I fredags skrev jag att konsumtionen alla energiformer har fortsatt att öka och att ingen ny teknisk utveckling någonsin fasat ut vare sig olja, gas eller kol globalt. Det här stör tydligen en dels världsbild, då de tror att mänskligheten t ex minskat sin förbrukning av kol.
 |
| Global konsumtion av kol
Källa: Gail Tverberg |
Men så är det alltså inte, åtminstone inte om man ska tro Gail Tverbergs ursprungliga blogginlägg.
Men signaturen Jeppen menar alltså att detta är fel och drar några nationella exempel som “bevis” på att kolförbrukningen visst minskat tack vare kärnkraft. Samtidigt finns det andra nationella exempel där både kärnkraft och kolkraft ökat nationellt. Men jag skrev hela tiden om globalt, då vi i en globaliserad ekonomi köper varor från kolkraftsländer som t ex Kina. Vi kanske minskat vår förbrukning i Sverige något, men istället köper vi färdiga varor från Kina, vars kolkraftsförbrukning alltså är vår och andra OECD-länders.
Ett typiskt halmgubbeargument är att påstå att någon säger något annat än vad de faktiskt sade, vilket ju blir extra underligt när man kan kontrollera vad som “sagts” i skrift.
Signaturen Jeppen skriver följande i en kommentar till mitt inlägg om att kolförbrukningen fortsätter att öka globalt i fredags, bifogar hans bild. Detta är något slags bevis på att kärnkraft tränger bort kolkraft.
 |
| Källa: Jeppen |
“Plotten har med ALLA länder med kärnkraftsandel över 5%, och visar totala elkonsumtionen som en funktion av kärnkraftsandelen. Totalkonsumtionen tenderar enligt plotten att vara LÄGRE ju högre kärnkraftsandelen är. Nu väntar jag på nästa kreativa bortförklaring.”
Så mina vänner. Jag hävdar att Jeppens plott här ute är ett strålande exempel på fooled by randomness. Ur till synes slumpmässigt utspridda punkter har han gjort en linjär regression, som inte ens sluttar speciellt brant. Denna plott har berett mig mycket glädje och munterhet. Man kunde ju även önskat konfidensintervall för den där regressionen också, men då kunde det övre konfidensintervallet pekat med en oroande lutning uppåt och sagt att det hade varit möjligt att förhållandet är tvärt om än det Jeppen ur till synes slumpmässiga punkter vill “bevisa”. Man kan också fråga sig hur det hela ser ut om man även tar med länder med mindre än 5% kärnkraft? Varför fick inte de vara med? Hur hade regressionen sett ut då? Och varför får inte värme- eller industriell användning av kolvärme vara med, utan bara elektricitet? Är det inte kolförbrukning om det är fjärrvärme, likt i Stockholm?
Vad tycker ni? Blir ni övertygade om att global konsumtion av kol trängts bort av kärnkraft via Jeppens plott?
Själv tycker jag att Gail Tverbergs graf över faktiskt kolkonsumtion överst i blogginlägget är lite tydligare vad det gäller den frågan. Men det är jag.
Kärnkraft kommer vi ha med oss regionalt, nationellt och globalt i många decennier till, vare sig det är bra eller dåligt, rätt eller fel. Vi får hoppas att den kommande avkomplexifieringen av samhället inte omöjliggör komplexa system som kärnkraft på ett katastrofalt sätt, t ex slutförvaret av existerande avfall, som måste lösas – och nej, bridreaktorer som kan återanvända bränslet finns i praktiken i princip inte annat än på pappret eller i laboratoriemiljöer än idag, och är komplexa konstruktioner i sig. Dessutom kan bridreaktorer inte göra bränsle av bestrålat industriavfall som förbrukningsartiklar etc, som likväl måste slutförvaras. Annars sitter vi till slut med radioaktivt avfall i ett samhälle som kanske inte kan hantera avfallet alls.
87 kommentarer
Det du skriver i sista stycket är något jag själv är intresserad av. Hur ska ett land som Sverige klara av att lägga ner de reaktorer vi har i drift när vi för närvarande inte ens verkar ha råd att underhålla vägnät, järnväg, tele och elnät hjälpligt?
Jag har inget svar, men jag önskar att regering och riksdag skulle ha ett, men jag är tveksam där.
Det är troligare att epoken kärnkraft i Sverige istället avslutas med en oförutsedd incident istället för någon sorts planerad avveckling.
Pratet om nya generationens reaktorer kommer knappast att bli verklighet, bl a mot bakgrund av nuvarande regims beslutsångest och vånda inför några simpla infrastruktursatsningar, Borg håller hårt i sin plånka..
Som jag har förstått det, är Regeringen förhindrad att satsa utvecklingspengar i nya kärnkraftsreaktorer, på grund av EU-regler. Utvecklingen ska skötas av marknadens parter är det tänkt.
Pengar till miltära försvarssatsningar är dock Regeringen tillåten att bidra med.
Elnätet underhålls helt ok, järnväg och vägnät håller det på att bli ordning på och fasta telenätet håller på att överges.
Min favoritlösning är att man slutar litar på fonderingar och finansierar ombyggnad för nya användning eller rivning av gamla kärnkraftverk med inkomster från nybyggda. Givetvis börjar man med att som nu forska och bygga anläggningar för att ta hand om avfallet med inkomster från redan körande kärnkraftverk, det borde fortsätta med forskning om återvinning av avfallet.
Väntar med spänning på jeppens svar. Han brukar argumentera väl, så hans övning i linjär regression förvånar mig – även ett väldigt svagt (90%) konfidensintervall för lutningen lär nog täcka 0, dvs grafen säger inget.
Sedan håller jag med jeppen om att det är andelen kol som borde vara intressant i det (mycket) långa loppet, om man tror att världens energianvändning planar ut på sikt – för då kommer ju efterhand kolkonsumtionen att minska. Men dit är det som sagt långt!
Kolkonsumtionen kommer minska. Det kan vi vara helt säkra på. Vi når geologisk peak coal i intervallet 2020 – 2030. Därefter minskar konsumtionen.
@Ugewis: Det är ju precis 0-an jag ville visa – att motbevisa en kraftigt ökande lutning. Att regressionen lutade svagt neråt var bara en lustifikation, inget jag lägger någon vikt vid i övrigt!
Andelen kol är inte bara intressant när kolförbrukningen planat ut, utan även idag. Och det var liksom själva poängen med övningen. (Jag litar på att både du och Cornu är smarta nog att inse att undanträngd kolanvändning inte innebär att kolet i absoluta tal minskar. Den bara ökar i långsammare takt, vilket är viktigt även det.)
Miljön bryr sig inte om andelen. Lika lite bryr sig kvarvarande resurser av kol sig om att andelen kol, den bryr sig bara om vad som grävs upp.
Men tittar du i tidigare inlägg om Gail Tverbergs inlägg, så ser du att ÄVEN ANDELEN KOL ÖKAT per capita. Det enda som minskat per captia är biobränslen.
Eftersom jag kunde visa att inget tyder på att totalen ökar pga ökad kärnkraft, så innebär högre andel kärnkraft också att en mindre absolut mängd kol tas upp (än vad som annars vore fallet, tillägger jag för säkerhets skull).
OK, men i kommentaren till bilden lade du vikt vid sluttandet: "…LÄGRE ju högre kärnkaftsandelen…" man kan ju snarare inte säga något alls, vilket du menar att Cornu gör (att han hävdar en positiv lutning). Sedan håller jag med dig om att andelen och inte den absoluta mängden är det intressanta i det LÅNGA loppet, som jag också sade ovan. I såpass långa lopp är dock bara döden och skatterna säkra.
@Ugewis: Ja, capsandet betydde inte det du trodde, alltså. Men jag får ta på mig otydligheten.
Sen vill jag att du tänker om med det där med långa-loppet. Jag förklarade varför – läs det igen.
Ibland har jag en övertro på att läsare ska begripa det jag begriper när jag lagt fram fakta. Jag ska försöka vara mer pedagogisk – ni andra läsare kan också försöka hjälpa Cornu här.
Såhär är det:
1. Högre andel kärnkraft leder självklart till lägre andel kol i kraftproduktionen. (Ifrågasätt om det är oklart.)
2. Cornu&Co ifrågasatte att kärnkraft leder till en lägre MÄNGD kol. Eftersom (1) gäller, så måste isåfall kärnkraftsproduktionen helt enkelt läggas till (ovanpå) annan produktion för att inte mängden kol ska minska. (Se även (3)). Är det så, borde min plott, som visar effekt/capita mot kärnkraftsandel, visa en stigande trend. (Fråga om det är oklart varför.)
Plotten visar istället en svagt sjunkande trend. Om kärnkraft-ovanpå-tesen skulle stämma, så skulle trenden vara KRAFTIGT ökande, och Frankrike (punkten nära 80%) skulle rimligen ha bortåt 4000-5000 W/capita!
Cornu gör sig lustig över den svagt minskande trendlinjen, och visst kan konfidensintervall visa att även en svagt ökande trend är möjlig. Men den är uppenbart INTE kraftigt ökande, och det var det som var poängen. Kärnkraft-ovanpå-tesen har inget stöd!
3. Nu lanserar Cornu teorin att outsourcningen av kolkraftsanvändning till ffa Kina på något sätt skulle göra att kärnkraftens i (2) bevisade kol-undanträngning i elsektorn bara är exporterad. Logiskt sett borde det implicera att ett land som Frankrike köper mycket mer kolkraftsproducerade prylar från Kina än ett land som Italien, som inte har någon kärnkraft, gör. Annars kvarstår ju Frankrikes undanträngning. Det har kan vara ett svårt resonemang för de som inte är vana vid att tänka, men fråga gärna om något är oklart!
Fortfarande har jag bara pratat globalt och fortfarande finns grafen över den globala kolkonsumtionen ovan.
Kan du förklara hur kolkraftskonsumtionen ökar GLOBALT om den samtidigt enligt dig trängs bort av kärnkraften.
Ser du ordet: GLOBALT?
Är problemet att du inte kan föreställa dig hur det varit om kärnkraften inte funnits – att kolförbrukningen då varit ännu högre?
Kärnkraften tränger varje år undan X miljoner ton kol. Kolkraften ökar ändå eftersom det är den som byggs ut och inte kärnkraften. Det är väl inget konstigt med det?
Men du medger att användningen av kol ökar? Och att "stenåldern inte tog slut på grund av brist på sten" (utan för att vi upptäckte något bättre) är ett felaktigt uttalande, då vi bara fortsatt att öka och öka vår kolkonsumtion även om vi har "något bättre"?
Jag har inte påstått att mängden kärnkraft skulle öka mängden kol, det är andra som skrivit det. Jag har bara påtalat att vi aldrig förr har fasat ut någon energikälla, inte ens kol, utan tvärt om bara blir mer och mer beroende av dem allihop GLOBALT.
Jag kan inte hindra dig att bortförklara saken med den triviala kunskapen att kolanvändningen ökat. Här handlade det om kärnkraft trängde undan motsvarande kol eller inte.
Du skrev följande i bold: "De naivister som menar att vi alltid hittar något bättre att fasa ut tidigare energikällor med har alltså fel. Vi fasar inte ut energikällor, vi lägger bara till nya."
Samt detta: "tvärt om gasar vi för fullt med kolkonsumtionen världen över." (Vilket vi alltså inte gör – kolkonsumtionen vore ännu högre utan kärnkraft).
Samt detta: "På samma sätt har inte kärnkraften minskat konsumtionen av någon annan energikälla". Vilket kärnkraft alltså gjort – jämfört med hur det annars vore.
Hur det vore annars vet du faktiskt inget om.
Jag kan kalla mig miljardär, jag kunde varit det om … Rent trams. Vi har den situation vi har, kolförbrukningen fortsätter att öka och inga energikällor fasas ur.
Men visst, kolkraften hade ökat ännu mer utan kärnkraft, det är sannolikt (säker kan jag inte vara), men stenålderstramset är fel, fel, fel, fel och fel.
Det som är kärnpunkten här och, som är besvärligt att acceptera, är att vi inte har valt bort kolkraften.
I allas huvuden är kolkraft gammalt och smutsigt, och ersattes till stor del av oljan när den kom (lite mindre smutsigt), och senare av kärnkraft och vattenkraft(ganska rent). Det var alltsa miljöskäl som pushade bort kolet.
Problemet är att konsumtionsgrafen ovan kullkastar detta. Det ser mer ut som om vi i Europa startade med vad som var lätt och billigt att utvinna, kolet, och utvann maximalt under en ganska lang tid. När oljan blev överlägesen (kolet dyrare p g a svarare utvinning) switchades en stor del av uppvärmning och industrianvändning till olja, när oljan ökar i pris i sin tur blir kärnkraft och biobränslen aktuella. Men det är nog inte särskilt fritt valt; vi vill att det ska ha skett p g a miljöskäl, och det kan det ha gjort i mindre utsträckning, men i det stora är det ekonomi som har styrt.
jeppen, du missar en grej i punkt 2. Du skriver "Cornu&Co ifrågasatte att kärnkraft leder till en lägre MÄNGD kol", men det Cornu skrev var att varken kärnkraften oljan gjorde att kolförbrukningen i minskade. Kanske en liten skillnad, men viktig.
Jag uppfattar det som att jeppen argumenterar för att kolanvändningen skulle varit mycket större om inte kärnkraften funnits, och att man därför kan säga att kärnkraften trängt ut kolkraften, medan Cornucopia hävdar att kärnkraften bidragit till en totalt ökande energikonsumtion snarare än att den bidragit till en minskad konsumtion av kolkraft. Dispyten kanske egentligen rör frågan om huruvida kärnkraftens tillkomst påverkade energianvändningen?
@Cornu: "Vi har den situation vi har, kolförbrukningen fortsätter att öka och inga energikällor fasas ur.
Som Kingedward påpekar så fasades oljan ur elproduktionen av kostnadsskäl. Med en schysst globalt överenskommen koldioxidskatt skulle kolet fasas ur. Det är förstås inget vi ser på horisonten, men fysiskt möjligt är det.
Tunga spelare som Kina, Indien, USA och Ryssland visar ju inga tecken på att minska kol. Snarare är trenden ökande för alla energislag. Kina har fördubblat sin kolanvändning på sju år (om jag minns rätt) samtidigt som de storsatsar på kärnkraft och skriver långtidskontrakt på alla sorters energiråvaror världen över. Och i vår närhet har vi ju lilla Tyskland som ska avveckla kärnkraften och ersätta den med kol. Och ännu närmare, det insigifikanta Danmark med sina vindsnurror som nu är helt beroende av svensk kärnkraft när det inte blåser. Endast ett fåtal insignifikanta länder har lyckts minska sin kolförbrukning i relation till andra energiformer.
@Karl: USA minskar kolanvändningen, delvis pga naturgas-boomen och delvis pga tuffare miljöregler för kol:
http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=6990
http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=7290
Men visst ser det mörkt ut.
Mycket riktigt att grafen är intetsägande, det ser direkt var och en i ett ögonkast med vana och åtminstone grundläggande talang för att förstå kvantitativa relationer. Om man plockar bort en eller båda uteliggarna där uppe till vänster, så lär linjen säkert peka uppåt. Och konfidensintervallen lär vara enorma. Men, somliga fattar inte, utan bara lägger in data i sitt mjukvarupaket och tittar på tecknet på korrelationskoefficienten som spottas ut. De förstår inte de matematiska antaganden som måste vara uppfyllda för att regressionen ska vara nånting annat än ett räknefel. Bara ta en sån sak som den uppenbart gigantiska heteroskedasticiteten mellan grafen vänstra och högra halva, har han justerat för den? Och det är bättre att glömma statistiken här, för att istället resonera logiskt att dels kan kärnkraft ersätta kol (som det säkert en gång gjorde i Frankrike), dels kan växande ekonomier som Kina bygga ut både kärnkraft och kolkraft samtidigt. Det ena styr inte det andra, orsakssambandet beror uppenbarligen av andra faktorer som behöver undersökas istället för dessa två variabler.
I sak så är det förstås bara bra om mer kol används, det är ju en billig och bra energikälla. USA lär ha ökat sin kolexport till bl.a. Tyskland på senare tid, när de så kraftigt har ökat sin utvinning ur nya naturgasfält (som ersatt mycket koleldning) och Tyskland minskat sin kärnkraftsproduktion. Jag tror att koleldningen kommer att fortsätta öka trendmässigt samtidigt som kärnkraften fortsatt byggs ut, globalt (Merkel och Japan bluffar om nedläggningen!)
Suck – alla muppar som lärt sig ordet heteroskedasticitet och tror att det ger dem frikort att kritisera scatterplottar och de som gjort dem.
Det jag gjort mig skyldig till är att jag inte förklarade övertydligt att jag ville visa att det inte fanns belägg för en starkt ökande trend, och att jag inte lade in en sådan anti-linje i grafen med lite pilar och text. Överskattning, mea culpa!
I så fall måste man ju medge att du har uttryckt dig lite klumpigt med tanke på att folk uppfattade det som att du påstod att det fanns en avtagande trend. Såvitt jag kan se hävdade inte cornu att det skulle finnas en tilltagande trend.
@Anonym: Jag förklarade plotten och har sen förklarat igen ett antal gånger. Som civing med stark matte-bakgrund är jag lite blind för att andra inte har samma förmågor. Det är nog mitt stora fel – jag måste verkligen vara övertydlig.
Du förstår inte heller, uppenbarligen. OM kärnkraften inte påverkar kolkraftens storlek måste kärnkraften "ligga ovanpå", dvs ha tillsatts elproduktionen utan att något annat försvunnit, och DÅ skulle trenden i grafen vara kraftigt ökande. Läs detta, läs det igen, titta på grafen, kontroll-räkna om det behövs och repetera tills du begriper. Snälla.
Jo jag förstår – det var bara att du var tämligen otydlig i ditt sätt att uttrycka dig.
Sen ser jag inte att du bemött cornus argument "Man kan också fråga sig hur det hela ser ut om man även tar med länder med mindre än 5% kärnkraft?", men det kan ju vara att jag missat det.
5%+-kriteriet fick med ekonomier som antingen är skapligt mogna eller iallafall rehabiliterade öststater, så att vi jämför äpplen och äpplen.
Om vi tar med länder under 5% (Indien, Pakistan, Nordkorea, Sydafrika och andra u-länder) så kommer de rimligen ha rejält låg total energiförbrukning per capita, men det har förstås inget med kärnkraften att göra.
Jag är skeptisk till att du visar det du försöker visa om du exkluderar dessa länder.
Jag gav en motivering. Kan du redovisa någon form av resonemang till stöd för din skepticism?
Ja du exkluderar länder utan kärnkraft för att de förbrukar så lite energi…
Även länder som förbrukar mycket energi per capita – Norge, oljeshejkdömena, Australien, Island. Jag exkluderar inte för att de förbrukar lite energi.
Jag vidhåller nog att det är rimligt att kolla kärnkraftsländerna mot varandra och eventuellt mot den handfull OECD-länder som inte har kärnkraft. Jag var för lat för att göra det – men du kanske kan hjälpa till? Räkna ut snitt-per-capita-elektricitet för dessa och rapportera här!
Är det "Hoppa på och kritisera kommentators"-dagen? Det mesta du skriver brukar vara mer givande, och mer initierat, än detta, Cornu!
Ibland får det vara nog med trams i kommentarsfälten.
Men här fick vi oss i alla fall ett gott skratt åt den linjära regressionen i scatter-plotten!
@flute: Så du har inte heller läst diskussionen? Det är lätt att skratta om man köper en vinkling rakt av. Om du inte ser allt du läser i tidningar som hela sanningen så kanske du inte ska göra det för bloggar?
Så här är det! Kärnkraftsanvändning gör att kolanvändningen minskar, fast då enbart tillfälligt. I och med att trenden på energianvändningen i världen hela tiden är ökande, så behövs ändå kolanvändningen någonstans. Detta driver upp kolanvändningen med tiden på många platser där man inte har råd satsa på kärnkraft.
Så även om kärnkraftstillägget på global energi, tillfälligt minskar behovet av kol, så slutar vi ju inte använda kol, och på sikt används ändå lika mycket, eller mer kol än tidigare som när kärnkraften byggdes ut i exempelvis land x.
Trots att vi även försöker gå emot energisnålare alternativ, så lyckas vi ändå inte minska vår förbrukning av varken kärnkraft eller kol och med ständig global utbyggnad där varje hörn av jorden såklart vill nå upp till västvärldens levnadsstandard ser vi ingen mättnad i de globala behoven.
För en högre levnadsnivå, globalt sett, behöver vi vara betydligt färre om vi fortfarande då skulle ha samma energibehov som idag. Frågan är bara vem som då skulle göra allt arbete. Robotar kanske? Men de behöver antagligen också matas med bränsle då våra tidigare gratis-slavar i tredje världen säger nej till att jobba gratis…
Vår vision av bekvämt soffliggande i den bästa av alla världar, är en ouppnåelig utopi då ingenting går att få utan hårt arbete, och skall vi inte arbeta själva måste någon annan göra det. Frågan är egentligen en fördelningsfråga, vem kommer få energin, välfärden, jobben, i framtiden? För konkurrensen och behoven ökar ständigt med den ökande befolkningen och utbyggnaden av "tredje världen".
Troligtvis kan vi inte stoppa detta utan alla tillgängliga resurser kommer användas i en alltmer ökande takt, tills de helt enkelt tar slut. Möjligtvis kommer olika länder med någon slags listig energiransonering och andra påfund men inte förrän vi redan nått ett totalt katastrofläge. Människor kommer inte uppskatta ransonering och därmed kommer det aldrig vara ett politiskt gångbart alternativ förrän det är exempelvis ransonering eller total undergång som är alternativen för vårt samhälle.
Därför tror jag absolut att de fossila bränslena kommer användas tills de tar slut, än har jag inte sett slutet på mänsklig dumhet, oavsett vilka konsekvenser detta får för planeten i övrigt vad gäller global uppvärmning mm.
Det är inget tillfälligt med kärnkraftens kol-minskning. Varje år tränger kolkraften undan cirka en halv miljard ton kol. (Under det konservativa antagandet att hälften av den undanträngda produktionen är kol.)
Som vi ser i första grafen överst ökar kolkonsumtionen för varje år.
Lite Bagdad Bob-varning över Jeppen, tyvärr.
Ligger nog en Jevons paradox begraven här någostans.
@Cornucopia?: Begriper du verkligen inte att kärnkraften kan tränga undan en halv miljard ton kol per år, samtidigt som kolkonsumtionen ökar? Du verkar ha någon form av blind fläck här.
Det är kanske bara ett missförstånd i semantik. Du kanske menar "dämpa"?
Dämpa är väl inte ett mer väldefinierat ord än "tränga undan"? Man kan dämpa acceleration, fart etc. Här menar jag isåfall dämpa fart, dvs kol/tidsenhet. Kolaccelerationen är oberoende så länge kärnkraften står och stampar på samma fläck.
Tränga undan antyder att man minskar något. Kolkraften ökar.
Om du menar att kolkraften inte ökar lika mycket per år som den hade gjort utan NY kärnkraft, men att den likväl ökar, så kan vi nästan vara ense.
Sedan får du trolla fram en refrerens till ditt påstående som antyder att det byggs nya kärnkraftverk motsvarande en halv miljard ton kol VARJE ÅR.
"Tränga undan antyder att man minskar något."
Du går bort dig i det här med ökningar och minskningar.
"Om du menar att kolkraften inte ökar lika mycket per år som den hade gjort utan NY kärnkraft, men att den likväl ökar, så kan vi nästan vara ense."
Det jag säger har inget med nytt eller ökningar att göra. Det jag säger är att den kärnkraftsel som finns, skulle, om den inte fanns, produceras av framförallt kol. Kärnkraften påverkar inte totalförbrukningen särskilt mycket. Det visar min scatterplot.
"Sedan får du trolla fram en refrerens till ditt påstående som antyder att det byggs nya kärnkraftverk motsvarande en halv miljard ton kol VARJE ÅR."
Det antyder det absolut inte. Det är befintlig kärnkraftsflotta som trollar bort en halv miljard ton kol varje år. Obs, inte ökande, utan "samma" jämra halv miljard ton varje år! Även om det summerat över ett decennium blir totalt 5 miljarder ton outsläppt kol.
Hade vi inte haft kärnkraften hade vi troligtvis inte haft samma BNP-tillväxt och då hade vi troligtvis inte konsumerat lika mycket energi då dessa är nära sammankopplade. Hur det skulle sett ut utan kärnkraft vet vi inte men det är inte omöjligt att vi hade konsumerat mindre kolkraft än vad vi gör om vi inte hade haft kärnkraften. Dock är det rätt ointressant att diskutera hur det skulle kunna ha varit om inte det ena eller andra faktumet inte hade existerat… Faktum är att vi konsumerar mer och mer kol globalt och kommer så göra tills vi peakar…
Dina två första meningar visas alltså vara fel av min scatterplot. Läs gärna igenom min tre-punktsförklaring ovan om du inte förstår varför, och fråga sedan om du fortfarande inte förstår.
Din sista mening är i klass med "jag är vaken tills jag somnar".
Kolkonsumtionen ökar. Sedan hur mycket mindre den är i din alternativa värld jeppen är extremt ointressnat. Läs en fantasy bok istället så du får användning för din fantasi.
Assumption is the mother of all fuck ups.
@fanati1c: I min värld är en halv till en miljard ton koldioxid i många år ett viktigt bidrag till klimatkampen. Vad gäller antaganden (assumptions) så är det bättre att anta det som har belägg för sig (att kärnkraft tränger utan kol) än att anta det som inte har belägg för sig (att kärnkraft inte spelar roll). Jag har korrigerat Cornus fantasi snarare än att skapa min egen.
Var hämtar du uppgifterna om att vi hade haft samma totala energiomvandling i en fantasivärld utan kärnkraft som vi har nu? Vi kommer troligtvis bränna upp allt kol som vi kan bryta med eller utan kärnkraft. Som det verkar på den globala förbrukningen av kol i denna värld så ökar kolkraften samtidigt som kärnkraften. Hur det skulle se ut i en värld utan kärnkraft kan vi bara fantisera om. Själv tror jag att vi hade haft betydligt mindre och dyrare elproduktion utan kärnkraft och därmed även mindre produktion av kolkraft…
Axel, se min scatterplot och någon av alla förklaringarna, exempelvis 2012-09-03 14:00. Det var framförallt till dig, men även till Cornu, jag gjorde plotten, just för att motbevisa ditt nonsens. Det vore kul om du begrep, men jag kan inte göra så mycket mer än jag gjort.
Mer kol går åt, mer kärnkraft går åt, mer vattenkraft går åt för varje år.
Undrar om världens ökade behov av energi kan ha något det här att göra?
Jag är nog faktiskt beredd att säga att det kan ha ett samband.
Och exponentiella uppgångar brukar efter att de nått taket få en symetrisk nedgång.
Det beror förstås på vilken tidsperiod man tittar på. Tittar man från 1990 till nu har befolkningstillväxten inte varit exponentiell, inte ens linjär, utan sublinjär.
Just det, kanske är läge att kommentera en bisak i Cornus inlägg:
"bridreaktorer som kan återanvända bränslet finns i praktiken i princip inte annat än på pappret eller i laboratoriemiljöer än idag"
"I praktiken i princip" betyder i Cornucopias fall att det finns minst 2 stycken (Ryssland/Japan) som idag levererar respektabla mängder el till nätet, och dessutom ett antal experiment- och prototypreaktorer. Det har funnits ytterligare några skapligt stora breeders som lagts ner pga barnsjukdomar och kärnkraftsmotstånd. Det är också så att Indien bygger en toriumbreeder som ska tas i drift 2013.
Vi ska alltså vara tydliga med att tekniken som sådan är beprövad och man vet att den fungerar. Resten är en fråga om mognad och ekonomi. Man kan konstatera att breedertekniken har ett helt annat läge än fusionskraften. Breeders kan vi skala när vi har lust – de fundamentala problemen är lösta.
Ni andra kan läsa på
http://cornucopia.cornubot.se/2011/11/tidplanen-for-toriumprototypreaktor-i.html om hur det egentligen står till med 2013
Jag påpekar då att jag pratar om PFBR och inte AHWR som Cornus tidplan handlar om. PFBR ska bland annat breeda torium för användning i AHWR och senare modeller.
Läs gärna under rubriken Fast Neutron Reactors här:
http://www.world-nuclear.org/info/inf53.html
Det troligaste är att varenda klump brytbar kol kommer att brytas med undantag för rika stater som inte vill riva städer för att komma åt kol eller förvandla landskapet till ett rykande månlandskap genom förgasning i marken.
De stater som förblir rika när de fossila bränslena sinar är de som har gott om andra energikällor, vattenkraft, solkraft, vindkraft, biobränslen och kärnkraft. Det finns även synergier mellan energikällorna, om t.ex. Sverige bygger mer kärnkraft och tillverkar syrgas och vätgas med elektrolys kan biobränslena räcka till produktion av mera fordonsbränslen och det går att hålla igång en större ekonomi.
De nationer som investerar långsiktigt i energiproduktion och klimatanpassning blir stabilare och detta är givetvis mycket bra för de som lever i dessa nationer och deras grannar!
"De nationer som investerar långsiktigt i energiproduktion och klimatanpassning blir stabilare"
Klimatanpassning hurdå? Kust-vallar? För växthuseffekten i sig är global.
Du kan inte visa att de som investerar långsiktigt (antar att du menar "planmässigt dirigerat av staten") kommer vara stabilare. Långt troligare då att de som låter marknaden sköta investeringarna får en starkare och därmed robustare ekonomi som klarar chocker och utmaningar bättre.
Konstbevattning, bättre hantering av vatten från skyfall och dränering av skog och åker för att hantera nya variationer i nederbörd. Enklare regler för tillåtande av olika investeringar för att öka anpassningstakten. Energieffektivitet, bättre kollektivtrafik, eldrivna transporter och mer elproduktion för att hantera global energibehovspanik. Civilförsvarslager och bättre fungerande militär utifall det går helt på tok.
De flesta investeringar kommer att ske utanför statsbudgeten men staten kan göra investeringar vars perfekta timing är okänd medan behovet är självklart givet att klimatet fortsätter ändras och de fossila bränslena fortsätter sina. Om det visar sig vara onödigt får vi fira med champagne för bättre nyhet kan man inte få!
Jag tycker inte påtvingade felinvesteringar kan ursäktas med att det är vore en god nyhet att de inte behövs.
Det är rimligt med påtvingade investeringar när vi är utsatta för ett hot mot vår överlevnad. En för stor andel av marknaden är kortsiktig och många politiska och ekonomiska system "löser" sådana problem genom att förneka deras existens.
Mycket av problemet är att många av dem som föreslår lösningar har flera agendor utöver långsiktig fysiska överlevnad för människor och kultur som olika moraliska mål för hur människor borde leva och det finns även dem som söker despotisk makt att diktera hur andra skall leva.
Att förneka riskerna är ett sätt att skydda sig mot stollar, problemet är att himlen verkligen håller på att falla ner över våra huvuden, det finns en verklig risk att världens vädersystem ändras radikalt på under en generation.
AGW och annat är inget skäl att påtvinga oss investeringar, iallafall inte direkt. Däremot att internalisera kostnader mha koldioxidskatter.
Att internalisera kostnader genom koldioxidskatter är troligtvis den effektivaste klimatåtgärden och om skatten tas ut vid källan eller gruvan borde det bli det enklast möjliga systemet där alla detaljer sköts av marknaderna.
Problemet är bara att ett sådant system enbart undviker eller saktar ner klimatförändringen om en majoritet av världens länder inför det, vår koldioxidskatt undviker inte problemet och nyttan som återstår den är att den förbereder samhället inför tiden efter peak oil.
Jag utgår ifrån att klimatfrågan är körd, det som säkert går att göra är anpassning och konsekvenslindring. Förhoppningsvis kan våra nästan meningslösa klimatåtgärder bli meningsfulla som en framtida broms av förändringstakten om de kopieras av många länder.
Mer genomförbart och mer verkningsfullt att skatterna är nationella, dvs pushas ut nära slutkonsument. Man behöver bara komma överens om ett golv för de nationella skatterna och höja detta golv vid varje klimatmöte.
Om klimatfrågan är körd finns det ändå kontraindikationer på att tvinga fram åtgärder statligt/offentligt. Forskning visar att rikare ekonomier är robustare och alltså ska vi inte slösa pengar på politikers dystopiska visioner.
Att inte öka kraftverksdammarnas förmåga att hantera extrema flöden ger större vinster för kraftbolagen och/eller lägre elpriser och en starkare ekonomi. Å andra sidan är det dåligt för ekonomin om dammar brister och samhällen spolas bort.
En del av styrkan behöver användas för att hantera olika risker. Knepet är att undvika att göra för lite eller för mycket.
Att förhindra dammbrott ser inte jag som en påtvingad investering, utan snarare som helt vanligt förfarande. Det finns väl gott om tid att anpassa sånt i takt med att vädermönstren förändras?
Du är alltså överens om att vi argumenterar om gradskillnader för hur mycket investeringar som skall påtvingas?
Med tanke på hur fort det går i Arktis kan vi med maximal otur redan ha nya vädermönster, den årliga förändringen är stor och inom några år kan vi ha ett i praktiken isfritt arktis med längre perioder med stora varma havsytor som ger ett annat väder från nederbörd i arktis till påverkan av jetströmmarna.
Själv tror jag f.ö. att det ofta klokt att dela på fri marknad och statlig beredskap och hellre bygga upp en civilförsvarsorganisation med egen lagerhållning än långtgående regleringar av bränslebolag på en marknad som snabbt förändras.
Om det nu finns statlig byråkrati kring dammbrott (vilket jag iochförsig tror är onödigt), så antar jag att den är formulerad på ett sätt som hänger med i väderförändringarna, eller? Dammbrotts-undvikande tror jag är en otypisk reglering dessutom.
Du pratade om dränering av skog – ska man tvinga fram sånt i förväg på vinst och förlust? Ska man diversifiera grödorna i Sverige baserat på ett förväntad ökad värme?
Man skall börja med att staten inte blockerar skogsägares initiativ att dränera som den gör i dag för att skydda de nyligen uppblötta våtmarkerna.
En rimlig statlig reglering för odlande vore att finansiera en mera omfattande växtförädling och uppförökning av nya sorter och grödor som kan bli attraktiva givet olika klimatförändringar.
Lättare att få vattendom för bevattning och delfinansiering av vattenförsörjning får bevattning, gärna om så är möjligt i samverkan med reservvattentäkter för samhällen är en annan rimlig möjlighet.
Jag vill helst hålla det praktiskt då en rent ideologisk dragkamp snabbt tappar kontakten med verkligheten.
Ja, vi kan vara överens om att samhället blir mer robust om staten avreglerar och slutar sätta käppar i hjulen för privat dynamism.
Däremot inte för att man avleder pengar till sånt som politiker tror kan vara bra-att-ha-grejor.
Min slutsats är att båda delarna behövs och statens projekt behöver prövas kritiskt så de sämre sorteras bort.
Vad finns det för success stories? Hur kan man visa att dessa är värda alla misslyckanden och felsatsningar?
Vi vet både du och jag att stater undviker katastrofer genom att reglera kärnkraft så hårt att det blir oekonomiskt. Konsekvensen är enorma mängder kolkraftscancer och en skenande växthuseffekt. Säg något ingrepp som inte är en suboptimering!
Gräver man i det finner man troligtvis att det viktigaste är människors värderingar som påverkar hur man ser på investeringar som hus och värderingarna påverkar individuellt agerande, företag och stat.
Exempel på success stories är de statliga stambanorna på 1800-talet, stora delar av vattenkraftsutbyggnaden som var statlig, kärnteknikutvecklingen som gav en serie BWR reaktorer och värmepumpsutveckling. Men jag kan inte komma på något sätt att bevisa att framgångarna var värda misslyckandena.
Jag tror för övrigt att det är större risk för att teknokrater misslyckas när de försöker reglera sociala system än tekniska system. Överinvestering i t.ex. redundant dricksvattenförsörjning så alla städer har två vattenverk utifall ett går sönder eller saboteras kostar mig och andra konsumtionsutrymme men det är värre för mig om någon politiker försöker styra vad jag skall tro på eller vilka jag får umgås med.
Wow, energin i den här debatten kunde spara mycket kol. Eller kanske kärnkraft.
Tror att hon Rymdis har en poäng med det där om människans dumhet. Ser illa ut.
Thorium-reaktor. Där har vi något som skulle kunna få kolkonsumtionen att tappa mark, GLOBALT.
Skall kol lämnas kvar obrutet i marken är det bästa sättet att utveckla alternativ energi som är billigare än att gräva upp kolet. Solkraft och vindkraft är billigare än riktigt dåliga kolgruvor, kärnkraft är billigare än hyfsade kolgruvor, fjärde generationens kärnkraft skulle kunna bli billigare än bra kolgruvor.
När man har gott om billig el finns det en risk att kolet ändå grävs upp med hjälp av den billiga elen för att användas som råvara till plast och bränslen. Den risken minskar om det är billigare att återvinna plaster och om det finns industrier som använder biologiska råvaror så kolet samlas in från atmosfären.
Finns det fortfarande någon mer än Jeppen som tar hans plott på allvar? Att han som civing kan stoppa in censurerat data i ett program och göra en linjär regression på det gyttret visar på att det är skillnad på utbildning, kunskap och förståelse.
Stor humor.
Det är lite beklämmande, Cornu, att du fortfarande inte förstår. Men det är en sorts information i sig – den här diskussionen har varit väldigt avslöjande.
Nej. Det enda som är beklämmande är att du fortfarande försvarar din rena nonsensgraf. Finns ingen annan än en "civing" som ens skulle försöka dra några slutsatser ur en såpass slumpmässig scatterplott. Ta bort en enda outlier och allt förändras. Dessutom har du godtyckligt strukit i urvalet.
Väldigt avslöjande om "civing"-utbildningarna måste jag säga.
Kolförbrukningen ökar år för år. Punkt.
Du kan ju börja med att lägga in konfidensintervall om du vill vara seriös. Konfidensintervallen kommer ha en helt annan lutning.
Eller lärde ni er inte konfidensintervall på "civing"-utbildningen?
Och nej, det är du som påstår något och behöver bevisa dina påståenden. Jag har bara redovisat data, t ex kolförbrukningsgrafen överst. Du redovisar en till synes slumpvis scatterplott och påstår att det går att dra slutsatser från den. Lägger du in konfidensintervall så ser du nog att det inte går att dra slutsatser alls.
För övrigt. I den mån totalkonsumtionen av el är lägre vid högre kärnkraftsandel av elproduktion så beror det på att de länder med mest kärnkraft oftast är små länder, t ex Sverige och Schweiz.
Mer intressant hade varit elkonsumtion per capita i förhållande till mängden kärnkraft.
Är det bara jag som tycker att det grafen visar är att det är extremt låg koppling mellan variablerna, mao att den inte stödjer eller förkastar någon tes – annat än tesen att det finns en stark korrelation?
Just att det är låg koppling mellan variablerna förkastar Cornus tes och stödjer min tes. Cornus tes var EXAKT att det finns en stark positiv korrelation.
Nej, jag har inte påstått att det samband som du började vifta med var det som gällde.
Dessutom pratar jag GLOBALT och när man lägger in alla länder (som ju ingår i GLOBALT) så är det en stark positivt trend i din typ av graf. Så där har jag rätt. Du har fel.
Du har rätt i det du cirka ett dussin gånger inte påstått? Okej.
Du tycker alltså inte att det är rimligt att rensa för ovidkommande variabler när man undersöker samband?