96000 Bitcoin, till ett värde av ca 700 MSEK har stulits från siten Sheep. (IDG)
Användarnas bitcoins var i själva verket bara i depå (eng in escrow) och siffrorna på skärmen var just bara siffror på skärmen. I verkligheten hade bitcoinsen försvunnit någon annanstans. Eller försvunnit och försvunnit. Sajten hävdar datorintrång och avancerad manipulation av sajten, men detta kan förstås varit planen från början.
Jag har om och om igen varnat för risken för precis detta – en del tror att bitcoins är säkert, trots att de förvaras någon annanstans, och att lita på sajter som agerar handelsplats för minst sagt ljusskygg verksamhet är naturligtvis fullständigt idiotiskt.
Vad vi i själva verket såg här var bitcoininflation. Massa användare trodde de hade 96 000 bitcoins, men dessa var i själva verket “utlånade”. Innehavet av bitcoins var alltså bara en fodran på bitcoins. Man får hoppas att ingen av de drabbade är en sk penningsystemhaverist, som trodde att man med bitcoins kunde undvika sådant här. Det vore ju direkt pinsamt.
Varför ska man nu förvara bitcoins in escrow när överföringar påstås vara gratis och blixtsnabba?
Så hur ofta brukar 700 MSEK stjälas, utan möjlighet till upprättelse, från riktiga bankers kunders bankkonton? Ska man blåsa upp 700 MSEK i förhållande till penningmängden som talar vi väl snarare om att någon skulle lyckats stjäla hundratals miljarder från banker världen över…
48 kommentarer
He, he. Är det världshistoriens största kupp?
Det fanns ett rån på 900 miljoner kr i Sverige, fast då spärrades värdepapprena innan rånarna fick ut något.
Jag minns en regering i Europa, som för ett halvår sedan konfiskerade betydande belopp från folks bankkonton, utan möjlighet till upprättelse. Ett antal miljarder rörde det sig om.
Det var väl bara ett förslag från regeringen, som aldrig blev verklighet. Men skrämmande ändå.
@Doktor Syn
Jamen de hade ju lov att göra så – då är det inte stöld tydligen…
Ungefär som med Göran Persson och pensionsfonderna då…
Träder bitcoingarantin in nu eller?
"Varför ska man nu förvara bitcoins in escrow när överföringar påstås vara gratis och blixtsnabba?"
Jag har aldrig hört någon påstå det.
Du måste missat kommentarerna till mina bitcoininlägg.
Det har jag väl gjort då. Fast egentligen är överföringarna snabba, det är bekräftelserna som tar tid.
Sen finns det alternativ till Bitcoin där bekräftelserna är betydligt snabbare (i snitt 1 block/10 min, antalet bekräftelser man vill ha beror på hur stor säkerhet man vill ha), t ex Litecoin, Fastcoin (ett block var 12:e sekund) och min personliga favorit, Primecoin.
Primecoin låst till USD det vore något, dock har det ju gjort Massive framsteg vad gäller primtalsgissning senaste månaderna… så…
Litecoin erbjuder inga fördelar gentemot bitcoin förutom möjligtvis hashfunktionen (Scrypt). För småsummor i daglighandel kan man strunta i bekräftelse och förlita sig på broadcast, ekonomiska incitamentet för att scamma din icahandlare eller dagstidning i en liten betalning finns inte, på grund av att en double spend kostar mycket mer att arrangera än vad genomsnittliga utdelningen/krona blir.
Läs mer om double spend attack här, https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending#Attack_vectors
Med nya payment improvement protocol, BIP 70, 71 och 72 kommer det ske en handskakning om broadcasten, så båda parter har den innan den når nätverket.
Då får vi se om polisen hittar den skyldige nu då eftersom Bitcoin inte är anonymt. Jag tror att det kommer visa sig svårt.
Varför skulle polisen bry sig. Några ettor och nollor har blivit överförda från en plats till en annan. Bitcoin har inget juridiskt status som åsätter den ett värde eller juridiskt skydd. De kan utreda ett dataintrång, som är det enda brottet som begåtts.
@Cornu
Bitcoins lär betraktas som vilken egendom som helst rent juridiskt. Sen är det ju frågan om vad som hänt här och vilken lagstiftning som är tillämplig.
Och som jag uppfattar det så är det en lite mer ljusskygg verksamhet så man kanske skall fråga sig vilken "lagstiftning" som de fakto gäller.
Vanliga stölder har väl en uppklarningsprocent omkring 10% så det är ju inte lysande utsikter att klara upp det även om polisen tar sig an saken OCH Bitcoin inte är anonymt.
Även om du tycker Bitcoin är värdelöst Lars så finns det ett enormt värde. Om inte polisen kan lösa problemet finns det risk att "den fria marknaden" gör det. Där har du myntets baksida.
@Ben Dover
Vad man har för uppklarningsprocent på stölder från ljusskygga verksamheter är dock kanske uppenbart inte samma sak eftersom dessa kanske varken polisanmäls eller tas upp i vanlig "domstol". Straffen verkställs kanske inte heller av vanlig "kriminalvård".
Tillägg: mot bakgrund av detta så kanske man skall fundera ifall det verkligen är Sheep som blivit bestulna eller om det är deras kunder som blivit lurade.
Jo. Men poängen jag ville göra var mest att om stölden aldrig klaras upp är det i alla fall inget bevis på att Bitcoin är anonymt.
Jag pratade för något år sedan med folk utomlands på ett "bitcoin-event" och påpekade då att bitcoin mycket väl kan utsättas för Fractional Reserve Banking. "Noooo, it's impossible to create a debt out of bitcoin, you just can't!", fick jag höra då. Detta är självklart FEL!
Det är alldeles för skakigt att ha en större mängd bitcoin på sin dator då risken för hårddisk-krasch, eller att man av misstag slänger hårddisken, är alldeles för stor. Därför kommer folk förr eller senare efterfråga en säker lagringslösning för bitcoin i still med en bitcoin-bank där man förvarar sina bitcoin säkert. De siffror som förvaras där är dock endast en fordran. Vad är det som säger att bitcoin-banken inte handlar för bitcoinsen eller lånar ut dem?
Online-wallet-lösningar som tex. blockchain är inte samma som en bank, än så länge. Glömmer du ditt lösen är det kört.
Som Cornu också påpekar finns det inget fullgott juridiskt skydd för bitcoin, så det är inte säkert att de kan åtala förövarna för penningstöld. Men det problemet löser förstås den "fria marknaden" tids nog.
@Vad är pengar
Jo rent juridiskt så har du nog lika gott juridiskt skydd för bitcoins – varför skulle inte dessa vara lika skyddade som andra tillgångar? Någon särställning har inte pengar när det gäller stöld (jag tvivlar på att penningstöld är en korrekt brottsrubricering alltså).
Självklart kan man ha fractional reserve banking med Bitcoin precis som med vad som helst. Grejen är bara att någon måste lita på krediten och värdera den lika högt som ett "riktigt" bitcoin, vilket många användare inte gör.
@Unknown
Det kan räcka med att bankens kunder litar på banken i tillräcklig omfattning för att sätta in sina pengar. Sålänge banken hela tiden betalar ut på anmodan så kan illusionen av full-reserve kvarstå (man kan ju alltid snacka bort invändningar på att man får tillbaks en annan bitcoin än den man satt in).
Tydligen har man ju kunnat ha lånat 700MSEK av folk vilket ju bör ha betydit att tillräckligt många har haft tillräckligt förtroende för Sheep.
Diskkrascher är enkla att hantera, ha bara en (helst två eller fler, lagrade på olika ställen) helst krypterade backuper av plånboksfilen som innehåller de privata nycklarna till ens bitcoinaddresser. Går tom att skriva ut på papper och låsa in nånstans.
Fast då måste man faktiskt göra det också, och de flesta har aldrig gjort backuper av något känns det som (jag undrar hur många som kommer att ha kvar sina digitalkamerabilder om 10-20 år…)
Jag hade några bitcoins en gång i tiden som jag fick från en bitcoin faucet(sajt som delar ut bitcoins grattis till nybörjare). Kanske man ska försöka se om jag sparade plånboksfilen. Kan ju casha in typ 1000kr nu.
> 96000 Bitcoin, till ett värde av ca 700 MSEK har stulits från siten Sheep. (IDG)
Och deras resa på blockchainen följs intensivt av de som blivit bestulna. Det kommer bli trixigt för tjuven att spendera dem.
> Användarnas bitcoins var i själva verket bara i depå (eng in escrow) och siffrorna på skärmen var just bara siffror på skärmen.
Ingen som påstått något annat.
> Jag har om och om igen varnat för risken för precis detta
Captain Obvious varnar för att när överlåter kontroll över pengar från sig själv till någon annan så innebär det risker.
> En del tror att bitcoins är säkert, trots att de förvaras någon annanstans
Vem? Endast en idiot kan ju tro detta.
> att lita på sajter som agerar handelsplats för minst sagt ljusskygg verksamhet är naturligtvis fullständigt idiotiskt.
Ja. Man ska bara föra in så små belopp som möjligt i taget på dessa siter.
> Varför ska man nu förvara bitcoins in escrow när överföringar påstås vara gratis och blixtsnabba?
Escrow används för bitcoin av samma skäl som för andra valutor. Överföringar är omedelbara, verifiering kan ta längre tid, men i praktiken är verifiering onödig i de flesta fall. Läs mer här: https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending
> Så hur ofta brukar 700 MSEK stjälas, utan möjlighet till upprättelse, från riktiga bankers kunders bankkonton?
Det beror ju på hur man definerar stöld. Min arbetsgivare betalar för mig 42 tkr per månad, jag får ungefär 16 tkr att faktiskt behålla. Bailouts och bailins bör väl också tas upp i sammanhanget.
Detta får mig att tänka på när Göran Person stal 258 miljarder kronor från AP-fonderna för att förstärka statens finanser mitt under en brinnande högkonjunktur. Eller varför inte MF Globals stöld av 1 miljard dollar för ett par år sedan. Pengar och bitcoin stjäls, spar på pekpinnarna! I bitcoins fall kommer det enbart leda till att escrows med större säkerhet gynnas.
Med bitcoin kan man följa sölden i realtid
http://www.newrepublic.com/article/115807/bitcoin-thief-steals-100-million-sheepshead-marketplace
@alag
Jo, men det lär väl sluta med att tjuven till slut lyckas tvätta bitcoinsen – även om tvättningsproceduren går att spåra ifall man stoppar in 96000BTC så kan den vara omöjlig att spåra ifall man stoppar in mindre belopp.
Endel framför ju ospårbarheten som en fördel med bitcoins – kanske kan den fördelen vara en nackdel i vissa fall…
Håller med om att det inte ser ljust ut för förföljarna, men vem vet. Det belyser iaf att det inte är helt lätt att tvätta bitcoins om man har gjort fel folk arga. Och lyckas man komma på vem denna tjuv är så tror jag att han lever lite farligt, milt sagt.
Själv är jag inne på ett konspiratoriskt sidospår dock. Sheep market (?) är det inte uppenbart att det är Cornu som står bakom sidan och kuppen?
Jag förnekar bestämt all inblandning och jag äger inga som helst bitcoins. Jag gav bort alla mina bitcoins redan 2011 och ångrar det inte för en sekund.
Hehe du gav bort.. det förklarar ju alla dessa färgade bitcoininlägg. Dock avskriver dig från tidigare misstanke.
En dag kommer man kunna blanka bitcoins bara man har tillräckligt stor kapital, bara det borde vara avskrämmande.
Nu över till ämnet, det kan väl inte bli inflation i bitcoins? De bitcoins som är kvar ute på marknaden får väl istället ökat värde, om dessa 96000 aldrig kommer tillbaka.
@Unknown
Varför skulle man inte kunna blanka bitcoins? Det framgår ju av detta att man tydligen kan låna bitcoins, att man kan köpa och sälja bitcoins visste vi redan – där har du alla förutsättningar för att man skall kunna blanka (låna-sälj-köp-återgälda).
över 1200 -> 960 på någon timme, och enorm omsättning på mtgox just nu. Spännande morgon 🙂
"Varför ska man nu förvara bitcoins in escrow när överföringar påstås vara gratis och blixtsnabba?"
Man kan även ha pengar i escrow för att den har inbyggd tumbling och för att tredjepart kan medla vid tvist.
Överföringshastigheten är en kompromiss mellan säkerhet och snabbhet, också här kommer incitamentsstrukturen in på ett smart sätt.
Vid små överföringar till värdet av några hundra kronor så kan man i princip lita på broadcastsignalen, svinnet blir i praktiska fall mindre än för bedrägerier i konventionella transaktionssystem. Detta på grund av att mödan (kostnaden) för att arrangera en double spend attack, vida överstiger värdet av bedrägeribytet. Med BIP 70, 71 och 72 kommer broadcasten nå säljaren direkt, som inte behöver lyssna till nätverket utan får den från köpare via handskakning.
Vid en bekräftelse från block chain så väntar man max strax under 10 minuter för en bekräftelse, och sen i snitt strax under 10 minuter för nästa, och så vidare. Köper du en oljetanker kanske du vill vänta runt en timme för att vara säker på att överföringen är inbakad i framtidens block chain.
För kreditkort tar det väl runt en vecka innan säljaren får pengarna? Sen kan dom försvinna om köparen begär chargeback. Och det är en tjänst vi betalar för med ca 3% av totalbeloppet, alla kanske inte vill betala det 🙂
Kreditkort är betydligt snabbare än så. Betalningen bokas sekundsnabbt, inga 10 minuter där.
Trams Cornu. Spola till slutet på filmerna så får du se hur ett köp går till. Det skadar inte att bilda sig lite! Sen får du säkerligen vänta längre om det är något dyrare som du vill köpa, där säljaren kräver mer bekräftelser.
Se och döm själva!
http://www.youtube.com/watch?v=L77XfFnoxdI
http://www.youtube.com/watch?v=pDOcLros-w0
Inte säker på att ni två pratar om samma sak som jag gör.
@Cornucopia, broadcast är bokningen. Kom ihåg att en banköverföring tar flera dagar mellan banker och ännu längre om man vill utanför SEPA (europa). Menar du att affärsinnehavaren får pengarna direkt på sitt konto med kredit/debet-kort?
Kryptovalutor löser problem från alla möjliga olika håll, det är svårt att jämföra dessa med konventionella finansiella tjänster. Det tydligaste och enklaste fördelarna är remittansöverföringar och för att lagra värde enl. mig. Det kanske inte allt är rätt för ICAbutiken, det kanske är bättre för onlineköp (vilket Sheep Market faktiskt handlade om).
Sen är VISA/Mastercard *väldigt mycket mer* skalbart än bitcoinnätverket (men förvånandsvärt likt), men det är en annan historia. Bitcoin är billigare, vissa vill ha billigare om dom känner att dom kan hantera riskerna med sina system. Vissa vill hyvla guld och idka byteshandel.
Hela planeten kan inte använda bitcoin till allting, som systemet ser ut idag.
http://www.theverge.com/2013/12/5/5177550/bitcoin-banned-from-chinese-banks-amid-fears-of-laundering
Alla bitcoins kan försvinna vid en lagändring.
Det är märkligt att riksbankerna inte har förbjudit valutan då den är en konkurrent till deras valuta, dom har makten att göra det och ingen kan göra något mer än att gråta över spilld mjölk.
Är det CIA och FBI som har skapat bitcoins för att kartlägga alla kriminellas affärer?
Och i slutänden beslagta alt, delit.
Mer disinfo.
Bitcoin kommer att behandlas som en handelsvara, nu kan kineser köpa och sälja den – precis som de gör med guld och silver. Detta är goda nyheter för bitcoin. Hela marknadssituation har förtydligats och givits tummen upp. Huvudlösa folk blev nervösa och utlöste försäljningen. Varför förbjuder bankerna inte guld och silver de konkurrerar ju också som valutor.
@ekvationsteorin
Du vet att riksbankerna inte har möjlighet att stifta så mycket "lagar" va? Därmed är deras möjlighet att förbjuda den väldigt begränsad.
Sen är frågan om du inte helt skitit i att läsa artikeln du länkar till – den handlar inte alls om något generellt förbud som förbjuder bitcoins. Den verkar mer säga att banker och liknande inte får använda bitcoins, andra vanliga företag är fortfarande fria att använda dem.
Sen tror jag inte det är så lätt att beslagta bitcoins sådär utan vidare – det vet ju var och en som gjort lite research på området.
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1s5hzl/my_human_translation_of_the_china_regulation/
Där är en översättning av pressmeddelandet och uttalandet, kort sagt så får finansiella institutioner och företag inte prissätta i bitcoin. Köpande och säljande av bitcoin/CNY har i övrigt fått godkännande, men dom varnar för bubblor.
Som anonym sa, finansiella institutioner och *finansiella företag*. Jag skrev lite fel där! 🙂
Dom säger uttryckligen att bitcoinbörserna nu är lagliga.
Bitcoins innebär även ett problem vid inkassoärenden. http://wp.me/p17M3t-8Vs
@Torbjörn Sassersson
Nej, det är egentligen inte bitcoins som är problemet. Problemet är att om du blir fordringsägare på någon som du inte har identiteten på så kan du inte göra din fordring gällande. Gör man kreditaffärer men någon anonym så får man lite skylla sig själv.
Bitcoins i sammanhanget är inget annat än vilken annan tillgång som helst. Kan skulden inte regleras enligt avtal så kommer det i slutändan bli frågan om reglering av tvisten i SEK som gäller.
Tillägg: enda problemet med bitcoins som jag kan se är att det är en tillgång som kronofogden skulle kunna tänkas mäta ut, men de har inte möjligheten att tvinga dem från gäldenären (till skillnad från många andra utmätningsbara tillgångar).