“Den som är stark måste också vara snäll” – Bamse
Nu när mannen, specifikt den vite heterosexuelle medelålders mannen, blivit fritt villebråd för att kommande regeringspartier peka ut som roten till allt ont från, så kanske det är på sin plats att ta upp vad den riktiga mansnormen är. Den är nämligen inte att förtrycka, misshandla och våldta kvinnor. De som gör detta bryter i själva verket mot mansnormen.
Nej, den vite heterosexuelle mannens mansroll kan snarare summeras som följer:
En trogen och lojal älskare, beskyddare och försörjare.
Ja, jag har läst min Järn-Hans, en ofta misstolkad bok som feminister tolkar utifrån sin världsbild. Men där är snarare bilden av mannen en person med stora känslor, som kanaliseras till att utföra stordåd. De som istället kanaliserar känslorna till att begå illdåd, avviker från mansnormen. Dessa promille brukar ofta kallas kriminella, även om den goda mansnormen också hittas i de kretsarna, t ex i deras behandling av sexualbrottslingar.
Älskaren
Den faktiska mansnormen är att det är mannen som ska uppvakta kvinnan. Det är mannen som ska kontakta kvinnan, det är mannen som ska bjuda ut, det är mannen som ska stå för notan, det är mannen som ska komma med blommor. Och, vilket vi kan läsa spaltkilometer om i kvällspressen, så är det mannen som ska tillfredsställa kvinnan och mannens egen njutning kommer i andra hand. Detta är mansnormen. Att våldta är inte en mansnorm.
Beskyddaren
“Kvinnor och barn först!”
“Man slår inte kvinnor!”
Den som är stark måste också vara snäll. En man är en beskyddare, en krigare som ställer sig på svagas och oskyldigas sida. Mannen kan vara polis, väktare, lärare, läkare, sjuksköterska eller militär. I grunden handlar det om att värna utsatta. Att peka ut och skuldbelägga grupper är inte en mansnorm, men kanske är det en kvinnonorm? Mannen pratar inte skit om någon som inte är närvarande, utan tar frånvarande i försvar. Mannen reser till Ex-Jugoslavien som FN-soldat för att skydda kvinnor och barn. Mannen reser till Afghanistan som soldat för att försvara flickors rätt till skolgång. Mannen rusar in ett hus och räddar barn från bränder, mannen hoppar i vattnet och räddar den som håller på att drunkna. Ofta i samarbete med andra män.
Beskyddaren är också en krigare. Mannen kanaliserar sin ilska och vrede och krigar för sin sak, kanske är det därför de flesta (?) rättshaverister är män.
Försörjaren
Slutligen så är mannen en försörjare. Han kanske tjänar det dubbla mot sin kvinna när hon är föräldraledig, men han delar med sig av sin inkomst och försörjer familjen. Han går med på att inte träffa sina barn, för att försörja dem.
Allt detta kan förstås även kvinnor, men jag pratar inte om kvinnor. Jag pratar om mansnormen, vad det faktiskt innebär att vara en man. I ett Sverige där feminicsterna hetsar allt mer mot mannen och säger att mansrollen är fel, är det inte konstigt att allt fler män blir förvirrade och avviker från normen.
Låt istället män vara män. Vi har sedan barnsben lärt oss att man slår inte kvinnor, man tar hand om de sina och utsatta. Från tonåren har vi lärt oss att man tillfredsställer sin kvinna. Vi har lärt oss att vi själva alltid kommer i andra hand. Men det kan vi ta, för vi är män. Så vi, och de allt fler kvinnor som ansluter sig till mansnormen, kommer bärga din bil när den hamnar i diket. Det är vi som byter ditt däck när du fått punktering vid vägkanten, utan att begära något i ersättning. Det är vi som burar in den där mannen som bryter mot mansnormen.
Eller så upplöser vi mansnormen och skiter i att hjälpa svagare personer med tunga lyft, skiter i att ställa oss upp i tunnelbanan och tar fram mobilkameran och filmar när någon drunknar istället för att rädda.
119 kommentarer
precis som hjälten i en Hollywood-film……ganska långt från dagens verklighet 🙂
Vilken verklighet talar vi om då? Din?
Enligt Roks http://www.roks.se/mans-vald-mot-kvinnor/fakta-och-statistik så är det c.a. 46000 (avrundat uppåt) anmälda brott. Om vi nu utgår ifrån att varje anmält fall är olika offer/gärningsman (vilket det troligtvis inte är) och att vi är c.a. (för att göra det enkelt) 4,7 miljoner kvinnor och 4,7 miljoner män, då kan du väl ändå hålla med om att det är en mycket avvikande minoritet som inte följer mansnormen?
Det finns såklart andra faktorer annat än just riktiga våldsbrott, som t ex den växande respektlösheten vi har mot varandra rent allmänt, men den är inte begränsad till män mot kvinnor utan den gäller alla mot alla.
Bra skrivet Cornu, kan bara hålla med.
Intressant synvinkel. Feminazis-arna vill avskaffa den klassiska chevalereska mansnormen, men ändå behålla den eftersom de naturligtvis inte vill ha en dörr i ansiktet. Skillnaden är, att vi istället ska vara dörröppnande, städande och bakande slavar åt dem. Feminister här i kommentarsfälten på bloggen, känner inte till några manshatande feminister bland sina feministbekanta, utan hävdar att det är en liten minoritet av dem som står för den hatiska hetsretoriken. Detta är dock inte en logisk slutsats att dra, när man lyssnar på, och läser debattartiklar, av ledande organiserade opinionsbildande feminister.
Jag menar då, att eftersom det enda som ledande feminister torgför, är hat mot vita män, där vi, och endast vi, och alla av oss, är cykelgalningar, dåliga bilförare, våldtäktsmän, sexköpare, miljöförstörare, latmaskar, kvinnomisshandlare, högljudda bufflar som tränger oss, tar upp för mycket plats i kollektivtrafiken, är dåliga frånvarande fäder samt allmänt ansvarslösa, då kan jag tycka att det är märkligt att den feministiska väljarkåren väljer att rösta så pass extremt. Om F!s väljarkår nu är en stor samling sansade humanister.
Skulle man inte kunna förse dessa avskum med en stjärna på kläderna där det står VHMM? Varför inte storma deras butiker och krossa skyltfönstren.
Ytterligare en mansroll:
Fixaren:
Det är mannen som kryper ner i avloppsbrunnen och byter T-rör, byter däck på bilen varenda jävla höst och vår, går upp på det 10 meter höga taket och byter takpannor, isolerar vinden med glasfiber i kortärmat och lagar vattenläckan på julafton.
Kort sagt allt som är tråkigt, jobbigt, obehagligt och läskigt.
Absolut, kan dock sorteras in under beskyddaren eller försörjaren.
Definitivt en mansroll. Däremot så är kategorin "Fixaren" en form av oavlönat dubbelarbete, så det räknas inte. Bara kvinnor har oavlönade hemmasysslor. Det har feministerna fastslagit.
Som Terry Pratchett skrev: "… there are indeed lost kingdoms of mysterious Amazonian princesses who captures male explorers for specifically masculine duties. These are indeed rigorous and exhausting and the luckless victims don't last long…
This is because wiring plugs, putting up shelves, sorting out the funny noise in attics and mowing lawns can eventually reduce even the strongest constitution."
Ja det där är också en mansroll.
Att arbeta med glasfiber i kortärmat gränsar dock till en mindre positiv typ av mansroll. Den som har läst Vilhelm Mobergs Raskens vet vad jag menar (syftar på slutet). Man har också ansvar att se till att hålla sig frisk och stark så man kan fortsätta bidra till familjen, dvs. inget dumdristigt undvikande av adekvata skydd för dessa arbeten.
@Doktor Syn
Nej det räknas inte, det dras från vår kvalitetstid dvs från kontot "roligt" dvs samma konto som laga bilen, fiska och jaga med kompisarna.
"Ska du nu göra det igen? Det är bara jag som lagar mat och städar här hemma du gör minsann ingenting vettigt..bla..bla.."
En liten film jag såg på Tv för många år sedan…
En svart flicka stod en öppning till en afrikansk hydda.
Intervjuaren som skötte kameran frågade flickan vad mamma gör….
Och flickan berättade.
Hon städade, lagade mat, skötte djuren, ute och samlade ved, hämtade vatten, sydde och….
Ja, det blev en väldig massa.
Och vad gör pappa, frågade intervjuaren.
Han skyddar oss mot fiender!
Så var filmen slut.
Om kvinnan inte klara att dela sina uppgifter med mannen så får vi en afrikansk situation.
Och därmed inget ont om Afrika!
Då det alltså inte har med Afrika att göra utan en kulturell situation som utvecklas till en social farsot om inte politiken och samhällsekonomin fungerar rätt.
Precis som det sägs i inlägget!
En som tydligt påpekat detta är amerikanska Dolly Parton : Stay by Your man…
Det handlar om egenansvar och icke om andras ansvar….
Om ett samhälle som gynnar samarbete och föräldraskap.
Och det har inte varit det svenska samhällets tanke de senaste fyrtio åren.
Nu skiter det sig självt…
Så man kan bryta ner en kultur så till den milda grad att det inte går att lappa ihop det!
"Stand by Your Man" är Tammy Wynette, inte Dolly Parton. 🙂
Där ser man..
Jo, det har du väl rätt i. Problemet är dock att det är få män som beter sig så. Och definitivt INGA som de som går på Fis party träffar. När man är ung träffar man bara extremt ohyfsade killar – som dessutom är nästintill odugliga på allt – och panka. (Och jag kan gissa att de är ännu värre idag när killar inte gör lumpen. Back in those days, så kunde de ju iaf bädda sängen.)
Den stora skillnaden mellan män och kvinnor anser jag vara att kvinnor (och kvinna är man endast så länge man är fertil) har ett "intrinsic value". Kvinna är något man ÄR, för att tala som Simone De Beauvoir. (Som är en utormordentlig existenstialist (vassare än både Sartre och Heidegger enligt min åsikt). Med hennes "kvinna är inte något man är utan något man blir" försöker hon rädda kvinnorna från existensialismens fasa: det äckliga varandet. Själv anser jag att det är wishful thinking.
Om kvinnan har ett intrinsic value, så gäller det motsatta för män – och därför går de unga männen i frontlinjen. För de har inget värde, så länge de inte GÖR något. Så, män är till sin existens värdelösa (detta brukar vara den vanligaste anledningen till att medelålders män äter psykofarmaka) och det finns ingenting i en kvinnas essens som kan överglänsa hennes värde som varande varelse (och där har ni alla anorektiker som vill bli sedda för sin essens och inte för sin existens.)
Låter som en rimlig analys.
Kvinnan blir kvinna den dagen hon blöder av sig själv för första gången. En man måste hitta något eller någon att blöda för. Till dess är han nog en pojke.
Mm, bra iakttagelse.
Mycket bra – kvinnlig – analys!
Vad är det främsta tecknet på en alfahane av arten Homo sapiens?
Jo, en tjock plånbok.
Håller inte alls med. Världen är full av män som är trogna och lojala älskare, beskyddare och försörjare. En värld utan män vore hemsk!
Hmm..
Greta. En gång så sade en kvinna att "jag skulle inte kunna tänka mig att leva med en man som tjänar mindre än mig"…
Det blev tyst…
Bland männen.
Jag pratade med två feminister som bägge var sjuksköterskor och gifta med överläkare.
De var 100% för jämställdhet men var ändå upprörda och arga över en kvinnlig överläkare som var tillsammans med en manlig sjukvårdsbiträde. Så gör man bara inte sa de. Problemet var att hon tjänade så mycket mer än sin pojkvän.
Tänk om detta är en djupt rotad instinkt och inte en social konvention. I så fall måste män anstränga sig för att få hög lön för att ha en chans på arbetsmarknaden
INtrinsic value… intressant. Det ger en annan vinkel på varför Människan på svenska är en hon… en människas "intrinsiska värde", är det feminina i henne.
Att kalla en människa av okänt eller likgiltigt faktisk kön för "hen" är i så fall en antihumanism, eftersom det förnekar den intrinsiskt feminina residualen, det som blir kvar när allt yttre är avskalat, i varje människa.
Så ser jag det i alla fall.
"En man måste hitta nåt att blöda för", vad är det för snömos? Varför blanda in könsroller i sånt som borde vara mänskliga självklarheter:
Alla borde vara mer hjälpsamma, mer osjälviska, mer ansvarstagande och behandla sin partner på ett bra sätt, inte bara män – eller bara kvinnor.
"Håller inte alls med. Världen är full av män som är trogna och lojala älskare, beskyddare och försörjare. En värld utan män vore hemsk!" – Greta G
Ja det finns trogna lojala försörjare. Förr i tiden när hela familjen var involverad i äktenskap mellan två personer så såg man till att neka äktenskap med odugliga männ. Nuförtiden i det hypergama samhället dör kvinnan shoppar fritt och dumpar män på löpande band så kommer den pålitliga försörjaren alltid som sista val när man legat runt med alla macho farliga och spännande alfahanar.
Fler och fler männ har tröttnat att vänta och ger upp alla förhoppningar på ett förhållande med dagens kvinnor. En del sticker till thailand för att hämta en riktig kvinna, en del skiter helt enkelt i alltihop.
Kvinnan vill inte jobba på en bra relation utan dumpar man efter man vid första skymt av någon "bättre". Sedan när de kommer upp i 35 när de blivit övermogna frågar de sig var alla bra männ tagit vägen.
@Lotta Trouble
Bra! Bästa, kompakta beskrivning jag sett av detta.
Kan tillägga att män är evolutionär kanonmat. Har du hundra kvinnor och en man så kan du ha hundra barn om nio månader. Har du däremot hundra män och en kvinna så har du bara ett barn om nio månader.
Ett bra inlägg och jag håller med om det mesta.
De kriminella är dock en hög hycklare, och om de ens var i närheten av den mansnorm du beskriver, så skulle de behandla var enda en av sina likar precis som de behandlar sexualbrottslingar.
Jag skulle vilja påstå att det inte är pga just mansrollen som de agerar som de gör i det fallet, utan för att även de lägsta i samhället behöver någon som står under dem i värde. Sen passar det dem fint att framställa sig som försvarare av den goda mansnormen. De har inga problem med att skönmåla sina handlingar.
Jag vet inte hur du menade exakt eftersom du inte gick in i detalj på det, men min poäng är alltså att det där är ett spel för gallerierna, det är andra mekanismer at play där.
Jag undrar om feminister kanske talar om en god och en dålig mansnorm, och fokuserat så mycket på den dåliga att den helt sonika blivit "mansnormen"? Jag vet inte.
"Jag undrar om feminister kanske talar om en god och en dålig mansnorm, och fokuserat så mycket på den dåliga att den helt sonika blivit "mansnormen"? Jag vet inte."
Jag upplever att feminister i allmänhet absolut ser goda aspekter av mansnormer som det vore bra om både män och kvinnor bejakade, men att det tyvärr ibland blir väl mycket fokus på destruktiva aspekter.
När det gäller kriminella så skulle jag gärna nyansera det, det är verkligen en heterogen grupp och de flesta, upplever jag, har både svag socioekonomi, ett trasigt liv och psykiatrisk samsjuklighet mot sig. Inte alla förstås, men värt att komma ihåg tycker jag att de flesta var tokstraffade långt innan de hamnade på kåken.
Helt rätt ang. kriminella, mycket heterogen grupp. Bra att nyansera. Jag syftade på den stereotypa bilden – identiteten – som är något många av dem aktivt strävar efter (vilket förstås går att förstå utifrån deras situation, men som ändå är oerhört löjligt i många fall).
Sen har du helt rätt i att många var tokstraffade långt innan, som du uttrycker det. Det blir en lång filosofisk utläggning om vad som är att betrakta som att vara straffad (av livets omständigheter s.a.s) och vad som inte är det, så jag begränsar mig till att hålla med. Med ett litet förbehåll att det finns många som kanske inte har det så där vansinnigt dåligt precis, de är snarare extrema materialister och maktkåta. Det är dessa (stor andel sociopater) som hycklar och skönmålar.
Av de feminister jag umgåtts med och har/har haft runt mig är det många som skulle stöna högljutt och himla med ögonen om de fick Cornus text ovan presenterad för sig. Hänger kanske samman lite med ett hipster-ideal där många (inte alla) av ovanstående egenskaper ses som något oupplyst och föråldrat, och framförallt: alldeles för Svensson-tråkigt.
Kan f.ö. inte minnas att jag har hört en diskussion, bland nämnda feminister, där man tar upp några "goda mansnormer" som man inte bara anser vara allmänt vett och som man därmed anser är/bör vara "människonormer", och inget annat. Men det var ett tag sedan jag var med i de samtalen.
Håller med dig också om olika fängelsekundsgrupper. Ang feminism och goda sidor av mansrollen så tycker jag som sagt att sådana aspekter kommer fram ganska ofta i sansade diskussioner, men Cornus perspektiv tål att lyftas, och jag tror att det i viss mån är upp till män att bidra med att lyfta de goda sidorna av mansrollen, då det sannolikt är vi som har den bästa/mest internaliserade känslan för den.
Den här texten är den vackraste kärleksförklaringen till kvinnan jag har läst på svenska. Tack Cornu! Jag har skrivit ut texten och gett den till min vuxna son. Så att han kan ha det åtmistonde på papper. För att jag inte tror att han, trots att han är vuxen, har sett en man. Inte i Sverige. Och vad jag har letat!!!
Förklaringen till detta finner jag faktiskt i din text. Du skriver “I ett Sverige där feministerna hetsar allt mer mot mannen och säger att mansrollen är fel, är det inte konstigt att allt fler män blir förvirrade och avviker från normen. Låt istället män vara män.”
Nej, det är inte alls konstigt. Men en man gnäller inte om att de vidriga feministerna inte låter honom vara en man. En man betraktar sig inte som ett stackars offer till feministerna – de hjärntvättade och förvirrade varelserna som tror sig vara kvinnor men vet inte vad en kvinna är. En man behöver inte ber feministerna om lov att få vara en man. En man tar sig den rätten. Så enkelt och så svårt…
En riktig kommentar det sista…
Man gör så gott man kan och så är man nöjd med det.
En man är definitionsmässigt en vuxen människa av hankön, allt annat är subjektiva påståenden.
Så om du inte sett en man i Sverige så har du antingen levt avskild från andra människor hela din sons liv eller så har du inte sett någon som velat leva upp till det du väljer att definiera som en man.
Själv är jag man och feminist, jag orkar inte ens försöka förstå var jag kan tänkas passa in i ditt resonemang.
Nu använde jag Cornus definition och han sätter ribban högt, väldigt högt, vilket jag gillar. Det är tveksamt om jag skulle lyckas passa i hans definition av en kvinna. Det skulle vara intressant att höra här vad är det för kvinna den ideala mannen längtar efter?
De flesta kvinnliga bloggare verkar ha ganska låga tankar om män. Väljer man rätt nagellack och smink så fixar sig resten. Är det så enkelt?
Jag tror att det väldigt viktigt att hålla den här diskussionen levande. Och det finns inte så många ställen på nätet där man kan prata om de här frågorna i civiliserad samtalston. Jag tror att om man rubbar balansen mellan de maskulina och feminina värden – Anima och Animus hos Jung, eller yin och yang inom den kinesiska filosofi, både på individ- och samhällsnivå, så som det har skett i Sverige – då hjälper det inte hur mycket vi diskuterar politik och ekonomi – det kommer att gå åt helvete ändå.
Amen. Vi ska vara olika och gilla olika men då vi är olika så gillas det inte.
Tänk den som vore en svällande biceps som grät då och då.
Jävla kommentarsfunktion. Varannan kommentar försvinner ut i tomma intet när man tryckt "publicera".
Har jag aldrig märkt av. Har du testat olika browsers? Kan vara nått sånt som ställer till det.
Om man vill se en kritisk genusanalys av den kvinnliga könsrollen, som feministerna aldrig lyckas klämma ur sig, finns det en kille som gjort ett mycket bra jobb. The Rational Male http://therationalmale.com/
Han är seriös och skriver på ett enkelt och tydligt sätt. Det finns hur mycket intressant som helst att fördjupa sig i. Fast en varning är på sin plats. När du läst detta kommer din syn på kvinnor förändras för alltid. Både till det bättre och sämre.
Synen på män kommer också förändras. Tack för tipset.
Vore det inte bättre om alla var bögar så man kunde dela lika på alla bördor? Tack o lov för min kvinna?
James Gordon Jr.: Why's he running, Dad?
Lt. James Gordon: Because we have to chase him.
James Gordon Jr.: He didn't do anything wrong.
Lt. James Gordon: Because he's the hero Gotham deserves, but not the one it needs right now. So we'll hunt him because he can take it. Because he's not our hero. He's a silent guardian, a watchful protector. A dark knight.
Här hamnar man lite olyckligt in i kvinnors preferenser för män.
Det har definierats för mycket länge sedan genom det som gjort att avkomman överlevt. Det är de som överlever som för de gynnsamma preferenserna vidare till kommande generationer.
Det som har varit gynnsamt för överlevnad är:
a) att mannen kan beskydda honan och avkomman så avkomman överlever.
b) att mannen drar hem resurser vilket ökar sannolikheten för överlevnad.
Notera att b) också inkluderar att mannen i tid av nöd kan slå ned och råna andra familjer och ta deras mat.
Sådant här ändras inte så snabbt. Vi har det alla i oss. Vi håller som bäst på att anpassa oss till spannmål. Något som startade för 10000 år sedan.
Så idag innebär detta att kvinnor känner attraktion för:
* män som kan slå ned och råna andra. (Indirekt: är långa, har mycket muskler och har nära till knytnävarna).
* män med stora tillgångar. (Indirekt: verkar förmögna, har dyr bil, dyra kläder, verkar världsvana, har status-titlar som associeras till höga inkomster).
Därav att kvinnor är mer intresserade av skitstövlar och fängelsekunder. Och är ointresserade av snäll män. Och varför män med status är intressanta.
Observera nu att detta alltså inte på något sätt är överlagda val hos kvinnor. Det är så dom känner. Och det är känslorna som bestämmer.
Det vi ser är kvinnors frustration över de män de känner är attraktiva. Det skapar en slags kognitiv dissonans i kvinnornas hjärnor. Och resultatet är manshatet.
(De män som ställer sig bakom är troligen de snälla männen som vill vara till lags. Men just på punkten gissar jag).
Hmm…
För många år sedan så läste jag att man upptäckt att kvinnors kontroll över sin egen sexualitet ökar ju högre upp i samhällshierarkin man kommer.
Som hos alla arter är det honans situation som avgör artens existens.
Cornu, vilket fint, intressant och tankeväckande inlägg, tack för det!
Det fick mig att tänka, igen, på det här med mansnormer. Det har onekligen varit mycket (för mycket) ensidigt fokus på negativa aspekter av mansrollen tycker även jag även om jag kallar mig feminist.
Såhär tänker jag: Det finns ett antal normer i samhället som de flesta oavsett könsidentitet, ålder, klass osv accepterar och nog försöker/vill leva upp till, t.ex. var rättvis, var sjyst mot de som har det sämre, ljug (helst) inte, ta ansvar för dina handlingar osv. Sen finns det normer som av någon anledning har en anknytning till kön, och andra normer som hänger ihop med andra specifika grupper i samhället.
När det gäller mansnormer så upplever jag (som nog haft många aspekter av min uppfostran och uppväxt gemensamma med Cornu och andra här) också att det finns många fina ideal som genomsyrar den bild av en bra man som jag växte upp med, bl.a. genom populärkulturen, böcker, lärare osv. Däremot tror jag att dessa norm-koncept ofta kan ses projicerade på en axel där de både kan vara mycket bra men också förvrängas till något mycket dåligt.
Några exempel på mans-kopplade normer som kändes rimliga för mig:
1. Rättrådighet. Innebär bl.a. att känna och våga stiga fram och ta ett personligt ansvar för att göra gott. Att analysera orättvisor och kämpa för utsatta och svaga. Men baksidan med rättrådighet är risken att hamna i svartvitt tänkande, ont/gott, att hamna i rättshaverist/don quijote-beteende, att identifiera sig själv som god/ej kritiserbar osv.
2. Bekväm med kroppskontroll, kraft och fart. Ger glädje i livet, och förmåga att improvisera i svåra trafiksituationer mm föreställer jag mig och att kunna försvara sig själv och andra. Baksidan är risk att använda våld när man känner sig ledsen, frustrerad, köra för fort/vårdslöst mm.
3. Ridderlighet – lite likt rättrådighet, men med vilja att beskydda enskilda personer. Fint om de behöver beskyddas, men problematiskt om man tar sig friheten att avgöra vad som är bäst för andra, inte bidra till att stärka deras egen makt osv.
4. Hänge sig åt sina intressen fullt ut. Gör att man kan få ett stort djup och självförtroende. Men risken är att man sitter och läser böcker, fixar med datorn osv när mamma och systrar fixar i hemmet och lagar mat (givetvis stiliserat resonemang, men ni förstår hoppas jag).
5. Våga ta plats, förvänta sig att andra lyssnar på vad jag har att säga. Ett självförtroende som behövs och är bra för att få fram åsikter och kunskap, men negativt om det står ivägen för att lyssna och släppa fram andra.
6. Bejakande av libido och sexuell kraft. En härlig koppling mellan vår mänsklighet och djuriskhet, men kan bli destruktivt om det innebär att vi är rädda för att demaskuliniseras när vi visar oss svaga, inte vågar lyssna in en sexuell partner, går på myter om att vi behöver äta kött, ta steroider och muskelbygga etc för att vara riktiga män.
Motsvarande finns goda kvinnliga normer (som förmåga till mer samspelande kommunikation/kunskapsprocesser, omvårdnad, detaljsinne, empatisk förmåga, osv…) som också kan förvrängas och manifesteras till något mycket dåligt, exvis svagare analytisk förmåga, fokus på utseende och bekräftande, lyssna mer på andra än sig själv osv.
Ni ser vart jag är på väg, listan kan göras längre. För mig är det självklart att samhället måste sträva efter att bejaka de goda manifestationerna av dessa ideal, och att se till att både pojkar och flickor känner att dessa är i "public domain", precis som "du ska vörda din fader och din moder…". Anledningen, tror jag, att mest fokus är på destruktiva aspekter av mansnormer idag är att dessa i högre grad än destruktiva kvinnonormer drabbar andra och miljön.
Här behövs fler män som hjälper pojkar OCH flickor att internalisera de goda sidorna av mansnormerna!
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det krävs, som jag nämnt tidigare, lite extra för att se fenomenen som något dynamiskt, och kunna föreställa sig den mångfald av implikationer som den mångfacetterade karaktären av ett fenomen ger upphov till. Du gör just det här. Bra.
Ett statiskt och definitivt konstaterande av hur något förhåller sig är förvisso mer tilltalande för många (a.k.a. populism) men är en svagare ansats till verklighetsbeskrivning.
Fler män behövs som kan se och uppfatta när en i grunden positiv norm börjar glida över i en avart, och i den stunden vara människor av stark karaktär som vågar agera på det.
Det hör dock ihop med några av mänsklighetens vanligaste förekommande svagheter både att inte vara så bra på att urskilja nyanserna och att sällan ha stark karaktär nog att stå upp mot grupptryck.
Bra poäng att det alltid är svårt att stå emot grupptryck, och sannolikt är människor grundkodade för att upptäcka och förstärka gruppskillnader, oavsett hur godtyckliga de är. Därför anser jag att det är så viktigt att ge redan de små barnen tillgång till hela spektrat av goda normer, då blir det lättare för dem att balansera och motstå grupptryck senare.
Har du barn själv, Jesper?
Ben Dover, det är väl uppenbart från Jespers kommentarer i tidigare trådar att han inte har barn. Han vet nämligen bäst, tror att flickor och pojkar uppför sig lika och allt annat är bara sociala konstruktioner etc. Uppenbart att han inte har barn.
Ett förslag till Jesper. När barnet är några månader och kan greppa saker. Håll fram en söt nalle respektive en hammare, bägge i samma neutrala färg, så får du se vilken barnet tar…
Svaret är att flickan tar den söta nallen, pojken tar hammaren. Undantag finns förstås då en del barn tar rent slumpvis. Kan ha med intelligensnivån att göra, de som tar saker slumpvis.
Beroende på vad man menar med "små barn" är det ju också uppenbart att små barn inte är särskilt intresserade av att socialisera med andra. Förutom mamma och pappa. Det finns liksom väldigt lite utrymme för att införa normer i klassisk mening då skulle jag tro.
Barns kognitiva utveckling överhuvudtaget medför gissningsvis att de inte kan tillgodogöra sig normer särskilt tidigt.
Eller ja, man kan kanske börja lära en ettåring att det gör ont som fan på pappa om han kör sitt lilla finger i ögat på honom.
Men det är ljusår från de abstrakta koncept som presenteras ovan, typ rättrådighet och sånt.
@BenDover
Vad praktiskt att välja att tolka "små barn" som en ålder då man inte kan ta in abstrakta begrepp, och att dessutom helt bortse från all form av _stegvis_ hantering av något. Det blir så mycket lättare att vinna resonemanget då.
@Cornu: Du låter tvär och förnärmad. "Han vet nämligen bäst". Om man tycker att någon verkar veta bäst så kanske man ska bemöta deras argument, och plocka isär dem i småbitar, och inte tjura?
@Cornu
"[han] tror att flickor och pojkar uppför sig lika och allt annat är bara sociala konstruktioner etc."
Din fantastiska förmåga att vantolka. Känner du att du vinner poäng bland dina läsare genom att tillskriva din meningsmotståndare åsikter den inte har, eller gillar du bara att smutskasta folk för att du inte vill ge dem luft?
Härlig del av din mansnorm(TM)?
Till syvende og sist så gör inte ungjävlarna som man säger, de gör som man gör. Så om pappa är den som spikar och mamma är den som lagar mat kommer grabben förmodligen leka med hammaren och dottern servera sina nallar låsasmat från låtsasköket. Förutsatt att man inte har en "pappig" dotter eller "mammig" son förstås. Mina barn brås på sina föräldrar och tycker det där med att hammra och laga mat verkar trist, och föredrar att spela tevespel. Undrar var de kan ha fått det ifrån?
@BD och Cornu. Nej jag har inga barn, men jag tror att jag kanske träffar fler barn och föräldrar än de flesta ändå och era binära uppdelningar i hur små barn beter sig får mig att tro att ni kanske inte träffar så många barn eller har insyn i förskoleverksamhet.
Analogt jobbar jag med sedan många år med gruppen injektionsmissbrukare. Genom det har jag tillgodogjort mig en del kunskap om beteende, förutsättningar och svårigheter i den gruppen även om jag själv aldrig provat t.ex. heroin. Både det faktum att jag ej provat och att min bakgrund ofta skiljer sig från deras gör att jag förstås måste vara ödmjuk inför vad jag vet och förstår, och jag har svårt att se att vår målgrupp skulle ha något emot att jag talade för deras sak i relevanta sammanhang. Likadant med barn, föräldraskap och uppfostran. Dessutom ser jag att många föräldrar och forskande/praktiserande föräldrar som arbetar med barn har liknande åsikter som jag själv.
Sen missförstår ni mig igen, eller har ni inte läst ordentligt vad jag skrivit i tidigare trådar. Det finns absolut medfödda skillnader på gruppnivå i hur pojkar och flickor utvecklas under barn- och ungdomsåren som inte har med socialisering att göra. Däremot förstärker och cementerar könsnormer och annan socialisering dynamiska egenskaper på grupp- och individnivå. Det kan mycket väl vara så att pojkar på gruppnivå är lite mer intresserade än flickor av att leka med bilar, och man ska naturligtvis inte hindra dem från att göra sånt de gillar om det inte skadar andra (typ slåss, bitas). Men som alla rimligen vet så finns det massor av saker som är roliga, viktiga och meningsfulla för oss att utforska men som inte ligger direkt, instinktivt närmast till hands. Själv hade jag lite svårt med koordination under ett par år, men genom att träna och peppas så vändes det till ett intresse och en glädje istället.
Sprutnarkomaner har ju mycket gemensamt med småbarn.
Kom igen när du själv fått några barn. Och du, barn har kompisar.
Självklart har barn mycket lite gemensamt med sprutnarkomaner, jag problematiserar givetvis värdet av egen erfarenhet som något slags magisk kunskapskälla som går över allt annat.
Jag noterar att du bara tycker att man ska kunna ha uppfattningar om sånt där man själv har egen erfarenhet, vilket får mig att ställa mig lite frågande till din självsäkerhet i vilken du navigerar allehanda samhällsfrågor. Men det är okej, du har en poäng och jag är medveten om att det finns kunskap om barn som först kommer uppenbaras för mig när/om jag får barn. Men jag skulle ändå bli förvånad om mina uppfattningar skulle ändras radikalt, mina vänner och kollegor som har barn verkar inte ha ändrat sina åsikter om könsroller och uppfostran något nämnvärt.
Hur kommer det sig att föräldrar tycker olika i denna fråga, om dina föräldra-givna kunskaper är så självklara?
Förstår inte riktigt vad du syftar på med att barn har kompisar, kan du utveckla?
Kanske är det så att "Han vet nämligen bäst"..?
Vad praktiskt att välja att tolka "små barn" som en ålder då man inte kan ta in abstrakta begrepp, och att dessutom helt bortse från all form av _stegvis_ hantering av något.
Nej, det var ju mer ett konstaterande att uttalandet om små barn var så allmängiltigt att man kunde tolka det precis hur man ville. Och, som bekant, det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta!
@Jesper:
Nej jag har inga barn, men jag tror att jag kanske träffar fler barn och föräldrar än de flesta ändå och era binära uppdelningar i hur små barn beter sig får mig att tro att ni kanske inte träffar så många barn eller har insyn i förskoleverksamhet.
Jag har tre barn, två går/har gått på förskola. Sen får du nog förklara exakt vad som är binärt med resonemanget att barn som är tillräckligt små inte kan tillgodogöra sig resonemang kring normer pga kognitiva begränsningar.
@rahleigh
Jag uppskattar påhejandet, men på riktigt så tror jag att distinktionen i vet bättre/bäst är lite okonstruktiv här, vi kan ju alla inte göra mer än att presentera våra perspektiv, inhämtade selekterade kunskaper och färgade slutsatser. Det är den kollektiva kunskapsprocessen som är värdefull tycker jag och jag lyssnar noga på vad BD och Cornu säger även om jag inte håller med om allt.
@BD
Jag menar också, som rahleigh, att socialiserande är en pågående process och jag är inte radikal i den meningen att jag tror att små barn är tomma ark.
Vidare, jag tar tillbaka uttalandet om binärt perspektiv, när det gäller dig, det gick för snabbt där och ber om ursäkt för det.
Cornu däremot skriver
"Svaret är att flickan tar den söta nallen, pojken tar hammaren. Undantag finns förstås då en del barn tar rent slumpvis. Kan ha med intelligensnivån att göra, de som tar saker slumpvis."
Det är så kategoriskt och stämmer inte tror jag varken statistiskt för det konstuerade exemplet eller teorimässigt. Däremot kan det säkert finnas -viss- övervikt på gruppnivå vid någon ålder, men att det knappast har med intelligens att göra. Jag har läst en del intressant forskning på området och kan länka vid intresse.
edit: alltså, jag tror inte att barn är tomma ark, och tycker att det finns tydliga belägg för medfödda könsskillnader i beteende på gruppnivå om det nu var oklart.
@Jesper, mm. Jodå, definitivt inte konstruktiv. Det var en pik till Cornu om hur hans bedömning av hur man uttrycker sig skulle innebära att man anser sig veta bäst, och hur han – i min mening – därmed säger samma sak om sig själv. Han behöver en liten spegel ibland känns det som. Meddelandet är alltså han inte lever upp till sin egna standard. Det var öppet mål.. 🙂 Kanske inte så lätt att skilja påpekandet från det faktiska uttalandet "Han vet nämligen bäst". Men det var betraktandet av användandet, och inte betydelsen i meningen jag förde fram.
OK 🙂
Anledningen till att jag inte är feminist är att jag inte behöver ytterligare en definition från någon annan av vad och hur jag är och skall vara. Jämlikhet däremot är oerhört viktigt. Det betyder inte lika och samma till alla. Jämlik och medmänniska är däremot fina normer. Rymmer många olikheter också.
Fin beskrivning av Cornu. Känner igen mycket och vet att det både uppskattas och behövs. Lite osäkert det där med norm dock. I ett resursstarkt överflödssamhälle blir behovet av normer svagare än i ett samhälle med knappa resurser och en hårdare kamp för överlevnad. Gillar därför beskrivningen mer som just beskrivning än som upphöjt till norm. Fast Fi lär behöva normer att slunga sin vrede emot annars faller ju deras argument som ett korthus och då finns inget behov av att hänga ut halva mänskligheten och ändra något som redan är passé. Matriarkat är inte bättre än Patriarkat. Att exkludera har aldrig löst problem. Tvärtom.
Cornu gör följaktligen sin egen fina beskrivningen en björntjänst som spelar Fi rätt i händerna genom att upphöja den till norm. Synd, för den är både vettig och naturlig.
Anledningen till att jag inte är feminist är att jag inte behöver ytterligare en definition från någon annan av vad och hur jag är och skall vara. Jämlikhet däremot är oerhört viktigt. Det betyder inte lika och samma till alla. Jämlik och medmänniska är däremot fina normer. Rymmer många olikheter också.
Fin beskrivning av Cornu. Känner igen mycket och vet att det både uppskattas och behövs. Lite osäkert det där med norm dock. I ett resursstarkt överflödssamhälle blir behovet av normer svagare än i ett samhälle med knappa resurser och en hårdare kamp för överlevnad. Gillar därför beskrivningen mer som just beskrivning än som upphöjt till norm. Fast Fi lär behöva normer att slunga sin vrede emot annars faller ju deras argument som ett korthus och då finns inget behov av att hänga ut halva mänskligheten och ändra något som redan är passé. Matriarkat är inte bättre än Patriarkat. Att exkludera har sällan löst problem. Tvärtom.
Cornu gör följaktligen sin egen fina beskrivningen en björntjänst som spelar Fi rätt i händerna genom att upphöja den till norm. Synd, för den är både vettig och naturlig.
Tror på sikt att den rabiata feminism och mobbande som nu pågår av vite heterosexuella medelålders män kan komma att visa sig kontraproduktiv för de (ännu heterosexuella) kvinnor som driver den på det sätt som sker just nu.
Redan idag misstänker jag att anhöriginvandringen trots allt är betydligt större från Thailand än från Ghana. Något säger mig att det ratiot kommer att bli än större framöver om vi får fler Åsa Romsons i hemmen… Se där! En global värld…
Någonstans på vägen glömde feministerna bort att mannen och kvinnan kompletterar varandra och la allt fokus på jämställdhet och jämlikhet.
Kan en feminist bli kåt?
.. va?
En till fundering. Hur fan kan en miljöpartist vara feminist? Kvinnor konsumerar ju så in i helvete mycket, och det mesta som köps är helt onödigt. Det är ju vi män som får bromsa – för att inte helt kvadda familjeekonomin.
Jag tycker att din mansnorm tycks vara det feminister önskar ha av män. Kan du även visa att du praktiserar ovanstående mansnorm kommer ingen feminist att klaga på dig.
Med tanke på dina febriga attacker mot feminismen vill jag bara citera dig själv: Att peka ut och skuldbelägga grupper är inte en mansnorm.. Försök att hitta tillbaka till din egen mansnorm..
Att kritisera en politisk inriktning, såsom feminismen, är långt ifrån samma sak som att kollektivt skuldbelägga eller skambelägga grupper som t.ex kön, sexuell läggning, hudfärg, ålder. Då är man sexist, hetro/homofob, rasist eller åldersdiskriminerare…
Feminister tror jag alltid kommer ha någonting att gnälla över…antingen är man en person som tar ansvar över sitt eget liv, och skapar sitt eget liv…eller så tycker man att det är andras fel att sitt liv inte är vad man skulle önska att det var…Alltid skönt att hitta syndabockar man kan gnälla på…
Män har genom alla tider tagit hand om de sina. Offrat sina liv för sina kvinnor och barn. Försöjt dom, velat göra dom glada, tillfredställa dom etc etc…
Det här är och har alltid varit det stora flertalet av sjyssta killar därute…
Sen att biologin hos kvinnor gör att dom hela tiden hoppar i säng med massa bad boys, (Iallafall dom attraktiva kvinnorna, vilket kanske inte återfinns hos speciellt många feminister), kan ju knappast dessa sjyssta killar skuldbeläggas för att dessa stygga killar sen behandlar dom som dom gör…
Å andra sidan who cares…jag är den jag är…och ingen liten feminist ska tala om för mig hur jag ska äta, gå, tala eller älska…
Ingen liten feminist, har rätt att skuldbelägga mig, eller skambelägga mig…för den jag är…
Även du Joakim är ett utmärkt exempel på en klassiskt manlig beskyddare, när du nu vill beskydda feministerna, genom att kritisera Cornu för hans alldeles utmärkta inlägg.
Låt män vara män hör man från så många håll.
Kan vi inte bara låta människor får vara människor och bejaka de sidor i sig själva de vill? Istället för att ständigt bli itutade att vi måste leva upp till idealiserade könsnormer som bara begränsar och sätter griller i huvudet.
"Stå pall, var lojal mot gruppen, behärska dig, offra dig för något större och viktigare än dig själv, förakta svaghet" Orden är från Stephan Mendel-Enks bok "Med uppenbar känsla för stil, men stämmer väl i på Cornus riktiga mansnorm™ ovan. Som vid första anblick känns kanon, bra skrivet, vilken kille alltså, sån vill man ju vara.
Men man kan fundera över hur sund den mansrollen egentligen är och vad vår ständiga kamp att leva upp till den faktiskt gör med oss. Rekommenderar Cornu och andra intresserade att ögna igenom ovan nämnda bok för ett problematiserande av den mansroll som många ändå tycker känns reko vid första anblick.
Till exempel: "Att vålda är inte en mansnorm." Nej, men att vara sexuellt aktiv, påstridig och initierande är det. På samma sätt som det är en kvinnlig norm att vara passiv och avvaktande, säga nej när man menar ja. Att lägra kvinnor är en fjäder i hatten för mannen. Dra detta ett snäpp för långt och det blir problematiskt.
Att upplösa mansnormen handlar naturligtvis inte om att sluta hålla upp dörrar eller hjälpa människor i nöd. Det fattar naturligtvis du med Cornu, du är inte dum.
Det handlar om att män inte ska behöva vara självuppoffrande och självutplånande, eller ständigt stå beredda på att försvara sin heder, kvinna eller hälsa med våld. För att det är förödande för psyket. Att få ta hjälp när vi behöver. Få visa sig svag utan att bli kallad för kärring. För att vara man är att vara allt som en kvinna inte är…
Dubbelt så många män tar livet av sig och frågar man män sent i livet vad de ångrar mest så är ett extremt vanligt svar att de jobbat mindre och varit hemma med barnen mer. Det behöver inte vara så, men då behöver vi först fråga oss varför det är så.
+1
Bra skrivet
Nja.
Som premiss för diskussionen kan vi konstatera att alternativet till det gängse tillståndet inte direkt är tydligt. Vad är det vi ska ersätta dagens mansnorm med? Eller ska den bara kompletteras, inte ersättas kanske?
För det första kan man konstatera att ersättandet av ett normsystem med ett annat förmodligen inte leder till nån förbättrad mental hälsa – en standardprodukt passar nog alla lika illa som en annan standardprodukt. Här kan man hänvisa till Freuds "Das Unbehag", där han konstaterar att SAMTLIGA normer leder till mentala påfrestningar.
Alternativet är då normupplösning, det vill säga slopandet av normer överhuvudtaget på ett område eller annat. Och där får man nog ställa samma kritiska grundfråga som Jürgen Habermas gör. Det vill säga följande:
Hur ska en samhällsmoral kunna upprätthållas i ett samhälle med religiös och politisk mångfald om man slopar normerna?
Märk väl att såväl pliktmoral som utilitarism varit en del av det västerländska samhället i hundratals år, men det har inte direkt lett fram till en synkretism utan det finns och har funnits flera moraliska system som står i konflikt med varandra. "Normen" som helhet har fungerat som en slags minsta gemensamma nämnare för vad vi åtminstone kan vara överens om oavsett om vi hejar på Kant eller Peter Singer.
Slopar man normerna har man således uppenbara problem med att överhuvudtaget inta någon som helst moralisk ståndpunkt. Hur ska normupplösningen fungera, är det tänkt?
När vi ändå är inne på Habermas så kan jag förresten påminna om att han varit inne på s k "diskurs" och "diskurs-etik" dvs det goda, demokratiska samhället.
När det gäller alla samhällsmoral och moralisk förändring kan man då säga att en förutsättning för att förändra normerna i ett sekulärt, mångfacetterat och multi-ideologiskt samhälle rimligtvis är en respektfull, offentlig diskurs där man diskuterar konsekvens och effekt av en förädring och gemensamt kommer fram till att konsekvensen är god och nyttig.
En absolut förutsättning för att ett sådant samtal ens ska kunna hållas är ömsesidig respekt för olika ståndpunkter, synsätt, ställningstaganden etc och respekt för alla deltagare. Den som vill förändra normen bör naturligtvis föregå med gott exempel. I det här fallet gäller det feministerna.
Så, hur ser den feministiska rörelsen ut idag? Jo, mer så här:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/feministeliten-utestanger-oss-andra/
Är man normkritiker, feminist eller whatever så MÅSTE man jobba oerhört hårt för att få med alla på tåget – inte håna och förminska de som tycker annorlunda i nåt slags elitprojekt för då upphör den produktiva diskursen direkt. Att offentligt tala illa om "vita heterosexuella män" är ett sabotage mot den förändring man säger sig vilja ha.
Håller med om att normer som företeelse inte kan eller bör upplösas. Jag tolkar det som att GurraG inte menar ett fullständigt slopande av normer, men där får han förtydliga sig.
I övrigt högtravande Ben Dover.
Hur tycker du att det ditt och Cornus (icke)bemötande av Jespers resonerande rimmar med "respekt för olika ståndpunkter, synsätt, ställningstaganden etc och respekt för alla deltagare" och att "inte håna och förminska de som tycker annorlunda" i de här kommentarsfälten?
Det är väl ganska uppenbart att ni i stor utsträckning vantolkar det mesta han säger och tillskriver honom åsikter och egenskaper som han definitivt inte har (vilket ni också vet).
Högtravande var nog inte riktigt ordet jag var ute efter förresten… hycklande blir nog mer rätt. Låter lite hårt, men skenheligt låter värre tycker jag. Iaf, du förstår kontentan. Men det är helt lart bra ståndpunkt. Kanske dags att leva upp till den bara?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Väldigt intressanta perspektivt Ben, helt klart vettigt att ifrågasätta hur pliktmoral och normer hänger ihop, om normsystem överhuvudtaget eller i vissa fall är gynnsamma på samhällsnivå.
I viss mån är det kanske så att det finns en risk att personer som haft tur (föräldrar, klass, begåvning, lärare, kompisar…) och lever upp till ett normsystem anser att de själva genom vilja och ansträngning tagit till sig dessa och att de som inte lyckas bara är lata och borde skärpa sig. Det kanske är svårt att få anslutning till goda normer och ideal bara genom att prata om dem tänker jag. Jag tror mer att vi tenderar härma och vänja oss vid sådant beteende som är accepterat/krav i de grupper vi är anslutna till/identifierar oss med.
Sen tror jag ändå att det är bra för både individer och samhället med en slags moralisk kod, givet att vi verkligen gör det möjligt för alla att kunna leva upp till den och inte stötas ut om de inte klarar det.
@Rahleigh:
Förra gången var det gymnasiemobbning, nu är det högtravande och hycklande. Vissa är aldrig nöjda. Anyway, det kanske inte var tydligt MEN det är ju inte nödvändigtvis min egen ståndpunkt jag redogör för, utan Jürgen Habermas och hans åsikter om hur en sådan diskurs skall föras.
Sen kan man ju fråga sig följande: När den som initierar det offentliga samtalet inte klarar att leva upp till de kraven, hur kan du då kräva det av andra? Visst, jag kanske häcklar en och annan ståndpunkt ibland men ställer du upp på det Habermas skriver borde du ju vara 100 ggr mer besviken på Maria Sveland än på mig, liksom. Det är ju hon, inte jag, som sätter tonen. Och att hon sätter tonen är som sagt i sin ordning, det är ju hon (och andra som hon) som driver den här förändringen hårdast och vill ha ett samtal om den.
@Jesper:
Det kanske är svårt att få anslutning till goda normer och ideal bara genom att prata om dem tänker jag. Jag tror mer att vi tenderar härma och vänja oss vid sådant beteende som är accepterat/krav i de grupper vi är anslutna till/identifierar oss med.
De där två meningarna hänger ihop. Ska en norm ändras inom en godtycklig grupp X, så måste man föra ett produktivt samtal inom gruppen och få en stor, närmast enhetlig, uppslutning kring de goda konsekvenserna kring normförändringen. Endast då kan den förändringen få genomslag.
I det här fallet är gruppen = det svenska samhället. Alltså måste vi ha en offentlig debatt. Så, prata om dem är precis det man måste göra om man vill ha en förändring. Sen kan ju vissa handlingar kanske sätta fart på debatten i och för sig.
Sen tror jag ändå att det är bra för både individer och samhället med en slags moralisk kod, givet att vi verkligen gör det möjligt för alla att kunna leva upp till den och inte stötas ut om de inte klarar det.
Ja, ett samhälle har ju närmast per definition en moralisk kod. Frågan som Habermas ställer är var den moraliska koden ska komma ifrån. Förr kom den från Bibeln, kungen eller staten. Nu då? De moralfilosofiska system som kommit fram sen, säg, 1700-talet har ju inte direkt kommit fram till en enda synkretistisk teori om etik och moral.
ATT man har en moralisk kod att samlas kring i ett samhälle är dock en nödvändighet, alternativet är nån slags anarkolibertarianism, utan en stat och med grupperingar med egna interna moraliska koder.
Frågan är ju dock fortfarande vad som ska ske med mansnormen? Ska den upplösas eller ersättas? Och varför? Tar vi utgångspunkt i Romsons tal så försöker man sälja in förändringen till alla utom just de den berör. Är det smart? Produktivt? Kommer mansnormen att förändras eller upplösas på kommando ovanifrån?
@Ben Dover:
Högtravande var inte ordet jag var ute efter, stryk det. Initierade synpunkter är mycket givande, och kritiken hade inte med det att göra alls, utan med uppmaningen om god ton.
Du behöver förstås inte dela dem, men jag tror att du framförde Habermas åsikter för att du ville visa en poäng, dvs. anmärka och sätta en ribba. Oavsett om du delar åsikten eller inte så vilar giltigheten i din anmärkning på hur väl du själv lever upp till det.
Sedan är (som tur är) inte Maria Sveland närvarande i diskussionerna i dessa kommentarsfält. Man hänvisar ofta till ett "offentligt samtal" som om det skulle försigå på någon annan arena. Den försigår här och nu. Du är mitt i den. Deltagarna i just det här ämnet är du, Jesper och ett par till. (Samt Cornu som står vid sargen och kastar puckar i bakhuvudet på Jesper, och när Jesper skrinnar upp och säger "Kom då" så kryper han in i båset och gömmer sig – för att titta fram så fort meningsmotståndaren åkt iväg för att tacklas med dig och andra igen.)
Så kraven gäller här och nu på de inblandade i dessa kommentarsfält.
Hur Maria Sveland och citerade feminister från DN o likn. håller tonen är inte särskilt relevant i just detta kommentarsfält. Det är dock en metadiskussion för sig, som absolut är värd att vidare dissekera.
Många +1 på olika ställen i det du skriver BD. När det gäller Sveland m.fl. så försöker jag undvika att bedöma dels urval av vad andra sagt när det selekterats av kritiker, och dels försöker jag undvika att bedöma vem som har mest rätt i att känna sig kränkt, då båda exerciser i min erfarenhet oftast bara leder till polarisering, missförstånd och bråk. Vill jag veta vad en person verkligen tycker och står för så försöker jag gå direkt till källan. Samma sak med personer som sympatiserar med SD, jag läser på avpixlat av den anledningen att många åsikter och uttalanden från det håller misstolkas å det grövsta vilket gör det mycket svårt att bemöta kärnan i åsikter mm på ett sjyst och sakligt sätt.
Hursom:
Var ska den moraliska koden komma ifrån? Det är verkligen en intressant fråga. Vägledande kan vara – om jag vore i en utsatt situation, hur skulle jag då önska att andra behandlade mig? Ett annat sätt är att titta på forskning om hur normer och moralkoncept faktiskt korrelerar med upplevd och faktisk välfärd och trygghet och jämlikhet.
Men det är inte alls självklart att "vackra" moraliska ideer av nödvändighet gynnar samhället och människor tror jag, risken är att man får elitbildning, polarisering osv.
När det gäller mansnormen så skulle jag, eftersom jag tycker att dessa egenskaper bör vara tillgängliga för alla, förespråka att vi män i samhällsdiskussionen presenterar förslag på hur typiskt manliga egenskaper kan lyftas upp i förskola och skola samtidigt som destruktiva avarter problematiseras, hindras och hanteras.
Vad tycker du? Jag gillar din analys.
Min poäng är: Ni har chansen här och nu att diskutera mansnormen på ett vuxet sätt, utan inblandning av de mest extrema feministerna. Jesper har en hel del argument, han bemöter svar och kontrar med frågor, allt på ett mycket civiliserat sätt som inte på något sätt påminner om den militanta feminism som ni (med rätta) föraktar men felaktigt tillskriver honom.
På frågan om vad som ska ske med mansnormen, så tycker jag att Jespers inlägg 2014-07-06 21:28 på ett förtjänstfullt sätt visar hur mansnormen är något vi upplever som något gott, men som – precis som alla andra normer – har en tendens till glidning vid ogynnsamma förhållanden.
Vad jag _tror_ att han förespråkar, och något som jag personligen förespråkar, det är att inte sky det samtalet om den här glidningen som förekommer och att ta ansvar för att människor i vår omgivning (särskilt de som behöver det, de unga) inte lämnas utan vårt stöd. Stödet är det vi gör i ord och handling bland annat.
Men för att över huvud taget kunna göra det här måste man ha en rudimentär uppfattning om vad dessa goda mansnormer är och hur det kan te sig när de riskerar att gå över i något mindre positivt (exakt samma gäller för kvinnornormer, men nu talar vi mansnormer). Man skaffar sig den uppfattningen genom samtal. Här och nu, i vardagen, var som helst.
Jag kan inte säga att Cornu t.ex. på något sätt gynnar det samtalet så som han skriver i dessa kommentarsfält.
Okej, med det fastslaget så har man ungefär pekat på var dörren är för att påbörja arbetet.
Själva samtalet om mansnormerna torpederas ofta tidigt, och en stor del av tid och kraft går åt till att hantera det. I just det här bloginlägget sätter Cornu en utmärkt riktning på samtalet. Att föra det vidare till något mer meningsfullt tycker jag dock han aktivt medverkar till att torpedera i kommentarsfälten.
Vidare: Vad är det då själva samtalet ska handla om. Jag anser att det är just förståelsen för vad det är som är destruktivt och på vilket sätt det skulle hänga ihop med en norm, och varför detta inte automatiskt innebär att normen i sig är förkastlig, utan vad det egentligen är som händer. Sedan måste man gå igenom alla dessa punkt för punkt. Konkret. Vilka destruktiva resultat är det vi talar om, vilka orsaker är det vi vill förknippa de med, och hur ser vårt resnomang ut för att styrka det?
@Rahleigh:
Hur Maria Sveland och citerade feminister från DN o likn. håller tonen är inte särskilt relevant i just detta kommentarsfält. Det är dock en metadiskussion för sig, som absolut är värd att vidare dissekera.
Fast det är nog det jag vill mena att den är. Det är naturligtvis med hennes och andras exklusivitetsresonemang i bakhuvudet man får se debattnivån. Men OK, det är en sidodiskussion.
Man hänvisar ofta till ett "offentligt samtal" som om det skulle försigå på någon annan arena. Den försigår här och nu. Du är mitt i den. Deltagarna i just det här ämnet är du, Jesper och ett par till.
Nja, det är inte riktigt det Habermas menar med offentligt samtal. Han menar snarare summan av alla sådana här samtal.
@Jesper:
Vill jag veta vad en person verkligen tycker och står för så försöker jag gå direkt till källan.
För all del. Sveland var ett exempel. Romsons tal har vi kanske i färskt minne? Det vill jag hävda var exkluderande och därmed helt kontraproduktivt och det kom rakt ur Romsons mun dvs från källan. Hon fick inte många vita heterosexuella män med sig efter det talet skulle jag tro och det är ju en indikation på att hon helt enkelt inte anser att de ska vara med och förändra normerna. Det ska nån annan göra. Eller så fiskade hon helt enkelt bara röster och använde feministisk politik som en språngbräda, skit samma att hon förmodligen skadade feminismens sak genom sitt agerande.
Vägledande kan vara – om jag vore i en utsatt situation, hur skulle jag då önska att andra behandlade mig?
Jag tror inte att det är en gångbar utgångspunkt i verkligheten. J W Rawles försökte ungefär samma med sin "Veil of ignorance" men det stannade på ett teoretiskt stadium. Men visst, hans resonemang ligger nära ditt och utgör ett av många moralsystem som framlagts.
Frågan är hur vi ska förändra normen när det finns en massa människor som inte ställer upp på ditt perspektiv utan har ett annat. Religiösa människor t ex, eller libertarianer som läst Popper (Rawles debattfiende), osv.
Det var väl Schmitt som sa att politiken är ett multiversum, flera ideologiska världar som var och en är logisk i sig själv. Hur ska vi komma överens om normer som skall vara gemensamma för flera ideologiska universa, vart och ett med sin egen logik?
Habermas menar att man måste fokusera på extremt konkreta saker. Typ längre livslängd, mer pengar, whatever, sånt som alla (eller ja, väldigt nära "alla" i alla fall) oavsett ideologisk övertygelse kan ställa upp på. Och där ser jag det stora glappet i debatten idag – det är snart sagt INGEN som driver debatten på det sättet.
När det gäller mansnormen så skulle jag, eftersom jag tycker att dessa egenskaper bör vara tillgängliga för alla, förespråka att vi män i samhällsdiskussionen presenterar förslag på hur typiskt manliga egenskaper kan lyftas upp i förskola och skola samtidigt som destruktiva avarter problematiseras, hindras och hanteras.
Näe. För vi (det stora "vi":et i samhället) är inte överens om allt som är att anse som destruktiva avarter.
@BenDover:
Nja, det är inte riktigt det Habermas menar med offentligt samtal. Han menar snarare summan av alla sådana här samtal.
Ja, men det är precis det jag menar. Jag tror ju knappast att detta kommentarsfält är _The_ offentlig arena. Man kan aldrig vara mer än en del av summan i det samtalet..
Habermas menar att man måste fokusera på extremt konkreta saker. Typ längre livslängd, mer pengar, whatever, sånt som alla (eller ja, väldigt nära "alla" i alla fall) oavsett ideologisk övertygelse kan ställa upp på. Och där ser jag det stora glappet i debatten idag – det är snart sagt INGEN som driver debatten på det sättet.
Håller med helt. Konkreta saker. Dessutom måste man fokusera på ett fåtal. Att göra en extensiv prioritetslista är emellertid bara bra. Då är även de mer differentierade normerna inkluderade. Mans- och kvinnonormer i ett litet och relativt homogent land som Sverige är ett i förhållandevis brett område.
Ditt sista "Näe" där till Jesper. Vad är det du motsätter dig? Att män i samhällsdiskussionen presenterar förslag? Eller att dessa egenskaper (hänförda till mansnormen) borde vara tillgängliga för alla? (Gissar på sista alternativet).
Ja, men det är precis det jag menar. Jag tror ju knappast att detta kommentarsfält är _The_ offentlig arena. Man kan aldrig vara mer än en del av summan i det samtalet.
Ja. Fast nu senast nämnde ju t ex Åsa Romson att mitt bidrag inte är önskvärt. Vilket även t ex Maria Sveland tidigare framhållit. Så, varför ska jag bidra? Av välvilja mot den som hatar mig? Sånt skit får Jesus hålla på med. Dom har gjort klart att jag inte är välkommen i alla fall.
Ditt sista "Näe" där till Jesper. Vad är det du motsätter dig? Att män i samhällsdiskussionen presenterar förslag? Eller att dessa egenskaper (hänförda till mansnormen) borde vara tillgängliga för alla? (Gissar på sista alternativet).
Vi kan inte lösa problemet om vi inte är överens om problembeskrivningen. Vi är inte överens om vad som är "destruktivt".
Kan ta FI:s skolpolitik som ett exempel:
http://feministisktinitiativ.se/politik/utbildning/
Jag är inte överens om att detta är prio i skolan. Resultaten faller överallt, man börjar i fel ände med jämställdhet och antirasism. Lär ungarna matte och svenska för fan, jämställdhet och antirasism kan jag lära dem hemma om det behövs.
Se där ett exempel på hur vi inte är överens om problembeskrivningen!
Det är, enligt min uppfattning, mycket mer destruktivt med ungar som går ut nionde klass utan att kunna läsa och sånt skit än ungar som har en halvtaskig syn på invandrare och kvinnor. Skulle gissa att analfabeter mår sämre än rasister i dagens samhälle även om jag inte kollat upp det.
Därav – vad är mest destruktivt i skolan i dag? Kass undervisning eller kassa värderingar?
I alla fall så tror jag nog att nog att ni kan hålla med om att oerhört mycket av den vänstern börjat hålla på med på sistone – t ex hela rasifieringsgrejen och tolkningsföreträdet såväl som den exklusiva "kvinnoseparatiska" feminismen, är fraktionerande och exkludarande och i perspektivet av det vi diskuterar ovan helt kontraproduktivt.
Av det kan man egentligen bara dra ett par slutsatser:
1. "Vänstern" i ett brett begrepp slåss om exakt samma väljare och väljer att profilera sig genom extremistiska uttalanden och gör partipolitik och utspel av något som egentligen skulle varit en samhällsfråga. Skadar därmed den feministiska saken, ELLER
2. "Vänstern", inklusive partiledarna och elitdebattörerna består av ett gäng korkskallar som inte begriper hur man beter sig samhällsansvarigt.
Jag tror på punkten 1. Och om inte ens Romson och Schyman tar feminismen på allvar, utan använder den som ett slagträ i debatten och därmed skadar den – varför ska då jag ta den på ens minsta allvar?
Ja. Fast nu senast nämnde ju t ex Åsa Romson att mitt bidrag inte är önskvärt. Vilket även t ex Maria Sveland tidigare framhållit. Så, varför ska jag bidra? Av välvilja mot den som hatar mig? Sånt skit får Jesus hålla på med. Dom har gjort klart att jag inte är välkommen i alla fall.
Jag tror inte det jag sa lite längre upp gick fram riktigt. Det som sägs här sägs oavsett vad [valfri stolle på jorden] säger. Det är en enkel utväg, en undanflykt, att hänvisa till att någon hävdar att man inte får diskutera. Du har allt utrymme här och jag ser knappast någon Romson eller Sveland här? Ska vi resonera likadant vad gäller ISIS? Munkavle på nu då eftersom de nog vill halshugga oss för vår hädiskhet? Nej, skärpning, det där är offerkofta.
I samma anda kan vi ta det här med Romson och Schyman. Du undrar varför du ska vara seriös när inte ens Romson och Schyman tar feminismen på allvar. Ja, för att du inte kan hänvisa varenda samtal om något som angränsar till deras debattområde till dem. Mansnorm t.ex. kan mycket väl diskuteras även utan att blanda in feminism (även om man tids nog kommer in även på det området) och definitivt utan att blanda in Romson och Schyman. Och just därför att du tycker att de inte sköter diskussionen ordentligt. Allt annat är en dålig ursäkt för att inte gå igenom saken ordentligt. Det där är vad jag skulle vilja säga angränsande att inte ta ansvar för att ett allmänt medvetande byggs upp kring ämnet och baseras på gedigna resonemang.
I klartext säger du nu ungefär "njae, nu slutar vi prata om det här med mansnormer". Fast du skyller på annat.
Om inte annat så är det väl viktigt för alla vita heterosexuella män som inte känner igen sig i den feministiska beskrivningen av mansnormen, att fastställa vad det verkligen är och bygga upp argument för att, i det offentliga rummet, plocka isär felaktigheterna.
Man kan inte krypa undan och gnälla i ett hörn om det nu verkligen är ett problem. Ta tag i saker, det är väl en del av den här mansnormen(TM) Cornu beskriver?
Jag tror inte det jag sa lite längre upp gick fram riktigt. Det som sägs här sägs oavsett vad [valfri stolle på jorden] säger. Det är en enkel utväg, en undanflykt, att hänvisa till att någon hävdar att man inte får diskutera. Du har allt utrymme här och jag ser knappast någon Romson eller Sveland här? Ska vi resonera likadant vad gäller ISIS? Munkavle på nu då eftersom de nog vill halshugga oss för vår hädiskhet? Nej, skärpning, det där är offerkofta.
ISIS har inte rösträtt i Sverige, är inte en svensk organisation. Man kan därför också skita ganska mycket i påven, G W Bush och Putin. Romson är en politiker som är på väg mot regeringen för det samhälle vi lever i, hennes ord har därmed oändligt mycket större relevans, på gott och ont. Mest gott, så klart, om man jämför med ISIS.
Och visst kan man se det där som en undanflykt.
I klartext säger du nu ungefär "njae, nu slutar vi prata om det här med mansnormer". Fast du skyller på annat.
Nej, det jag säger är att de som ska bestämma och de som säger sig bry sig om det här uppenbarligen skiter i det. Det visar de genom sitt handlande. Vidare finns det ett stort antal engagerade människor vars åtgärd 1A i det läget borde vara att lyncha den typen av människor för kontrarevolutionär verksamhet men som bara står och hejar på.
Slående likt SD-gänget och deras hangarounds, och sådana debatter brukar resultera i högvis med skit att vada igenom.
Så:
1. Debatten förs redan på fel sätt
2. Det finns en massa äckliga troll i den
3. Personligen tycker jag inte mansnormen står skithögt på priolistan
4. Det finns ju för fan inga förslag på vad den ska ersättas med annat än en annan norm (eller?) som kanske inte alls blir bättre.
5. Det finns andra, viktigare saker och begränsat med tid.
Av ovanstående 5 skäl är jag inte särskilt intresserad. Kalla det undanflykter om du vill.
Det är, enligt min uppfattning, mycket mer destruktivt med ungar som går ut nionde klass utan att kunna läsa och sånt skit än ungar som har en halvtaskig syn på invandrare och kvinnor. Skulle gissa att analfabeter mår sämre än rasister i dagens samhälle även om jag inte kollat upp det.
Det här håller jag med om. Dessutom tror jag att det kan påverka andra problem med rasism och taskig kvinnosyn till bättre också.
Jag tycker inte alls att vänstern fokuserar på rätt saker, definitivt inte när man lägger så stor vikt vid feminism (men på oerhört många andra punkter också).
Däremot tror jag det är oehört mycket mer konstruktivt att från punkt till punkt gå igenom varför det är viktigare att _först och främst_ fokusera på att ungdomar faktiskt kan läsa ordentligt när de går ut skolan t.ex., än att fara ut i hätska, hånfulla ordalag mot andra idéer om prioritet; att argumentera för vad som är mer prioriterat och varför.
(Det skadar inte att inflika att högre nivå av bildning och läsförmåga förmodligen är helt rätt steg att ta mot sundare könsnormer.)
Tack för ryggdunkarna Rahleigh och Jesper.
Jag har ingen absolut bild av hur en bättre mansnorm bör se ut och jag menar inte att vi ska kasta ut allt Cornus riktiga mansnorm står för. Det finns mycket i den som är bra. Men jag efterlyser ett problematiserande av den, dels för jag är övertygad om att många känner sig hämmade av den och att de skulle vara friare om de inte behövde försöka leva upp till den. Och för att många av de destruktiva sidorna av maskulinitiet bara är samma mansnorm som många ser som positiv, fast dragen ett par steg för långt.
Det handlar inte heller om att ersätta en norm med en annan. Snarare att vidga den och tillåta fler sätt att vara man på. Att ställa normupplösning och moralisk anarki mot
klassisk mansnorm som Ben Dover (eller Habermas?) gör är bara en falsk dikotomi.
På ett sätt är jag dock för normupplösning. Jag vill se människor som individer och inte tynga ner dem med massa normer och förväntningar enbart pga vad de har mellan benen. Därav upplösandet av mansnormen. Det som är bra i den kan lika gärna flyttas över i en människonorm. Naturligtvis är det en utopi och jag är inte så dum att jag inte fattar att könsnormer inte existerar oberoende av biologi. Men det är små statistiska skillnader som förstorats upp till stereotyper som de allra flesta inte kan leva upp till.
Könen är betydligt mer lika än olika och den här uppdelningen i egenskaper och personlighetsdrag mellan manligt och kvinnligt (egenskaper som till 99% ändå delas av könen) är i kombination med en mansnorm som lär att allt kvinnligt kodat är dåligt, begränsande och leder till att vi måste undertrycka delar av oss själva.
Min egen pappa är ett klockrent exempel. Han var en klippa under hela min uppväxt, fixade och donade, tvättade, lagade mat, snickrade, ställde alltid upp för familjen, klagade aldrig och höll alltid uppe en fasad av att allt var ok. Men att över huvud taget prata allvar med honom om känslor, tjejer eller hur det var bakom fasaden gick inte.
När jag själv var deprimerad för ett par år sen var det näst intill omöjligt för honom att ens fråga hur jag mådde. Det är inte den pappa jag själv vill bli någon gång.
Gillar diksussionen ovan men har tyvärr inte tid att fullt ut kasta mig in i den.
Det har pratats mycket om Haberman, som jag inte läst, men likt folk gör med Piketty ska jag läsa hans wiki-sida och sen får vi se vad tiden räcker till med.
Men av vad jag förstår så disskuterar Haberman olika vägar framåt mot en moral som alla kan samlas runt? Någons sorts mellanting mellan moral relativism och moralisk absolutism? I det sammanhanget tycker jag att Sam Harris bok (och många förläsningar) om det han kallar det moraliska landskapet är väl värt att kika på. Där Harris visar på att vetenskap idag faktiskt säger oss väldigt mycket om vad som är moraliskt och inte (jmf med Habermanns uppsatta mål, längre liv osv).
Jag tror personligen att det är den typen av moral som vi måste bygga samhället runt.
1. & 2.
Återigen, de människorna du talar om är inte här.
Den här bloggen, Sveriges största oberoende på området ekonomi och samhällsfrågor, är i princip fritt från den typen av av argumentation. Fins ingen poäng i att du (eller någon annan) ska gå och dra ner samtalen och hänvisa till andra plattformar. Men hela den här biten är verkligen en sidotråd. Jag menade att det här är en del av det offentliga samtalet, sätt ribban här det är fritt fram, och du kom med hänvisningar till Romson, Sveland och Schyman. Att jag poängterade att detta är en del av det offentliga rummet grundade sig i följande uttalande från dig:
Ska en norm ändras inom en godtycklig grupp X, så måste man föra ett produktivt samtal inom gruppen och få en stor, närmast enhetlig, uppslutning kring de goda konsekvenserna kring normförändringen. Endast då kan den förändringen få genomslag.
I det här fallet är gruppen = det svenska samhället. Alltså måste vi ha en offentlig debatt. Så, prata om dem är precis det man måste göra om man vill ha en förändring.
.. och jag menade: Lev upp till det!
Kontentan är att du i somliga fall, och Cornu i de flesta fall (varav iaf den ena är oerhört tongivande på denna blogg) inte lever upp till den standard du redogjorde för där.
Jag återupprepar detta nu för att avstickaren blivit väl lång, och argumenten i punkt 1. och 2. är fortfarande inte giltiga i det sammanhanget pga det jag hänfört.
Vidare: Punkt 3. Nej men du är här och deltar i det samtalet. Need I say more? Deltar man så är det väl i högsta grad relevant hur man deltar?
4. En person har uttryckt sig om att göra sig av med mansnormen. Inte den bästa ansatsen i min mening. Den som argumenterar flitigast i ämnet här, har dock aldrig sagt något i den stilen. punkt 4 är därför felformulerad i det sammanhanget skulle jag vilja säga.
Jag tror frågan är mer "vad fan ska vi göra då?". Där har Jesper kommit med flera förslag, och du har kommit med synpunkter på det. Samtalet är knappt ens påbörjat.
5. Det gör det. Likväl deltar du i samtalet. Det är väl knappast något fel i att dra sig ur och hänvisa till att man har annat att göra. Det är dock inte samma sak som att anlägga ett slaskigt argumentationssätt (vilket jag inte menar att du gjort just nu, jag diggar dina utlägg i det här avsnittet) och hänvisa till att andra, på andra ställen, inte sköter stilen, därför behöver inte jag heller göra det.
Sammanfattat: Är ämnet väl på tapeten finns ingen anledning att inte sköta samtalet seriöst. Nu är vi här, och du har uppenbarligen deltagit.
Större delen av tiden kommer bloggen inte vara ägnad åt mansnormen. I detta inlägg är den det.
Mycket bra som skrivs här från olika håll, hinner inte delta just nu men läser vad ni skriver och kommenterar ikväll!
Några tankar om det som skrivits:
1. Den där Haberman verkar ju onekligen vara en både skarp och produktiv lirare, ska försöka passa på att läsa honom så småningom. I den mån jag tolkar honom och dig BD rätt så håller jag dock inte helt med om att den enda framkomliga/rätta vägen till ett gemensamt norm/moralsystem är via ömsesidigt respektfull dialog. Jag tycker att det är en önskvärd väg, som bör provas i första hand och så långt som möjligt, men jag kan också inse att det inte är säkert att vissa paradigmskiften kan ske utan någon slags icke-konsensus-baserad omvälvning, när en rådande grupp inte kan/vill acceptera/förstå de nya normerna, men där deras barn kan det, exempelvis införandet av allmän rösträtt (jag säger absolut inte att detta har direkt bäring på jämställdhet och ett moderniserat normsystem, men jag är inte säker på att det går att få med alla i en rörelse även om de, i princip, skulle ha omfamnat resultaten vore de födda senare). Det kan finnas fler vägar till paradigmskiften, där man nog kan inspireras av Kuhn, Lakatos m.fl. Själv tenderar jag nog att tänka att "whatever works" och att nya tider ger nya möjligheter (idag sociala mediers kraft). Sen tror jag att det finns ett respektfullt konversationssätt som är invariant effektivt genom historien och som jag ämnar hålla fast vid så långt jag kan 🙂
2. Jag håller med rahleigh om att den här bloggen har en potential att vara en kraftfull gränsyta mellan en ganska konservativ, höger, mansdominerad intressesfär och en tillväxtkritik, klimatrealism, peak-everything, omställningsfokuserad dito som kanske annars tenderar att locka till sig många socialister eller socialliberaler och kvinnor. Men diskussionsklimatet selekterar besökarprofilen på ett ogynnsamt sätt, tror jag.
3. BD säger, ungefär, att han kan lära barnen om jämställdhet hemma så kan lärarna fokusera på att se till att ungarna kan matte och svenska (hoppas jag inte missrepresenterar dig då BD?). För det första tror jag att det krävs omfattande pedagogisk träning för att kunna leda en barngrupp rätt och balansera mellan tvång och frihet, uppmuntra barn att göra sånt de känner sig osäkra inför, problematisera och motverka destruktiva beteenden utan att fördöma (pratar inte bara om könsnormer nu) mm. Det känns orimligt att lägga det ansvaret bara i föräldrarnas händer. För det andra håller jag helt med om att skolan måste bli bättre på att säkra goda kunskaper och färdigheter, och här står vi kanske inför en stundande katastrof med vuxna människor utan grundläggande språk, samhällskunskap, matematik och logik. För mig är det dock inte alls självklart att vi måste välja mellan det ena och det andra. Hur det ska gå till att lyfta kvaliten i skolan och samtidigt ge alla barn ett bredare spektrum av möjligheter tål verkligen att diskuteras.
4. Jag föredrar, som rahleigh, att inte prata så mycket om vad människor sagt och menat om man inte har tillgång till rådata, helst de själva som kan förklara sig. Därmed tror jag inte det är så värdefullt här och nu att diskutera vad Maria Sveland, Åsa Romsom m.fl. sagt just nu, även om jag gärna gör det en annan gång.
5. Jag gillade hur GurraG pratade om att förflytta de goda (aspekterna av) mansnormer till att bli generella människonormer. En stor inspirationskälla för mig när jag växte upp var Modesty Blaise-stripparna som säkert många här är bekanta med. Det var så självklart att både Modesty och Willie hade mycket hög moral, var kraftfulla och drivande, intresserade av både teknik, konst, kamp osv men också var i kontakt med och bejakade sina mjuka, omvårdande, empatiska sidor., och på något sätt tyckte åtminstone jag att de lyckades undvika att bli högfärdiga eller elitistiska. Vore intressant att höra om andra inspirationskällor!
Punkten 1.
Habermas. Jürgen Habermas. Inget annat.
Som sagt, om man inser att:
1. Vi lever i ett mång-konfessionellt och mång-ideologiskt samhälle,
2. Man anser att Habermas har rätt om den moraliska diskursen,
3. Man läser/ser vad t ex Romson, Sveland och Schyman sagt,
så inser man att bl a de personerna medvetet och avsiktligt skjutit möjligheten till produktiv normförändring i sank för sina egna partipolitiska kotteriers skull. Var finns upprördheten över detta i de feministiska leden?
Punkten 2.
Yeah, whatever. Försök frälsa en SD:are, det är typ lika lönt. Och det är ju mer synd om invandrare som kollektiv än om svenska kvinnor.
Punkten 3.
Men nu handlade det om Fi och deras problemanalys. Hela deras skol-dokument nämner knappt ordet "kunskap". Ergo, dom har en helt annan problembeskrivning än vad t ex jag har. Att man kan uppnå båda i teorin är så klart sant men det var inte det som var poängen, poängen var att visa på problembeskrivingen.
Punkten 4. Se punkten 1.
5. Återigen, Sigmund Freud och "Das Unbehag". En norm är fortfarande en norm, vad är det som säger att den blir bättre av att förändras? Själv läste jag dessutom Samurai och Kapten Kloss.
@BD (föredrar du Ben, BD som förkortning eller hela namnet utskrivet?)
1. Habermas it is.
Om vi tar Romsons tal då (http://www.mp.se/just-nu/asa-romsons-almedalstal-2014).
Jag håller med om att det finns ett par klumpiga formuleringar:. det om att "för de flesta av oss är faktiskt inte VHMM utan människor med lika värde osv" och "dagens klimatpolitik sätter lata mäns intressen före kvinnor och barns". Förutom det tycker jag att talet inte är av annorlunda/sämre karaktär än andras, även om jag i grunden ogillar tal av den här typen. Jag tycker att dessa två uttalanden är problematiska, och jag vänder mig mot dem. Samtidigt skulle jag kunna acceptera dem som olycksfall i ämbetet, om partiet i andra sammanhang i ord och handling visar att man sträcker ut händer mot vhmm-gruppen.
Ironiskt nog upplever jag, som anser mig vara hyfsat insatt i den feministiska rörelsen, att förespråkare för Fi tenderar att föra en mer inkluderande diskurs, sannolikt för att många anammar en mer intersektionell analys.
Jag upplever helt ärligt att den feministiska rörelsen inte är ute efter att skuldbelägga gruppen vhmm, att man vill inkludera gruppen (där vissa anslutit sig förstås både från höger och vänster) och att man ser att både män och kvinnor vinner på jämställdhet. Det är beklämmande tycker jag att man än så länge lyckats så pass dåligt. Förslag?
2. Om jag lärt mig något från jobb med missbrukare är det att man måste ha ett lite schizofrent (använder ordet i sin felaktiga populärkulturella betydelse) förhållande till förändring av beteende och attityder. Man måste ha tillförsikt om att droppen urholkar stenen (med goda argument och kunskap), men samtidigt räkna med att man aldrig kommer att lyckas 🙂
3. Här tror jag att man helt enkelt eftersom partiet är litet och än så länge har agendan att tillföra saker tagit med sånt som man upplever sticker ut, och att det är självklart att kunskap och färdighetsbas är centralt och absolut inte mindre viktigt. Det kan jag dubbelkolla med någon i partiet om du vill.
4. OK
5. Ha, jag gillade också S&KK. Hmm, tänkvärt. Nu förespråkar jag alltså inte direkt att normerna i sig förändras per se, däremot tror jag det vore önskvärt om både mansnormer och kvinnonormer blev människonormer, och att vi inser att normer inte är strikt onda eller goda, dvs en norm om att vara ridderlig måste kopplas till en respekt för andras autonomi och empowerment anser jag. En sådan norm tror jag då är gynnsam för dem som följer den, deras omgivning och samhället i stort. Är inte det rimligt?
Hmm, tangentiellt så finns det kanske ett slags konceptuellt överlapp mellan (mans)normer och sk tropes i populärkulturen (exvis http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheHero).
Spelar ingen roll vad du kallar mig, Kuken går bra det med.
1. Förslag? Om man menar allvar med ett demokratiprojekt så måste det vara tillgängligt för alla. Det innebär enkelhet, slut på fikonspråket, konkreta förklaringar och exempel. NyD gick kanske lite för långt men det där med att stapla backar fram och tillbaka är väl ett exempel på lyckad populism t ex. Feminismen i dess nuvarande tappning är i mångt och mycket ett vänster-akademiker-projekt och det märks. Som fan. Man saknar fingertoppskänsla. Nydemokraten Harry Franzén sålde vin i sin butik, Schyman eldar upp 100 000 spänn. Det ena går hem i stugorna, det andra ses som ett spektakel.
2. Visst. Men nån gång tappar man ju tålamodet. Romson m fl är inte att anse som enskilda brukare i den demokratiska processen, om vi ska använda ditt exempel. De är att anse som arbetsledare. Det är inte en enskild narkoman som ballar ur här, det är avlönad vårdpersonal. Hur stort tålamod har du med dem?
3. Se 1. Även om du har rätt är det en strategi som predikar för kören i så fall. "Verklighetens folk" läser det där och tycker Fi är kufar, det är jag rätt övertygad om.
5. Ska man ställa det i rätt perspektiv är det dock så att normer i stor utsträckning är fria från genus. Att man inte ska ta livet av sina medmänniskor t ex, är något som gäller såväl kvinnor som män. Sen är det lätt att prata om "empowerment" mm i teorin.
Men OK, om vi utgår från din ridderlighetsnorm, vi tänker oss en situation där två personer misshandlar en tredje inför förbipasserande på stan. Hur hade du velat att normen såg ut där? Ska det vara ett "hedersobligatorium" att ingripa mot det?
1. Jag håller med dig om att demokratiprojekt bör utformas för att vara inkluderande och anpassade så att alla kan förstå och delta. Samtidigt tycker jag att det är uppenbart att människor tyvärr är extremt benägna att vantolka de som de ser som sina ideologiska motståndare, och det gäller både människor till vänster, höger, upp och ner. Lösryckta övertolkade citat, hån av begrepp inom teoretiska modeller, ad hominem etc etc gör det näranog omöjligt att diskutera politik över ideologigränserna idag. Således anser jag att den utsträckna hand och de konkreta förslag och exempel som presenteras från t.ex. Fi försvinner i det allmäna bruset och skvallret. Men samma gäller goda intentioner från högerliberalt håll, och än en gång är det därför jag försöker gå direkt till källan och följer många högerpolitikers bloggar, facebook-profiler etc.
2. Mitt svar om tålamod utan förväntning på resultat byggde på din tes om omöjlig omvändning av SD-are. När det gäller politiker, arbetsledare/avlönade vårdpersonal är det väl delvis en annan frågeställning. Vi bör ställa krav på att de beter sig moraliskt och lagligt korrekt, men då måste vi också bedöma dem rättvist och inte vantolka/selektera etc.
3. Det är möjligt, men om man, som jag, anser att det är extremt viktigt att samhället utvecklas mot större jämställdhet och jämlikhet så kan man ju inte tumma på en sådan punkt även om vissa väljargrupper inte håller med, det vore opportunistiskt.
5. Varför skulle det vara ett problem att jobba med både tala om och verka konkret för att stärka/stötta olika grupper där de är svaga? Jag håller inte med dig om att normer i stor utsträckning är fria från genus, tvärtom upplever jag det. Men en mer nyanserad diskussion om hur olika slags normer och koder fördelar sig i olika grupper inklusive könen känns extremt viktigt här eftersom vilka föreställningar vi har (som att du och jag har olika uppfattning) formar förstås vår ide om hur viktigt ämnet är och hur mycket vi bör engagera oss i det.
Angående civilkurage så tycker jag det vore fint om människor kände att de hade ett personligt ansvar att på något sätt engagera sig när någon person i närheten drabbas av t.ex. våld. Sen kan man ju ringa polisen, fotografera på avstånd, ropa på hjälp etc, men jag förväntar mig inte att man utsätter sig själv för orimlig fara för att rädda någon annan. Vad tycker du?
1. BD, jag håller helt med dig. Det är gravt "opragmatiskt" att inte på allvar rikta sig till hela befolkningen. Problembeskrivningen i sig (eller delar av den) ser jag dock inte som mindre
giltigt per automatik för det, det är själva förespråkarna det är fel på.
Du kan väl hålla med mig om att det inte är helt vansinnigt att problematisera invandring, utan att för den skull anse att SD är partiet som bör styra Sverige.
Den analogin skulle jag vilja överföra på frågan om könsnormer (som är en stor del av de områden feminismen behandlar, som jag uppfattat det). Av den här anledningen är det mer intressant att diskutera ämnet i sig (givetvis hur det är förknippat med hur det ser ut i samhället), istället för de personer som för tillfället för den ljudligaste och synligaste talan för [delar av] ämnet.
5. Majoriteten av normer är nog absolut fria från genus anser jag, om man tittar på alla existerande. En mindre andel tycks inte vara det.
Vi har fått stort medhåll från bloggägaren och läsare om att det existerar en god mansnorm (den som beskrivs i inlägget i stora drag). Är det inte något naivt att inte medge att antingen:
A. dessa normer också kan ha negativa sidor (beroende på omständigheter)
B. även mindre positiva normer (förknippade med genus) kan existera
?
Jag gissar att du (BD) medger att det förhåller sig så, men att du har en annan syn på vilken omfattning de negativa effekterna av detta har [än aktiva förespråkare för ämnets
relevans], och således vilken prioritet frågan har.
Jag upplever det som att man har ett par olika riktningar i det här. Dels finns det de som menar att man kan se negativa effekter av att ha differentierade könsnormer (att de är upphöjda till normer innebär per automatik att det "bestraffas" socialt att inte följa
dem). Jag skulle tro att en stor del av motståndarna mot feminismen känner att det finns en mening med differentieringen och att det är en i grunden god företeelse. Här ska väl
samtalet handla om de olika sidoeffekter som uppstår som följd av olika alternativ. Det här samtalet förekommer knappt. Det är vattentäta skott mellan de här olika förespråkarna, och mest är det väl okvädingsord och ryggdunkar inom de egna grupperna som yttras. Fullständigt meningslöst och improduktivt. Även i det fall att man anser det vara en lågprioriterad fråga, har man väl anledning att tala med den sida som ev. kan komma till makten och (i ens föreställningsvärld) försämra saker till följd av (som man upplever det) felbedömning av frågornas relevans.
***
Det finns också de som fokuserar på de negativa delarna av en specifik könsnorm, huvudsakligen i fokus mansnormen, och propagerar för att dessa behöver förändras. Det här behöver inte betyda att man anser att differentiering av könsnormer inte bör förekomma, utan handlar förmodligen i många fall enbart om att identifiera orsakerna till mindre positiva beteenden (där som var som helst annars) – som råkar ha koppling
till kön – och kunna göra något åt dem. Man måste ju medge att det vore smått
fantastiskt om det var så att beteenden omöjligtvis kunde vara förknippade med en föreställningsvärld kopplad till vad det innebär att vara man. Att de kan vara biologiskt kopplade är nog de flesta överens om (vi behöver inte dra upp extrema genusvetare, det är ett sidospår här som tar fokus från just det här).
Ofta får man intrycket av folk som menar att det är könshets att tala om sådant, att det faktiskt är en omöjlighet att beteenden kan vara knutna till en allmän _föreställning_ om hur saker bör vara, som inte på något sätt är given av naturen. Att föreställningar om hur saker bör vara, inte alltid i all evighet är i fas med verklighetens situation, är väl knappast en radikal tanke?
Hallå rahleigh et al, hoppas du/ni har på mailnotifikation nu när tråden mer eller mindre dött ut.
Om (det goda) samtalet: Jag har nog alltid av olika anledningar råkat hamna i gränsöverskridande kontexter (är vegan, gillar lchf-som koncept, är ingenjör i botten, kör nu medicin-spår, gillar många koncept inom liberalismen men tror samhället och människor behöver mycket grundstöd för att bli fria, är övertygad skeptiker men tror att mycket viktig kunskap finns i alternativ-kretsar om man lyckas sålla i bruset). Det jag då upplever är hur otroligt vanligt, nästan regel, att man i de allra flesta ideologiskt distinkta sammanhang vantolkar och körsbärsplockar och kör ad hominem, poisoning the well och allehanda andra fula retoriska knep och logiska fallacies, antagligen i stort sett omedvetet. Jag undrar om det alltid varit så eller om vi helt enkelt har blivit sämre, på samhällsnivå, på att läsa varandra välvilligt, diskutera sakfrågor utan att förblindas av ideologi och anstränga oss för att förstå andras synvinklar. Vad tror du rahleigh?
Om normer: Om vi för ett slag utgår från att normer och ideal faktiskt kan göra gott för individer och samhällen, mätt med relevanta utfallsmått som t.ex. livskvalitet, jämlikhet, högkvalitativ och bred lägstanivå och högstanivå i kunskap och färdigheter på befolkningsnivå, god infrastruktur osv – kan vi då a) komma fram till vilka dessa är och b) vilka metoder kan vi använda för att promota dem och c) hur hantera/undvika att normerna manifesteras fel?
+ 10
Försvunnen kommentar; upprepar:
Sparar de här godbitarna:
Cornu
Men det kan vi ta, för vi är män.
Eller med Tessa von Dark
En man behöver inte ber feministerna om lov att få vara en man. En man tar sig den rätten. Så enkelt och så svårt…
Doktor Syn
Däremot så är kategorin "Fixaren" en form av oavlönat dubbelarbete, så det räknas inte. Bara kvinnor har oavlönade hemmasysslor. Det har feministerna fastslagit.
Jobbigt för Cornu att SD är enda parti som någorlunda ställer upp på Cornus resonemang.
För övrigt tycker jag och alla folkhemsfundamentalister som Cornu i denna fråga.
Hmm, om det handlar om att bevara och renodla särarterna män och kvinnor så är det nog bara SD och KD som gäller tror jag, men om det handlar om att lyfta fram goda och önskvärda sidor av mansnormer som alla oavsett kön kan ta till sig så skulle han nog mötas av många som tänker på liknande sätt i de flesta andra partier. Hur ser du på det RB?
Om (sd) står för detta så kommer samtliga övriga partier att angripa mannen, rent av sätta oss i läger, för man vill inte stödja (sd). Precis som med invandringen, där (sd):s närvaro endast möjliggör att man ökar invandringen till Sverige, då allt annat stöds av (sd), så kommer saker alltså fortsätta utvecklas i till mannen negativ riktning.
@Gantelius och Cornucopia?
Utan att vara någon SD-specialist så uppfattar jag inte SD som ett parti som vill renodla särarterna mellan män och kvinnor. Uppfattar dem som stående för sunt förnuft och med frihet för människor och familj att välja själva. Alla andra partier inkl. KD ställer däremot upp på den kulturmarxistiska genusdårskapen. Just KD är ju nästan ett skämt eftersom de med lätthet skulle kunnat få mängder med röster om de stött traditionella kristna och traditionella värden. Nu har de valt att gå samma antikristna väg som ärkebiskopan "Allahu akbar" Jackelin. Cornu fortsätter att sin märkliga argumentation mot SD : eftersom Reinfeldt mfl så att säga vill straffa svenska folket för att 5,6% röstade på SD, med ökad massinvandring så är det SD fel att massinvandringen ökar. SD sk. stöd till regeringen ifrågasätts av SD som hävdar att regeringen ändrat sin taktik vad gäller vilka förslag man lägger fram och hur man lägger fram dem för Riksdagen. SD hävdar ju att det därför skenbart ser ut som om man stödjer regeringens politik. Jag har dock ingen egen uppfattning i den frågan. Vad gäller Sverige, svenskarna, mannen och ekonomin är jag mycket pessimistisk på lång sikt. Har varit det länge och har haft fel de sista fem åren vad gäller ekonomin.
@Cornu
"Om (sd) står för detta så kommer samtliga övriga partier att angripa mannen, rent av sätta oss i läger, för man vill inte stödja (sd)"
Det tycker jag är ett orimligt defeatistiskt perspektiv. Jag försöker lyfta positiva aspekter av mansrollen i alla möjliga sammanhang och jag menar att det behövs. Anekdotiskt skrev jag en post om detta på facebook för ett tag sedan och fick bara positiv respons från personer i ett brett spektrum av politisk sympati, framförallt var det kvinnor som skrev att de verkligen känt att de saknat att få ta del av/urtveckla positiva aspekter av mansrollen under sin uppväxt. Tror absolut inte att denna fråga behöver claimas av SD. Den som lever får se, men det är nog delvis upp till oss män att promota också.
Väldigt bra skrivet, Cornu!
Instämmer Cornu! Kan väl tilläggas att en man försvarar sitt och de sina till sista blodsdroppen. Viker sig inte för förtryck, utan bekämpar detta. Det är högst omanligt att låta dumheten och ondskan triumfera! Det är manligt att krossa sådant.