övrigt, så ännu svårare att se kopplingen till ett avtal med Tyskland 1990.
Ja, det gällde Östtyskland. Inget annat.
Runt 1990 var Polen m fl med i WarWarszawa-pakten. Något Nato medlemskap för de länderna var därför knappast uppe. När det gällde Tyskland handlade det väl mest om att öst inte skulle militariseras med baser.
@kingedward24
Visst kan det verka rörigt, håller helt med det. Vid Gorbatjovs nedtecknande angående de sovjetiska truppernas tillbakadragande i Östtyskland ställdes frågan av Gorbatjov. Tyskland svarade att det inte skulle bli någon östutvidgning av NATO. Gorbatjov ställde samma fråga till många fler statsmän bl.a. gamle Bush försvarsminister. Det var samstämmiga att sådant skulle inte ske men efter vad jag hört brast det i något klart nedtecknat. Vad gäller Polen så har ju de ett fritt val men NATO har ju också ett val om de vill ta in Polen i NATO eller ej.
Såhär står det på engelska wiki:
"Jack Matlock, U.S. ambassador to the Soviet Union during its final years, said that the West gave a "clear commitment" not to expand, and declassified documents indicate that Soviet negotiators were given the oral impression by diplomats like Hans-Dietrich Genscher and James Baker that NATO membership was off the table for countries such as Czechoslovakia, Hungary, or Poland.[8] In 1996, Gorbachev wrote in his Memoirs, that "during the negotiations on the unification of Germany they gave assurances that NATO would not extend its zone of operation to the east,"[9] and repeated this view in an interview in 2008.[10] According to Robert Zoellick, a State Department official involved in the Two Plus Four negotiating process, this appears to be a misperception, and no formal commitment regarding enlargement was made.[11] Other authors, such as Mark Kramer, have also highlighted that in 1990 neither side imagined that countries still technically in the Warsaw Pact or the Soviet Union could one day join NATO."
Från tyska wiki. Den tyske utrikesministerns Genscher uttalande som noterats i en akt och som var huvudansvarig i ett mötet med Shervadnadze för de västliga utrikesministrarna nämns enl nedan. Ordet ausdehnen betyder expandera:
"Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 zum sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse lautet: „BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen.“ Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war: Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie wollten dem westlichen Bündnis beitreten, und hatten Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Da es um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: „Was im Übrigen die Nichtausdehnung der NATO anbetreffe, so gelte dieses ganz generell.“
Ja, men enligt dig har ju Zoellick rätt – det finns inga klara åtaganden att inte expandera NATO. Det finns inget protokoll som visar på ett sådant löfte, varken i öst eller väst, och definitivt inte några undertecknade avtal. I vilket fall som helst hade ett sådant avtal blivit obsolet 1997. Om den tyske Genscher lovat att Ungern skulle hålla sig ur NATO eller nåt sånt befängt får det ju stå för Genscher och i så fall vore det ju på sin plats att Ryssland i så fall invaderade Tyskland som hämnd.
Summa summarum:
Något löfte har aldrig existerat, hade det existerat hade det ändå blivit obsolet 1997 och utöver det finns ett Budapestmemorandum, etc etc. Finns det en skillnad i ett skrivet avtal och en muntlig överenskommelse brukar det skrivna gälla, har man missuppfattat det får man liksom helt enkelt skylla sig själv.
Man ska också komma ihåg att Vladimir Putin själv sade år 2000 att Ryssland kanske skulle gå med i NATO i framtiden. Om man samtidigt har åsikten att NATO inte kan/får expandera österut är det en väldigt märklig sak att säga.
Du har helt enkelt fel.
http://csis.org/files/publication/twq09aprilkramer.pdf
Här har du en kille som gått igenom protokollen från båda sidor och dessutom snackat med en del av de inblandade. Hans slutsats?
Declassified materials show
unmistakably that no such pledge was made. Valid arguments can be made
against NATO enlargement, but this particular argument is spurious.
@Jan, Det du säger ang NATO-expansion har bevisligen muntligt erkänts av f.d Vita Huset-medarbetare(rådgivare m.fl). Bara att se dokumentärfilmerna med intervjuerna. Jag förstår inte varför de skulle ljuga om detta. Snarare förneka!
De har alla bytt jobb vilket lättar på lojaliteten. T.o.m Zbigniew Brzezinski har uttalat sig i tv om saken och gett Gorbashev rätt. Han om någon, polack som han är, bör nog anses som trovärdig. Däremot konstaterar de att det tyvärr för Rysslands del aldrig skrevs något avtal. Framtiden förändras som vi vet.
Så Ukrainarna befinner sig inte i sitt land Moster M?
Rebellerna är antingen helt igenom understödda med rysk materiel och förnödenheter eller illa maskerade ryssar. Ingen kan få fram de enorma berg med exempelvis artilleriammunition som man ser på filmer från rebellerna utan en rejäl sponsor i bakgrunden. Det är en invasion.
Grejen är så klart att man bör flytta sin gräns längre från de ryska styrkorna. Det är så de-eskalering funkar.
Björn Bergdahl
Jag tror knappast att civila i västra Ukraina/Kiev vet vad befolkningen i öster är utsatt för. Har sett intervju där en civil person tror att Donbass bombas av Ryssland.
Hon kunde inte förstå varför Ryssland både bombade och sen skickade humanitär hjälp.
Sanningen är att Donbass städer är under ständig beskjutning med terrorbombningar av "sin egen regim" Det är ett inbördeskrig.
Då man har proklamerat "egen republik" så kan rebellerna väl säga "I sitt eget land".
Att rebellerna får stöd från ryska sidan är ingen hemlighet.
Dock inte från reguljära ryska armen.
Säger dom "i sitt eget land" borde väl konflikten vara mellanstatlig och inte inbördeskrig.
Å ah är det den Ryska ICA fackföreningen för leverantörer av krigsmateriel som stödjer rebellerna ideellt?
Nu pratar MM saning. De i rysk kontrollerade delarna av Ukraina som utlyst en egen republik blir bombade av sin egen regim. Kiev är ju inte deras regim!
Vill man missförstå så kommer man med korkade hårklyverier och dumheter.
Att sitta dumdryg på sofflocket i "trygga Sverige" och av obegriplig anledning, tjatigt och petigt, hela tiden försöka ursäkta, förminska eller "trolla bort", ett pågående mördande av civila, det är bara ynkligt.
Rebellerna i Donbass har i protest utropat egen republik, och säger "vårt eget land" med mening: I vårt eget land, på vårt eget land, på vår egen mark, på vårt eget område.
dvs Hemma, där man har sina hus och hem, sina gårdar, byar och städer.
Där man har sina familjer, sina barn. Där har man något riktigt att försvara.
Inte bara sina egna ignoranta åsikter på en meningslös blogg.
Om nu bloggen är meningslös så kan du väl bara sluta läsa den och sluta sprida din rysspropaganda här? Uppenbarligen ses denna blogg som viktig av någon, eftersom rysk psyops är så aktiv här.
"NATO´s expansion" Nato expanderar inte,stater får söka medlemskap
"Rysslands intressefäroch gränsområde" du menar att man inte får röra något som de anser strider mot deras intresse alltså? Om intresset är Global diktatur då?
"Gränsområde" är just vad namnet antyder,en gräns mot något annat således råder det fler åsikter om saken. Men om vi bor grannar så kanske jag plötsligt tycker att min tomtgräns går vid din sänggavel och då måste du acceptera mitt gränsområde.
"ekonomiska problem/risker som startar krig i världen" Med den retoriken vem har sämst ekonomi och torde vara antagonist isåf?
"militären har alltid varit att de saknat kunskaper och perspektiv på hur världen i övrigt fungerar"
Helt fel de har nästan alltid bäst underrättelser,politiker startar nästan alltid krig. Ryssland president är dessutom militär så återigen med ditt sätt att resonera har du gjort självmål.
Postade fel svaret skulle vara till rttck.
Hur tror du tex att Ukraina kommit till slutsatsen att de vill ha medlemskap i NATO? Självklart har kriget påverkat beslutet men det fanns redan under diskussion före Krim. Utvecklingen går ju ändå USA(Nato) i händerna vilket naturligtvis Putin förstår.
Läs på lite politisk teori och internationella relationer!
När det gäller kunskapsinhämtning menar jag inte militär verksamhet eller det som direkt berör det.
Ok så nu får suveräna nationalstater inte ha en inrikes diskussion om deras framtida säkerhetssituation och åsikter och samtalsämnen relaterade till landets väl och ve ska förbjudas, alternativt skjuts deras civilbefolkning i småbitar?
"utvecklingen går USA(Nato) I händerna" Nej jag tror att deras 20 års ekonomiska investeringar flög all världens väg iochmed krigsutbrottet.
Du som refererar till kunskaper om internationella relationer torde vara medveten om att krig inte är så positivt för handelsutbyte, eller tycker du att Ukrainas ekonomi har blivit bättre på sista tiden?
Diskussion betyder dessutom definitionsmässigt att ingenting är spikat så hur den Ukrainska befolkning hade röstat vet vi inte.
Köp en ordbok eller pröva Google.
Debatt-nivån utmärks av ständiga feltolkningar. Det beror antagligen på impulsartade känslosvall. Jag skriver om hur jag uppfattar att t.ex Ryssland uppfattar och tolkar det som hänt/händer.
Ukraina´s ekonomi är råvaror för export till Ryssland. Och jordbruk. Ukrainsk ekonomi är Ryssland. Västerländska privata investeringar i den västra delen pågår inte minst för att Ukraina var konkursmässiga redan för Krim-krisen(cheap). Förluster i Ryssland pga pågående kris är inte prioriterat från Obama. Inte heller av EU även om motståndet växer.
Ja och nej. Handelsutbyten leder i förlängningen till krig. Det ligger i maktintressets natur. Genom ägardominans når man än större makt.
Det verkar som alla tror att allmänintresset hos aktörerna är större än egenintresset? Det är bara billigt prat. Vad dom gör istället för vad som sägs. Follow the Money.
Klart Obama inte bryr sig om vad Ryssarna förlorar de var ju de som startade kriget och förhoppningen är nog att det skall kosta mer än det smaka.
Nej handelsutbyte är inte direkt relaterat till krig, Läs grunden till EU, Läs pax romana.
Och follow the money, återigen gör du självmål med din egen argumentation då frånvaron av ekonomi till ryssland borde göra de till antgonister vilket stöder mina argument till föremån för EU.
Man har inte rätt att skjuta sönder människor för att man suger på att göra affärer, då får man kontra detta med att fokusera på utbildningssystemet och locka till sig kompetent personal och allt detta har Ryssland gjort tvärt om, därav det katastrofala resultatet.
Ryssland beter sig som ett barn som ligger och skriker röd i ansiktet vid utgången av en ICA affär för att den inte fick det godiset den ville ha vid tidpunkten den ville ha det.
Vore intressant att läsa vad ni tycker om zerohedge och Chris Martenssons åsikter. De har en betydligt mer nyanserad bild av konflikten i Ukraina. Men de kanske också är nyttiga idioter och psyopsar?
Eller varför inte boka en resa och besök vårat grannland innan ni uttalar er så tvärsäkert om det?
Zerohedge är många saker men nyanserad kan man inte beskylla dom för. Deras inställning i alla frågor, inte bara Ukraina alltså, är hysteriskt för eller imot. Och nästan alltid ligger det en konspiration av CIA i botten.
Har varit i Ryssland massor av ggr. Inte imponerad.
Den bild man får av Ryssland, baserat på Russia Todays egna artiklar och kolumnister, gör i alla fall mig mörkrädd. Inte så mycket för deras vapenskrammel, men för deras omvärldssyn när det gäller säkerhetspolitik etc. De verkar tro på riktigt att Nato latent skulle vara intresserade av att invadera Ryssland… milde tid!
Sedan vad gäller Cornus fascination för kärnvapenkrig, så bedömer jag det som väldigt osannolikt att det första som händer i ett eventuellt bråk i Östersjöregionen skulle vara en 150 kt smäll på Växjö flygplats. Det lär bli en stegvis upptrappning. Troligen är inte heller Sverige det första landet där man använder den jättetuffa-och-coola-bomben-som-alla-riktiga-män-bara-måste-ha. Att bränna av ett gäng kärnvapen får nog sägas innebära en hyfsad höjning av insatserna. Jag tror inte att Väst skulle låta Putte vara oemotsagd om det plötsligt skedde i Sverige, även om det skulle vara rea på ICA.
Varför Växjö undrar jag då?
Hehehe, ja.. jag har inget otalt med smålänningarna. Det var bara ett exempel.
Hade jag varit ryss så hade jag inte varit speciellt oroad av den svenska försvarsmakten så att det hade motiverat mig att göra förebyggande insatser, ens med konventionella vapen. Om Nato efter ett tag i en konflikt hade velat förfoga över svenska flygplatser eller hamnar så kommer saken i ett annat ljus. Men det är inte det första som händer, tror jag. Därmed inte sagt att det aldrig kommer att hetta till.
Jag bor 2 km från en flygplats i en mellanstor stad och har bestämt mig för att det inte är Putte som bestämmer om jag känner mig trygg hemma eller ej. Det bjuder jag inte honom på.
Sälen,
Du får nog inse att Ryssland inte har samma laddade känslomässiga förhållande till kärnvapen. Dom betraktar snarare kärnvapen som lite kraftigare artilleri. Många Ryska anfallsplaner på väst inkluderade kärnvapen i stor mängd i första slaget. Dom har inte precis brist på dom heller.
Varför skulle en konflikt behöva eskalera först?
Anta ett scenario där dom skickar en missil till Stockholm eller Karlskrona eller något annat sekundärt mål i sverige. Ryssland säger lämna Gotland eller ta konsekvenserna.
Vad gör då det politiska Sverige? Margot ringer Kreml och vill tala om feministisk utrikespolitik? Åsa uttalar sin upprördhet? Vi kärleksbombar Ryska ambassaden?
Ryssland bryr sig knappast.
Viktigare är vad man gör i Washington, London och Berlin (fast Steffe och Margot inte låtsas att det spelar roll) . Skulle väst sätta stopp för Ryssland för Sveriges skull? Om dom gör det innebär det öppet krig. Om dom gör det innebär det även att London Berlin och Washington ryker. Kommer politiker i väst att offra detta för sveriges skull?
Värt att fundera på. Du kan vara säker att just detta scenario finns i rysk planering.
Instämmer helt med ankdammsboende. Under Sovjeteran var ryssarna mycket förbluffade över västs officiella doktriner där det förutsattes att någon form av eskalering skulle äga rum. Ryssarna själva använde westernfilmen som en liknelse och menade att väst var helt låst i detta ädla/rättvia sätt att tänka. Skurken kommer in på salonen och förolämpar hjälten. Hjälten spottar på golvet framför skurken vilket leder till ett knytnävsslagsmål som fortsätter med tillhyggen som stolar och bordben. Tillslut sträcker sig skurken efter sin revolver men hjälten drar snabbare och skjuter ihjäl skurken. Enligt det sovjetiska sättet att tänka utsätter sig hjälten här för en helt onödig risk. Även om hjälten vet att han är en bättre slagskämpe kan en rad oförutsedda händelser ske under slagsmålet vilket ger skurken övertaget. Eftersom hjälten vet att hela situationen med hög sannolikhet kommer att eskalera bör han direkt maximera sina chanser att gå segrande ur striden och avsluta den på sina villkor så tidigt som möjligt. Dvs det endra rimliga att skjuta skurken i ansiktet i samma stund han kliver in genom dörren till salonen. Mindre ädelt ja, men maximal chans till seger och om man överlever till den framtida historiebeskrivningen. Ersätt nu skurk och hjälte med två supermakter utrustade med kärnvapen så blir tanken mindre angenäm men logiken kvarstår.
Att ledningen i USA var ett gäng töntar som trodde på eskaleringsdoktrinen blev den sovjetiska generalstaben helt säker på i och med att den första generationens missilförsvar började uppföras i slutet på 1960-talet. Vart placerade USA sitt missilförsvar? I mellanvästern för att försvara sina landbaserade interkontinentalarobotar mot ett anfall. Vart placerade Sovjet sitt missilförsvar? Runt Moskva, det fanns inget syfte att försvara tomma robotsilos.
Bara ett exempel på att ryssarna har en lite annorlunda, ofta mer pragmatisk, syn på tillvaron samt att den skiljer sig avsevärt från en fredlig civilists i väst.
Ocke, vad har vi sagt om att skapa dålig stämning på det där sättet? Folk har fullt upp med livspusslandet och vill inte känna sig otrygga inför nästa fredagsmys.
Jag betvivlar inte att Sverige ligger i riskzonen för lite vätefusion. Det finns säkert med bland ryssarnas olika alternativ. Men jag vidhåller att jag inte tror att det är ett sannolikt inledningsscenario. Har man sprängt ett kärnvapen så har man passerat en gräns. Ryssarna lär ju inse att även om gränsen är ointressant för dem så existerar den för Nato, precis som beskrivs ovan. Det är viktig psykologi att ha i beredskap.
Kärnvapen är mäktigast innan de har använts. Det vore korkat att spela ut det kortet direkt. Särskilt som det inte behövs. Det borde man i så fall ha gjort redan i Ukraina, som ändå verkar ha ett klart bättre försvar än Sverige. Gotland kan man ta utan att behöva ha en störande dialog med svenska myndigheter. Jag tror att om ryssarna kommer att fortsätta sitt härtåg i syfte att lägga under sig mer territorium, så kommer det ske med varianter på tillvägagångssättet på Krim och i övriga Ukraina, d.v.s. med olika dåliga försök till förtäckt invasion. Jag bedömer det inte som troligt att man i alla scenarier inleder med några kärnvapenladdade missiler.
Oavsett detta så är det en våt dröm för Putin att svenskarna ska börja känna atombomsskräck, även om risken varit konstant sedan 50-talet, något som kanske glömts bort under 90- och 00-talen. Motståndet upphör inte förrän landet är befriat från fienden!
Visst är kärnvapen en psykologisk gräns. Men mycket mera för oss än för Moskva. Ryssland har ju övat kärnvapenanfall på såväl sverige (helt riskfritt, våra politiker är mest oroliga för att få skulden för att ha provocerat Ryssland) men även mot Nato-landet Polen. Nyligen mot Danska statsledningen etc.
Det finns ju dom bedömare som anser att Moskva överväger att släppa en bomb eller två på några städer i Europa för att bevisa att EU och NATO är organsiationer utan förmåga som resten av det dekadenta väst. Att göra just så har också en mycket kraftig psykologisk och chokerande effekt och ställer omgående alla västledare inför samma fråga som Churchill ställdes inför 1939. (utom i sverige där vi skulle debattera genusfrågor i förskolan eller någon liknande) Den gången var det många som ansåg att man kunde "tala med Hitler", ge honom lite mer så skulle nog allt bli bra och freden säkras. Inte minst sveriges agerande var ynkligt för den moraliska stormakt vi är då man krökte rygg inför både Berlin och Moskva. Det rättfärdigas med "att det var nödvändigt" att hålls oss utanför kriget. Visst kan man resonera så men då är det ju riskfritt att släppa några bomber här och där bara det sker i andra länder?
Hur skulle västs politiker reagera om Tallinn eller Warsawa lades i ruiner? Skulle dom försöka "tala" med Moskva eller skulle dom sätta hårt mot hårt? Kan någon ge ett självklart svar? Häri ligger den verkliga psykologin om kärnvapenhotet.
Som förtydligande gällde mitt ovanstående inlägg hur den militära ledningen i Sovjet såg på en konflikt direkt med NATO. Diverse småkrig och proxykrig fördes hela kalla kriget utan att kärnvapen sattes in. Sovjets utrikespolitiska linje i tex Afghanistan var hela tiden att man ingrep för att skapa fred och utveckling för sina afghanska vänner. Den hade kunnat få sig en liten knäck, även i Sovjet, om man satt in ett halvt dussin kärnvapen.
Det ankdammsboende tar upp i sin kommentar 23:11 är också mycket intressant. Det verkar börja infinna sig en begynnande tvekan om övriga NATO-länder verkligen i varje läge kommer att sluta upp med väpnade styrkor bakom en enstaka medlem som utsätts för rysk aggression. Inte helt svårt att förstå. Är stekare/politiker på mellannivå/övre medelklass mfl i t ex USA och Storbritannien beredda att riskera att förlora stora delar av sitt välstånd för exempelvis Litauen? Skulle man göra en rationell cost benefit analys på det så torde svaret bli ganska självklart. Och inte till Litauens fördel.
Vilka bedömare tror att ryssarna planerar att testa lite fyrverkeri över en random EU-stad?
Nej det skriver man inte om i svensk media så man får leta.
Dom påståendena kommer allihop från Moskva. Exempelvis lokal galning med makt som denna
http://charter97.org/en/news/2014/8/11/110678/
Annars lite mer sansad analys.
"A far more serious person, the dissident Russian analyst Andrei Piontkovsky, has recently published an article arguing, along lines that echo Zhirinovsky’s threats, that Putin really is weighing the possibility of limited nuclear strikes — perhaps against one of the Baltic capitals, perhaps a Polish city — to prove that NATO is a hollow, meaningless entity that won’t dare strike back for fear of a greater catastrophe. Indeed, in military exercises in 2009 and 2013, the Russian army openly “practiced” a nuclear attack on Warsaw."
http://www.washingtonpost.com/opinions/anne-applebaum-war-in-europe-is-not-a-hysterical-idea/2014/08/29/815f29d4-2f93-11e4-bb9b-997ae96fad33_story.html
Annat exempel som svar mot missil FÖRSVAR så hotar Moskva med first strike attack på Polen.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/2566005/Russia-threatens-nuclear-attack-on-Poland-over-US-missile-shield-deal.html
Finns mera på nätet
Nu måste regeringen ta ansvar och skydda det fundament som vårt samhälle vilar på. Flytta facebookservrarna till elefanten nu!