“Låter det för bra för att vara sant, så är det sannolikt inte sant” – Cornucopia?
Bonnier/DN visar återigen varför det behövs riktiga vetenskapsjournalister i svensk gammelmedia.
Den här gången klår man till med rubriken att ett företag lyckats göra bensin av luft (och vatten). Fast man missar att understryka det viktigaste i sammanhanget. Man gör bensin av energi, och binder kemiskt med hjälp av råvaror ur luft och vatten. En process motsvarande fotosyntes, men fotosyntes sker med direkt solenergi och bildar socker istället för någon grupp av bensener:
6CO2 + 6H20 + ENERGI -> C6H12O6 + 6O2
Vad man gör är alltså att lagra energi kemiskt.
 |
| Tysk energiförbrukning är ganska
representativ för hela världen. Se tidigare inlägg om det tyska “miraklet”. |
Det är denna energi som är problemet. Runt 83% av den energi mänskligheten förbrukar kommer idag från fossila källor, inklusive det mesta av elen. Att med hjälp av el, luft (specifikt koldioxid) och vatten göra syntetisk bensin kräver energi, och den mesta energin är alltså fossil.
Med peak oil ungefär nu, peak coal runt 2025 och peak gas runt 2030, så kommer tillgänglig energi för mänskligheten att snabbt minska framöver. Det finns alltså inget överskott av energi att börja göra syntetisk bensin av. Denna teknik är ingen räddning från kommande energikris.
Man ska också komma ihåg termodynamikens lagar. Vid varje konvertering av energi från en form till en annan uppstår förluster, där energi går förlorad som höjd entropi (oftast låggradig värme). Det är t ex effektivare att driva ett tåg direkt med elen än att använda elen till att konvertera vatten och koldioxid till bensin eller diesel och köra ett diesellok med.
För den som tror att processen kan binda CO2 ur atmosfären, så med 83% av mänsklig energi från fossila källor och termodynamikens lagar så kommer man släppa ut mer CO2 i elproduktionen än vad man kommer binda i den syntetiska bensinen. Speciellt som man bygger ut kolkraften allt mer globalt. Ebberöds bank.
Sedan har vi det där med teknik, volym, tid och kapital.
Tekniken existerar, det är inget konstigt och inte heller något nytt. Men att skala den till för mänskligheten relevanta volymer är en helt annan sak, och frågan är om vi kan göra det snabbt nog och om det finns finansiärer. För det är knappast speciellt lönsamt till dagens energipriser. Och eftersom den primära insatsvaran i processen är just energi, så kan det hända att processen aldrig blir lönsam. Högre energipriser leder till dyrare process och gissningvis går som vanligt åtminstone hälften av energi förlorad som värme. Det gör att den syntetiska bensinen kostar dubbelt så mycket som elen per kWh och per kWh kostar el och bensin idag ungefär lika mycket.
Om två år ska man, om man får finansiering (vilket är anledningen till att man går ut i media), bygga en första stor fabrik. Den ska producera hela 1 ton bensin om dagen. Mänskligheten konsumerar idag ca 11 900 000 ton olja om dagen. Bygger man en ny sådan här fabrik om dagen, istället för vartannat år, så tar det bara mer än 32 000 år att bygga bort dagens oljekonsumtion, förutsatt att det finns energi att driva fabrikerna med.
Där har ni volymfrågan i ett nötskal.
Det går naturligtvis att bygga ut förnyelsebar- eller kärnenergi för att driva processen. Men volymproblemet kvarstår. För att enbart byta ut världens oljekonsumtion på 50 år måste man bygga ett nytt kärnkraftverk i veckan. Ska man på femtio år dessutom bygga bort kol- och gaskonsumtionen måste man bygga tre nya kärnkraftverk i veckan. Det kan också duga att bygga ca 650 stora vindkraftverk i veckan i 50 år, men med en livslängd på 20 år landar man snart i att allt produktionskapacitet går åt att byta ut för gamla verk. Se även Wikipedia om “oljekubikmilen”.
159 kommentarer
Inte är det mycket till lösning. Möjligen om man har tiotusentals thoriumreaktorer som producerar bränsle, men det har vi ju inte.
Givet den dåliga energieffektiviteten hos explosionsmotorer så blir det direkt upprörande att driva bilar med sådan här teknik, alldeles bortsett från energiförlusterna vid tillverkning av bränslet.
Jag har ofta undrat vad det blev av bränslecellerna för bilar. För dyrt kanske. Någon som har kunskapen ?
De ligger några år efter elbilarna och är alltså inte prismässigt intressanta än. Problematiken är dock ungefär den samma som i detta inlägget, dvs bränsleceller är bara ett sätt att lagra energi på. Man behöver fortfarande en energikälla, varav 83% är fossil idag…
Om det nu är så att bränslet produceras från elektro-syntes så är vinsten att man kan tänka sig att man får större verkningsgrad från el till mekaniskt arbete. Dvs man kan potentiellt få energieffektivare transporter.
Bränsleceller kräver att man framställer syntetiska drivmedel, tex i form av vätgas. Det är en väldigt energikrävande och dyr process. Vi har inte det överskott av energi för att producera tillräckligt med syntetiska bränslen och vi har inte heller tiden att bygga upp tillräckligt stora volymer. Det kanske kommer mer och mer men lär inte bli en ersättare för våra fossila bränslen.
Nu verkar det dock som att cornu har räknat lite lågt när det gäller uteffekten på ett kärnkraftverk. Det ser ut som att det räknas på typ 600MWe, men om jag inte gissar fel så är nog en effekt på 1000MWe – så vi behöver nog "bara" bygga två reaktorer i veckan.
Tar man i beaktande att när kärnkraften byggdes ut som snabbast så var det typ 30 reaktorer per år (en halv reaktor i veckan) – och med tanke på att det faktiskt var långt ifrån alla länder som var med i denna utbyggnad så låter inte två reaktorer i veckan som så omöjligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium
I en värld där kärnkraften lyckas ersätta all olja, gas och kol händer väl "det som är så osannolikt att det inte kan hända fast det hände (Tage D)" ganska ofta.. Låter inte som en trevlig värld at leva i..
Ja peak-uranium kommer också att inträffa – frågan är bara när. En sak att ha i åtanke är att breedfaktorn kan öka och då kommer uran-behovet att sjunka – det finns mycket mer potential till förbättring när det gäller uran än när det gäller fossila bränslen. Dessutom finns möjligheten att man kan använda torium också. Därmed inte sagt att uran blir outsinlig energikälla, men den kan räcka ett tag iaf – dessutom så avsåg jag på att visa att utbyggnadstakten som krävs inte alls ligger helt utom räckhåll.
Det som var så osannolikt att det inte kunde hända hände med den frekvensen som det var estimerat att det skulle hända. Det finns möjligheter att minska frekvensen på härdsmältor, men framför allt det finns möjligheter att hantera scenariot (det är ju trots allt bara lite smält metall man skall ta hand om) – trots allt så var enda riktiga konsekvensen av TMI att anläggningen fick tas ur drift.
I en energifattig värld så kommer en sådan här lösning väll till pass för att antingen lagra producerad energi som annars hade gått till spillo under tider med låg förfrågan eller för att användas utanför det elektriska kraftnätet så som till exempel i skogsindustrin.
"För att enbart byta ut världens oljekonsumtion på 50 år måste man bygga ett nytt kärnkraftverk i veckan."
Vinklat för största möjliga negativa effekt, som vanligt. Alla länder får väl välja de metoder som funkar bäst för deras förutsättningar, och kärnkraft är bara en av möjligheterna. I sydliga länder torde t ex solceller kunna ge ett starkt bidrag.
Mer intressant då att titta enbart på Sverige. För att bara ersätta energin från all olja vi förbrukar så skulle vi i runda tal behöva fördubbla vår kärnkraft. Lägg därtill att man tappar en massa energi i omvandlingen. (Även om det säkert finns bättre metoder än den här beskrivna för att göra energin "portabel" så kommer det alltid att tappas mycket på vägen.) I ytterst runda tal skulle vi då, även om vi helt bortser från möjligheten att t ex frakta mer gods på järnväg och därmed minska behovet av ineffektivt flytande bränsle, "bara" behöva tredubbla vår kärnkraft för att ersätta oljan. Svårt naturligtvis, men väldigt långt ifrån omöjligt om bara viljan hade funnits. Och visst låter det betydligt hoppfullare än det där med "ett nytt kärnkraftverk i veckan"!
"I ytterst runda tal skulle vi då, även om vi helt bortser från möjligheten att t ex frakta mer gods på järnväg och därmed minska behovet av ineffektivt flytande bränsle, "bara" behöva tredubbla vår kärnkraft för att ersätta oljan…"
Hur ineffektivt ett flytande bränsle än må verka så är hela vår infrastruktur byggd kring flytande bränslen och det tar många år och mycket energi (helst billig energi) att bygga om en sådan infrastruktur. Visst kan kanske den svenska järnvägen ta mer gods, men hur mycket? Järnvägarna i Sverige är eftersatta och kräver upprustning och ständigt underhåll och det underhållet måste ske med hjälp av servicebilar och maskiner som, kanske inte går på olja (bensin/diesel) men väl ett flytande bränsle. Dessutom är tyvärr Sverige ett (iaf idag) tämligen dåligt land att bygga järnväg i ur ett rent kapitalperspektiv. Vi är lite folk på en stor yta och det är dyrt att bygga dessa långa sträckor järnväg med vår lilla skattebas som grund. Men vi kan ju alltid låna?
Flytande bränslen kommer vi att köra med även imorgon och en bra process för att framställa dem så lokalt som möjligt är förmodligen Fischer–Tropsch-processen.
Ja, för vägar kräver ju inget underhåll.
Epic facepalm.
Det är möjligt att jag har helt fel i allt jag säger (och någonsin har sägt). Kul att folk vill diskutera.
Då ska vi se. Nån som har något annat än töntiga oneliners att komma med…?
Vägar kräver extremt mycket underhåll, mer än järnvägar. Så just det argumentet håller inte. Som bekant behöver man helt lägga om högtrafikerade vägar med några års mellanrum. Man kan använda dina egna ord och byta ut järnväg mot väg:
"Vägarna i Sverige är eftersatta och kräver upprustning och ständigt underhåll och det underhållet måste ske med hjälp av servicebilar och maskiner som, kanske inte går på olja (bensin/diesel) men väl ett flytande bränsle. Dessutom är tyvärr Sverige ett (iaf idag) tämligen dåligt land att bygga väg i ur ett rent kapitalperspektiv. Vi är lite folk på en stor yta och det är dyrt att bygga dessa långa sträckor väg med vår lilla skattebas som grund. Men vi kan ju alltid låna?"
Naturligtvis kan vi inte ställa om till enbart tåg, men underhållskostnaderna för vägnätet är enorma.
Att vi sedan dessutom häller ut olja (asfalt) på vägarna gör dem inte direkt mer fossilfria…
Tack, du har rätt.
Saker och ting är inte alltid så enkelt som man tror.
Vad är pengar: Det saknas biomassa/råvara för att Fischer–Tropsch-processen ska kunna producera tillräckligt med flytande bränslen.
Verkligen? Sverige är ju helt täckt med biomassa/råvara för Fischer-Tropsch-processande så jag ställer mig tveksam. Nu har jag inte gjort nån direkt kalkyl årlig biomasseproduktion etc men jag antar att du har det eftersom du uttalar dig så tvärsäkert. Var kan jag läsa den?
T ex Björn Gillberg intar ju vad jag förstår en helt annan ståndpunkt i den här frågan och påstår att det "enbart" handar om en investering på några hundra miljarder, sen har vi allt bränsle vi behöver?
Sverige har som ett av få länder i världen tillräcklig med biomassa för dagens behov. Men vi är beroende av omvärlden för produktion av annat, export, import mm och är ingen ö. Dessutom är vi med i EU och inom EU ska man solidariskt dela på alla naturtillgångar, dvs de ska dumpas på marknaden och får inte reserveras för inhemskt bruk.
Sverige är som bekant ett glesbefolkat land med mycket biomassa. Så ser det inte ut i alla länder, speciellt inte i kontinentala Europa.
Även om man i princip kan bygga kärnkraftverk parallellt i tiden så återstår en hel massa infrastruktur för att det skall fungera. Och sen, men inte minst, behöver man beefa upp utvinningen av kärnbränsle något enormt på väldigt kort tid. Det räcker inte som nu att köra med gamla kärnvapenspetsar i atomugnarna. Infrastrukturen för bränsle finns helt enkelt inte och tar förmodligen flera decennier att bygga upp, även med en massiv insats.
Och Sverige har ju en avundsvärd position då det "bara" är transporter som måste ställas om till fossiloberoende. Förutspår med min kristallkula att inom 20 år så finns inga fossilbilar i Sverige längre, alls, bara elfordon.
Du bör nog räkna med att det blir en hel del elhybrider. Elfordon räcker inte till i alla sammanhang. Inte minst de som bor i Norrlands inland kan behöva möjligheten att också köra på soppa, inte minst för att få upp en gnutta värme i kupén.
Den hållbara potentialen för biomassa har uppskattats till mellan 250 och 1200 EJ för år 2050. Världens energianvändning är idag ca 470 EJ/år där ca 50 EJ utgörs av biomassa och runt 380 EJ av fossila bränslen. Möjligheterna att använda biomassa för att ersätta fossila bränslen är mao ganska god, det räcker helt klart till att ersätta dagens oljekonsumtion och kan möjligtvis klara hela världens energianvändning år 2050 vilken då bör ligga runt 800 EJ/år.
Att bygga ut kärnkraften med "en reaktor per vecka", dvs ca 50 GW per år är helt klart realistiskt. Detta skulle varje år öka tillgången på "fossilfri" elproduktion med ca 375 TWh/år. En sådan utbyggnadstakt skulle innebära att kärnkraften stod för ca 30% av all elproduktion år 2050, och det är på inget vis ett extremt scenario.
Ja det går fort i t.ex. Finland att bygga ut kärnkraften? Inga problem eller..
Japan m.fl. länder är inte direkt pigga på utbyggnad, utan istället nedläggning. Inga problem eller..
I en värld med minskande energitillgång dra igång en massiv utbyggnad. Inga problem eller..
Kuckeliku,utvecklingen har varit exponentiell sedan urminnes tider. Kanske den stannar upp när energin inte räcker till för exponentiell utveckling, men det återstår att se. Problemet med att förutspå framtiden är att man ofta tittar bakåt och linjärt försöker extrapolera (förutspå) framtiden. Men det som i det perspektivet tar 10 år tar i den exponentiella verkligheten kanske 2 år. Just nu är vi inne i slutfasen av den exponentiella utvecklingen, på väg mot "singulariteten" enligt Ray Kurzweil. Därför kan det vara svårt med spådomarna som därmed allt för ofta kommer på skam.
Byggtakten fram till 2030 kommer givetvis bli betydligt lägre än 50 GW/år under ett "business as usual" scenario, enligt IAEA's senaste prognos så kommer utbyggnaden i snitt att ligga på 5-20 GW/år. Så 2030 kommer vi att ha mellan 456-740 GW kärnkraft, mot 370 GW idag.
För närvarande så är 60 reaktorer under konstruktion i 13 länder. Merparten av utbyggnaden sker i Asien, enbart Kina står för 26 av de reaktorer som just nu byggs. De två reaktorer som byggs i Japan verkar också färdigställas.
Bra att du tar upp verkligheten Edis. Har du räknat med de verk som Tyskland skrotar och att de svenska mfl inte kommer vara i drift 2030?
IAEA's prognoser tar hänsyn till nedläggningar såväl som effektökningar och livstidsförlängningar i befintliga verk såvitt jag vet. Utbyggnadstakten har jag sedan räknat fram från IAEA's siffror, så antalet nystartade verk kommer bli högre än de 5-20 GW jag nämner ovan eftersom endel av de nystartade verken enbart ersätter äldre verk. Det kan även noteras att IAEA's lågscenario omfattar en minskad kärnkraftskapacitet i Europa medans högscenariot innebär en marginellt ökad kärnkraftskapacitet.
50 GW/år är mer i linje med IEA's "Blue High Nuclear 2050" scenario, ett alternativ som är något billigare än "Blue Map" scenariot. Merkostnaden för "Blue Map" är ca 1,1% av världens BNP och det förväntas minska koldioxidutsläppen från 57 Gt till 14 Gt för 2050 jämfört med "business as usual".
När det gäller de svenska kärnkraftverken så fyllde det äldsta verket 40 år i år, då 60 år är en allmänt accepterad teknisk livslängd för kärnkraftverk (möjligheten att utöka detta bortom 60 år undersöks för närvarande) så förväntar jag mig att alla svenska reaktorer är i drift år 2030 såvida de inte har ersatts tidigare. Jag räknar med att ersättningsverk lär bli aktuella först på slutet av 2020-talet. De två BWR 75'orna lär troligen vara i drift till minst 2045, detta är i linje med vad Vattenfall har som målsättning för Forsmark och med tanke på att OKG nyss lagt 3 miljarder kr på att uppgradera O3'an så lär nog även de vilja köra vidare så länge som möjligt. Genom effektökningar så kommer svenk kärnkraftsproduktion att öka något till 2030, ökningen motsvarar uppåt 10 TWh/år.
Problemet ligger väl egentligen i hur folk i allmänhet läser en sån här artikel. För gemene man ger det sken av att "allt kommer lösa sig med tekniken eftersom man ju nu kan göra bensin av luft". Det står ju faktiskt uttryckligen att: "Tekniken kan bli en DEL av lösningen på energikrisen…"
Följande mening är ju dock lite konstig:
"Även om processen fortfarande är i ett tidigt utvecklingsstadie och behöver ta el från nätet, anser företaget att det så småningom kommer att vara möjligt att använda el från förnybara källor som vindkraft…"
Eeh, va? Det är klart det är möjligt att använda el från förnyelsebara källor. El som el! Frågan är bara hur mycket el man behöver och om det är lönsamt att bygga ut så mycket förnyelsebar energi att det går att driva storskaliga anläggningar?
Att det inte kommer att gå att ersätta allt bränsle till hela världens ständigt ökande fossilbilsflotta är det ingen tvekan om.
Personligen tror jag mer på Fischer–Tropsch-processen som uppfanns av tyskarna redan på 1920-talet och är välbeprövad. Finns ett litet företag i Göteborg (Angered) som marknadsför bränsle framställt med denna metod. Ecopar kallas de. http://www.ecopar.se/pages/default.asp?SectionID=862
Har själv vart i kontakt med dem och provkört en äldre förkammardiesel jag hade med detta bränsle.
En äldre förkammardiesel går väl i princip att köra på vad som helst som är flottigt och pumpbart frityrolja, uppvärmtstekflott tex.
jag skulle gissa att det skulle vara ett betydligt större tillskott globalt att ta till vara på all frityrolja som används i matlagning än denna feelgood artikel.
På AFS' hemsida tycker jag det inte framgår några detaljer som faktiskt utesluter att det är Fischer-Tropsch-processen som används. Eller är det något jag missat på sidan?
En förkammar diesel kan i teorin gå på allt inklusive koldam.
Ecopars bränsle kan som jag har förståt det köras i alla dieslar. Moderna direkt insprutade dieslar, typ Common Rail, såväl som äldre förkammardieslar med indirekt insprutning. Bränslet har även bättre smörjegenskaper så för en gammal diesel torde det vara bättre att köra på detta än vissa moderna dieseloljor som kan vara torrare.
Jag har, mest för nöjesskull, personligen experimenterat med att köra ett antal bilar på använd rapsolja. Det är i regel inga problem i en gammal förkammardiesel på sommaren. Förvärmning är dock att rekommendera för att få rätt viskositet på bränslet. Det är en hel vetenskap. Detta är dock en hobby och man ska inte inbilla sig att det löser några miljöproblem. En gammal diesel som går på rapsolja är skitigare och sämre för miljön än en modern dieselmotor som går på råolje-diesel. Dessutom så "slängs" inte den använda rapsoljan i papperskorgen om inte en rapsoljediesel-nörd kommer och hämtar den. Den hämtas av företag som Renova som förmodligen tar hand om den på ett bättre sätt än vad en hobbyist gör. Den går förmodligen till förbränning i ett fjärvärmeverk, som renar utsläppen effektivt, eller så blir det smink eller liknande av det.
Så svaret är att frityroljan tas om hand redan idag. Det är förbjudet att dumpa den.
Precis. Vi har inte en massa spill som bara slängs längre, åtminstone inte i Sverige. Vi importerar ju rent av sopor till landet bara för att få tillräckligt mycket att elda upp i våra fjärrvärmeverk.
Syntetisk diesel är oavsett om den tillverkas från naturgas, biomassa, kol (GTL, BTL, CTL) eller från biooljor (HVO) ganska "torr", detta då den är i princip svavelfri och till stor del består av paraffiner. Paraffiner är utmärkt bränsle för dieselmotorer vilket inte alls kan sägas om fettsyror eller de aromater vilket hittas framförallt i äldre dieselbränsle. De smörjande egenskaperna löser man lätt med ett tillsatspaket och några procent FAME (Fatty Acid Methyl Esters – den grupp bränslen där RME ingår).
När det gäller sopor så importerar Sverige bara en bråkdel av alla de sopor som årligen läggs på deponi i Europa.
Det är väl självklart att man kommer att använda dom nya högeffektiva vindkraftverken till att producera bensin, och för den delen så hörde jag en militant miljöpartist för några år sedan när vindkraften debaterades oemotsagt i riksradion säga "att alla vet ju att det blåser som mest när det är kallast"
så det är lungt bara vi sätter i några lågenergilampor så kan vi fortsätta som vanligt.
"att alla vet ju att det blåser som mest när det är kallast"
Jag är ganska tolerant men Miljöpartister tycker jag att man borde omyndigförklara så där i största allmänhet.
För eventuella miljöpartister kan jag berätta att det är vindstilla när det är som kallast.
Däremot kan det "kännas" kallare i ansiktet när det blåser. Men det är en helt annan sak.
Gustav Fridolin sa en gång i TV: "Solen skiner i januari och så skall det inte vara!"
Jag trodde knappt mina öron, men han såg tydligen solsken i januari som ett tecken på att klimatet flippat ut.
Jag inväntade nästa nyhetssändning för att få höra uttalandet en gång till, men tyvärr sände man det inte en gång till.
Kan någon här bekräfta att Fridolin uttryckt sig just så?
I två år i rad har det regnat utan uppehåll hela hösten.
Åtminstone där jag bor.
Det hade betraktats som ett totalt missväxtår, två år i rad, med svält hos befolkningen…
Vi klarar detta idag tack vare transporterna.
Har klimatet flippat ut?
Vet ej….
Ledsen att på gränsen till spama kommentarsraden, men jag har en lite fråga:
"Låter det för bra för att vara sant, så är det sannolikt inte sant" – Cornucopia?"
Du driver med oss va?
Cornu kanske klämde ur sig det där när hans förskolefröken dillade om jultomten, ca 1976.
Ett gammalt talesätt.
Ganska så välkänt.
En av Murphys lagar
Kan man komma på ett billigt och säkert sätt att transportera vätgas från Island så kan det kanske vara intressant.
Solfångare i rymden med energitransport medels högenergilaser till jorden? Låter som ett drömscenario för en James Bond skurk.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Men det kanske skulle kunna vara nåt för Saudiarabien? Dom har ju sol och borde kunna göra bensin av solcellsel och luft. Så har dom i alla fall nåt när oljan tar slut. Dom har väl bra sol året om?
Ähh det är väl inget att oroa sig för systemet balanserar* sig väl efter tillgänlig teknologi och energi.
*fritt från Lowell Wood:
"Yes, I know. The population will shrink until it [can] be supported by the technology."
Energi saknas inte så länge solen lyser.
Kan man lagra solenergi på något sätt så kan vi även få del av solen när vi behöver elen.
oppti: Tillgänglig energi saknas.
Nja, nu har vi peak solsken att ta hänsyn till också.
Räknade efter och noterade att jag fixade mitt årsbehov av el (uppvärming, vv och hushållsel) genom att sätta solpanel på södra halvan av taket.
Dvs behovet för min fastighet. Inte för jobbet eller resor.
Breakeven ligger dock för långt bort för att jag skulle bry mig. Elen är alldeles för billig än så länge.
—-
I Tyskland är det dock mer populärt. Stod lite i Ny Teknik för några veckor sedan vill jag minnas. Taken höll på ta slut där. Ibland tycker jag dom är lite förnuftigare i Tyskland.
Det blir inte peak solsken än på ett antal miljarder år.
@xycorr taken är långt i från slut där, vartannat tak ungefär har solceller. Jag har för mig att det just nu har varit en exponentiell ökning av solpanelinstallation (m2) i tyskland
xycorr, liten förbrukning och stort tak?
Även solinstrålning är en begränsad resurs – det må vara så att det hela tiden tillkommer ny instrålning, men som all annan förnyelsebar energi så är begränsningen att det finns en viss begränsad energimängd per år (till skillnad från icke förnyelsebar som finns i begränsad total mängd).
På en längre tidsskala så är det samma sak som gäller solenergin – det finns en begränsad mängd energi som portioneras ut av solen en viss mängd per år.
4 miljoner ton materia omvandlas till energi i solen varje sekund. Kunde vi bara ta vara på en bråkdel av denna energi, så skulle vi kunna smälta ner hela jordklotet. Tänk vad varmt om stjärten det skulle bli då.
Bara en bråkdel går i riktning mot jorden – vi har inte teknik för att ta till vara på energi som strålar ut i alla andra riktningar. Det är de flesta införstådda med.
Årsförbrukningen ligger på drygt 14 MWh.
Halva taket är knappt 70 m2.
Och så använde jag mig av de data som togs fram i den långa mätningen i Jönköping.
Eftersom de pratar Sci-Fi:
Kanske kan göra en remake av "Waiting for Superman" (http://www.imdb.com/title/tt1566648/) till "Waiting for a Type I Kardashev* civilization"
Kanske någon ungdom som misstar Kardashev för Kardashian systrarna och ser den 🙂
*http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale#Current_status_of_human_civilization
Om man läser mellan raderna så är nog tanken att t.ex. vindpropellrar ska stå någonstans avsides och producera bensin. Och jag håller med om att tillverka bensin av luft medför garanterat ett antal steg med mindre än 100% verkningsgrad. Men om miljömaffian får som den vill blir det förmodligen att satsa landsomfattande stort på rena förlustaffärer.
Förövrigt blir DN med sin populistiska vetenskapsredaktion bara sämre och sämre.
hmmm…
I dessa frågor så går tankarna för mig i många riktningar.
När jag var liten, på femtiotalet, hade min morbror som bodde på landet en granne som som drev sitt lantbruk med sin ko som dragare… En ko?!
ja, han plöjde sitt lilla tunnland för korn/havreodlingen med sin ko….
Oxen var i jordbruket huvuddragaren i alla verksamhet ända fram till nittonhundratalet då hästen kom i på banan genom importen av tunga dragarraser från kontinenten. Shire och Clydesdaleraserna från England. Den belgiska Ardennerhästen prioriterades för södra Sveriges lantbruk av staten…
Oxen fanns med ända fram till slutet av 1970-talet??!! Kan det vara möjligt??
I norra Sverige användes byarnas språngtjurar som dragare i skogen vintertid. Dubbelt jobb så att säga…
Häradsbetäckare och skogsentreprenör…
Oxen var mycket starkare än hästen. Fast långsammare…Men då tiden blev en ekonomisk faktor förlorade oxen mot hästen…
Och, som vi vet, så förlorade hästen mot bilen och traktorn. På grund av tidspressen…
I en energibristsituation kan oxen komma tillbaka. En tjurkalv är ett bidrag från kon då en kalv krävs för att en ko skall kunna producera mjölk på sommarens bete/gräs (gräs är ju en effekt av solinstrålningen och fotosyntesen)
Kons mjölk är oerhört effektiv livsmedelsproduktion, tidsmässigt och näringsmässigt. (från gräs till mjölk på två dagar) Kalven blir så småningom en vuxen tjur som, och som åtminstone förr kastrerades vid ett-två år ålder (efter en säsong som betäckare, s.k vintring). Därefter tränades han till dragoxe och jobbade i jordbruket till åtta-tio års ålder då han var rejält utvuxen och kunde då säljas som slaktoxe för en mycket god summa för en bonde. Ett sparat kapital…
Betänk att denne oxe fick nästan enbart växa och föda sig på bete! Inget lagrat foder vintertid, annat än lite gammalt mögligt hö, halm och agnar och blad och grenar från hamlade träd som ask och lind.
Tillväxten och arbetet (och kapitaltillväxten) utfördes enbart på bete med hjälp av fotosyntesen. Av oxen själv….
Slå det, den som kan…
Nåväl, under en period på medeltiden, så var spannmålsodling en lysande affär för alla bönder i hela Europa. Till och med i Trondheimstrakten sysslade man med spannmålsodling för export. Så dog detta hastigt….(spannmålsodling är energi- och arbetskrävande)
Bönderna övergick då till extensiv nötkreaturshållning. Som jag beskrivit här ovan….
Helt naturligt.
Eller?
Det är ont om ardenners och nordsvenskar men skulle det inte gå snabbt att avla fram en massa bra oxar som dragdjur om det vore nödvändigt? Har man få honor är det svårt att snabbt åstadkomma många exemplar av en art, men kossor finns det fortfarande gott om och de har väl inte avlats sönder? Det har ju också framställts monstertjurar som Belgian Blue som möjligen inte vore ointressanta som dragdjur. Därutöver finns det säkert många dragdjursoxar kvar i fattiga länder. Arbetshästar är väl däremot ovanliga även i fattiga länder, tycker jag det verkar.
Jag återkommer strax i en till kommentar om bränslemaskinen som Cornu skriver om, men är alltid pigg på att diskutera alla tänkbara alternativ, så ha inte för roligt om vi här diskuterar dragdjur ett tag! I värsta fall kan vi bli ganska beroende av dem igen. Och även om vi lyckas undvika en återgång till dragdjur i Sverige så kan man behöva fortsätta med dragdjur i fattigare länder när oljan sinar, så dragdjur är inte något att skratta åt.
Hästar är vanligare än kor idag.. ja, nästan i alla fall.
Det är sporthästar som är ganska så odugliga som dragare. Tja, travhästar är kanske inte så dåliga…
Totalt sett så är kreatursstammen relativt liten numera. Vid första världskriget insåg man Sveriges svåra försörjningssituation och propagerade hårt för potatisodling för alla och överallt…
Under mellankrigstiden växte kreatursstammen rejält så att en svältkatastrof kunde undvikas då vi under krigsåren 1939-45 levde på gamla kor…
Så efter kriget var kreatursstammen kraftigt decimerad.
Så skall vi klara en allmän livsmedelskris, även om den bara uppstått på kontinenten, så finns bara ett recept att tillgå. En snabb uppbyggnad av potatisodlingen. Något som trots allt tar flera år…. Vi är ju dock importberoende av mat…
Att dubbla svensk kreatursstam tar minst tio år
Fram till digerdöden på 1300-talet bestod kosten nästan bara av spannmål. Massdöden ökade välståndet. Åkrar blev lediga för betande kreatur, vilket var väldigt ekonomiskt. Överskottet i verksamheten blev större och kunde investeras. Sedan kom maskinerna och satte mer fart på utvecklingen och resten är väl känt. För ungefär 12 år sedan toppade produktiviteten i naturresursernas utvinning mätt i arbete, energi, material och kapital per utvunnet ton och den faller nu med ungefär fem procent om året.
Den nya massdöden kommer med alla sannolikhet lokalt. De fattiga länderna på naturresurser blir då isolerade nästan som fängelser, förövrigt på liknande sätt som om de hade fått digerdöden. Ekonomin på dessa platser slås helt ut. Detta nya tillstånd kan mer matematiskt förutsägas än den gamla massdöden och det kan förväntas komma till det här landet omkring år 2050. Då bildar folket nog isolerade celler levande på industisamhällets rester.
Den modena människan kanske har fått en så stor genetisk och social förändring att hon är oförmögen att bruka jorden utan dragdjur. Tänk bara något tvivialt som att gummistövlar eller något liknande att ha på fötterna inte finns. Nu finns i och för sig den mer lättodlade potatisen. Men det är en riskabel gröda inom skörd och lagring och kan lätt sluta med massvält och en ny digerdödsliknande situation.
Graden av dragande husdjur kan diskuteras. Ska systemet anpassas till före eller efter digerdöden? Frågan är naturligtvis hur mycket befolkningen minskas. Genom bland annat resterna och den gödande koldioxiden i atmosfären kan den förmodligen vara mycket högre än på medeltiden.
När kollapsen kommer försvinner makthavarna i kommunen, länet, Stockholm och Bryssel. Besluten måste då tas ytterst lokalt, om det finns något val. Det kommer att gå fort på slutet. Makten kommer att klamra sig fast vid tillväxten och absolut inte förorda några oxar och än mindre någon handgrävning. Istället kommer man nog att försöka göra folket till slavar.
Dick Harrison sade vid ett föredrag, som avslutning, att han egentligen ville se en annan uppdelning av t.ex. medeltiden i epoker istället. Det låter mer rimligt.
En epok i Europa blir ju då Romarriket.
En epok blir tiden från Romarrikets fall fram till Pesten 1350. Det expanderade Jordbrukets tid.
Och en epok är Löntagarens epok från början av 1400-talet tills….
Uppodlingen av Tyskland skedde före Pesten. Den perioden styrdes av en jordbruksekonomi med nyodling och diverse tekniska landvinningar inom jordbruket. På 1200-talet var denna expansion över och konflikter om odlingsmarken ökade. Så frågan om pesten var en effekt av svält eller tvärtom. Dock blev det mark över för dem som överlevde. Detta är ju väl dokumenterat från England.
Det är intressant att en sorts ekonomisk peak uppstod alldeles nyligen. Oroande!!
Att spekulera i hur detta kommer att utvecklas är kanske inte så lätt. För tillfället är datorn maktens enda redskap för att kontrollera allmogen. Om datorn misslyckas med kontroll och skatteuppbörd så faller hela systemet väldigt fort…
Den moderna människan är mycket flexibel. Däremot kommer genetiken att decimera folket vid en definitiv kulturförändring. Ett exempel: Ljus hy är ingen "lyx". Ljus hy innebär en bättre förmåga att ta upp d-vitamin ur solljuset. D-vitaminet är avgörande för främst flickors utveckling av skelettet och därmed förmågan att föda barn. Så, tyvärr, kommer nog många flickor att dö i barnsäng den dagen då Sverige tvingas återgå till en medeltida situation…
Samma gäller förmågan att dricka komjölk. En egenskap som har sin högsta frekvens i Skaraborg, där "nordens massajer" bor , så att säga…(kreaturen har därmed, bevisligen, större betydelse än allt annat i det skandinaviska jordbruket. Det kan t.o.m. vara fel att påstå att det någonsin funnits jordbrukare här, utan bara kreaturshållare, då djurhållningen varit basen i folkförsörjningen)
Så tillgången på gummistövlar är ett obetydligt problem. Man kan gå barfota…
Som min mor gjorde när hon gick till skolan (för att inte slita på skorna). En promenad på dryga fem kilometer varje dag i sex år…. (utom på sommaren, ty då var det barnarbete i jordbruket som gällde).
Befolkningens storlek efter en kris kan ju diskuteras. Oavsett så kommer en strypt import av livsmedel och insatsvaror (foder och gödsel) göra att hälften av nuvarande befolkning blir utan mat.
Ransonering omedelbart alltså….
Så en befolkning på 2 – 3 miljoner blir nog max vad landet kan föda vid en internationell kris, även om man satsar allt på att öka potatisodlingen. Mest på grund av ett misskött lantbruk och jordbrukspolitik!
Koldioxiden är jämförbar med kvävet. En sorts katalysator för växtligheten. Däremot är mineralerna P och K mer begränsande för odlingen. P-peaken uppstår snart ändå, globalt, ju….
Så troligen kan enbart en organiserad reträtt ur industrisamhället lösa problemen. En krisplan med ett återupprättande av det småskaliga arbetsintensiva lantbruket på nationell nivå, ja, kanske på EU-nivå.
Men den insikten finns inte än…
Urban, hade jag "makten" skulle jag tvinga fram investeringar inom några fler områden än självklarheter som järnväg, cyklande, mindre bränslesnåla bilar, mer kollektivtrafik i städerna och lätta elfordon.
Helsyntetiskt bränsle med skitdyrt literpris är helt ok för att driva motorsågar som ger ett enormt utbyte i användbart arbete per liter bränsle. Helsyntetisk alkylatbensin för småmotorer vore ett utmärkt pilotprojekt.
Helsyntetiskt bränsle blir billigare om man utgår ifrån skogsbiomassa och har el som kompletterande råvara i stället för huvudråvara och som biprodukt får man fjärrvärme. För Sverige vore det rimligt att bygga så mycket egen bränsleproduktion att det räcker till skogsindustrin så man får fram råvaran, jordbruket, livsmedelslogistiken fram till affärerna, försvaret och blåljusmyndigheterna. Det som behöver forceras är att bygga den eller de första fullskaleanläggningarna så tekniken blir mogen och kan införas snabbt när behoven ökar.
Biogas är ett utmärkt komplement för logistik i städer och viss blandad trafik, den bör byggas ut så långt som råvarorna räcker och kan kombineras med en period av ökande naturgasimport som tyvärr behöver beskattas så biogasen inte konkurreras ut. Det skulle t.o.m. gå att driva jordbrukets traktorer på biogas plus RME som tändbränsle men det är bättre att köra på bränsle från skogen och äta den fina rapsoljan.
Trådlastbilar är tillsammans med klassiska trådbussar en intressant möjlighet för att spara transportabla bränslen och åstadkomma en finmaskigare eldriven transportinfrastruktur än vad som är rimligt att åstadkomma med järnväg. Det är mycket bra att den teknikutvecklingen redan är igång.
Hästdrivna transporter och jordbruk tror jag mera på som en överlevnadsmöjlighet för hästintresserades hobby och försörjning medan det blir ett mycket litet komplement. Blir det resurskris på allvar borde de flesta häststall fyllas med kor eller får och uthusen med kaniner.
Jag är övertygad om det är fullt rimligt med ett ekonomiskt fungerande industrialiserat och uthålligt Norden även om större delen av världen skulle braka ihop i misär. Troligtvis brakar regioner och länder ihop i misär medan många andra skärper sig, dem bör vi stötta och handla med.
Magnus, dina tankar om maktövning låter som socialistiska. Den bästa anpassningen skulle utan tvekan fås om folk bara förstod att kollapsen kommer. Men järnvägen skulle inte ha en chans att konkurrera i varje fall, bortsett från typ Narvik-Luleå och möjligen lokaltrafiken runt Stockholm.
Jag vet inte så mycket om syntetiska bränslen, men antar att något från alunskiffer är mer ekonomiskt än något från biomassa. Den senare verksamheten är ju inte förbjuden. Marknaden och de höga elskattena tyder också på att värmepumpen konkurrerar ut i stort sett all fjärrvärme. Jag förstår inte heller varför biogas subventioneras mer än naturgas.
Trådlastbilar ingår i stora system och kan inte införas av marknaden och kan förtjäna en subvention eller någon form av lagstöd. Då är nog det bästa att ta järnvägens jämna banvallar med viadukter och allt och ersätta rälsen med en betongssula med kanter. Eventuellt med stålplåtar i spåren för mindre slitage på bana och däck och mindre rullmotstånd. Fordonen kan lätt vara dubbelt så tunga och långa som idag. Trafiksäkerheten på vägarna ökar när lastbilstrafiken minskar. Samtidigt skulle stora banområden i städerna kunna göras om till parker eller något annat.
Japp, jag kommer från den liberala sidan så jag är extremt medveten om vilka tankar som är auktoritära eller socialistiska. Det som är viktigast för mig är att leva i ett samhälle som fortsätter fungera och vara trevligt för allehanda människor och verksamheter.
Om jag hade att välja mellan en fabrik som kokar alunskiffer och en som förgasar biomassa skulle jag tänka på att alunskiffern lämnar efter sig enorma volymer svårhanterliga restprodukter medan biomassans aska kan säljas som skogsgödslingsmedel. Om man inte behöver betala markägarna för alunskiffern och avfallshögen blir det nog ändå billigare med skifferutvinningen än flisen. Jag skulle föredra den uthålliga råvaran av tre skäl, miljöhänsyn, det är en uthållig affär och det är vackert att bygga upp bestående verksamheter som tickar vinst under lång tid och den politiska risken är mindre när man inte är beroende av att få miljöbelasta gratis.
Det eleganta med trådlastbilar är att de kan göra lastbilstrafiken okänsligare för drivmedelstillgång och drivmedelspriser vilket gör förändringarna som vi inte kan undvika lindrigare för industrier, åkerier och lastbilstillverkare. Om lastbilstrafiken rullar på med eldrift kan den även ge inkomster för att fortsätta underhålla vägarna när asfalten eller betongen vartefter blir dyrare.
Energiområdet i det här landet är ett av världens mest centralstyrda, manipulerade och socialiserade och det har inte mycket med trevlighet att göra. Jag är i varje fall inte i trevlighetsbranschen. Det politiska tramset har främst gett en störning av naturresursernas exploatering och ett sänkt välstånd på kort och lång sikt. Möjligen berikas vissa särintressen. Till slut kommer nämligen allt som kan exploateras att exploateras. Svensken moraliserar och fattar inte.
Trådlastbilar blir nog aldrig ekonomiska. Fasta stolpar efter vägar med höga hastigheter och höga spänningar torde ge olika säkerhetsproblem, om än lösbara. Stora vägytor berörs. Det innebär att skrot transporteras runt och alltså att lastkapaciteten minskar. Det blir mycket högre kostnader i investeringar och underhåll på fordonen. I praktiken blir det på liknande sätt som inom kombitrafiken med lägre transportavstånd från A till B. Andra trafikanter störs, bland annat av att farten minskas. Så vägarna måste byggas ut av den anledningen. En teknokratisk apparat liknande järnvägen bildas och dränerar statskassan på åtskilliga miljarder. Det blir en slags dubbel uppsättning av idioti.
Kvarntorpshögen på 50 milj. ton skulle kunna vara 100 gånger större
utan problem. Förstörd åker- och skogsmark är försumbar i sammanhanget. Nya sjöar bildas, men fiskproduktionen blir inte så stor. Risken är stor att ekonomin kraschar av stopp i oljeimporten så fort att den för tillfället inkorrekta fossila resursen inte hinner utvinnas.
Alltså, nu har vänsterpartiet en lösning på det här med hur man ordnar energi för att driva bilar:
http://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc
————-
Och nu när jag tänker på det är det nog inte bara miljöpartister jag vill omyndigförklara utan även vänsterpartister.
Även om det finns goda skäl att vara skeptisk till att de här bränslemaskinerna kan frälsa oss så får man ändå se dem som ett klart positivt tillskott. Det finns sammanhang där bensin och diesel är svår att ersätta och det finns sammanhang där man har svårt att tillvarata energin man utvinner och på sådana ställen kan man tänkas göra bränsle av energin och sedan skicka den till ställen där man behöver flytande bränsle.
Det är ju också så att oljan kommer sina, så någon gång i framtiden kan vi bli ganska beroende av att kunna producera olja och då kan sådana här maskiner troligen komma till pass.
Därutöver finner jag det inte självklart att man kan utesluta att de här maskinerna får stor betydelse för att undvika att vi får det väldigt jobbigt när oljan börjar sina. Det handlar inte om att bygga många tusen kärnkraftverk, vilket vi möjligen skulle kunna göra om det är fjärde generationens kärnkraft, så man tillvaratar bränslets energi mycket bättre och får mindre besvärliga restprodukter.
Att använda sol, vind och vågor torde också bli kostsamt eftersom det kräver enorma anläggningar.
Däremot skulle man kanske kunna använda vulkanisk aktivitet för att skapa stora mängder bränsle. Vulkaner rymmer vad jag förstår både koldioxid, vattenånga och temperaturer som är så höga att elektrolytisk framställning av väte kan bli billig. Därmed skulle man till låg kostnad kunna producera stora mängder bränsle. Att man sedan måste transportera detta bränsle från Island och andra vulkaniska öar är inget jätteproblem. Vi har ju redan infrastruktur för långväga sjötransport av flytande bränslen.
Bränslet man får ur en sådan här maskin behöver knappast heller skickas till något raffinaderi. Det bör också vara fritt från bly, svavel och en del annan skit som finns i naturolja. Så det är ett förhållandevis miljövänligt bränsle man producerar.
I en situation där vi inte får någon bensin alls, och det fortfarande krävs bensin kan de bensinproducerande maskinerna nog vara bra, men jag har vissa dubier. Utvecklingen står nu inför en energiomställning som kan gå rätt snabbt om förutsättningar finns. Redan nu kan man skönja elbilar i faggorna, även om de är okristligt dyra. Men det är just nu bara i början av utvecklingen. Vid något tillfälle når man en brytpunkt då bilköparen anser att det är billigare och bättre med elbil, och då är det kört för fossilbilar. När brytpunkten nås är fossilbilen död, helt död.
Mitt ute i skogen behöver man fortfarande flytande bränsle
Lorden tänker på skogsstjärnan?
Varje år så importeras olja till en kostnad av 117 miljarder kronor till Sverige. Ett kärnkraftverk kostar drygt 60 miljarder att bygga. Vi behöver 10 nya kärnkraftverk på 1600 MW för att täcka upp fossilbränsleanvändningen.
600 miljarder utslaget på säg 30 år blir 20 miljarder om året, samtidigt som man sparar 117 miljarder om året.
Vad är problemet?
Kan man omvandla el till kemiskt bränsle så kan man kosta på sig 15% verkningsgrad och fortfarande gå med vinst efter 30 år.
Nu räknar jag nationalekonomiskt dvs en statlig investering som betalas med en ökad BNP (import står med minustecken i BNP-ekvationen)
Problemet är att kärnkraft är politiskt omöjligt.
Svårt att förstå varför du säger så. När energisvälten ter sig allt mer hotande så ändrar sig politikerna givetvis.
Jag tror redan att politikerna förstår detta. Politiker som Maria Wetterstrand och Åsa Romson vet givetvis att kärnkraften är säker, att slutförvaret är en baggis och att kärnkraften är det bästa sättet att producera el på. Det vet detta för att de har tillgång till sakkunniga som har förklarat detta. En annan sak är vad deras väljare och gräsrötter vill och tror. Bara förra veckan var folk på denna blogg i upplösningstillstånd för att några aktivister tagit sig in på Forsmark och Ringhals.
En liter bensin innehåller ungefär 9 kWh energi. Att producera 1 kWh el med ett nybyggt vindkraftverk kostar ungefär 70 öre och med ett nybyggt kärnkraftverk 45 öre, så om vi antar en verkningsgrad på 70% för att omvandla elen till vätgas och sedan till kolväten så blir elkostnaden 6-9 kr/liter bensin. Nu behöver man ju dock inte driva bensinproduktionen dygnet runt, utan man kan utnyttja den billigare el som finns tillgänglig nattetid, under helger eller då det blåser kraftigt. Bygger man ut vindkraften och kärnkraften så kommer det finnas ett intresse att sälja el även under produktionskostnaden då enbart en liten del av produktionskostnaden är rörlig. I sådana lägen borde det vara möjligt att producera drivmedel från el till en kostnad motsvarande biodrivmedel. Detta är förstås inte hela lösningen till framtidens energiförsörjning, man kan helt klart vara en del av lösningen.
Med den kalkylen så är hela världen extremt korkad som inte utnyttjar denna fantastiska möjlighet, eller så är det inte så billigt..
Bara man kan ta fram en kostnadseffektiv process för att göra om el till (flytande) bränsle så är man hemma.
Se även mitt förra inlägg om vad man skulle tjäna per år (i termer av ökad BNP) på inhemskt producerad energi istf importerad. Det finns goda möjligheter för staten (som får högre intäkter när BNP ökar) att bygga detta.
Jag tror att det som stoppar processen är rent ideologiska orsaker. Miljömupparna är egentligen marxister som hellre vill ha en revolution i samhället än att fortsätta med en tillväxtinriktad välfärdsskapande ekonomi. Högern vill inte att staten ska investera utan vill lägga det på privata företag (som inte kan ta del av de nationalekonomiska vinsterna). De enda som skulle kunna tänkas driva detta är de traditionella socialdemokraterna, men dessa är ju som bekant ett utrotningshotat släkte…
Det torde vara dags att ersätta socialdemokratin med en ekosocialliberaldemokrati. Som både är mer ekologisk och mer liberal än traditionell socialdemokrati. Alla värden måste dock vägas mot varandra så den blir ingen supergrön politik och ingen superliberal politik, lika lite som det blir någon väldigt socialistisk politik.
EkoSoLiD
Om något är billigt eller dyrt är relativt. Jämfört med fossil bensin som kostar 5-6 kr/liter exkl. skatt och försäljningsmarginal så är det helt klart dyrt. Men om vi inte kunde köpa fossil bensin för 5-6 kr/liter, vilket blir ca 14,50 kr/liter vid pumpen, så skulle helt klart drivmedel för 10 kr/liter vilket blir ca 21 kr/liter vid pumpen inte vara världens undergång. För medelbilisten skulle det innebära en merkostnad på ungefär 600 kr per månad.
Just därför kommer inte priset rusa speciellt hög på oljan – konsumtionen kommer istället hållas nere av recessioner och inte av högt pris. Bristen på olja leder till stopp i ekonomin istället för skenande priser.
Det finns väl en chans att vi kan driva Sverige med en massa nya kärnkraftverk och bränslemaskiner mm, men det är en lösning för Sverige snarare än för världen. Dagens politiker är dock hyperglobalistiska och då blir det väldigt mycket svårare. Det är problematiskt nog att vi måste dela våra resurser med hela EU. Räkna på hur många kärnkraftverk det behöver byggas i Europa. Har vi råd med det i en ekonomi som redan dragits ner i dyn för att våra intelligensbefriade politiker inte haft någon framsynthet och någon handlingskraft utan istället trott på välstånd genom massiva kreditbaserade bostadsprishöjningar?
Räkna på hur mycket olja världen använder, sen räknar du på hur många vindkraftverk, kärnkraftverk, etc som krävs för att ersätta det så ser du problemet.
Kuckeliku, Kärnkraftverk är inte dyrare än kolkraft eller naturgaskraft. Visst, de är lite dyrare att bygga än kolkraftverk vilka i sin tur är lite dyrare än de gasturbiner som används för att producera el med naturgas, men det tjänar man snart igen på lägre driftskostnader såvida man inte har tillgång till riktigt billig kol eller gas. Speciellt när kraftverken tvingas att köpa utsläppsrätter för sina koldioxidutsläpp. För samhället är vinsten ännu större då framförallt kolkraftverken har stora externa kostnader, dvs kostnader som drabbar tredje part.
Med tanke på att vi inte har några egna olje, gas eller kolresurser och dessutom importerar allt kärnbränsle från anläggningar i Nederländerna, Tyskland och Frankrike så ska vi nog vara glada över delade resurser!
Edis, dina mikroekonomiska överslag tillför inget. Försök istället se det makroekonomiskt. Naturresursena och inte bara oljan upptar en allt större del av BNP och därför kollapsar ekonomin, oundvikligen. Det har ingen betydelse hur mycket din bil drar av din lön för du ska komma till jobbet. Och inte heller vad alla världens bilar drar.
I exempelvis USA, som har bra statistik, har den verkliga medianinkomsten sjunkit ungegär 10 procent sedan produktiviteten i utvinningen toppade ungefär år 2000. Det här kommer fortsätta. Sverige kanske ligger lite efter (bättre till) just här. Men ligger sämre till än nästan alla andra länder genom den stora importberoendet inom mat, bränslen, handelsgödsel, koks, exportverksamhet med mera. Här kommer det att ta tvärstopp av politiska skäl i andra länder.
http://advisorperspectives.com/dshort/commentaries/Median-Household-Income-Update.php
Gas och kol importerar vi föga. Det är framförallt Norge och Ryssland som kan tänkas leverera olja till oss i framtiden och ingen av dem är medlem i EU. För övrigt handlade frågeställningen om att ersätta de fossila bränslena.
Uran finns det gott om i Sverige. Så vi är knappast särskilt beroende av EU. Gissningsvis går det också bra att bunkra uran för många år framåt. Och så har Norge mycket thorium.
Jag hjälper gärna Europas länder att klara framtiden, om vi kan. Jag ville mer betona att det kan vara svårt att se till att hela världen får en schysst energiförsörjning. Det är svårt nog att garantera Europa detta.
Jag kan absolut tänka mig att satsa på kärnkraft, men jag skulle hemskt gärna ha fjärde generationens kärnkraft. Den sorten vi har nu är inte rolig.
# Urban
"den stora importberoendet inom mat, bränslen, handelsgödsel, koks, exportverksamhet med mera"
Mat kan vi producera mycket mer av i Sverige om vi återigen börjar använda vår jordbruksmark maximalt och minskar på köttkonsumtionen. Konstgödsel kan nog norrmännen tillverka åt oss utifrån gasen de har. Fosfat finns det väldigt mycket av i gruvbrytningsrester i Kiruna, så vitt jag minns. Koks använder vi väl inte så mycket av?
Om globaliseringen avbryts så kommer företag tvingas att sprida sin produktion till olika världsdelar inklusive Europa. Om Sverige har ett gott läge i fråga om sådant som el, vatten, skog och järn mm så är det inte omöjligt att få företag att flytta tillverkning hit. Vi kan bli mindre beroende av fjärran länder. Det är inget som säger att all produktion måste centraliseras till någon enda plats i världen. Det är bara marknaden som vill ha det så, men det går att vända den trenden när den sinande oljan gör att globaliseringen vänder.
Förr så utgjorde produktion av förnödigheter som en mat och energi en betydligt större andel av BNP än vad som är fallet idag. Om vi åter måste spendera en större andel av BNP på energi och mat så sjunker förvisso välståndet men det innebär på inget vis ekonomins kollaps.
Sverige är idag inte särskilt importberoende av mat, att nettoimporten kan verka stor beror på att vi exportar billig mat samtidigt som vi importerar dyrare mat. Handelsgödsel går att producera på annat sätt, Norge har tidigare gjort det med vattenkraft för att ta ett exempel. Fanns planer på det i Sverige också men det blev billigare att importera. Koks importeras i rätt små mängder och är nästan uteslutande för stålproduktion.
Konstgjort bränsle i form av vätgas eller kolväte tillverkat med hjälp av kärnreaktorer är en lösning på peak oil för Sveriges del men problemet är att den infrastrukturen smäller man inte upp över en natt. Man skulle ha behövt börja projektera/bygga den på 80talet för att ha alltsammans färdigt lagom till 30talet utan att hetsa. Grejen är att vårt politiska system är passivt reagerande och bemannat med människor som inte är kapabla att ta rationella beslut på varken kort eller lång sikt. Det måste helt enkelt krascha och ersättas innan det kan bli bättre. I och med att det hela tiden byggs på med mer dysfunktion i samhället på grund av den här systematiska odugligheten så är det bara en tidsfråga innan kollapsen kommer.
Det första jag tänkte på var enorma anläggningar med solpaneler i Sahara eller på den Arabiska halvön. När oljan sinar kanske man kan använda sina oljemiljarder till att bygga dylika solkraftsparker och fortsätta producera bränsle.
Sol finns det ju gott om, och även investeringskapital. Det här är givetvis bara en del av lösningen, och dylik produktion kan förmodligen inte komma upp till dagens nivåer. Vi får anta att den här typen av bränsle blir dyrare, och då får man rätta sig därefter.
I ekvator området kan man bygga billigare (mindre dyra metaller och högre w/m2) solkraft i form av http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power och http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_updraft_tower
Men det är fortfarande inte på gång i stor skala, http://www.desertec.org/ försöker lite grand, men det är nog säkert Saudi som kommer igång först, ingen demokrati + pengar.
Ingen av er två har någon övertygande lösning på den lilla obetydliga detaljen att området ni tänker er ta i anspråk för vår energiförsörnjing redan bebos av folk som har en milt sagt grundmurad skeptisk inställning till oss europeer, för att inte säga hatisk, och att dom utan vidare skulle låta oss använda deras landareal i all evighet som energiförsörjning till vår bekväma västerländska livsstil verkar kanske en lite aning naiv, eller vad säger ni?
Jaså du xtra-allt, erferenhet av att jobba där?
Läs på http://www.desertec.org/ det verkar ju vara en hel del politiska problem ja. De lär ju vilja sälja överskott, men till fabriker och datorhallar kan ju flytta närmare , till där energin finns.
Jaha och desertorg kommer naturligtvis garantera att inga despotiska diktatorer eller lokala krigsherrar någonsin kan tänka tanken att börja använda dina solcellsanläggningar i utpressningsssyfte mot europa? öööh
har du möjligtvis hört talas om al sha#ab eller osamas kamratgäng? och vad dom möjligtvis skulle kunna tänka sig göra med västeruropas energiförsörjning om dom bara fick chansen?
Du ska inte vara så godtrogen.
xtra-allt,
Eftersom länderna i fråga inte har några andra exportprodukter av värde, och vill tjäna pengar så kommer de att exportera. Money talks. Ev. handelsblockader får man räkna med precis som idag. Sen finns det ju andra platser i världen som också lämpar sig för storskalig solparksdrift. USA har också enorma arealer obebyggd öken, även Sydvästafrika, Australien, Centralasien, Sydamerika.
Om kärnkraften ska ersätta vårt oljeberoende måste mer uran brytas. Priset på uran bör också rimligtvis gå upp. Då kommer Sveriges rika fast låghaltiga uranfyndigheter, speciellt i alunskiffer, att bli intressanta för gruvbrytning.
Uranutvinning sker främst i dagbrott och innebär stora ingrepp i kulturlandskapet. Tidigare har det kommunala vetot gällt när det gäller att ge tillstånd till denna gruvbrytning.
Är det någon som vet om det kommunala vetot fortfarande gäller för att eventuellt kunna stoppa uranbrytning i Sverige, när EU med stöd av EURATOM-avtalet kräver det samt med Lissabonavtalets tillämpning?
Utan det svenska folkets vetskap vid folkomröstningen 13 nov 1994, hade Sveriges chefsförhandlare, Ulf Dinkelspiel och Fredrik Belfrage samt Carl Bildt m.fl., lovat bort den svenska uranmalmen till EU vid ett svenskt EU-medlemskap via EURATOM-avtalet:
* EU har optionsrätt på allt "svenskt" uran (art 57).
* Allt "svenskt" uran är EU:s egendom (art 86).
* Detta gäller även malmer och råmaterial (art 52).
http://eur-lex.europa.eu/en/treaties/dat/12006A/12006A.htm#Note_E0016_ref.
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/klimat/energi/karnkraft/uranbrytning/
Du skyller på EU som vanligt… optionsrätten i §57 gäller inte sådant uran som man kommit över på lagligt sätt, se kapitel 8. Till exempel. Du sysslar med dåligt underbyggd propaganda, precis som när du skyllde enstegsfasaderna på EU. Varför håller du på så där?
Någon optionsrätt gäller väl inte.
Däremot ska alla råvaror erbjudas EU:s interna marknad och får alltså inte reserveras för svenskt bruk. Den som betalar mest i EU ska få råvarorna.
Jag skyller inte allt på EU. Invandringspolitiken, nyliberalismen och – som här med det ljusskygga bortlovandet av svensk uranmalm – fosterlandsförrädarna har alla fått sin beskärda del av sleven.
Nedan följer Naturskyddsföreningens tolkning av optionsrätten, som också är min:
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/klimat/energi/karnkraft/uranbrytning/
"Sverige kan tvingas leverera uran till Europas gemensamma bränsleförsörjningsbyrå
Europeiska atomenergigemenskapen brukar förkortas Euratom. Euratomfördraget blev antaget samtidigt med Romfördraget, som upprättade den Europeiska ekonomiska gemenskapen 1957. Euratom är ägare till allt klyvbart material inom gemenskapen. Klyvbart material är ämnen vars atomkärnor kan klyvas, vilket frigör en mängd energi. Uran 235 och plutonium 239 är exempel på klyvbart material. Medlemsländer, företag eller personer som producerat eller importerat materialet ska ha obegränsad rätt att utnyttja det. Euratom har dock enligt fördragstexten en så kallad optionsrätt, eller företrädesrätt. Företrädesrätten gäller alla malmer, råmaterial och klyvbara material som gemenskapen producerar.
Det är Euratoms bränsleförsörjningsbyrå ESA (Euratom Supply Agency) som kan utöva optionsrätten, vilket den dock hittills inte har gjort. Byrån har också ensamrätt att ingå avtal för leverans av sådant material från producenter utanför gemenskapen. Under Sveriges förhandlingar om medlemskap i EU fick Sverige försäkringar om att Euratom inte kommer att utöva optionsrätten över svenskt klyvbart material. Det finns dock inget skriftligt dokument som bekräftar Sveriges oberoende av Euratomfördraget. Senare har framkommit att Sverige inte har något officiellt undantag från Euratomfördraget. Därmed finns inga juridiskt hållbara regler som förhindrar EU att i ett krisläge tvinga Sverige att leverera uran till ESA. Dock framkommer av en fråga ställd till EU-kommissionen att risken för påtvingade uranleveranser till EU enbart finns om uran redan utvunnits i landet (se art 52 i Euratomfördraget). Om ingen brytning etableras finns inte någon risk för påtvingad brytning och tvångsleveranser till övriga EU."
Formellt är det ESA som har optionsrätt på svensk uranmalm. Då ESA kontrolleras av EU-kommissionen och Ministerrådet, enligt art 53 och 54 i Euratomfördraget (se nedan), äger EU de facto optionsrätten, som jag ser det.
"The Agency
Article 53
The Agency shall be under the supervision of the Commission, which shall issue directives to it, possess a right of veto over its decisions and appoint its Director General and Deputy Director General.
Any act, whether implied or expressed, performed by the Agency in the exercise of its right of option or of its exclusive right to conclude supply contracts, may be referred by the parties concerned to the Commission, which shall give a decision thereon within one month.
Article 54
The Agency shall have legal personality and financial autonomy.
The Council shall lay down the statutes of the Agency, acting by a qualified majority on a proposal from the Commission.
The statutes may be amended in accordance with the same procedure.
The statutes shall determine the Agency's capital and the terms upon which it is to be subscribed. The major part of the capital shall always belong to the Community and to the Member States. The contributions to the capital shall be determined by common accord of the Member States.
The rules for the commercial management of the activities of the Agency shall be laid down in the statutes. The latter may provide for a charge on transactions to defray the operating expenses of the Agency."
http://eur-lex.europa.eu/en/treaties/dat/12006A/12006A.htm
Men nu gällde frågan om det kommunala vetot.
I hela västvärlden, ända sedan medeltiden, har gruvdrift ansetts som så viktigt att lokala vetomöjligheter varit svaga. Det är dags att ändra på det menar du? Lycka till.
Djävulens tolkning av bibeln är rätt ointressant!
Bryter vi uran så måste vi vara villiga att sälja till kunder i hela EU, vi får mao inte bryta uran för eget bruk och vägra leveranser till köpare i andra EU länder. Det är vad EU reglerna innebär.
Uranbrytning sker för övrigt i dagbrott, underjordiska gruvor och med in-situ leeching. För att sänka kostnaderna så utvinns det i många fall tillsammans med andra grundämnen som ex. koppar. Det kan även utvinnas från kolaska, fosfater eller från havsvatten. Det sistnämnda är dock dyrt men ger tillgång till en uranresurs som i princip kan anses obegränsad.
Jag vill inte avskaffa det kommunala vetot. Det kan visa sig värdefullt om EU, med sin de facto optionsrätt på svensk uranmalm, tvingar Sverige via inhemskt eller utländskt gruvbolag att bryta uranmalm. Den berörda kommunen kan då eventuellt förhindra gruvbrytningen åberopande vetot.
Jag vet dock att det kommunala vetot är i fara. Det blir man varse när man följer utvecklingen på vindkraftsfronten i Sverige. Det finns krafter som vill göra Sverige mer eller mindre till en vindkraftspark, för att delvis kompensera för avvecklingen av den tyska kärnkraftselen.
I dessa storstilade planer finns det dock bångstyriga kommuner som inte inser storheten med att ha åtskilliga vindkraftverk i kommunen, och följaktligen säger nej till flertalet av vindkraftverken med hänvisning till det kommunala vetot.
Till skillnad från det "mångkulturella samhället" och EU-medlemskapet, är inte det kommunala vetot grundlagsskyddat, och kan relativt enkelt avskaffas.
Jag tycker det vore utmärkt att avskaffa det kommunala vetot. Frågor som energiförsörjning och infrastruktur ska inte kunna blockeras av enskilda kommuner, om etableringen är en bredare nationell fråga. Som exempel kan vi ta att Malmö Kommun som sitter på 100% av de spårbundna kommunikationerna till kontinenten för Sverige och troligen också Norge. Det vore inte rimligt att de motsatte sig en ökning av spårkapaciteten inom sin egen kommun och tvingade resten av Sverige att bygga en ytterligare Öresundsbro i t ex Helsingborg för att kunna få ökad trafik.
@ Edis 2012-10-21 17:05
Så du menar att EU inte har någon optionsrätt på svensk uranmalm och kan heller inte tvinga Sverige till att bryta uranmalmen?
Så otroligt typiskt Corny.
1) Skräm slag på läsarkretsen med konstant jämmer om peak-…
2) Ignorera historien, dvs. undvik att bemöta kritiken att "corny" typen har alltid funnits och kommer alltid att finnas….och de har alltid haft fel
…samt att mänskligheten har alltid kommit med nya uppfinningar för att lösa viktiga problem
3) När en nyhet kommer som visar att det finns en väg, skjut ner den.
Alltså…en gång i tiden så skrattade säkert hjul-vagns och häst industrin när bilen kom….och idag är den typ som skrattar när det kommer energinyheter Corny.
Men vad skulle han annars göra? Hela hans politiska mediekarriär bygger ju just på att a) allt tar slut b) det går inte att lösa problemet och c) vi går emot en katastrof.
Allt som talar emot det måste förlöjligas och skjutas ner.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Håller med dig där, allt kommer lösa sig, och jag tippar även att ca 90% av befolkiningen (grovt gissat) att dö ut inom 100 år, ju tätare befolkning desto fler % kommer att dö. Närproduktion och återvinning blir inget skämt längre. Det är inget jag önskar men jag tror det blir verklighet. Dock tror jag inte det går "lika fort" som vissa domedagsprofeter påstår. Människan är mer enveten än en del tror.
# fri2012.
Du ljuger ohämmat och visar inte minsta prov på vetenskaplig och teknisk kompetens så varför skall vi bry oss om vad du säger? Kan du inte bidra med några kompetenta synpunkter på den nya tekniken istället för att bara dra dina vanliga vettlösa fabler om att allt löser sig av sig själv bara man låter bli att bekymra sig över möjliga svårigheter? Du är en idiot fri2012 och har absolut ingenting av intresse att komma med.
Alex: jag vågar mig på gissningen att nästan 100% av dagens befolkning kommer att dö inom 100 år 🙂
Dock finns det en svart svan i om vi lyckas väldigt bra med hjärntransplantation.
Till Cornus försvar så har han väl aldrig sagt att det är apokalypsen som kommer? Snarare säger han att det inte behöver vara ett sämre liv, bara annorlunda, och något som vi måste förbereda oss på. Det har ju tom skrivits blogginlägg här om t.ex. Marsstrand som typ kan symbolisera livet efter oljan.
Norge sitter på stora mängder torium, det får vi inte glömma. Man kan breeda uranbränsle från torium, TH232–>U233.
Ska vi använda kärnkraft till vätgasproduktion tycker jag att vi ska ha högtempsreaktorer för att omvandla värme till kemisk energi, skippa steget via elektroner. Man kan via katalysatorer minska värmenivån till 850C, vilket är en temperatur som våra befintliga material klarar av. Elektrolys som folk snackar om i tråden kommer upp i högst 40% effektivitet, vid 850C kommer man upp 50% och vid högre temp över 60%.
Alla värmekällor med hög temp och lågt bränslepris är vettiga till detta, tex solugnar, geotermiska källor(lava 2000C)..
Man kan tänka sig att vi kommer över vår skepsis mot kärnenergi med tiden och skapar en hel park med olika reaktorer för olika ändamål. En stor termisk reaktor med säg den termiska effekten på 2400MW kan producera en hel del syntetiskt kolväte per dygn vid 50% effektivitet. 28800MWh vätgas per dygn (teoretiskt). En annan typ som är för elkraft kan ju maximera elproduktionen per dygn, med uttemp över 600C lönar sig gasturbin istället för ångturbin, dvs högre effektivitet värme–>elektroner.
Allt detta bygger dock på att forskningen får de resurser som krävs för att avancera, Kina satsar stort på HTR, de ska ta sina första i drift 2015, gaskylda med helium som kylmedel och 42% effektivitet(Rankine) mot 34% i våra gamla. Samtidigt forskar de på vätgas via kärnvärme.
Enligt Wikipedia håller lava vanligen temperaturer mellan 700 och 1300 grader. En sådan här lavasjö kunde vara en intressant energikälla: http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article3542040.ece
Intressant tänkande utanför boxen men jag tror det finns stora problem att värmeväxla denna värme på grund av erosion, beläggningar, att lava stelnar osv.
Det här "volymproblemet" är helt feltänkt. Låt mig illustrera: Västerländska länder behöver idag ca 6 KW/capita, alla energislag. Nästan allt är termisk effekt, så vi bör jämföra med ett kärnkraftverk som producerar ca 3000 MW. Om vi gör divisionen så finner vi att vi behöver en reaktor per 500,000 man i världen för västerländsk standard.
Eftersom en reaktor håller i cirka 60 år och kostar i värsta fall 60 mdr, så behövs en investering på cirka 1 mdr/år, eller 2000 kr/person. Med en per-capita-BNP på över 200,000 kr så är det bara 1% av produktionen som behöver gå till energi. Här inses lätt att de där 2-3/vecka må vara sant, men faktiskt en baggis, tvärtemot vad som kanske känns intuitivt. Det handlar bara om att styra lite resurser dit så kommer det ske.
Poängen är, Jeppen, att när man förnekar alla problem så görs ingenting. Erkänn problemen och medge att det behövs göras något och inte att man bara ska låta tiden gå.
För som det är nu, så sker alldeles för lite, annat än att kärnkraftskramare vill se ännu äldre kärnkraftverk som en lösning.
Jag har inte sett en enda kärnkraftskramare som inte vill sen en förnyelse och en expansion av reaktorparken. Så vi är knappast skyldiga i detta.
Dessutom är det så att när man erkänner fel problem (eller icke-existerande problem) inom ett område riktar man fokus bort från det området, vilket alltså minskar aktiviteten. När du insinuerar att det vore ett problem att bygga nog med kärnkraft så gör du just detta.
Uppenbarligen och bevisligen är det ett problem. För man gör det inte.
Det är det enda problemet av vikt – att man inte gör det.
För svensk del så förväntas det finnas ett elöverskott på 25 TWh till 2030, så om inte Sveriges elkonsumtion stiger kraftigt så finns det egentligen inget behov av nya reaktorer i Sverige förrän dagens behöver ersättas. Detta innebär också att det saknas ekonomiska förutsättningar att bygga ny kärnkraft med driftstart tidigare än slutet av 2020-talet. Detta stämmer väl överens med Vattenfalls uttalanden, då de trots allt lämnat in en ansökan för ny kärnkraft.
Andra länder har dock inte samma förutsättningar som Sverige, och i Polen så planerar man nya kärnkraftverk för att minska behovet av kolkraft. I Storbritannien så håller man också på och bygger ny kärnkraft och där är det bråttom. Ryssland bygger också ett flertal reaktorer, bland annat med avsikten att exportera el.
Jeppen, om du istället räknar med att varje kWh värme kostar 25 öre så fås 1:50 öre/tim och per år 13 140 kr. När naturresurserna tunnas ut och blir dyrare att koncentrera och allt fler vill ha del av dessa så ökar kostnaden betydligt, även i det här landet. Och då upptar energin en betydande del av BNP. Ett samhälle som ständigt förbrukar 6 kW per invånare får höga fasta kostader på en mängd olika områden och med tiden och snabbare än du tror och i samverkan med allt annat så kollapsar det. Människan har uppfunnit pengar för att slippa sifferlekar med politiskt fritt tyckande.
Kul att du är tillbaka jeppen.
Jag håller med dig om att det borde gå att bygga kärnkraft, men att problemet är att väst som kan göra det inte vågar. Får se hur det går i Kina och Indien. Sedan är väl inte världens BNP/capita inte riktigt 200 kkr, snarare kring 75, men det ger samma härad för kostnaden.
Det kan nog komma igång i väst vad det lider, men vi måste nog få tumskruvarna åtvridna ett par varv till först, och då får vi hoppas att det att det inte blir så hårt att våra händer inte går att använda till bygget.
Frågan är hur länge den fobin kommer stå sig när det blir brist på energi…
Och bara för att energin blir dyrare kommer detta med automatik inte betyda att man kommer sluta med att förbruka energi – man kommer bara (troligen) använda mindre än vad man annars skulle göra.
@Urban: Ska man räkna med ränta och O&M kanske det är rimligt med 15 öre/kWh värme. Men det leder fel att ta med hög ränta om man funderar på hur mycket av BNP som går åt, så jag skulle säga att det är rimligt att gå ännu lägre. I övrigt verkar du utgå från slutsatsen, nämligen att domedagen är nära, och därifrån räknar du ut premisserna.
@Ugewis: Så länge BNP per capita är lägre behövs heller inte lika mycket energi. Jag pratade bara om vad som behövdes för västlig standard. I övrigt håller jag med – Kina och Indien får visa vägen. Så länge inte klimatet "tippar" så borde vi klara av att gå över på en kärnkrafts-ekonomi.
Jeppen,
Kostnaden för stenkol kan användas och det kostar idag FOB hamn i Australien 83 USD/ton, vilket ger 7-8 öre/kWh. Investeringar och underhåll i hela kedjan från Australien till betalande elkund mångdubblar kostnaden, kanske till 25 öre/kWh. Om energin är olja, naturgas, biomassa eller vattenkraft så räcker nog inte detta. Här visas prisutvecklingen på kol från Australien under de sista 30 åren.
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=coal-australian&months=360
Kostnaden för kolet och alla kritiska naturrresurser ökar realt med ungefär 5 procent av en fallande produktivitet inom energi, material, arbete och kapital per utvunnet ton, vilket beror på att allt sämre fyndigheter utvinns. Och det rör sig inte bara energi. Av samma anledning ökar kostnaden för infrastrukturen nästan lika mycket. Verksamheten mellan Australien och slutlig elkund kommer liksom själva kolet också att fördyras betydligt.
Riksbanken i Australien har med sitt makroekonomiska tänkande fått upp ögonen för detta och har har gjort en sammanställning. Under åren 2004-2011 föll produktiviten årligen inom landets gruvnäring med 5,7 procent och inom dess infrastruktur med 4,7 procent. Tabell 2 visar tydligt toppen cirka år 2000 och det accelererande fallet.
http://www.rba.gov.au/publications/bulletin/2012/jun/pdf/bu-0612-3.pdf
Stålföretaget SSAB importerar ett par miljoner kol mest från Australien och detta koksas i egna anläggningar. Företaget köper som bekant också järnmalm från gruvföretaget LKAB, som har haft årligen realt ökade kostnader under åren 2000-2011 med 7,0 procent. Detta framgår av årsredovisningarna, om man räknar lite själv, för företaget vill inte veta. Med realt menas en användning av KPI från SCB.
Om man utgår från att SCB har blufffat 1 procent med inflationen så har företaget haft kostnadsökningar och en fallande produktivitet med 6 procent. Kostnader i Kiruna på senare år för en flyttning av samhället ingår förövrigt inte.
Så här är det över hela världen och inte bara inom kol och järn. Detta kommer naturligtvis att fortsätta. Efter 40 år har då kostnaderna ungefär 7-dubblats (med 5 procent om året) och de upptar en så stor andel av BNP att ekonomin kollapsar och ett mycket fattigt liv på rester tar över. Detta kan alltså sägas med matematisk säkerhet. Vissa länder kommer naturligtvis att krascha före andra. Sverige med sitt stora utlandsberoende inom import och export ligger inte speciellt bra till och kommer kanske inte att finnas kvar år 2050.
Kärnkraftstekniken är inte speciellt annorlunda och den påverkas också och kommer inte att rädda världen. Men den bör naturligtvis exploateras. Tro bara inte att den kommer att ändra något i grunden för då kan du lika gärna gå med i Jehovas Vittnen.
Alltid lika roligt när nån först hävdar att framtiden kan förutsägas med matematisk säkerhet, och därefter hänvisar andra till att gå med i Jehovas Vittnen? Gå själv med, jag tror det skulle vara ett steg uppåt när det gäller självkritik&kritiskt tänkande.
När produktiviteten ökade så ökade välståndet och det är lätt att förstå. Och den kommer naturligtvis att falla med fallande produktivitet. Än så längre är naturresurserna enormt billiga. Kostnaderna är försumbara. Exempelvis kostar järnet i en bil bara en tusenlapp, trots att det har 10-dubblats under de sista 10 åren. Priset har ökat från 1 timmes arbete till 1 dags arbete i västvärlden. När det har ökat till kanske månads arbete eller 1 års arbete så kommer kollapsen. Det här kommer att gå mycket fort på slutet. De fattiga länderna övergår först till använda rester de klarar detta ganska bra. De länder som slås ut hårdast är de som är rika och är direkt beroende av en stor import av bland annat mat och bränslen och sekundärt en export typ Japan och Sverige.
Så produktiviteten har sjunkit kraftigt under några år i Australien pga ffa ökande investeringar och lite sämre malmer? Och du tar det till intäkt för att extrapolera i 40 år? Skojar du?
Tillgångarna i sig är inte bara sämre. De finns på större djup. Mer gråberg och annat måste bort. Dräneringen kostar mer. Skikten är tunnare. Transportavstånden är längre. Med mera. Tekniken förbättras obetydligt i förhållande till detta. Det blir en slags multiplikatoreffekt och den nya tiden när det inte fungerar ekonomiskt är inte långt bort.
Uppgången i produktiviteten är ungefär lika brant som nedgången. Inom en tid på bara 10-15 år inom allt i hela världen har trenden gått från stadig uppgång till stadig nedgång, vilket beror på att allt är utbytbart, vilket få tänker på. I Kiruna har de satsat som galna men ändå inte kommit upp i 70-talets produktion.
Den moderna samhället med all sin komplexitet kan inte upprätthållas baserat på rester. Även om befolkningen i det här landet vore en tiondel så skulle det nog inte vara möjligt. Med tillräckligt få kvar kvar kanske det går att rädda någon form av organisation liknande dagens, om det nu är önskvärt.
Bara som en kontrollfråga – förstår du hur metallresurser typiskt fördelar sig i jordskorpan (halt kontra total förekomst)? Ta exempelvis uran, där accepterandet av hälften så rik malm leder till ett femfaldigande av utvinningsbara resurser. (Deffeyes et al).
Om du förstår detta, hur kan du då tro att vi är på väg i en ("exponentiellt") accelererande rutschbana neråt? Jag förväntar mig tvärtom att mineralresurserna kommer expandera mycket kraftigt med måttligt ökade priser, samtidigt som givetvis återvinningen ökar och ytterligare dämpar eventuella problem.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ja, det var ju hemskt på det fattiga 60-70-t, de flesta bodde på gatan och folk svälte ihjäl på löpande band…
Bara för att energin blir dyrare så behöver inte det betyda att ekonomin rasar ner i ett avgrundshål. Det verkar på dig som att du tror att så fort oljepriset går över säg 150$ så är katastrofen ett faktum (precis som den skulle vara ett faktum när bensinen passerade 10kr/L, 12kr/L, 15kr/L osv).
Precis. Om så ekonomin kraschar och drar ner BNP med 60% så landar vi bara på det fruktansvärda året 1989 och medföljande levnadsstandard. Fast med sämre välfärd än 1989, eftersom Sverige då levde på lånade pengar.
Men då hade vi i princip bara två TV-kanaler, så för många skulle det onekligen vara jordens undergång…
Jeppen, du måste skilja på vad som är primärt och sekundärt. Även om det fanns oändligt med el från någon källa och den inte kostade något så skulle inget ändras i grunden. Det finns så mycket annat som är begränsande och taket kommer bara högre upp. Jag är inte insatt i uranets fördelning. Men det är sekundärt. Jag följer dock marknaden och konstaterar att de där anordningarna inte är speciellt ekonomiska idag, trots att bland annat kolet har ökat rejält i pris.
Allt är förvisso utbytbart. Men det kan inte dras hur långt som helst. Det är ändå lättare att göra energi av material än tvärt om. Naturen hjälper till och grundämnena får ändå anses vara ganska bestämda. Att återvinningen ökar är väldigt sekundärt och det tvivlar jag inte på.
Utvecklingen och välståndet i stort kommer nog att skapligt följa hubbertkurvan. Men enskilda länder kommer att köra rakt in i väggen och falla mycket snabbt. Om exempelvis det här landet skulle tappa sin utlandsförsörjning så skulle det vara borta på något år. Plötsligt med isoleringen uppstår enorma skillnader mellan de som har och inte har.
http://www.youtube.com/watch?v=HFlLtn9YNag
Urban, jag pekade inte på uranet för att säga något om energi, utan för att säga något om grundämnens fördelning i jordskorpan. Det är alltså så att det finns en stor, mjuk kudde i ökande tillgångar som gör att dina farhågor när det gäller exempelvis kraftigt eskalerande stålpriser inte kommer infinna sig.
Sen är förvisso så att med obegränsat med billig energi är också såväl utvinning som återvinning av metaller närmast obegränsade. Det innebär att kärnkraften kan fixa biffen rent allmänt.
Kan du ge någon länk till den där ”kudden”? Rent teoretiskt skulle det kunna stabiliseras. Men det finns inget som tyder på att det är så. Istället ökar kostnaderna väldigt snabbt. Bara det faktum att makthavarna inkl. byråkrater på SGU och Energimyndigheten, akademiker på universiteten och liknande tiger om saken gör att teorier om kuddar kan uteslutas. Den stora massan styrs av önsketänkande. Om fem år är den så kallade finanskrisen mycket större. Och så vidare.
Det är för sent att bygga kärnkraftverk och i prioriteringen som alltid görs finns det inte pengar till sådant i någon större omfattning. Marknaden ordnar detta på bästa sätt och någon form av centralstyre med dogmer typ som i Sovjet gör bara fallet ännu hårdare, speciellt i det här landet.
Kudden är ju helt enkelt Qmax i den Hubbertkurva du själv tagit upp ett antal ggr. I verkligheten avgörs ju Qmax av högsta kilopris, så när beredvilligheten att betala ökar, så ökar även Qmax. Icke sant?
Jag gav dig ju information om uranets fördelning i jordskorpan. Generalisera till övriga metaller! Det här är inget som det tigs om vad jag vet.
Kostnaderna för metall-utvinning har alls inte ökat sett ur ett aningen längre historiskt perspektiv än vad näsan räcker. Det är LITE väl tidigt att ropa peak everything.
Det är inte alls för sent att bygga kärnkraftverk. Att få resurser till det är inget problem – energi kommer prioriteras av folk och fä, så när det behövs kommer resurserna kanaliseras dit av marknadens osynliga hand. Sen håller jag självklart med om att marknaden sköter det på bästa sätt, men man ska minnas att kärnkraftens kostnader är mångfaldigade pga demokratins brister.
Det finns i stort sett noll allmän statistik i världen inom kostnader för utvinning av bränsle, metaller och andra mineraler. Företag som håller på med detta vet naturligtvis, men det är en annan sak.
Det finns mest statistik i Australien av ett stort exportberoende. För landet är utvecklingen bara bra. Det har ju enorma naturresurser och bara tjänar mer och mer på det här. Det har till och med en produktivitetskommission. I USA har ton kol per arbetad timme mätts under lång tid och den federala regimen är bra på statistik. I Sverige finns noll information inom hela gruvområdet.
Produktivitetstoppen i USA inom allt kol var år 2000 med 6,99 short ton (0,91 metric ton) per timme. Förra året minskade siffran ytterligare (den minskar stadigt), till 5,22. Minskningen är tydlig både i dagbrott och underjordsgruvor. Båda gruvtyperna toppade år 2000 med 4,15 respektive 11,01. Förra året var det 2,76 respektive 8,86. Dessutom får kolet långsamt ett lägre energivärde.
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb0707
På liknande sätt är det i hela världen och även inom metaller. Från Kina finns inga siffror. Landet satsar enormt inom kolet och har lyckats öka produktionen rejält. Kolet har dålig kvalitet. Produktiviteten i ton per arbetad timme är i storleksordningen några hundra kg och med ganska modern utrustning i nya gruvor. Att det fungerar beror mycket på billig arbetskraft och ett lågt välstånd. Kineserna har börjat importera kol i stora mängder eftersom de själva har högre kostnader. Det är en tidsfråga innan själva produktionen faller och landet tillsammans med allt annat kollapsar. Ungefär lika illa är det i kollandet Indien. Vissa länder kommer att kollapsa före andra och det hör Sverige, Kina och Indien.
Att slänga ut lite siffror om kol-produktionen och sen slentrianmässigt hävda att det är på liknande sätt i hela världen för metaller imponerar inte. Du får nog ta och leta upp belägg för att ditt påstående (vad det nu är du försöker säga) gäller även inom metaller.
Anonym, forska vidare på länken till riksbanken i Australien och produktivitetskommissionen där så ser du att det gäller i ungefär lika hög grad för metaller. Det är därför priserna på metaller har stigit kraftigt, vilket det förövrigt är lättare att hitta information om. Låt mig veta om du hittar något annat för sånt är jag mycket intresserad av.
Enligt ovan har arbetsproduktiviteten fallit inom kolet i USA, mätt i arbetad tid per viktmängd och inkl. årets fall med 37 procent. De sista 4 åren har fallet varit 4-5 procent (årligen). Den total mängden har varit ganska konstant runt någon miljard ton. Tekniken i utvinningen har förbätttrats med stora investeringar och det rör sig nog om större kostnadsökningar än inom arbetskraften. Energiförbrukningen både i mängd och kostnad och har nog också ökat mer än arbetskraften. Mediamlönen i USA har samtidigt minskar med 10 procent.
Samtligt har kolet fått ett lägre energivärde. I början på 70-talet vid statistikens början var det över 23000 milj. btu per short ton. År 2000 hade det fallit till 20828. Förra året hade det fallit ytterligare till 19583. Energivärdet har alltså fallit med 17 procent sedan 70-talet med 6,3 procent under de sista 11 åren.
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=72&t=2
USA sitter på ungefär 1/4 av världens kol och läget där representerar ungefär det för världen i stort. Länder som Indien och Kina utnyttjar mycket sämre kol. USA kommer nog att klara sig skapligt århundradet ut. Om hundra år har de kanske lägre reallöner där än kineserna har idag. Länder som Sverige, Kina och Indien kommer nog att vara upplösta och organiserade ungefär som på stenåldern. Det som mest skiljer och gör livet mer uthärdligt blir ett stort inslag av rester.
@Urban: Har du kollat hur mycket fallet i arbetsproduktiviteten beror på regleringar? När det gäller kärnkraft består ju den stora kostnadsmassan av pålagor från statsmakterna.
När det gäller priser för metaller så är det svårt att hitta någon långsiktig trend. Se exempelvis.
I övrigt tror jag du trillat in i det där tänkandet för mycket för att jag ska kunna dra dig ur det. Vi får väl se hur det ser ut om ett decennium.
Ditt diagram visar tydligt att priset var som lägst när produktiviteten var som bäst. Om man går tillbaka så långt att välståndet var lägre, som i diagrammet, ger inflationen en hög värdering. På 1800-talet fick en person säkert arbeta längre än idag för ett kilo koppar. Men det är ganska ointressant, eller rättare sagt det är min poäng, eftersom de kommer att få arbeta enormt många gånger mer för en given mängd koppar i framtiden. Man kan gå ytterligare tillbaka i tiden, ja ända till när koppar användes i kanoner (brons) och som betalningsmedel. Då kostade metallen en förmögenhet.
Idag ersätts ofta koppar av plast, stål och aluminium och sånt påverkar priserna. Det tar lång tid att öppna en gruva. Konjunkturen påverkar också. Så det blir stora svängningar. Uppgången har varit mycket tydlig under de sista 30 åren och det finns ingen anledning att gå längre tillbaka. Exempelvis har commodity metal price index mångdubblats sedan produktiviteten toppade för ett tiotal år sedan, både före och efter inflationen.
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=metals-price-index&months=360
Skatter och regleringar har säkert en viss betydelse. Dessa har mycket med den ökande komplexiteten i samhället att göra och är en sekundär anledning av många till kollapsen. Fenomenet är absolut inget skäl att tro något annat, vilket förövrigt vore ren verklighetsflykt.
Urban, ditt resonemang är jätteintressant, men tyvärr har du inte bottnat, du gör du extrapoleringar som inte går att göra och du gör antaganden som leder fel.
Ja, commodity metal prices har fyrfaldigats sen 2003. Det rimliga är att fråga sig varför, och ditt svar verkar främst vara att malmhalterna gått ner. Eftersom gruvbranschen är energi-intensiv och tar lite tid att skala upp, så är mitt alternativa svar "fyrfaldigat oljepris" samt "bubbla" pga snabb efterfråge-ökning. Det är liksom inte en slump att metallpriserna rusade samtidigt som oljepriserna rusade.
Bubblor är definitionsmässigt temporära och oljepriset har troligen dels planat ut och dels har man börjat frigöra sig från oljan, exempelvis genom att köra utrustning på naturgas eller el.
Råoljans försäljning till dagens världsmarknadspris står för cirka 5 procent av världens BNP. I det här landet är det lite mindre och i andra länder är det lite mer. I princip styrs priset för en naturresurs av kostnaden för den sämsta fyndigheten. Ingen vet vad naturresurserna kostar i genomsnitt när de lämnar jordskopan för det finns ingen statistik. Inom vissa produkter inkluderar försäljningen naturligtvis stora vinster. Jag gissar att kostnaderna för alla naturresurser (av ändlig och kritisk karaktär) är 8 procent av BNP, efter en ökning med kanske 60 procent sedan år 2000. Priserna har ju gått upp mycket mer och det betyder att vissa har gjort mycket pengar. Att analysera kostnaderna är allt för politiskt känsligt. Så statistiken finns inte.
Kostnaderna kommer naturligtvis att fortsätta öka och i takt med utvecklingen i stort och den anpassning som ekonomin får. Allt kommer ju att ta slut. När kostnaderna tar en allt för stor del av BNP så kollapsar ekonomin och allt bortom i stort sett ett stenålderssamhälle. Och kanske även det. Hur mycket ekonomin klarar är svårt att säga. Kanske 50 procent. Socialpsykologiska fenomen är svåra att förutsäga eftersom människans huvud lätt flippar ur. Se bara på koldioxiden. Kanske BNP också minskar.
Visst, det finns ingen slump i naturen på området och det är därför meningslöst att hoppas något. Allt är utbytbart inkl. människan. Allt utöver små störningar är ganska förutsägbart. Det är bara att ta på sig den makroekonomiska hatten, nu när Keynes har kört in i väggen.
Eftersom du bara hänvisar till att jag skall efterforska i en rapport från riksbanken i australien (som inte tycks nämna något om metaller) så antar jag nästan att dina påståenden saknar grund. Upplysningsvis om du inte viste det så räknas inte kol som en metall.
En annan av de tyngsta posterna i kärnkraft är kapitalkostnaden. En anledning till att man inte har så hög breed-faktor är att bränslet är nästan gratis.
Urban, du fortsätter postulera en fortsatt rejäl kostnadseskalering utan att ha något stöd för det. Jag finner det troligare att kostnaderna kommer minska, baserat på att marknaden fortfarande är i ett insvängningsförlopp i anpassningen till högre oljepriser och extrem kinesisk efterfrågan.
Anonym, i sammanställningens ”mining” ingår metaller. Kärnkraftverk är typisk infrastruktur (utilies sector), som har fått sina kostnader ökade nästan lika mycket som miningen, enligt aktuell sammanställning av riksbanken och som jag nämnde ovan. Fördyrade kärnkraftverk är också väl känt. Om du hittar något annat om produktiviteten så låt mig veta.
Figur 7 visar hur produktivitet och pris följs åt. Prissvängningar av andra skäl pågår upp till några år. Gruvproduktionen kan ganska enkelt ökas och det finns alltid fyndigheter på marginalen. Den nya järnbrytningen i Pajala övervägdes för tiotals år sedan av LKAB och den var då på tok för dyr. Nu har kostnaderna ökat så mycket i omvärden att det fungerar. I bland annat Indien öppnar de gamla gruvor och skrapar av tidigare lämnade rester.
Järnet är mycket viktigt för människan och är ”tokbilligt”. LKABs stora kostnadsökningar nämndes ovan. Företaget är duktigt på att dölja dessa och det ser man i deras åreredovisningar. Men det är desto mer babbel om vad bra de är inom miljön. Här finns de gamla på nätet.
http://lkab.net/LKWebb/gui.nsf/visa.txl?openform&id=80D2
Så väldigt tråkigt för din tes att uranpriset har sjunkit den senaste tiden, men som sagt uranpriset har inte så stor betydelse för kärnkraften.
Det är ganska fånigt och meningslöst att räkna fram domedagssiffror utifrån en nytillkommen teknik eller idé. Det kan vara en pussel i något större, det kan vara ett sätt att framställa bensin/olja som behövs till annat än energi, någon annan kan utveckla vidare andra metoder tack vare den här idén, osv. Varför tolka det här som att det skulle vara "svaret" på oljeproblemet?
En annan fråga, apropå räkna på orimligheter, har du tittat på t.ex. hur ineffektiv det är med solceller med avseende på markyta som behövs för att ersätta andra energikällor? Det är väldigt mycket pengar/resurser/subventioner som går åt till något som inte har en chans att ge något värdefullt tillskottt, förutom idémässigt eller samvetsmässigt.
Och? Jag har aldrig påstått att solceller är något annat än en dellösning för individer, inte för hela samhället.
största fördelen är att det går bättre att transportera bensin än el. Island har ju t. ex. i möjlighet att bli en bensin exportör. men det viktigaste är att vi kan ta energi långt bort ifrån på samma sätt som med olja. slakta alla i Kongo och sätta upp olika energi parker och sedan köra hem bensinen.
skall jag vara lite mer positiv så finns ju möjlighet att utvinna ur tillfälliga energitillgångar. vulkaner stormar och blixtar.
# Logi
Kan du inte vara snäll och radera det där inlägget? Det var riktigt förfärligt dåligt.
Det verkar som vm-bloggarn har svårt att hålla sig till termodynamikens lagar. Helt plötsligt får nissen för si att använda ytenhet som kvalitetsmått medan nu kopplas termodynamiken in som förvar av input till samhället?
Solpaneler fungerar på samma sätt för samhället dvs nyttjar olja. Mao är solpaneler lika värdelösa som detta fiasko.
Energiförlust vid omvandling är ett måste för att driva processen och är inget som denna raljerar med. Aftonbladet nonsens.