David Jonstad skriver i nya numret av Tidningen Effekt att vårt bästa hopp är en krasch. Även om han har principiellt rätt, så anmäler jag härmed en avvikande åsikt.
 |
| Tillväxt = Befolkning + Energi |
Kopplingen mellan energiförbrukning och ekonomisk tillväxt är som bekant stenhård. Vi fick det också bekräftat vid den globala recessionen 2008 – 2009, där energiförbrukning och tillhörande förbrukning av fossila bränslen och medföljande CO2-utsläpp tillfälligt dippade.
Problemet är förstås att en sådan liten ekonomisk tillbakagång som 2008 – 2009 inte är i närheten av att dra ner vår förbrukning av vare sig ändliga fossila resurser eller minska våra CO2-utsläpp så att det spelar någon roll. David Jonstad pratar istället om en betydligt större ekonomisk krasch, som enda utvägen för att faktiskt uppnå klimatmål. Eller för den delen en omställning bort från fossilberoende.
 |
| Global konsumtion av energi 1850 – 2011 |
Men här håller jag inte med. Problemet är att med en ekonomisk krasch så följer även desperation och det första som då åker ut genom fönstret är saker som miljöhänsyn. Fossila bränslen är, undantaget kapitalintensiv vattenkraft och kärnkraft, de billigaste energikällorna. Det är istället de förnyelsebara och miljövänligare energikällorna som kommer få stryka på foten. En ekonomisk krasch kommer snarare göra att man fortsätter konsumera just fossil energi och även struntar i saker som rening och utsläpp.
Så kraschen är en lösning, och den lösningen får vi om vi inte tar fram en bättre lösning. Det finns trots allt andra lösningar, t ex en massiv energiomställning till bl a kärnkraft och andra energikällor som kan skalas upp relativt fort. Men det kommer förstås inte ske.
Jag skulle inte kalla kraschen önskvärd eller vårt enda hopp. Den sannolik, den är en “lösning”, men önskvärd är den knappast.
Å andra sidan, kraschar vi vår ekonomi med 60% och tar med det ner vår konsumtion till nivåer där man kan klara sig på andra energikällor än de fossila, så landar vi i det fruktansvärda och miserabla sena 80-talet. Problemet är bara att resan ner till två TV-kanaler, fula frisyrer och smaklösa kläder, inte kommer bli speciellt behaglig för det stora flertalet.
Bättre vore en stagnation, omställning och kontrollerad avveckling. Det är vad vi måste kämpa för. Kraschen kommer ändå om vi misslyckas.
97 kommentarer
Redan efter ett par meningar inser man att det Jonstad skriver är fel. Det är snarare så att risken för en klimatkatastrof har minskat (och den var redan tidigare mycket låg) eftersom IPCC har sänkt den undre gränsen för klimatkänsligheten med 0.5 grader till 1.5 grader. Så efter 7 års ytterligare forskning och YY antal miljarder så är IPCC ännu mer osäker kring framtida utveckling. Och de kan inte förklara varför vi inte har någon global uppvärmning sen 12-16 år tillbaka om man inte på allvar tror att värmen gömt sig i djuphaven, hur det nu gick till?
Att vi måste ställa om energisystemen är så klart 100% korrekt men knappast pga en klimatkatastrof orsakad av CO2.
Fast det är inte vad jag diskuterar.
Ja, se klimathaverister.
Nja, du har Jonstads artikel som underlag och du refererar till den och bygger ditt resonemang på skakig grund.
Självklart är inte en krasch önskvärd. Hur är man funtad om man önskar det? Påminner om 17-åring som i TV förklarade att hon led av svår klimatångest och var övertygad om att världen skulle gå under. Vill man se samhället raseras? Då blir det som du skriver, miljöhänsynen är det första som ryker. Men som sagt hela resonemanget halter redan från början.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Du kommer få se klimatkatastrofen i form a atomvintern efter WW3. Kollapsen av västs kreditekonomi kommer inte att ske utan en smäll.
För att se det positivt: Det blir ingen global uppvärmning efter det.
Det är roligt hur folk å ena sidan hänvisar till förment rationella beräkningar – typ kapacitet, utvinningspris, eroei etc – och samtidigt antar att alla andra är komplett irrationella och startar ett globalt kärnvapenkrig för att de fick avslag på låneansökan.
Det tyder ju bara på en sak, nämligen att de tror att de är smartare än alla andra. Och det är så konspirationsteorier och kollapsteorier fungerar – framför allt existerar de för att ge en psykopatologisk tillfredsställelse för att man "upptäckt" ett faktum eller ett samband som ingen annan känner till.
Ben Dover,
det låter som att du upptäckt hur konspirationsteorier och kollapsteorier fungerar 😉
Det förefaller inte rimligt att hitta något hopp i en ekonomisk kollaps, som Jonstad verkar göra. Jag är också tveksam till ditt återkommande tal om att en krasch för oss tillbaka till åttiotalet. Vi hade en enormt hög resursförbrukning redan på åttiotalet. Du får det att låta som om åttiotalet var ungefär som femtiotalet.
Jag kan väl återupprepa idén om att starta ett parti med namnet Medborgare Mot Samhällskollapsen. Det klarar förmodligen inte av att förhindra kollapsen, men det ger i alla fall något rimligt intelligent att rösta på i nästa val.
På den mer hoppfulla sidan kan man väl nämna den här kärnkraftsrelaterade nyheten: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3778641.ece
Sverige kan framöver (framåt 2030) av 80-talets resursförbrukning i princip utan fossila bränslen.Sverige är dock inte världen.
Även med samma energiförbrukning som 80-talet så blir inte framtiden som 80-talet. Ny teknik, ny kunskap, nya tankesätt och nya attityder har utvecklats. Utveckling är inte beroende av ökad tillväxt så livet blir bättre än 80-talet även i framtiden.
Vi har även "loss aversion" att räkna med, så att en roll-back, som kommer att ske ojämnt, inte kommer att ske utan konflikter. Och konflikter gör saken ännu värre.
Utveckling är (kanske) inte beroende av ökad tillväxt, men alla gånger beroende av låga våldsnivåer och bevarat förtroendekapital.
Cornucopia är ju också inne på det när han nämner psykologiska effekter som desperation.
Seglet måste över på andra sidan om masten, men hellre ta tiden och omaket och gå upp i vind och göra ett slag än slänggippa i dagens kreditvindar rakt bakifrån.
# Lord Metroid. Energinivåerna kommer inte vara som på åttiotalet utan snarare som på trettiotalet. Tack vare modern teknik kan vi möjligen ändå ha det lika bra som på åttiotalet. Du är verkligen alldeles för optimistisk när du räknar med energitillgångar som på åttiotalet, åtminstone om vi inte snabbt åstadkommer energimässiga genombrott som gör att vi verkligen fortsätter att ha mycket mer energi än man hade på trettiotalet.
Så sant. Kollaps är inte ett önskvärt scenario för någon förutom anarkoprimitivister och liknande.
Men om inget fantastiskt, otroligt, fenomenalt tekniskt eller politiskt genombrott sker så ökar ju risken för en sådan kollaps.
Saken är dock den att jag inte tror att detta kommer att ske av den enkla anledningen att för många förlorar sin makt, sin inkomst och status om en sådan sker. Fallet kommer såldes att dämmas upp av folk som har allt att förlora på utvecklingen stretar emot av alla krafter.
Jag tror personligen inte på en kollaps och en återgång till ett "mad max" samhälle, men ett permanent 70tals krisläge; köttfärsköer, strömavbrott då och då, brist på reservdelar, bränslen och liknande. Trist, men knappast livshotande (även om de mest oförebredda kommer att stryka med). Situationen kommer dock bli förtvivlad i mer ekonomiskt och organisationsmässigt fragila länder som Italien, Grekland, södra Frankrike och Storbritannien. I Sverige kommer kraschen ett definitivt kännas, men vi kommer att klara det. Det är jag rätt säker på. Klarade vi under extremt pressade omständigheter köra hela landet på gengas under kriget klarar vi att köra landet på gengas igen med dagens teknik tillhanda. Betänk att kraschen inte kommer som i en amerikansk katastroffilm (i.e ett dygn) utan kommer att vara en rätt långsam process. Folk är kanske inte fullt inlästa på allt som skrivits om peak oil och presonliga förberedelser till densamma, men de är inte dumma och människor är extremt anpassningsbara. Staten kommer ju inte att göra något (eller mycket lite), så detta kommer från botten upp. Ett nytt samhälle kommer att gradvis växa fram, där vi gör ungefär som nu, dock utan att exempelvis äga 18 par skor per person kanske har två, tre par skor. Vi kan inte flyga till Thailand eller USA, men kanske ta båten till Danmark eller Tyskland. Vi kommer inte att kunna äta apelsiner och annan citrus alla årstider (eller alls). Istället för en galleria per centrum så kanske det finns tre gallerior i hela landet.
– Jag tror vi klarar det. Jag tror rent av att vi generellt kommer att må bättre i ett sådant samhälle.
Fast det du beskriver (inga gallerior (hurra! jag kan knappt vänta!), 2-3 par skor, inga thailandsresor, inte äta citrus) ÄR ju en kollaps – och inte till 80-tals nivå utan till 50-talet. Precis som du tror jag dock att folk skulle må bättre. Detta innebär inte att jag tycker att en kollaps är önskvärd, men eftersom inget fantastiskt kommer att hända på vare sig den politiska eller tekniska fronten så BLIR det en kollaps, vare sig vi önskar det eller inte.
En annan fråga: om man inte kan ta betalt i dollar, vad ska man då ta betalt i? Guld? Eller Beluga kaviar?
Kan man säga att galleria tidigare hette saluhall eller basar? I så fall är nog antalet minskande över en hundraårsperiod?
Pingvin,
tänk en gång till. Sydfrankrike och Italien är relativt rika områden, med bördiga jordar och låg energiförbrukning utanför jordbruket. Dessutom är medborgarna mindre samhällsberoende än i Sverige, har mer kapital generellt i privat ägo.
Vid en energikris eller finanskris av stora mått är det inte säkert att Sverige kommer att klara sig bättre än dessa länder.
Lotta Trouble: Det beror på vad man sätter i ordet "kollaps". Jag läser ordet "kollaps" som en återgång till någon form av postapokalyptisk stenålder (någonting som sign. "Urban Persson" verkar nästan längta till här på bloggens kommentatorsfält). Jag tror inte på det. Vad jag menar är precis som jag skriver, och som jag uppfattar vad Cornu skriver; det behöver inte vara slutet på allting, det är däremot slutet på vårt nuvarande masskonsumtionssamhälle. Hur post-oil samhället ser ut kan man bara spekulera om, risken för en mer omfattande systemkollaps blir ju större ju mer exponering vi har kvar mot oljan när den börjar sina. Vad jag dock "lägger till" på "plussidan" är som sagt den mänskliga uppfinnings- och anpassningsförmågan, som jag menar är extremt underskattad här på forumet. Klarade vi av att placera en gubbe på månen, köra radiostyrd bil på mars och uppfinna Centerpartiet så klarar vi nog av att bygga upp ett hyfsat samhälle att leva i när oljan inte längre är självklar. Detta medför naturligtvis konsekvenser, BAU är icke att tänka på, men jag menar att dessa är hanterbara.
Vad det gäller betalningsmedel så har guld och silver alltid gått hem, såvida man inte kör med byteshandel.
kgb35: Är ingen expert men det kan man nog, dock med mer (vanligen) varor på hyllorna som var närproducerade, vilket är bättre än dagens tradarberoende köplådor. Din beräkning vad det gäller antal låter fullt rimlig.
Kingedward24: Nja, säker på det? Förvisso har du helt rätt i att medborgarna där förmodligen är mer vana vid en ickefungerande stat, men de har andra, betydligt tyngre problem med bland annat grov korruption, organiserad brottlighet och liknande. När staten tappar greppet en aning är jag övertygad att våldet och instabiliteten kommer att explodera, vare sig medborgarna är mer egenägande eller icke. Sverige i motsats, är staten, oavsett vad man har för åsikt om den, ytterst seglivad och kommer med all sannorlikhet att klara av att vara det kitt som håller vårt såkallade samhälle ihop. Klarade man av att ha en hyfsad förvaltning under Gustav Vasas tid så klarar man ha en förvaltning under peak-oil situation också, med tanke på att mycket teknik och struktur kommer att vara kvar (för ett tag).
Personligen tar jag nog hellre en rejäl krasch än långsamt förfall, faktiskt.
Ser man historiskt så har den brutala och snabba natur som en krasch medför, sett till att snabbt pulvrisera cementerade strukturer och mönster som omöjliggjort utvecklingen. Ett långsamt förfall eroderar bara dessa och medför långvarig pina och lidande och dessutom sätter mycket annat under hård press också. Ackumulerat "kapital" i form av utbildning, moral m.m. eroderas i lika hög grad också, till skillnad från en krasch.
Återhämtningen har också varit mycket snabbare efter rejäla krascher.
Så personligen tar jag nog hellre en kortare period av det helvete som en krasch innebär, än den långvariga tortyr och misär som ett långsamt förfall innebär.
Kan du inte ge lite exempel på det ena och det andra fallet?
Ett utmärkt exempel på långsamt förfall är romarriket. Vid sina absoluta höjdpunkt runt år 210 hade Rom över en miljon invånare, femtiotalet år senare hade det halverats. Och ett par hundra år senare nåddes botten med 30000 invånare… Enligt historieböckerna så räknar man att romarriket till slut gick under år 476.
När det gäller rejäla krascher och återhämtningar är det svårare, då folk garanterat kommer gnabbas om vad som kan anses vara en naturlig "cykel" i vilket samhälle som helst. Eftersom samhället snabbt rest sig upp efteråt så blir det alltså inte lika tydligt. Men ett närliggande exempel torde ju vara Sovjetunionen.
Men min poäng är att långsamt förfall även eroderar humankapitalet som tillåter en snabb återhämtning.
Sett på romarriket så är det, iaf i nuläget, tämligen osannolikt med något mad max scenario de närmaste åren om man säger så.
Men för en romare som levde år 210, så borde rom ett par hundra år senare, tett sig som ett sådant.
Samtidigt torde det vara få romare som levde 210 som fick uppleva 476…
Absoluta botten var ytterligare ett par hundra år efter romarrikets fall.
Historiskt kan man nog anse att medeltiden var ett mad max scenario. Väldigt lite finns dokumenterat från den tiden, och mycket som var dokumenterat från antiken (som sträcker sig fram till romarrikets fall, medeltiden tar vid och anses avslutad runt år 1500) förstördes…
Det man "vet" är, att absoluta botten, för roms del, inträffade "nån gång under tidig medelålder". Dvs på 6-700-talet eller så.
Faktum är att vi vet mycket mer om rom, och det dagliga livet då, än vad vi vet om vikingarna exempelvis.
Det var förmodligen trist att vara romare omkring 470-talet, men å andra sidan desto roligare att vara got.
Kommer vi inte i vilket fall som helst (krasch, omställningar etc) att elda upp 99,5% av allt tillgängligt fossilt bränsle? Så länge det är lönsamt kommer vi göra det.
Vi kommer naturligtvis elda upp allt fossilbränsle vi kan hitta, om vi så måste förgifta grundvattnet för att få upp bränslet (fracking). Allt för omedelbar tillfredsställelse idag.
Det kommer pågå till de fossila bränslena är slut eller till vi upptäcker något nyare och billigare, både kapitalkostnad och löpande kostnad, sätt att få fram den energi vi behöver för att leva som vi lever.
Dom billigaste fossila energislagen håller på att sina enligt peak oil. Visst en ekonomisk krasch skulle slå undan benen för "renare" energialternativ, men även för dyrare utvinning av fossila energislag. Billig fossil energi används ju redan idag, så en ekonomisk krasch skulle minska det totala utsläppen, eller tänker jag fel?
Förstår verkligen inte varför 80-talets nivå skulle framstå som så avskräckande. Inte ens 60-talet.
Teknikutvecklingen har ju onekligen gått framåt också sedan dess.
Frisyrer däremot är dels en smaksak och dels så ändrar de sig över tid. Dina barnbarn kommer ändå att skratta åt din nuvarande på de gamla fotografierna.
Klimathysteriker kan ju fundera över vad det finns för likhet mellan temperaturen 1905-1945 och 1972 -2012
Två 40 årsperioder med olika CO2 utsläpp!
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1945/trend/plot/hadcrut4gl/from:1972/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:1880/to:1905/trend/plot/hadcrut4gl/from:1945/to:1972/trend/plot/hadcrut4gl
Jonstad oroar sig för klimatet och då hjälper det inte med en ekonomisk krasch. Det tar nämligen hundratals år för den utsläppta koldioxiden att absorberas av djuphavet. Om kraschen ska få någon betydelse så måste den vara mycket omfattande och bland annat minska befolkningen betydligt av svält och sjukdomar. En liten krasch får alltså ingen påverkan på klimatet.
Den krasch som enligt min mening oundvikligen kommer är permanent och beror på naturresursernas fördyring av en för låg täthet och den minskar även koldioxidutsläppen. När förloppet har stabiliserats, naturresursernas utvinning har upphört och det en bråkdel så många kvar, levande på rester, är koldioxiden förmodligen en värdefull rest med ökad avkastning i jord- och skogsbruket.
Att hoppas på något i dessa sammanhang är meningslöst. Det går inte heller att förebygga. Även om kraschen skulle accepteras innan den kommer så kan den knappast undvikas, vilket kan vara svårt att förstå. Hypotetiska småkrascher för att undvika något större tillför alltså inte så mycket. Möjligen om man går grundligt fram med kärnvapen och annat kan en rejäl nedgång bevara naturresurser och ge någon slags renässans.
Byggde inte vår 80-tals standard på att vi hade en fungerande export? Tror du att vi kommer ha det i framtiden också Cornu?
Lyssnar man på Gail Tverberg så låter det snarare som att vi kommer hamna i 1800-talet och att det inte finns någonting vi kan göra åt det… Du brukar nämna henne på bloggen ibland, vad säger du om hennes slutsatser?
Sen undrar jag också vad tycker är de viktigaste åtgärderna Sverige skulle kunna göra för att stå förbered på den framtid som komma skall.
/Robert Höglund
1800-talet är nog en skaplig beskrivning av Tverberg. Men till skillnad från då så upphör nog kommunikationer. Samhället består av oberoende celler utan kontakt med omvärlden. Allt baseras på rester. De områden som inte har kollapsat försvarar sig mot de kollapsade och har mycket mer styrka. De som som har mest naturresurser och är top dog kan handla med varandra och ha det ungefär som idag.
Gamla militärallianser efter ideologiskt flum och tidigare krig har ingen betydelse. Eftersom de med mest kärnvapen också har mest naturresurser så kan man ungefär räkna ut hur det blir. Ett litet skitland som sticker upp som ett moraliskt världssamvete kan få åtminstone huvudstaden utraderad, till fördel för det stora flertalet i landet.
Skriv lite om hur du samlar järnskrot istället. Det är roligare att föreställa sig hur du, grälsjuk och kutryggig, evigt haltar runt den i patrullerande cirklar som en annan Ahasverus. Kanske hötter du med näven och muttrar obegripligheter på nån backwoods hillbilly-dialekt.
Ben Dover, för en gångs skull är du inne på rätt spår. Jag pratar med järnskrotet på en speciell hillybillydialekt utklädd till Ahesverus och då väcks det till liv och kommer gående. Det hoppar till och med upp på lastbilen och så kör jag Stena och får pengar. Tyvärr kan kan jag inte gå in på detaljerna för då kan alla göra samma sak.
Var det den förmågan du fick när du träffade utomjordingarna?
Nu har du avvikit lite väl mycket från tråden. Så jag väcker det döda järnskrotet till liv på något konstigt sätt, som jag inte förstår. Och skulle det komma fram någon skum figur på uppdrag från någon större makthavare med ett mindre lass virke på ryggen så får han inte åka med på min lastbil. Eller så tar jag honom till soptippen.
Jordens undergång, nu igen? Jorden har ju redan gått under 1000 gånger i 1000 olika religioner, så en gång till hit eller dit spelar förmodligen ingen som helst roll. Men det lurar ju alltid nån jävel att ruinera sig på nån modern form av avlatsbrev.
@Ben Dover
Enligt uppgift har det endast skett en gång, allt annat är bara felaktiga prognoser.
Felaktiga prognoser indeed. Jag måste säga att Jonstad et al mest påminner mig om Chamberlain och Yockey, som målade upp en framtid likt Jonstads där allting långsamt ruttnade bort framför våra ögon.
På den tiden var det genetikens naturlagar som skulle förgöra samhället – nu är det en annan uppsättning naturlagar, nämligen fysiken och termodynamiken.
Båda är så klart religion förklätt till naturvetenskap, och i båda fallen är kollapsen en katarsis, ett koncept som återkommer i alla religioner. I Yockeys fall var det de vita, moraliskt överlägsna människorna som skulle återfödas på andra sidan kataklysmen. I Jonstads fall är det väl förmodligen en annan moralisk överlägsenhet, den ekologiska, som ska säkerställa överlevnad och frälsning.
Du skall inga andra gudar hava än vedhögen. Du skall icke hysa begär till din nästas vedbod, inte heller till hans djupborrade brunn eller hans potatiskällare. Halleluja!
Det handlar så klart om dödsångest alltihop. Människan är unik i att vi är medvetna om vår egen död. Nån gång kommer den, men vi vet inte var, när eller hur. Att fokusera denna ångest och oro på att hitta på en kataklysm som man sedan kan skydda sig emot är förmodligen en ganska ändamålsenlig ångestdämpande medicin.
Jaha, då var det utrett. Det är din dödsångest som gör att du biter dig fast. Inget nytt under solen.
Så, ditt svar är alltså en avdammad version av skolgårdens infantila "den som sa det kan va det?" Det är (om möjligt) ännu mer efterblivet än din vanliga låtsasargumentation faktiskt.
För dig som närmast en allmän representant för de tokiga makthavarna är det inte konstigt om den så kallade kataklysmen bara är fortsättning på det normala. Visst är det dumt att hitta på något för att klara sig. Det har du helt rätt i. Tycks vara svårt att applicera på den inrutade stockholmstillvaron.
Ja, du saknar logiska argument och kallar alla andra för tokiga. Ungefär som såna där killar som är övertygade om att de är jesus eller napoleon. I princip kan det nog förhålla sig på två sätt:
1. Jag, makthavarna och alla andra som inte samlar skrot för en apokalyps som ska inträffa år 2050 är tokiga.
2. Du är tokig och alla andra är friska.
Jag tror jag vet vilket av alternativen som är sant.
Du är rolig Ben Dover. Inte kallar jag alla tokiga jämt.
Kanske jag inte har logiska argument. Men jag det finns logiska skäl att anta en viss utveckling. Jag argumenterar inte i den här frågan.
Du nämner ibland gamla filosofer och kanske har förläst dig på dessa och därför argumenterar du. Är det inte lite tokigt att argumentera med någon som inte tror på argument?
Jag förstår att du vill så mycket och argumenterar för detta. Försök istället att filosofera mindre och tänka inom logiska skäl. Jag kan naturligtvis ha fel.
Fram till omkring år 2000 var det svårare att förstå nedgången. Nu med produktivitetsfallet stort och stadigt kommande är det nästan som att titta i facit. Det märks på de mest olika sätt i verkligheten. Logiken är på sätt och vis en extrapolering. Jag förstår att den skrämmer många, som är fast i gammalt filosofiskt önsketänkande.
Krasch, 80 talsnivå och miskad tillväxt
Det måste betyda en bil per hushåll inklusive en hemmavarande vuxen.
Den hemmavarande har troligen flera små sidoinkomster såsom vedföräljning, köttlådor från egna djur kanske lite grönsaker från egen odling om man bor på landet.
Mycket av produktionen kommer tillbaka, flera bruksorter kan komma att blomstra igen.
De som drabbas hårdast är offenliganställda, främst högavlönade i större städer.
Vad är så skrämmande med det Cornu?
Dessutom, kan man faktiskt konsumera mer fritid, det kallades frangång en gång i tiden.
Typ, ända fram till ett decennium innan det så skrämmande 80-talet
Det finns som bekant ingen koppling mellan ekonomisk tillväxt och energi för mogna industriländer. Industri-nationerna decouplade redan på 70-talet, och sen dess har de inte ökat sin per-capita-energiförbrukning.
Med kärnkraft kan man avskaffa det mesta av den fossila energin billigt och lätt. Det mesta tyder på att det är där vi hamnar.
Det är riktigt att energiförbrukningen per mätt BNP har minskat sedan 1973. Konstigt vore väl annars med alla effektiviseringar. Kanske även energiförbrukningen för ett givet välstånd har ökat. Makthavarna har manipulerat siffrorna med en lägre inflation än den verkliga, både lokalt och globalt. Konsumtionen har fått en annan struktur. Allt gör detta svårt att definiera.
Samtidigt åtgår mer energi och naturresurser och även pengar som en slags fast kostnad för apparaten. Det är främst inom naturresursernas utvinning, men även inom transporterna, naturskyddet, internet, betalningssystemet, kommunikationerna, säkerheten, utbildningen, sjukvården och mycket annat. Allt är kopplat till den ökande komplexiteten. Samtidigt minskar transfereringarna. En allt större grupp av personer hänger inte med och blir en belastning. Makthavarna lever i fantasiernas värld och fyller på med en massinvandring.
Den primära verksamheten inom leveranser av användbara naturresurser för dra runt allt kräver allt mer och är lite speciell. Denna del har ökat sedan år 2000 och ökar nu realt i pengar med ca 6 procent om året, vilket är väldigt mycket. Här har makthavarna noll koll, trots att detta del blir så stor att den käkar upp allt annat. Den ”decoupling” som finns är liten och mosas när naturresurserna blir förbjudet dyra att utvinna.
Det är alltså ett strukturellt fenomen med koppling till fysiken och inte till skulder och pengar. Allt är på ett sluttande plan. Det kommer inte att ta lång tid innan bördan blir så tung att samhället kollapsar och då finns ingen botten bortsett från vad resterna erbjuder. Befolkningen slås ut som i det värsta krig.
Så prognosen är en snar fördjupad så kallas finanskris. Sedan minskar världshandeln. Exporten fortsätter falla. Vissa produkter för kortsiktig överlevnad inom bränslen och livsmedel för det här överbefolkade landet blir svåra att få tag på. Att bygga nya kärnkraftverk blir snart förbjudet dyrt. När fallet kommer igång på allvar om 20-30 år går det snabbt utför.
När elsystemet, som är en styrka jämfört med på många andra håll, upphör att fungera är det slut inom månader. Centralmakten och dess mest primära funktioner faller. Nästa skörd blir viktigast. Större delar av landet blir nog tio resor värre än Somalia omkring 2050. Om malmen finns kvar i Norrbotten och kan exporteras kanske de håller ut längst där och makthavarna flyr dit och bildar en beväpnad provins.
Om kollapsen planerades på alla samhällsområden torde den kunna undvikas och restkulturen fås på ett mer balanserat och civiliserat sätt. En tidig liten krasch som Jonstad är inne på har ingen betydelse. Om man helt isolerade en kommun med vissa förberedelser och genomsnittliga förutsättningar för att se hur många som överlever så skulle man snabbt förstå vad det är frågan om. Men det får inte godkänt av Europadomstolen. Makthavarna kommer knappast göra något av detta utan kör hela apparaten utför stupet och sedan flyr de till något område med bättre förutsättningar.
@Urban: Nu ska vi se: Din tes är att "Den primära verksamheten inom leveranser av användbara naturresurser […] ökar nu realt i pengar med ca 6 procent om året […] detta del blir så stor att den käkar upp allt annat.
Jag skulle behöva förtydliganden. Exakt vad är det som ökar med 6% numera? Nåt commodity price index, som den här:
http://xraydelta.files.wordpress.com/2011/10/economist-historical-commodity-index.gif
Kan inte se att vi har några särskilda problem. Vi utvinner och återvinner helt enorma mängder metaller till låga priser. Vi har extremt god och diversifierad energitillförsel globalt, med enorma reserver och låga kostnader. "Komplexiteten" i samhället är i stora drag något som gör samhället robustare, inte skörare. Det finns så många alternativ, så många substitut, så mycket parallell infrastruktur, att det ska väldigt mycket till för att ge systemhotande störningar.
Jeppen, din länk visar att priserna har minst dubblats sedan år 2000, vilket styrker min sak. Det är bara att extrapolera. Tyvärr går den allt för långt tillbaka (här händer det snabbt) och är den inte så detaljerad. Det är viktigt att skilja på kostnader (produktivitet) och priser. Priserna är ett nollsummespel och beror på konjunkturen. Kostnaderna måste betalas.
Att kostnaderna ökar realt 6 procent årligen är bara ett antagande av mig. Om man ser på Sverige och dess största naturresurs har kostnaderna sedan år 2000 i genomsnitt per år och realt ökat med 7,3 procent (realt enligt KPI). I detta ingår bland annat pelletstillverkning, transporter på järnväg och fartyg till kund och flytt av fastigheter (redovisningen är sämsta tänkbara och speglar de falska makthavarna).
Under dessa år har produktionen ungefär stått still och verksamheten (LKAB) tappat marknadsandelar. Hade företaget hängt med och dubblat produktionen så hade kostnaderna kanske ökat 10 procent. Ett privat företag hade kanske gjort detta för att maximera vinsten. Nu verkar inte produktivitetsfallet vara lika illa inom allt annat som finns i världen och därför siffran 6 procent.
Inom inte så många år leder detta till en fullständigt krasch för det moderna livet. Effektivitetsförbättringarna inom decouplingen och det som inte hör till naturresurserna är så små att det får försumbar betydelse. Det är ju nettot som alla ska leva på. Man kan alltså räkna ut ungefär hur länge det kan fortsätta.
Men för detta land med ett kroniskt beroende av import för kortsiktig överlevnad (överbefolkning) stryps tillförseln av politiska skäl. Andra kommer att vägra sälja. Världshandeln brakar ihop. Om inte något konstigt och ologiskt inträffar så är det här landet i praktiken borta och består av isolerade celler med betydligt färre i yttersta fattigdom omkring år 2050.
Det svårt att spekulera om hur det blir efter kraschen. Om befolkningen vore en bråkdel av idag så skulle den nog leva ”bra” på återvinning och rester i hundratals år. Makthavarna kommer i varje att köra apparaten rakt i botten och ut över stupet med ett konstant flum om en hållbar utveckling.
Du har flummat fram en global domedagsprofetia baserat på att man flyttar Kiruna för att utvinna järn? Eller missförstår jag dig?
Som sagt, vi har inga resursproblem av rang. Ja, oljan tycks ha parkerat sig vid ett högre prisläge än vad vi är vana vid, men med tanke på alla alternativ som utvecklas vid den prisnivån, och med tanke på att tillväxten tuffar på, så verkar det inte vara särskilt problematiskt.
Kostnaderna för Kirunas flyttning står för kanske en tiondel av ökningen under de 12 åren. LKAB har en så dålig redovisning att allt bör inkluderas. En titt på bara gruvverksamheten och hur kostnaderna ökar med djupet och annat tekniskt och inom kostnadsökningar på allt som behövs vore intressant. Förmodligen ökar kostnaderna mer under jord. Den korrupta och vansinniga redovisningen gör detta omöjligt.
I Australien tas produktivitetsfallet på allvar och det är förstasidesnyheter och något som alla känner till. Där har produktiviteten halverats sedan år 2000. Kostnaderna ökar med 5-6 procent om året. Det är på liknande sätt överallt i världen och inom allt eftersom allt handlas och är utbytbart. Men det finns förstås undantag. LKAB ligger högre till i fallet. Inom annat är det tvärt om. Om det samlade produktivitetsfallet är någon procent mindre bara senarelägger kollapsen ett tiotal år. För det här landet har nog skillnaden mindre betydelse eftersom det blir avstängt från marknaden och inte längre kan köpa och sälja.
http://www.youtube.com/watch?v=vZJIqLICa5c
Så du tycker dig se kostnadshöjningar, men du vet inte vad de beror på? Hur kan du då extrapolera? Saker som tuffare regleringar, inflation (om man räknar nominellt), arbetstidsförkortningar, investeringar, oljeprishöjningar mm gör alla att produktiviteten faller, men det är inget man kan extrapolera (utom kanske inflationen).
Om man tittar på exempelvis historiska kopparpriser, så finns liksom ingen direkt trend:
http://static.seekingalpha.com/uploads/2009/4/29/saupload_183_copper_inflation_adjusted.png
Varför skulle vi börja räkna just 2003 och plötsligt anta att det är starten på en obönhörlig trend som kommer fortsätta i evighet? Tvärtom tycks det som att halten av en given metall i jordskorpan är log-normal-fördelad, och vi har gruvor i början av kurvan. Det betyder att vi har enorma mängder metall för bara lite mer ansträngning. För uran, exempelvis, så har vi att en halvering av den malmhalt man accepterar som brytvärd ökar tillgängligt uran med en faktor fem.
Jeppen, om du kollar på det australiska föredraget så ser du att externa ekonomiska faktorer i förhållande till produktiviteten i själva utvinningen är borträknade, vilket är precis Urban Perssons poäng.
Själv är jag 10 minuter in. Vi får väl se vad det mynnar ut i.
@Luripompa: Jag har inte tid att titta på videos, eller rättare sagt, jag har inte tålamod. Det är så extremt segt att jag blir tokig. Men jag gav den tio minuter jag också. Och det som slog mig då var att de index han använde visade på ett försämrat kapacitetsutnyttjande. Dvs en skopa flyttade mindre material nu än förr. Det låter inte precis som någon nödvändighet.
Du får gärna skriva ner dina intryck från resten av videon.
Om man nu använder extrapolation som argument för nedgången så får man ju problem med det faktum att det stämmer dåligt in ifall man extrapolerar den tidigare ekonomiska utvecklingen.
Extrapolation är inget som funkar speciellt bra som argument eftersom historisk utveckling inte utgör någon garant för framtida utveckling. Extrapolation leder dessutom ofta till orimligheter ifall den dras ut för långt.
Jag tror att han menade att det var mindre andel utvinnbar metall i varje skopa malm, helt enkelt, och även om Australien låg lite pyrt till, varvid en del effektiviseringar var tänkbara, så återspeglade detta en global trend.
Var också tvungen att bryta efter 20 minuter eller så även om jag fann föreläsningen intressant. Tyvärr har man ju ett liv också.
Jeppen, trenden är tydligt även inom kopparn. Kopparpriset har stora avvikelser långt tillbaka och det beror på att vissa har gjort mycket stora vinster. På liknande sätt har det varit inom oljan. Ditt diagram är högst användbart om man drar en kurva vid de lägsta priserna, som ungefär motsvarar kostnaderna, eftersom ingen gruva drivs med förlust någon längre tid. Om man sedan lägger till de 4 år som saknas av den sista intressanta tiden så framgår kostnadsökningen tydligt. Så dra förenklat ett rakt kostnadsstreck från 2 USD 1946 till 1,30 USD 2000 och vidare till 6 USD idag (Boliden hade tidigare i år nollresultat). Kostnadsökningen inom kopparn är nog större än genomsnittet.
Diagram för koppar och järn i absoluta priser. Titta på järnet och tänk på att de nya gruvorna Dannemora och Northland är konkursmässiga. Kostnaderna går bara upp och upp. På dessa platser och inom Boliden också så har de inte mycket kvar om 20 år. Vad ska plockas fram då? Fenomenet är globalt.
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=copper&months=360
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=iron-ore&months=360
Hela tiden åtgår mer energi, material, arbete och kapital per utvunnet ton. Att kostnaderna skulle plana ut och tillåta utvinning av oändliga mängder måste ses som mycket osannolikt. För 15 år sedan med kostnaderna stadigt minskande var detta mindre osannolikt. Om uranet skulle vara ”bra” fördelat så blir annat begränsande. Om ändå ”dubbelt så mycket” kan utvinnas så kommer bara välståndet att öka och speciellt för de många fattiga. Inget ändras i grunden. Om ungefär 37 år har det landet kollapsat och består av spridda befolkningsspillror.
Jag har inte tittat i videon själv och det var en dum länk av mig. Det var mest rubriken och alla gruvgubbar som jag var ute efter. I Sverige är något liknande otänkbart. Här kan man inte läsa ett ord på nätet om att produktiviteten i LKAB faller som en sten.
För mig är det helt orimligt att kostnaden för att utvinna olika metaller skulle sjunkit trendmässigt i 50 år för att sen plötsligt 6-faldigas på 10 år. Det kräver bevis för att det bara inte är tillgången (nyöppning av gruvor) som inte hunnit med en snabb efterfråge-ökning på världsmarknaden. Några sådana bevis tycks du inte ha. Du bara handviftar lite och drar den extremt långtgående slutsatsen att vi är nära kollaps.
Jeppen. jag håller med om att det är orimligt med en ökning 4,6 gånger under de 13 åren (inte 6 gånger på 10 år). Jag utgick från kostnaden på Y-axeln i ditt diagram och gjorde det extremt enkelt.
I branschen talas det om kostnadskurvor. Alla gruvors kostnader finns efter en kurva och denna flyttas uppåt varje år. Så har det varit sedan ungefär år 2000. Här är ett diagram för kopparn för utvalda år mellan 1985 och 2011. Y-axeln visar USD/lbs. och X-axeln visar miljoner ton. Rapporten i sin helhet är inte utlagd på nätet. Den kommer från Colorado School of Mines och är från i somras. Att kostnaden för vissa gruvor går under noll beror på att annat utvinns och att detta betalar kostnaderna.
Observera:
1. Kostnaderna var lägst år 2000.
2. Kostnaderna ökade inte så mycket fram till år 2005. Detta är logiskt eftersom toppen är platt.
3. Kostnaderna mellan 2010 och 2011 ökade långt mer än föregående år (oförändrad mängd).
4. Kostnaderna sedan år 2000 har ökat cirka 3 gånger.
Kopparn är inte så viktig och kan utan större problem ersättas med aluminium, stål och plast. Men fenomenet gäller även bränslen och i stort sett allt av vikt för människan. Om man extrapolerar så ser man att kostnaderna har börjat öka otroligt. Det verkar röra sig om tvåsiffriga tal och det är detta som ger kollapsen. Och fortare än folk hinner fatta. Den stora befolkning i det här landet och på andra håll kan omöjligt överleva på rester. Att bygga nya kärnkraftverk blir snart förbjudet dyrt och tar dessutom allt för lång tid. Resan mot den oundvikliga kollapsen har påbörjats.
http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0301420712000864-gr3.jpg
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301420712000864
Det som oroar mig mest för tillfället är ökningen i priser på olja och livsmedel (det senare är väl en konsekvens av den förra). Om alternativ till oljan (kärnkraft?) får en chans bör väl utbudet (av energi) hinna ifatt efterfrågeökningen, så på så vis kan man väl hoppas på en mindre "krasch" om den ger oss lagom eld i baken – just nu verkar den mest framkalla protektionism och reaktionära strömningar. Den som lever får se 🙂
@Urban
Men varför får man extrapolera utvecklingen de senaste 10åren, men inte utvecklingen innan. Hela ditt argument tycks bygga på att man får extrapolera kurvor lite godtyckligt utan motivation, lägg till lite cherrypicking (man får tydligen bara extrapolera kurvor som passar hypotesen) så har vi ditt resonemang i ett nötskal…
Och sedan finns förstås den övergripande logiken att allt tar slut och att människan är en fjärt i rymden i ett kosmiskt sammanhang. Men det klart att med tokteorier på det här området så kan det vara svårt att acceptera.
@Urban
Och sen finns förståss den övergripande logiken att vissa av de råvaror du nämner finns i så stora kvantiteter att det inte är så självklart att de skall ta slut. Men fortsätt du att cherrypicka och extrapolera…
@Anonym
Och sen finns förstås den övergripande logiken att ur evighetsperspektivet är överlevnadschansen noll. Om vi inte lämnar planeten så kommer givetvis resurserna att ta slut någon gång. Det kommer att gå snabbare ju större population. Just nu jobbar vi duktigt på det.
@Eschaton Shiva
Och sen finns förstås den övergripande logiken att "någon gång" är en obestämd tidpunkt. Vad som säger att "någon gång" skulle vara just 2050 har inte motiverats med annat än lite extrapolation och cherrypicking.
@Anonym
När du skrev att "vissa av de råvaror du nämner finns i så stora kvantiteter att det inte är så självklart att de skall ta slut" så trodde jag att du menade att de aldrig någonsin skulle ta slut. Men du menade alltså att de inte skulle ta slut just 2050? Sry, my bad.
Givetvis finns det inget säkert bevis för att de skulle ta slut just 2050. De kan ta slut innan eller långt senare. Det finns alldeles för många osäkerhetsfaktorer för att vi ska kunna veta det. Det vi kan vara säkra på är däremot att ju större population desto större risk att de tar slut.
Anonym, ”i så stora kvantiteter” är också en fjärt i rymden. Jag försöker med enkel matematik ställa fjärtarna mot varandra och då är min slutsats att de tvåbenbenta fjärtarna snart inte kan fjärta längre. Vissa fjärtar ogillar detta, men det är utanför min fjärtanalys.
Anonym, naturresurserna drar runt allt. När de fördyras lågt räknat 5 procent om året, som jag har visat, fås en 7-dubbling på 40 år. Ren matematik. Än så längre har de bara ökat från kanske 5 till 8 procent. Det finns ingen vettig statistik här för makthavarna är totalt korrupta. Ändå har det blivit en så kallad finanskris. BNP ökar inte som förr och det beror främst på att naturresurserna inte blir billigare, utan dyrare. En tillväxt inom BNP får ändå mindre betydelse när kostnaderna inom det som drar runt allt stiger exponentiellt.
Dagens befolkning varken i detta land eller globalt kan leva på återvinning och rester. Samhället är enormt centraliserat, speciellt i det här landet. Det klarar inte ett försörjningsstopp. Därför kan man säkert säga att allt kommer klappa ihop, trots människans anpassningsförmåga. Vissa länder med lite naturresurser och ett importberoende och som är allmänt efter typ Grekland, Egypten, Haiti, Somalia med mera klappar ihop tidigare.
Vissa med mycket naturresurser kanske klarar sig århundradet ut. För det här importberoende och överbefolkade landet är det kört långt innan dess. Det här landets fördelar inom att administrera, som som har historiska förklaringar, gör nog bara att kaoset kommer tidigare och värre. Det går från det ena extremläget till det andra väldig snabbt. På det sättet är det här landet ett världens farligaste.
Ett fortsatt globalt handlande med alla naturresurser tills de inte längre kan utvinnas av ekonomiska skäl kanske leder till 7-dubblade kostnader. Sedan är det slut, överallt. Skulle volymen i utvinningen under denna tid vara som idag, vilket inte är otroligt, kan man räkna med att slutet inträffar om cirka 40 år. För så hög är kostnadsökningen inom det kritiska för det moderna livet. Tätheten i det som är kvar blir då så låg att det aldrig kommer att utvinnas. Livet begränsas av resterna, så länge dessa finns kvar förstås.
Nu är detta osannolikt eftersom de med mycket kommer att sluta sälja när situationen blir uppenbar. Ingen är så dum att de säljer det sista de har. Vissa kan då inte köpa och sälja och dukar under. Som en följd kollapsar vissa länder något tidigare och andra långt senare. Hur långt senare är svårt att säga eftersom den chockliknande situation som uppstår kan förändra deras tänkande, i den mån något tänkande finns. Överlevnad sätts före det goda livet. Redan idag kan man testa detta genom att totalt isolera en kommun och se hur länge invånarna överlever. Men det är förstås otänkbart enligt de rådande dogmerna med samma rättigheter till alla.
@Urban
Ditt resonemang verkar fortfarande bygga på extrapolation och cherrypicking. Om du vill extrapolera och cherrypicka "fjärtar i rymden" och jämföra dessa så varsågod – det kommer iaf inte övertyga mig (och säkerligen andra med mig).
Om du vill bli sedd som seriös kan du peka på något som tyder på det motsatta. Extrapolering är ungefär samma sak som kognitivt tänkande och det är grunden för hjärnans funktion. Det finns naturligtvis sådana detaljer. Men jag tänker inte hjälpa dig.
Makthavarna tänker inte så utan optimerar sina åsikter efter vad massorna vill höra, enligt systemet grundprincip. Om de vill rädda världen inom klimatet så blir budskapet sådant. Makthavarna är lika korrupta som folket är korkat och så har det alltid varit.
Jag kan nämna de enorma kostnadsökningarna inom guldet. Under de sista 12 åren har kostnaderna ökar i snitt 16 procent om året. Investeringarna har 10-dubblats. Produktionen har minskat 5 procent. Många gruvor går med förlust och kämpar för att överleva. Detta är värre än LKAB.
Den stora massan tror att detta beror på en finanskris och bristande tilltro till pengarna. Det finns ingen finanskris utan detta är ett påhitt för att lura den stora massan. Allt beror på fysiken. Alla bluffar. Jorden ska räddas från koldioxiden, bla, bla, bla.
http://www.ibtimes.com/gold-miners-face-high-hurdle-production-costs-top-spot-prices-many-1412778
Mad Max eller gradvist förfall. Det är alternativen. Nåt bevarande av nuvarande livsstil är på sikt rätt så utopiskt.
Jag läste inte Jonstads artikel, men jag förstår att han vurmar för en snabbare omställning än vad nuvarande utveckling ger vi handen. Problemet med crash är Mad Max-scenariot.
Som jag uppfattar resonemangen är det i stort sett ingen som beaktar de psykologiska faktorerna, finns väl antagligen inte många kvar som bevittnade paniken 1929 och som kan berätta om det. Nästa crash blir ändligt mycket jobbigare för oändligt många fler människor, och människor som totalt frikopplat sig från allt som har betydelse för att upprätthålla det egna livet.
De flesta av oss kan ingenting om odling, husdjursskötsel eller hur man fixar sig friskt vatten. Sådan basic knowledge fanns fortfarande kvar på 30-talet, och även i den kollapsande Sovjetstaten.
Men hur många här vet ens hur man gör upp en eld utan tändstickor?
Vad ska ni äta när ICAs hyllor gapar tomma? Finns det en app som fixar mat på bordet?
Jag är pessimistisk, för jag tror att crash (med åtföljande kaos) är en betydligt troligare utveckling än en långsam nedgradering. Den med vapen i hand blir mättare än den som inte har det. Und so weiter..
Historiskt finns det inget stöd för ett max max scenario i närtid, se mitt tidigare inlägg. Snabba krascher/kollapser har snarare varit positivt i längden.
Däremot är det ett långsamt förfall, likt romarrikets förfall som kan sägas ha tagit drygt 250 år, bäddat för en lång tid av "mad max" liknande förhållanden.
(Det jag pratar om är romarrikets fall, och tidig medeltid)
Fram till romarrikets fall finns rikliga källor till samtida redogörelser, även om mycket gick förlorat under medeltiden. Från medeltiden, särskilt första halvan, så har vi nästan inga historiska källor alls för vad som hände. Det är först mot slutet av medeltiden som man kan säga att vi på allvar började återvinna den grad av civilisation som romarriket hade.
Nej, mad max teorin är för historisk illiterata att vältra sig i. Inget sånt kommer under vår livstid.
Dvs, vi pratar allmän fördumning, kombinerat med kunskaper som helt enkelt inte finns bland befolkningen längre.
När samhället väl kollapsar, av ekonomiska orsaker, finns inte längre folk som vet hur man bygger upp det på nytt.
Det är också därför socialisterna/kommunisterna av idag är relativt harmlösa, de har ännu inte börjat bränna böcker, även om de fortfarande egentligen inte fattar att det är de som faktiskt producerar nåt som betalar för kalaset, och inte statsanställda.
Kolla gärna in filmen "Idiocracy", visserligen en (rätt rolig) komedi, sam därför tar lite väl lätt på hur framtiden kan se ut, men inte desto mindre intressant ur ett rent filosofiskt perspektiv.
Nuvarande livsstil kommer inte bara fortsätta, utan utvecklas mot mer välstånd och mer teknologi. Det stora hotet är olika former av pervertering av demokratin med socialism, trygghetsvurmande, övervaknings- och polisstater mm. Den stora möjligheten är avreglering. PO och dylikt är bara ett problem om demokratin är tillräckligt perverterad.
Tänker man bort naturresursproblemen så kommer vi i alla fall få en värld där kapitalet undandrar sig beskattning i så hög grad att samhällena kollapsar. Vilket kan bli ganska energibesparande och naturresursbesparande så länge folk accepterar att dö snällt för att kapitalet vill vara fritt. Mer troligt är att det blir riktigt omfattande kaos och förstörelse.
@Kuckel: Nu har du flummat ut i fullständigt galen socialism. Du borde fundera över om du har sunt umgänge, verkligen, för sådär knäpp blir man inte på egen hand.
För det första behöver samhällen inte särskilt mycket beskattning. För det andra har "kapitalet" aldrig stått för någon betydande del av skatterna och det går uppenbarligen utmärkt. I Sverige, exempelvis, ger skatterna på kapital (kapitalskatt, bolagsskatt, kupongskatt, avkastningsskatt, fastighetsskatt och stämpelskatt) tillsammans bara en tiondel av totala skattintäkterna.
Det är du som inte har en fungerande hjärna. Försök tänka bortom dogmerna någon gång och se vilka tendenserna är i världen. Jag ids inte öda mer tid på dig.
Vadå "tendenserna", din tramspelle? Eftersom kapitalet idag står för mindre än 10% av skatterna så blir det knappast någon samhällskollaps även om andelen går ner till 0%.
Du hade otur när du tänkte igen. Eller rättare sagt, du tänkte inte utan sa bara något som lät bra på vanligt dumsocialistiskt maner. Tänk över ditt sällskap så inte din hjärna ruttnar helt.
När Cornu drar fram 80-talet är det väl bara ironi, eller? Människor hade arbete, bidragen var högre och lättare att få, högskoleutbildning för lagerjobb krävdes inte och löneandelen som gick till bostaden var lägre. Bostadsbrist i de större städerna fanns inte heller.
Jag vet att BNP per capita-siffrorna etc säger något annat, men så fort man stöter på konkreta exempel, exempelvis konsumstionsvarupriser från 50-80-talet, ja, även före det andra världskriget i förekommande fall, så tenderar de att vara märkbart lägre än idag, omräknat i fast penningvärde.
Om 80-talet skulle motsvara levnadsnivå efter "kollapsen" så är det bara att konstatera att det innebär oförändrad materiell standard eller standardhöjning.
Tror du är helt ute och cyklar. Att löneandelen som gick till bostad var lägre beror på att man "måste" lägga pengar på något. När mat, kläder, bilar, elektronik mm blivit så urbota billigt, så får folk helt enkelt hälla sina pengar på boende, resor och annan lyx.
När du tittar på konsumtionsvarupriser så rekommenderar jag dig att inte titta på "fasta priser" utan istället titta på hur många timmar man måste jobba för att köpa en bil, ett kg vete, en ost, en t-shirt, en tv, etc. Du kommer märka att tidsvärdet för dessa produkter fallit dramatiskt.
Samtidigt har bostadsytan per person ökat, elektroniken har blivit extremt mycket bättre, bilarna har fått avsevärt bättre prestanda och lull-lull, sjukvården botar mycket mer och mycket lättare, vi gör enormt mycket mer semesterresor, etc etc. Jag tror du skulle bli tokig över den usla standarden om du flyttades tillbaka till 1980.
Tidsvärdet… vilket i och för sig skulle kunna betyda att vi egentligen bara har en enorm överkapacitet i något led av produktionsprocessen, men att slutprodukten inte för den sakens skull blir billigare för kund.
Skulle dock vara intressant att kolla sådan statistik, visst.
Förstår inte din kommentar om överkapacitet. Om vi idag får dubbelt så mycket mat, kläder, bilar per arbetad timme så skulle jag vilja säga att vårt välstånd ökat kraftigt. Och det är inte så långt från sanningen, tror jag.
Menar att då produktivitet kan räknas som tid/vara så ingår ju en massa andra faktorer i produktionskostnaden, såsom energi, råvaror och löneutgifter, vilka påverkar slutpriset. Lägg till en oligopolistisk struktur hos kapitalet och det är inte alls säkert att potentiell produktionskapacitet fullt utnyttjas/utvecklas, exempelvis beroende på kostnadsläge och vinstmarginal. Hur stor skulle nationalprodukten vara om sysselsättningen i produktionen motsvarade antal anställda i industrin år 1960, fast med dagens teknik? Hur skulle det ha påverkat konsumtionspris och köpkraft?
Idag är det väl närmare så att ett färre antal anställda behövs för en större output och dessa anställda har ökat sin köpkraft. En annan kategori har efter rationalising fått improduktiv anställning i tjänstesektorn, där man exempelvis ägnar sig åt att dra upp värdegrundsplaner. Deras uppgift är att bidra med köpkraft, men annars främst moralisk/socialt disciplinerande och syftar till att cementera värderingar och visa på att det kan gå bra om man är "with the program". Som tredje kategori hålls antalet friställda på en nivå som motverkar inflationsutveckling.
Sammantaget behöver kanske inte ökad tidsproduktivitet leda till högre standard beroende på reella produktionskostnader på exempelvis insats- och råvaror (se: Urban Persson) i kombination med avtagande gränsnytta. Behovet och glädjen av fyra bilar är definitivt mindre än av en bil, så varför anlägga fabriker och anställa arbetare för att bygga dem? Det är detta jag menar med "överkapacitet".
Sedan kanske det skall tilläggas att jag inte ser att folk har märkbart mer kläder, åker mer på utlandssemester, har fler par skor, bilar och videoapparater i Sverige idag än för 30 år sedan, men det beror troligen lite på också i vilket samhällskikt man rör sig i och vad som bildar utgångspunkt för sitt perspektiv.
Jeppen, bostadsytan per capita var i stort sett konstant från bostadssubventionernas tid med miljonprogrammet och fram till den så kallade finanskrisen. Nu faller det snabbt, speciellt i det subventionerade Stockholm. Även bilåkandet faller. USA ligger där lite före med ett fall på 9 procent. Här är det ungefär 5 procent. Allt beror på naturresursernas fördyring och befolkningsökningen. Vissa saker inom elektroniken blir fortfarande billigare. Genom en allt större import har maten inte gått upp så mycket. I varje fall får man arbeta längre för att köpa ost och pizza (högt svenskt ursprung).
Sedan produktiviteten i naturresursernas utvinning toppade, hysterin på börsen samtidigt och makthavarnas allt mer desperata penningpolitik har Big Mac Index dragit iväg långt mer än den officiella inflationen. Här finns energi, jordbruk, transporter och fastigheter och det påverkar. Denna inflation är mer verklig än den som makthavarna använder. I USA har medianlönen sedan 2009 fallit 7-8 procent enligt officiell inflation. I verkligheten kanske fallet är dubbelt så stort. Inom allt sånt här ligger Sverige bara lite efter. Statistiken här är mycket sämre inom politiskt känsliga saker.
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/James-Cornehlsen-130717-Big-Mac-Index.php
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/James-Cornehlsen-130801-Big-Mac-Economy-and-GDP.php
http://advisorperspectives.com/dshort/updates/Median-Household-Income-Update.php
Grymt bra länkar. Tack!
@Luripompa: Antalet bilar i trafik har ökat med 50% sen 1980, men antalet vuxna har bara ökat 20%. Vi har därför gått från en bil på 2.1 vuxna till en bil på 1.7 vuxna.
Du kan också begrunda denna länk:
http://www.swedbank.se/idc/groups/public/@i/@sc/@all/@gs/@corpaff/@pubaff/documents/article/cid_357090.pdf
Här kan du se att vi 1971 lade 25% av inkomsten på mat och nu är vi neråt 18%. Och då lär vi ju köpa mer kött och mindre potatis idag. Vi lägger också lika stor andel på bilar trots att vi som sagt har fler och bättre bilar. Vi lägger mycket mer på "övrigt" vilket visar att vi kan lyxa till det med allt mer av inkomsten på semesterresor etc.
I övrigt har jag svårt att säga så mycket om dina invändningar, eftersom de känns rätt ofokuserade eller irrelevanta. Jag vidhåller nog att vår köpkraft/välstånd uppenbart ökat kraftigt eftersom vi får så mycket mer varor per arbetad timme. Och det gäller såväl industri som tjänster och information.
Urbans länkar verkar utgå ifrån att Big Mac index är rätt sätt att mäta inflation, medan ett mer seriöst och omfattande index som CPI är fel. Ganska märkligt.
@Urban: Kan du visa att bostadsytan per capita hållts konstant? Jag tror inte på det. När jag googlar hittar jag bara finnestatistik som visar på en klart ökande trend, men du har säkert svenska siffror att backa upp ditt påstående med?
http://www.stat.fi/tup/vl2010/art_2011-10-18_001_sv_002.gif
Jeppen, enligt Boverket minskade antalet personer per bostad (kallas lägenhet) från 2,12 1991 till 2,05 2007. Föga förvånande var det en minskning i glesbygden och ökning i storstäderna. Om hänsyn tas till alla tomma hus och lägenheter i glesbygden så var nog ingen större skillnad. Därefter har det byggts allt mindre och varit en betydande massinvandring. Det finns ingen vettig statistik och det beror nog mycket på, även här, att de korrupta makthavarna inte vill ha någon. Annars finns ingen brist på statistik på området. Allt dåligt ska döljas, om det inte är klimatet som förstörs.
http://www.boverket.se/Global/Boende/Dokument/Bostadsbest%C3%A5ndet.pdf
Jeppen, alla vet att det har varit en välståndsökning under lång tid, så det behöver inte diskuteras och visas. Det intressanta är att denna har planat ut och börjat minska. I USA har bilåkandet per capita minskat 9 procent sedan 2005 och det är en mycket fin kurva. Oljekriser och lågkonjunkturer har sänkt kurvan vid ett antal tillfällen. Här finns naturligtvis ingen inflation och det är direkt från verkligheten.
http://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/DOT-Miles-Driven.php
Det som sker nu är ett strukturellt fenomen och det kommer bara att fortsätta. Det tar tid för folk att planera sina liv och ändra sina vanor och det ger en jämnhet. Kurvan är mycket fin. Minskningen är 1,5 procent om året och om det fortsätter så är bilåkandet nere i noll om 67 år. I det här landet är trenden samma. Det har bara hunnit minska 5 procent per capita. Det beror mycket på att bilåkandet i USA är nästan dubbelt så högt, mycket av bränsleskatterna, vilket ger större känslighet. Statistiken är dessutom bättre där, som vanligt.
Enligt tidigare länkar har medianlönen i USA minskat 7-8 procent. Används den verkliga inflationen enligt Big Mac Index är minskningen kanske dubbelt så stor. Bilåkandet är nog något som det dras ner mindre på om välståndet minskar. Det finns ju en nyttokaraktär över detta när man åker till jobbet, handlar billigt långt bort med mera.
Ett minskad lön med 15 procent och ett minskat bilåkande med 9 procent är rimligt. Observera att bilåkandet började falla 2005 och den officiella medianlönen enligt KPI började falla 2009, vilket är orimligt. Enligt Big Max Index började medianlönen falla omkring 2002-2004 och då stämmer det med kurvan för bilåkandet.
Orsakssambandet är att naturresurserna blir dyrare och då faller ekonomin, lönerna och bilåkandet. Det är som kommunicerande kärl inom fysiken och det blir snabba utslag.
Varför avspeglar just priset på en Big Mac den verkliga inflationen? Varför inte priset på vatten, cykeldäck eller M5-muttrar till exempel?
Produkten som mäts bör vara internationellt känd, inte ändras med tiden och nog mest viktigt ha ett ursprung från många olika områden. Vatten, cykeldäck och M5-muttrar uppfyller inte dessa kriterier. Cykeldäck och muttrar har olika kvalitet och priser för olika ändamål och från olika länder och tillverkare. Dessutom kan gummipriset påverka priset på cykeldäck betydligt mer än på annat.
Priset på en Big Mac (från McDonald's Corporation med försäljning över hela världen) påverkas av priser inom bland annat jordbruk, transporter, energi och fastigheter och här åtgår mycket naturresurser. Eftersom produkten tillagas enkelt och standardiserat så är löneandelen inte speciellt hög. Priset är också känt för allmänheten och kan inte manipuleras av makthavare.
Tror det är bättre med en rejäl krasch så vi får det överstökat och får kvar mer av naturresurserna. när det väl blivit klart för folk att slöseri är oansvarigt kan resurser tas tillvara för att göra långsiktigt vettiga saker i stället för att användas till Thailandsresor, ölburkar etc. En finansiell kollaps gör också att det inte blir någon mer kärnkraft eftersom det är alldeles för dyrt (se finlands senaste reaktor för bevis), vilket är bra eftersom det man verkligen inte vill ha i ett sönderfallande samhälle med resursbrist är kärnkraftsreaktorer som kommer att vara i behov av underhåll. Sen vill jag påpeka att det här med decoupling är ett missförstånd (även om vår statsminister påstår det i TV!) eftersom det som syns i diagram över minskad inhemsk energianvändning per BNP egentligen är att energiintensiv tillverkning förläggs utomlands och så importeras produkterna i stället.
Tror det är bättre med en rejäl krasch så vi får det överstökat och får kvar mer av naturresurserna. när det väl blivit klart för folk att slöseri är oansvarigt kan resurser tas tillvara för att göra långsiktigt vettiga saker i stället för att användas till Thailandsresor, ölburkar etc. En finansiell kollaps gör också att det inte blir någon mer kärnkraft eftersom det är alldeles för dyrt (se finlands senaste reaktor för bevis), vilket är bra eftersom det man verkligen inte vill ha i ett sönderfallande samhälle med resursbrist är kärnkraftsreaktorer som kommer att vara i behov av underhåll. Sen vill jag påpeka att det här med decoupling är ett missförstånd (även om vår statsminister påstår det i TV!) eftersom det som syns i diagram över minskad inhemsk energianvändning per BNP egentligen är att energiintensiv tillverkning förläggs utomlands och så importeras produkterna i stället.