Det finns en lång rad punkter man kan kritisera signatur Jeppens s k “slutsatser” i tidigare blogginlägg, där han menar att ju mer kärnkraft desto mindre elkonsumtion, dvs att kärnkraftsländer sparar på energi. En av de punkterna är att han tittade på totala elförbrukningen och inte elförbrukning per capita. Det är ju rimligtivis enklare för ett mindre land (t ex Frankrike) att nå en hög grad kärnkraft, än för ett större (t ex Ryssland, Brasilien, USA, Indien eller Kina). Mer rättvisande blir att titta på elförbrukning per capita, vilket jag gör i detta inlägg.
Eftersom urvalet är väldigt litet, då så pass få länder har kärnkraft, så blir också outliern Frankrike missvisande. En anledning är t ex klimatet, där länder som Finland, Kanada och Sverige på nordligare breddgrader förbrukar mer energi per capita på grund av behovet av värme. Ska man censurera alla som har mindre än 10% andel kärnkraft bör man också censurera Frankrike, men jag tycker att samtliga punkter istället ska vara med. Man vill ju inte likt Jeppen verka intellektuellt ohederlig genom att utelämna data.
En annan punkt att kritisera, förutom vansinnet att försöka göra en linjär regression på något som inte visar något linjärt beteende, är att Jeppen bestämde sig för att länder med mindre andel kärnkraft än 10% av elproduktionen inte fick vara med. T ex U-landet Nederländerna. Övriga länder som inte fick vara med var relativt välutvecklade och snabbväxande ekonomier likt Brasilien, Kina, Indien och Sydafrika. Inte heller Pakistan, Argentina eller Mexico fick vara med hos Jeppen. Man kan då direkt diskutera om hans “slutsatser” är relevanta, eller om han strök dessa länder då hans linjära regression hade pekat åt andra hållet annars.
 |
| Andel kärnkraft och
elförbrukning per capita. Markerat Jeppens censurerade område med rött. |
Jag tänker inte nedstå mig till att göra en linjär regression på de grafer jag presenterar här. Inte för att jag är lat, utan för att det inte är relevant. Ingen idé att söka mönster där mönster inte finns.
Jag har däremot, till skillnad mot Jeppen, satt ut vilka länder som representeras av respektive punkt, och även färgkodat punkter utifrån EU, Nordamerika, Asien och övriga. Detta är bara data och inte statistik.
 |
| Förbrukning kärnkraft per capita
och andel kärnkraft. |
En variant är att titta på procentandel kärnkraft och faktiska kWh kärnkraft per capita, dvs multiplicera procentandelen med elproduktionen. En sådan graf ser naturligtvis ut att vara lite mer linjär, då värdet är en funktion av X-axeln. Den visar dock rätt tydligt att ju mer kärnkraft, desto större elkonsumtion per capita. Detta motsäger rakt av Jeppens slutsatser att ju mer kärnkraft desto mer sparar man energi.
I övrigt visar det sig att Sverige är det land i världen där befolkningen förbrukar mest el från kärnkraft, mätt i kWh per år. En svensk använder alltså mer kärnkraft än en fransman, vilket förstås beror på vårt kära fosterlands höga elförbrukning via hushåll och företag, samt ett större behov av uppvärmning än medelhavslandet Frankrike.
Man kan dra en hel del slutsatser kring Jeppens agerande. Han kallar sig t ex för “civing”, vilket jag antar betyder civilingenjör och menar att det antagligen är därför alla andra har så låg intellektuell nivå att de inte förstår hans storhet i att göra linjär regression på något som inte är linjärt och inte ens visar några konfidensintervall, vilket krävs för varje seriöst försök att förvandla data till statistik. En slutsats är att svensk “civing”-utbildning blivit så dålig att man bara ger “civing”:arna kunskaper, men ingen förståelse? I min bok innebär ingenjörsmässighet inte bara kunskaper utan också förståelse.
Man kan också fråga sig om felen beror på intellektuell ohederlighet eller helt enkelt bara på brist på förståelse, eller på ideologi och känslor? Vet inte vilket som är minst illa.
Källor för datat har jag tagit från Wikipedia (här och här). Elkonsumtion per capita har jag räknat om till kWh per år istället för angivna Watt hos Wikipedia.
För er som vill leka själva med siffrorna återger jag datat nedan i ordning land, procentandel kärnkraft, elkonsumtion per capita och år i kWh, och sist kärnkraftskonsumtion per capita och år i kWh.
Argentina 8.40% 2531 212.604
Armenia 33.20% 1778 590.296
Belgium 54.00% 7691 4153.14
Brazil 3.20% 2365 75.68
Bulgaria 32.60% 3836 1250.536
Canada 15.30% 15724 2405.772
China 1.90% 3477 66.063
Czech Republic 33.00% 5606 1849.98
Finland 31.60% 15338 4846.808
France 77.10% 7043 5430.153
Germany 17.80% 6648 1183.344
Hungary 43.30% 4274 1850.642
India 3.70% 744 27.528
Iran 0.10% 2750 2.75
Japan 18.10% 6780 1227.18
Korea, South (ROK) 34.60% 9092 3145.832
Mexico 3.60% 1594 57.384
Netherlands 3.60% 6718 241.848
Pakistan 3.80% 411 15.618
Romania 19.00% 2698 512.62
Russia 17.60% 5983 1053.008
Slovakia 54.00% 5273 2847.42
Slovenia 41.70% 7156 2984.052
South Africa 5.20% 4344 225.888
Spain 19.50% 5658 1103.31
Sweden 39.60% 14007 5546.772
Switzerland 40.90% 7218 2952.162
Taiwan 20.70% 9478 1961.946
Ukraine 47.20% 2925 1380.6
United Kingdom 15.70% 5527 867.739
United States 19.30% 11939 2304.227
För graffetischister, som undrar vilken programvara jag använt för att konstruera ovanstående grafer, så är svaret Mac-programmet OmniGraphSketcher.
Tillägg: Äsch, för att lägga till en trendlinje till en scatterplott i Excel krävs den avancerade “civing”-kunskapen att välja menyn Chart->Add Trendline. Som naturvetare brukar jag sitta och göra linjär regression istället för att bara likt en “civing” göra ett menyval. Men här bifogas en trendlinje till elproduktion per capita och kärnkraftandel av elproduktionen.
Naturligtvis är detta lika mycket nonsens som Jeppens trendlinje, men den pekar här åt fel håll. För Jeppen. Dessutom med en brantare trendlinje (=högre absolutvärde på derivatan) än Jeppens trendlinje. Min trendlinjes pappas absolutvärde är mycket större än din trendlinjes pappas absolutvärde, pilutta dig, va! Slutsatsen där, om man nu likt Jeppen anser att en sådan trendlinje är seriös, är att vi ser Jevons paradox och ökande elkonsumtion med ökad mängd kärnkraft, dvs att man inte alls tränger bort något kol ens i de enskilda länderna.
Jeppen har tidigare skrivit “Plotten visar istället en svagt sjunkande trend. Om kärnkraft-ovanpå-tesen skulle stämma, så skulle trenden vara KRAFTIGT ökande”. Titta på plotten ovan när man inte tagit bort en massa länder, likt Jeppen gjorde. Ser ut som den är rätt kraftigt ökande. Fast Jeppen har nu erkänt att hans plott inte visade någonting och debatten är därmed över. Istället kan man alltid föra en debatt om det är intellektuellt hederligt att stryka punkter ur ett urval för att visa det man vill visa…
66 kommentarer
Något annat område som tangerar både ohederighet och bedrägeri är när våra kära politiker på den gröna kanten vill ge oss dåligt samvete när vi värmer våra bostäder med el och då visar upp vår enorma elkonsumtion och för den delen även elpriset,jämfört med tex tyskland där man i stort sett endast använder el till belysning och drift av diverse motorer och styrutrustning själva bostäderna värmer man precis som i england med naturgas. Annat som man gärna "glömmer" att nämna är skillnaden i klimatet mellan sverige och tyskland och hur det påverkar värmebehovet i bostäderna.
Och när dom vill få oss att tro att vi har ett sånt otroligt lågt elpris, då vill politiker av alla block inte kännas vid att tyskland tex bara har några få öre i elskatt ca3-5 öre och absolut ingen moms på summan av priser och skatter, att då påstå att vi har så låga elpriser när jag genom en snabb blick på elräkningen snabbt kan konstatera att jag för det mesta betalar dubbelt så mycket för min kilowatt som medel-friz gör och att medelfritz tjänar mer tar vi en annan gång.
Nu är jag inte uppdaterad på situationen, men det kan föreligga ett effektivitetsproblem med eluppvärmning. När man värmer med el som är producerad i en "ångmasikin" som inte tillvaratar spillvärmen så kommer endast en del av den producerade värmen tillvaratas (våra kärnkraftverk är "ångmaskiner" där 60-70% av producerade värmen går förlorad).
@Anonym 10:53
Du behöver inte vara så uppdaterad på detta område, naturlagar ändras inte 😀
Det som ändras är tillgänglig teknik, ekonomi, juridik och politik.
Man kan dra en fjärrvärmeledning från kraftverk i Stockholm till Malmö, men det är långt ifrån att vara lönsamt.
"Ågestaverket, också kallat R3 eller Adam, var Sveriges första kommersiella kärnkraftverk. Det producerade främst fjärrvärme (verket kallades därför "Ågesta kärnkraftvärmeverk") till Stockholmsstadsdelen Farsta men även en del elenergi som matades ut på elnätet.
Anläggningen är idag (2011) ett övningsfält för Stockholms brandförsvar."
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85gestaverket
Barsebäck planerades ursprungligen för att ge fjärrvärme till Malmö (personlig kommunikation, 2 olika källor), men av för mig okänd anledning så blev det inte av.
Det finns en rad legitima skäl av varierande styrka mot att ta värme från ett kk-verk: Man förlorar en del elenergi, kkv är stora idag vilket kan ge problem en kall vinterdag om det inträffar driftproblem, kostnader för att bygga isolerade fjärrvärmeledningar till existerande nät, ock så vidare.
Att få ordning på fjärrvärmemarknaden är ett annat problem, kommunpolitiker missbrukar lätt sin monopolmakt.
"A micro-CHP system is a small heat engine (power plant) which provides all the power for an individual building; heating, ventilation, and air conditioning, mechanical energy and electric power. It is a smaller-scale version of cogeneration schemes which have been used with large scale electric power plants. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_combined_heat_and_power
Barsebäck 3 och 4 skulle bli kraftvärmereaktorer.
Det fanns kommunala planer att starta Sydvärme för att bygga och driva ett stort gemensamt fjärrvärmenät på samma sätt som Sydkraft och Sydvatten men det kom inte igång och så dök kärnkraftsmotståndet upp och 70:talets ekonomiska tillväxt vart svagare än väntat.
@Magnus Redin 11:22
Jag gillar tanken på Sydvärme. Sverige borde anstränga sig för att sätta just den sortens 25-årsplaner i verket.
"Du behöver inte vara så uppdaterad på detta område, naturlagar ändras inte"
Det som ändras däremot är förhållanden på energimarknaden. Om elen i större omfattning produceras i kraftvärmeverk så minskar effektförlusterna.
Ågestaverket R3 var byggt som en kombinerad experimentreaktor och producent av vapenplutonium(den svenska linjen. En trevlig bieffekt var elström och fjärrvärme.
@Anonym 11:34
Hur ser effektförlusterna ut vid överföring av el (för uppvärmning) jämfört med överföring av värme, för längre sträckor?
Vad kostar en fjärrvärmeledning från Rostock – Köpenhamn – Malmö – Helsingborg?
Finns det någon sådan fjärrvärmeledning? Är någon sådan planerad?
Jag hade för mig att det vanliga var att fjärrvärmeverk var placerade nära konsumenten, men som sagt jag är inte uppdaterad på området…
En av världens längsta fjärrvärmeledningar är Linköping – Mjölby – Skänninge. Den räknades hem på att avfallsvärmen i Linköping är billigare än gratis på sommaren, det kostar att kyla bort den.
Jag fattar inte varför du blivit så aggressiv mot Jeppen. Det han försökte säga, åtminstone i sina kommentarer, var att dessa länder antagligen hade använt ännu mer kol än idag om de inte haft kärnkraft. Kärnkraften har trängt undan en del av kolet som vi annars skulle ha förbrukat.
Då är det bättre att säga det än att slänga ut en helt vansinnig graf och hänvisa till att han minsann är "civing".
Trendlinjen i sista grafen (som är nonsens, men Jeppen anser att en sådan trendlinje för en sådan spridning av punkter är relevant) visar att man konsumerar mer el om man har kärnkraft. Då faller argumentet att kärnkraft tränger bort kol, utan det ser istället ut som att kärnkraft leder till högre elförbrukning i enlighet med Jevons paradox.
Det är väl en lite väl hård tolkning. Om Sverige inte haft kärnkraft, skulle vi minskat vår elförbrukning med 40% eller skulle vi gräva upp halva Blekinge i jakt på kol/koks till samma KWh pris?
Sverige har minskat sin förbrukning av kol i absoluta och relativa mått, dock verkar det bero på att gas och biobränslen i ökat. Vad det visar är att ökningen av en kraftkälla kan tränga undan behovet av en annan! Det hade kunnat vara kärnkraft, det hade kunnat vara vattenkraft osv men det ser ut som om det är biomassa/torv etc som sopar mattan med kol tillsammans med en kraftig avindustrialisering inom tillverkningsindustrin.
Så man ska inte avfärda resonemanget som trams bara för ett tillskott i elproduktionen leder till högre total förbrukning. I Sveriges fall så har politiska åtgärder tagits för att minska på kolet vilket tillsammans med en export av tillverkningsindustrins arbeten lett till att man kunnat trappa ner på kol. Med utbyggnad av kärnkraften kan vi ta tillbaka dessa jobb utan att behöva öka på kolproduktionen. Det är dock, som de mesta av elproduktionen, beroende av politisk välvilja.
@Cornu: Ja, trendlinjen är relevant eftersom den motbevisar din tes. Att du tagit med vilseledande datapunkter ger förstås en annan lutning.
Jevons paradox har förstås inte ett dugg med det här att göra. Du har nog inte förstått den heller, riktigt. Jevons paradox säger att ökad effektivitet i användningen ibland kan ge en ökad förbrukning. (Den uppstår vid en särskild lutning på tillgång/efterfrågan-grafen för varan.)
Vad som är så vilseledande med de datapunkter som tas tycker jag inte du get en vettig motivation till. Det verkar ju snarare som att du tar bort datapunkter i din scatterplot som inte passar in i din tes – man kan ju till och med läsa det mellan raderna i din motivering. Dessutom så smög du ju bort sydafrika och argentina ur din datamängd trots att de uppfyllde kriteriet för att komma med i scatterploten.
Ska man försöka dra slutsatser om hur kärnkraftsproduktionen påverkar den totala elproduktionen per capita så vill man förstås rensa för ovidkommande variabler som stör.
Därför ville jag ha länder där elproduktionen per capita kan antas ha mognat och mättats. Störningen skulle annars bestå i att omogna ekonomier har en lägre elkonsumtion per capita helt orelaterat till kärnkraft. Förstår du nu?
Jag var tidspressad, annars hade jag givetvis använt BNP/capita som avgränsare istället, men då hade jag varit tvungen att kolla av ännu ett dataset – det var illa nog att jag var tvungen att manuellt mata in befolkningsmängden i BP-arket för att räkna ut per-capita-förbrukning. Jag har inte det här som jobb, vilket Cornu har. Det var enklare att minska mitt jobb genom att skippa <10%-arna.
Varför du anser att Sydafrika och Argentina skulle passa in är jag osäker på, eftersom de är under 10%.
"Därför ville jag ha länder där elproduktionen per capita kan antas ha mognat och mättats. Störningen skulle annars bestå i att omogna ekonomier har en lägre elkonsumtion per capita helt orelaterat till kärnkraft. Förstår du nu?"
Så du vill sortera bort omogna ekonomier med låg elförbrukning per capita och gör detta genom att sortera bort de som har mindre än 10% kärnkraft? Och så påstår du att elförbrukningen och kärkraft inte är relaterat? Sorry jag har svårt att se att du har motiverat det väl varför du skall ta bort de som har mindre än 10% kärnkraft – det ser mer ut som du försöker rensa bort data som inte passar in i din tes.
"Varför du anser att Sydafrika och Argentina skulle passa in är jag osäker på, eftersom de är under 10%."
De är över 5%, ditt kriterium var ju att du slopade länder under 5%.
Se det jag skrev om "tidspressad" – jag gjorde en snabb okulärbesiktning och en bekväm avhuggning – hade jag vetat att saken skulle kritiseras in absurdum av halsstarriga typer som tror att motparten är djävulen själv så hade jag förstås gjort en bättre avgränsning. Men prova själv att avgränsa på BNP-per-capita – scatterplotten kommer fortfarande se ut som en hagelsvärm.
Vad gäller 5% så såg det inte så ut i BPs data för 2011. Cornus gamla wikipedia-data kanske är annorlunda. Ska dubbelkolla ikväll i samband med att jag gör en bättre graf.
Som sagt så har Jeppen nu backat och medger att scatterplotten inte visar ett skit. Vilket han dock påstod att den gjorde.
Oavsett så har jag fortfarande bara pratat om global utveckling, men Jeppen måste hitta på något annat för att hitta "motbevisa" mot den globala utvecklingen.
Själv använder jag ingen kärnkraft alls, köper dedikerad vattenkraft och värmer med ved. Vilket inte bevisar ett skit, men Jeppen hade säkert kunnat använda det för att motbevisa något om global utveckling det med.
Sluta ljuga om att jag backat. Det har jag inte.
Global utveckling är en sammansättning av nationella utvecklingar.
Men du sade ju att
"Det är ju precis 0-an jag ville visa – att motbevisa en kraftigt ökande lutning."
Fakta: Det är en kraftigt ökande lutning, se graf ovan. Då säger du att scatterplotten är meningslös.
"Plotten visar istället en svagt sjunkande trend. Om kärnkraft-ovanpå-tesen skulle stämma, så skulle trenden vara KRAFTIGT ökande"
Som sagt, den ökar, när man tar med länder som Nederländerna som inte fick vara med för dig.
"Men den är uppenbart INTE kraftigt ökande, och det var det som var poängen. Kärnkraft-ovanpå-tesen har inget stöd!"
Ditt eget motbevis faller, eftersom trenden är kraftigt ökande.
"Det jag gjort mig skyldig till är att jag inte förklarade övertydligt att jag ville visa att det inte fanns belägg för en starkt ökande trend"
Fast det fanns det, när man inkluderade Nederländerna mfl länder. Du skriver ju själv att vi pratar om global utveckling helt plötsligt, se ovan "Global utveckling är en sammansättning av nationella utvecklingar", men då ska tydligen inte vissa länder tillhöra den globala världen, t ex Nederländerna, Kina, Sydafrika mfl
Du: "Om vi tar med länder under 5% (Indien, Pakistan, Nordkorea, Sydafrika och andra u-länder)". Ooops, Nederländerna är nu alltså ett U-land enligt dig, med sina 3.6% kärnkraft? Dessutom kapade du vid 10%, inte vid 5%.
Du: "Axel, se min scatterplot och någon av alla förklaringarna, exempelvis 2012-09-03 14:00. Det var framförallt till dig, men även till Cornu, jag gjorde plotten, just för att motbevisa ditt nonsens"
Fast nu skriver du att scatterplotten inte visar ett dugg. Hur kan den då vara ett motbevis?
Nej, du har backat, för nu säger du att din scatterplott är meningslös, men har tidigare menat att den är ett motbevis. En meningslös plott är inte ett motbevis på något alls.
Jag var på väg att be dig om en exakt tidpunkt för kommentaren du anser att jag backat i. Men det är meningslöst – uppenbart är att du feltolkat eller (mindre troligt) så har jag uttryckt mig felaktigt, och att käfta om vilket ger inget. Huvudsaken är att jag vidhåller att min scatterplot är meningsfull: den visar att du inte har stöd för din tes. Kan du sluta upp med att säga motsatsen? Det skulle ge ett litet, litet tecken på mognad…
Tar vi med just Nederländerna förändras givetvis inget i min slutsats och regressionlinjen lär förändras obetydligt – det landet åkte med av bara farten på 5%-regeln. Du försöker blanda bort korten genom att ta med irrelevanta data.
Men jag återkommer senare ikväll/inatt med en annan graf du kan få förklara bort.
Intressant inlägg, går att tolka lite som man vill när man ser siffrorna hos respektive länder. Jag ser inte att det finns någon koppling mellan energianvändning och kärnkraft utan man använder den energi man har tillgång till. Jag drar heller inga längre slutsatser av detta.
Men nu är det väl nog med pajkastning?
Finns det chans att bloggare som Cornu och Jeppen med dagens teknik kan arrangera en bloggdebatt (via skype tex) och sedan lägga ut detta clip på lämplig onlinetjänst? Jag skulle själv gärna se detta.
Det som hedrar Lars W. tycker jag har märkt när jag läst hans blogg är att han kan medge att han haft fel i sak. När han anger källor och argumenterar för sin position utifrån de fakta han lägger fram är det också hedrande.
Jag hoppas på mera elproduktion och elkonsumtion.
Privat som en mindre miljöskadlig lyxkonsumtion, det är bättre för miljön med myslampor i vintermörkret och elbastu än Thailandsresor. Jag försöker med viss framgång njuta av el och minska på prylköpen.
Inom näringslivet som ett sätt att förpacka miljövänlig energi i produkter som människor behöver i många länder. Det gör att vi bidrar till världens försörjning och klimatarbete och det är givetvis även är bra för att säkra vår försörjning genom att vi kan betala importvaror med export av reala värden.
Mera elkonsumtion inom industrin genom produktion av vätgas för kemiska processer skulle även kunna säkra vårt behov av kvävegödning och öka mängden bränslen som vi kan tillverka oberoende av fossil olja.
Givetvis är det även bra att exportera el till koleldande grannar så de kan lägga ner sina kolkraftverk. I stället för att importera kol skulle Danmark kunna importera el från Ringhals 5 och 6 och då minskar även belastningen på de nord-sydliga elledningarna i Sverige så mer vindkraft i Danmark kan ballanseras med vattenkraft i Sverige.
Det mest intressanta med kärnkraften tycker jag är att man kyler bort 2/3 av energin istället för att nyttja den som processenergi/uppvärmning.
Det är jättekul, Cornu, att du ägnar mina kommentarer ett par egna blogginlägg. Det är också rätt kul att du triggat enormt, i bästa mindervärdeskomplex-stil, på att jag är civilingenjör (minns inte varför jag nämnde det, men antagligen i försvar mot någon annan förminskande attack).
Men eftersom mitt mål är att hjälpa folk att förstå är det lite tråkigt att jag hela tiden misslyckas med dig. Några punkter.
* Du ljuger i din första mening. Jag menar inte alls att ju mer kärnkraft desto mindre elkonsumtion. Jag presenterade en graf som visar att det inte finns några belägg för att kärnkraft bara läggs ovanpå all annan elproduktion (då skulle linjen vara kraftigt stigande). Att regressionen pekade svagt neråt var mest en kuriositet, och jag har ingen anledning att tro att det finns något sådant samband.
* Du ljuger även i din andra mening. Jag använde också elektricitet per capita, och min graf är i stort sett identisk med din.
* Frankrike är förvisso ovanligt, men ingen uteliggare som stör. Dess extrema undanträngning av annan elproduktion är tvärtom högst relevant. Men tar man bort Frankrike får man PRECIS samma slutsats – scatterplotten ser precis lika slumpmässig ut – kärnkraften påverkar inte totalkonsumtionen!
* Uteslutningen av kärnkraftsländer med låg penetration var helt medveten och jag har förklarat den tidigare – dessa länder skulle stört eftersom det huvudsakligen var länder utan mogen elproduktion. Cornus graf visar att jag har rätt, om man tänker till lite. Det jag BORDE gjort var förstås att hitta på ett sätt att normera för BNP per capita. Om jag har tid ska jag göra det någon gång i natt – jag har en idé men begränsat med tid.
* Du skriver att grafen är slumpmässig och att det därför är dumt att göra en linjär regression. Själva min poäng är JUST PRECIS att grafen ser ut som en slumpmässig hagelsvärm, och att det därmed inte finns något stöd för din kärnkraften-ligger-ovanpå-tes! Linjärregressionen ger en ytterligare illustration till varför du har fel, och varför det mönster du postulerar inte finns där.
* Din slutsats kring din andra, helt meningslösa, graf med kWh kärnkraft som funktion av andel kärnkraft, visar INTE som du påstår att "att ju mer kärnkraft, desto större elkonsumtion per capita." Slutsatsen är så ogiltig och nonsensartad att jag knappt ens vet var jag ska börja kritisera det. "Min graf visar att ju större andel av kaloriintaget som är bananer, desto mer bananer äter man. Alltså blir kaloriintaget större av bananer." Cornu-logik.
Jag är helt övertygad om att du fortfarande inte begriper, Cornu. Jag hoppas dock att några av dina läsare gör det. Som sagt, jag återkommer.
Du angav ingenstans elkonsumtion per capita, du missade nämna eller skriva "per capita". Mitt fel att jag inte förstod något du inte skrev?
Sedan kan jag konstatera att du gett med dig och skriver nu alltså att det inte går att dra några slutsatser utifrån din graf. Konstigt nog så har du hävdat tvärt om tidigare, dvs att din graf bevisade att kärnkraft tränger bort kolkraft.
Därmed ser jag att du gett med dig och debatten är alltså över. Tack
Sedan är det direkt oärligt att ta bort de punkter som stör ditt resonemang, men alla är ju inte intellektuellt hederliga.
Så här har Jeppen skrivit i tidigare kommentar
"Plotten visar istället en svagt sjunkande trend. Om kärnkraft-ovanpå-tesen skulle stämma, så skulle trenden vara KRAFTIGT ökande"
Nu visar det sig att om man inte stryker de länder som Jeppen gjort för att komma fram till något så är trenden just kraftigt ökande.
Jag kan tycker inte det är intellektuellt ohederligt att ta bort datapunkter om man nämner att man gjort det och argumenterar för det – något jag tycker att jeppen gör, låt vara efter att bli krävd på tydlighet. Sedan kan man ju ha synpunkter på om det är rätt eller fel sätt att räkna, men det är något annat.
Tycker själv fortfarande att ingen av plottarna visar något.
Ja, det är definitivt ditt fel att du inte ser att det är elproduktion per capita. Är man insatt så ser man att det omöjligt kan handla om totalförbrukning. Var skulle USA ligga då? EXTREMT högt.
Dessutom har jag visst skrivit att det är per capita. Till ditt förra kritiska inlägg skrev jag ett långt försvar, bland annat: "Är det så, borde min plott, som visar effekt/capita mot kärnkraftsandel, visa en stigande trend."
Sen tycker jag att det är barnsligt och ovärdigt att du låtsas som att jag gett med mig och att debatten är över. Du kan förstås fega ur och censurera mig när du vill (det vore säkert bra för din inkomst, eftersom jag drar ner dina byxor hela tiden), men i övrigt är inte debatten över.
Det går visst att dra precis samma slutsats som jag hela tiden med emfas hävdar: kärnkraft ökar inte totalförbrukningen och alltså tränger kärnkraft undan annat. Den slutsats man INTE kan dra är din slutsats.
Jag har öppet redovisat min avgränsning och gett en fullt godtagbar förklaring till det. Att du låtsas som att det är något fuffens med det säger mer om dig än om mig.
Kan inte alla som refererar till en plott också länka till den samtidigt…
Förstår inte varför ni diskuterar per capita…
En plott med en Y-axel med kvoten total elkraft/icke-elkraftsenergi mot en x-axel med kärnkraftsandel skulle kanske säga något.
Kärnkraften genererar väl ingen icke-elkraftenergi och har begränsade (men väl vissa) möjligheter att uttränga icke-elkraftsenergi. Den kvoten kunne måhända vara någorlunda oberoende/konstant om kärnkraftsel uttränger annan el. Men kvoten vore ökande med ökande kärnkraftsandel annars.
Möjligen skulle man kunna använda landsårsförbrukningen av diesel som nämnare. Ska försöka hitta siffror.
"…vilket jag antar betyder civilingenjör och menar att det antagligen är därför alla andra har så låg intellektuell nivå att de inte förstår hans storhet i att göra linjär regression på något som inte är linjärt och inte ens visar några konfidensintervall, vilket krävs för varje seriöst försök att förvandla data till statistik. En slutsats är att svensk "civing"-utbildning blivit så dålig att man bara ger "civing":arna kunskaper, men ingen förståelse?"
Dagens vardagsunderhållning. Vad baseras denna slutsats på? Eller hur var det nu med storlek på urval och konfidensintervall… 😉
"…på nordligare breddgrader förbrukar mer energi per capita på grund av behovet av värme"… jag tror att folk i Californien inte håller med om detta när dom betalar sina AC-elräkningar.
Appropå kärnkraft så hade idg en fantastiskt fin artikel om moderna kärnkraftverk som är väl värd att läsa:
http://www.idg.se/2.1085/1.458885/krama-uranet-till-99
Bla tar dom upp att våra 2g kärnkraftverk använder 0.7% av bränslet (och resten blir avfall) medans 4g använder uppemot 99%. Vårt kärnkraftsbajs kan alltså ge oss energi i 5000 år.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Säkert har de flesta begripit vad jag försöker säga, men uppenbarligen har Cornu det inte. Som en service försöker jag hjälpa honom.
Håller med Leif. Vem som började pajkastningen kvittar mig. jeppen sade något annat tillsammans med sin graf än vad han senare försvarar, samt gjorde en meningslös linjär regression, som han senare säger bara var på kul. Cornu hänger fast vid att angripa jeppens ursprungliga uttalande och regressionen.
Scatterplottarna ger inget belägg för att kärnkraft ökar åtgång av övriga energislag, och heller inte för att den minskar dem. Hade vi inte haft tillgång till kärnkraft, hade vi kanske förbrukat mer kol (för att ersätta det som kunde varit kärnkraft), eller så hade vi kanske inte det (eftersom vi fortfarande befunnit oss på uppvägen i kurvan BNP/förbrukad energi), ingen vet.
Nåja, Jeppen har ju nu gett med sig och skriver att hans scatterplott och regression var helt meningslös och inte betydde ett dugg, så därmed är debatten över.
Förutom för oss lite långsammare som måste försöka backtraca vad den handlade om.
Jag börjar bli lite mörkrädd… Är det verkligen ingen som begriper?
Ugewis, du skriver såhär: "Scatterplottarna ger inget belägg för att kärnkraft ökar åtgång av övriga energislag,". Och det är ju just precis det jag ville visa. Scatterplottarna visar att det ser oberoende ut, och då är det det som måste vara vårt basantagande!
Och jag har inte sagt något annat tidigare, utan jag har drivit samma jäkla tes hela tiden. Det är du som läser in alldeles för mycket i att jag påpekade att regressionen pekade svagt neråt.
U: "Hade vi inte haft tillgång till kärnkraft, hade vi kanske förbrukat mer kol (för att ersätta det som kunde varit kärnkraft), eller så hade vi kanske inte det (eftersom vi fortfarande befunnit oss på uppvägen i kurvan BNP/förbrukad energi), ingen vet."
J: Scatterplotten visar ju en hagelsvärm, alltså har länder med mindre kärnkraft tydligen lyckats hålla ungefär samma totalnivå genom kol, naturgas mm. Så vadå "ingen vet"? Vi har fått ett basantagande genom plotten.
Bevisbördan ligger alltså på Cornu. Och han har inte producerat något annat än att påstå att det faktum att fattiga kärnkraftsländer har låg elförbrukning innebär att kärnkraft inte tränger ut kol.
Sorry, Jeppen. Du sade inte att scatterplotten visade en hagelsvärm. Du sade att den visade på en fallande trend och borde visa en stigande trend om jag (Cornu) hade rätt. Se citat uppe i inlägget. Och den visar en stigande trend. Whoooops.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Tyckte nån här sa att du kunde erkänna när du hade fel, Cornu, men jag har hittills inte sett det. Du insisterar istället på att införa de datapunkter jag avgränsat för att kunna ge en felaktig bild. Du fortsätter också övertolka ett uttalande jag gjorde, trots att jag förklarat 10 gånger. Du saknar såväl intellektuell hederlighet som intelligens och vanlig hyfs.
Bli inte mörkrädd jeppen. Jag fattar vad du försöker säga. Men både du och cornu tar ut svängarna i era antaganden.
Till en annan punkt. Har jag fattat det rätt som att du antar att "omogna ekonomier" kommer att bli "mogna"?
Tack, fanat1c, skönt att höra. Det är väl iofs inte så många som läser kommentarsfälten här.
Jovisst, min gissning är att omogna ekonomier kommer mogna.
Men jeppen, om kärnkrafts- och kolanvändandet är oberoende, hur kan då kärnkraft tränga undan kolkraft? Undanträngningseffekten borde väl vara synlig som en avtagande kurva? Och jag har inte läst in för mycket, det var du som skapade regressionslinjen och skrev att det var ett avtagande samband, i caps. Sedan har du tagit tillbaka det och sagt att det inte finns något samband alls, helt OK, det var inte det du sade från början men du har gått vidare och jag följer med; det visar iaf att grafen inte stödjer Cornus tes.
Finns ingen vettig linje/kurva att dra i scatterplotten (och det finns det inte enligt min mening, varken med eller utan <5%-länder) kan man varken hävda jeppens eller Cornus ståndpunkt utifrån den. Andra samband måste undersökas.
Kärnkrafts och TOTALKONSUMTIONEN är oberoende. Jag får känslan att du varken orkar lyssna eller tänka.
Det är det som diagrammet visar uppenbarligen, men att därifrån dra slutsatsen att kolkonsumtionen inte trängs undan är inte så långsökt; totalkonsumtionen och kolkonsumtionen lär ju korrelera hyfsat. Jag får känslan att du inte orkar heller, men det förvånar mig inte med tanke på hur mycket möda du redan ägnat åt detta.
Jag skulle fortfarande vilja en skypedebatt mellan dessa två herrar… wouldn't it be lovely?
Det kunde iofs vara kul. Men skulle något annat hända än att jag blev översköljd med ytterligare förolämpningar? Jag tror text är överlägset för att reda ut sånt här, men det är klart att vi kan mäta karisma också som en sidoaktivitet. I'm game!
Det som fortfarande vore överlägset vore om du startade en egen blogg, lade fram dina påståenden tankar och plottar i överskådlig ordning, och tog diskussionen ÄVEN där.
Mattias, det är faktiskt ett bra förslag. Jag tar därför tillbaka mitt löfte om en ny graf ikväll och detta blir mitt sista inlägg i denna tråd. (Cornu mfl kommer att säga att jag smiter med svansen mellan benen, men det kan jag ta.)
Jag får anta att du åtminstonde postar en länk dit…
Även om energikrisen är ett globalt problem i den bemärkelsen att den drabbar alla länder som är beroende av någon form av fossila bränslen mm. (i princip alla länder alltså). Så blir det ändå ett problem som måste lösas regionalt/lokalt med många olika lösningar för varje område, som alla har olika förutsättningar då vi är många små minisamhällen, länder, sammanslutningar av stater mm.
Det kommer bli en mängd små lösningar och ingen globalt övergripande sådan detta för vi inte har någon global politisk styrning, och även om det fanns skulle den vara en gigantisk koloss där ingenting skulle bli gjort.
Detta gör att för mig känns det relativt meningslöst med att försöka titta på alla länder samtidigt och om utbyggnad av kärnkraft drar ned kolanvändning eller ej på kort eller lång sikt då man snabbt ändå kan konstatera att energianvändningen kommer öka globalt beroende på den ständiga befolkningsökningen och även den snabba expansionen i utvecklingsländerna. (Våra energisparpaket hänger helt enkelt inte med i den utvecklingen så några lågenergilampor är ju en droppe i havet om man ser globalt sett. Problemet är alltså inte Sveriges även om det påverkar oss vad de andra gör men vi kan egentligen inte påverka något av det som händer, bara ytterst marginellt.)
Så egentligen är det mer intressant med att titta på lokala lösningar för olika regioner och då tycker jag det är svårt att jämföra alla länder som har så pass olika förutsättningar samtidigt.
Vissa länder har stora likheter och de är intressantare att jämföra om man tänker man skall hitta liknande lösningar för dessa, medan om man försöker jämföra alla samtidigt får en otrolig spridning på mönstren precis som ni båda verkar ha upptäckt när alla länders olika energianvändning skulle in på samma graf.
I en del länder kanske det finns ett samband mellan att man byggt ut kärnkraften och i princip slutat använda kol, medan vissa länder så klart kommer vara så energibehövande att de slukar alla former av energi och alla nya energikällor snabbt pumpas till maxeffekt för att man har bråttom bråttom med att bygga ut, bygga nytt, bygga större. Man har ännu inte kommit till en stagnerande expansion av landets infrastrukturer, fabriker och bostäder osv.
Nu drar jag ju bara vilda gissningar men jag tänker mig att om ett relativt utvecklat land bygger ut kärnkraften så har de inget ökande behov av energi i övrigt så de kan avveckla kol, medan just i utvecklingsländer osv där de har stort energibehov att fylla endast "slukar" den nya energikällan utan att minska användningen av den gamla.
Vid nån punkt stannar den snabba utvecklingen i ett land upp, och man har byggt ut de mesta grunderna för samhället och först då tror jag man börjar bekymra sig mer för energibesparingar..
Sedan är det kanske så att de största länderna med den största befolkningen kommer ha de största problemen. För Sverige relativt litet land med stor yta och mycket naturresurser/naturtillgångar har vi ändå många alternativ och lättare hitta lösningar. Om Kina skulle använda upp sina naturresurser skulle de snart sitta i en mycket dålig sits då de har sådan enorm befolkning att försörja på mindre yta. Teoretiskt sett kan man tänka att de då skulle behöva nöja sig med en mindre god levnadsstandard men eftersom de för närvarande arbetar åt oss i väst och får alla våra pengar (resurser) i utbyte så kanske de så länge de jobbar så hårt som de gör, så kommer de klara sig mycket bättre än oss iaf… (?) 🙂
Så länge som de arbetar så hårt som de gör kan de kompensera för energikrisen via hårt arbete? till viss del substituera arbetskraft för energi, även om det bara räcker just så långt. Till slut måste vi ändå sluta med vårt vilda konsumtionssamhälle där en stor del av roten till det onda ligger.
Mig veterligen så finns det kineser i väst, i alla fall många på mitt jobb, så kanske kan man se det som att de jobbar åt varandra.
Möjligen finns det en djupare ond rot än konsumtionsmönstren i samhället. Ska man kritisera konsumtion bör man nog sätta en gräns för hur låg konsumtionen bör vara. Jag ser nog egentligen ingen vild vansinnig konsumtion omkring mig, men jag tittar förstås inte så noga.
Rymdis, tack för din nyanserade bild av energikrisen och jag delar din slutsats. Att förändra konsumtionssamhället.
Sen de där med kinesernas energihunger som är omättligt och inte begränsas av nationsgränsen. Kineserna finns överallt t ex Afrika, Kanada för att kapa åt sig all den energi som är tillgänglig. Förutom andra naturresurser och Kina är stadd vid god kassa och lär vinna de flesta budgivningar.
En mer fundamental kritik skulle basera sig på logik, istället för på korrelationer mellan diverse statistiska data (som ofta är behäftade med betydande systematiska fel av allehanda slag, från bedrägerier till urval och klassificeringar).
– Teori beskriver fundamentala och ofrånkomliga mekanismer.
– Desamma sätter spår som kan mätas någorlunda med statistik.
– Så det är helt bakvänt att börja med statistiken för att härleda vad som en gång råkade orsaka den.
Minns att även simpel statistik analys som regression förutsätter en rad axiom och deduktiv logik därifrån. Så varför inte utgå från axiom om ekonomin i sig och deducera direkt därifrån, utan att få omvägen runt matematisk statistik?
Statistik är nog bra för att belysa att det finns samband. Dock behöver man bättre upplöst statistik för att kunna säga vad som ör hönan eller ägget. Och för att förstå något i grunden behöver man en bra modell, eller teori. Ekonomisk teori gränsar dock till astrologi. Därför bör man i så fall grunda sin modell på fakta och naturvetenskap. Sen kan man bygga på den med ekonomisk astrologi.
"Slutsatsen där, om man nu likt Jeppen anser att en sådan trendlinje är seriös, är att vi ser Jevons paradox och ökande elkonsumtion med ökad mängd kärnkraft" – Cornu
Elkonsumtionen är väl inte direkt kopplad till mängden tillgänglig kärnkraft?
Han menade inte att trendlinjen var rätt, bara att du inte var det. Eller så tolkade jag han fel.
Det är synd att du måste bli så arg Cornu och hålla på med pajkastning mot de som kommenterar. Kommentarerna är oftast roligare att läsa än själva inläggen. Det är dumt att lägga ett flertal inlägg på att förlöjliga en skribent som ger dig texter och fler besök och som dessutom inte tar betalt för det.
Den här videon om peak oil var faktiskt jättebra, jag tror till och Jeppen kan ha glädje av den…..
Tack Cornu för en underhållande föreställning. Tycker definitivt inte att du gått för hårt fram. Fakta och hederlig motargument är alltid välgörande speciellt om man möter en undanglidande motståndare.
Tack Jeppe för en graf som visat exakt det du säger, dvs att det inte finns något vettigt samband. Synd att du la dit en trendlinje. Underskatta aldrig INTJs ovilja att välja att vilja förstå. Anpassa alltid budskap efter mottagaren.
Fast det var ju inte vad han sade från början. Han har ändrat sig och medger nu att grafen var helt meningslös. Från början höll han benhårt vid den som "bevis". Den är i själv verket vare sig bevis eller motbevis, bara brus.