1.7K
The Guardian har ett omfattande refererat från en föreläsning, som en pensionerad geolog hos British Petroleum höll på UCL. Inte så mycket nytt för bloggens läsare, men läsvärt ändå.
Tänker inte citera artikeln här, utan enklast är att ni läser själva. Det är ju ändå juldagen, så ni har gott om tid att läsa helheten.
125 kommentarer
Tänk om man fick läsa artiklar med den kvaliteten i DN, men DN = Smålandsposten jämfört med The Guardian. En lokaltidning som tycker att det är mycket viktigare med idrottskvinnor med regnbågsfärgade naglar än med oljetoppen.
Även om oljereserverna ökar så blir de allt dyrare att utvinna, vilket skadar ekonomin och de som är beroende av den. Men våra medier och våra politiker fattar fortfarande föga och inbillar sig att vi kan fortsätta skapa en massa bostäder och arbeten. Det kan vi dock inte förrän vi fixat nya energikällor i riktigt stor skala.
Här en ganska intressant nyhet av mer positivt slag, men dock knappast något som löser våra energiproblem:
http://www.gizmag.com/algae-crude-oil-process-pnnl/30235/
Intressant artikel, men man kanske inte skall vara så negativ heller. Processen på det hela verkar vara ganska enkel så det är ju inte helt orimligt att man kan genomföra det hela på storskaligt industriellt vid något oljepris – frågan är bara vilket oljepris som krävs för att det skall vara lönt att producera olja på detta sättet…
Shale-revolutionen har bara börjat – det finns många biljoner fat därute. Problemet (för klimatet) är snarare att vi INTE har peak oil, och ännu värre, ingen peak coal. Och eftersom de gröna tar emot fossiljättarnas mutor för att höja förnybara alibin till skyarna, så blir det ingen bättring heller.
Tyvärr verkar inte alger vara särskilt effektiva, utan kan i bästa fall omvandla 3-6% av den infallande solenergin till kemisk energi. Kanske är bättre med vanliga fotoceller och sen göra bränsle av vatten och CO2. Fast alger borde vara rätt billigt så det kanske är lönsamt ändå, om man har tillgång till mycket vatten, stora arealer och mycket sol.
Typiska växter ligger mellan 0.1-2% i verkningsgrad, sockerrör upp till 7-8%. Så i princip borde alger kunna konkurrera med sockerrör.
@Jaha Dåså
Jag kom på att tänka på det att algodlingar kanske inte är skalbara pga markåtgången, även om det skulle vara ekonomiskt fungerande även vid lägre oljepris än andra processer.
Cornu postade innan en tabell över olika energislag och vid vilket oljepris de blir lönsamma. Man kanske skulle komplettera en sådan tabell med uppskattning av energimängd som finns "tillgänglig", men även motsvarande för processer för att producera olja eller motsvarande.
Risken är dock att sådana tabeller blir lite politiserade eftersom man kanske underskattar eller överskattar vissa energislag pga vilken agenda man har.
Nu ska vi inte vara på det viset, snart kommer kapitalisten och ordnar allt till rätta,
Självklart så ligger nästa energirevolution bara och väntar på att någon ska trycka på startknappen marknaden fixar allt vettu.
Det finns gott om embryos till energirevolution, och gott om beprövad teknik, så självklart fixar marknaden behovet till ett pris som liknar dagens eller tillochmed är lägre.
Vi har shaleolja, shalegas, CTL, GTL, kärnkraft, green freedom, elbilar, oljesand mm. Alla dessa kan ta fram eller ersätta olja vid dagens kostnadsnivåer eller tillochmed avsevärt lägre.
Det finns absolut ingenting som är "självklart" här. Du är bara en marknadspredikant som klämmer ur dig mer eller mindre fromma förhoppningar för att lugna församlingen. Det finns embryon till kaos i snart sagt alla länder men du tycker att man hanterar verkligheten bäst med fraser om att "Det ordnar sig! Allt ordnar sig till slut! Men det gör ju det! Med Struts Faders hjälp!"
hur många privatbilar finns det plats för tro, i över ett hundra år har man trott att det nya högeffektiva longlife batteriet för bildrift ska komma,
verkliheten är nog så att det bara blir familjerna wallenberg, kamprad, persson som kommer att ha råd med egen privatbil samt viktigasamhällsfunktioner typ skatteindrivning polis och militär som har till till sin främsta uppgift att skydda familjerna wallenberg.kamprad och persson samt den för stockholm och deras innevånare livsviktiga infrastrukturen i form av kraftverk vattentäkter och odlingsmark som råkat hamna utanför tullarna och därmed är sårbara för angrepp av den obildade pöbeln
@Kuckel: Jag har inget intresse av att lugna församlingen. Tvärtom försöker jag ofta väcka den vad gäller växthuseffekten och luftkvaliteten. Men energitillgången ordnar sig ju uppenbarligen. USAs oljeimportberoende har halverats, exempelvis, och tar sig ner mot 30% med fortsatt brant kurva och förr eller senare dupliceras shalerevolutionen i resten av världen. Världsekonomin fortsätter dessutom att göra sig mindre oljeberoende dag för dag.
"Struts fader" – det var kul. Men det hjälper föga.
@Kal-krister: Vad är du för en j-vla fattiglapp? Nissan Leaf och Ford Focus Electric kan ju fås nya för 400,000:-. Det kan en stor majoritet hosta upp vid behov.
Vindkraften satte nytt rekord i norden kl 1300 på julafton med 8300 MW vilket är mer än all svensk kärnkraft förmått någon gång under de senaste veckorna.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Att vindkraften producerar massor ibland och inget ibland är en skit-egenskap som ger upphov till avsevärda externa kostnader. Men du verkar vilja sälja in detta som en fördel?
Och varför du jämför nordisk vindkraft med svensk kärnkraft begriper nog ingen. Eller möjligen alla…
Ja jeppen om du inte visste att vi har ett samverkande elnät i norden och att det jämnar ut en hel del av fluktationen i vindel. Blåser mest i december och januari också vilket har viss fördel. När fungerade alla reaktorer senast som en liten motfråga? Vattenkraft räcker långt som utjämning för vindkraft och bättre avtal tex timdebitering. På lite sikt kan elbilar underlätta.
Koleldningen har tydligen dubblerats i år i Sverige sedan den blev skattefri i kraftvärmeverken. Åtminstone detta håller du väl med om är ett korkat beslut?
Men visst ska jag förklara varför jag trasslade till det för dig med att berätta att vindkraften växer medan äldre reaktorer … Och det var nyss jag upptäckte att den samlade nordiska vindkraften överträffade all svensk kärnkraft. Finland har väl en del kärnkraft och dit nettoexporterar vi el ganska kraftigt. Deras senaste kärnkraftverk skulle varit klart för många år sedan men men …
Vänliga hälsningar
Nanotec
Ett stort problem med vindkraften är att den kräver stora system för att fungera vilket bäddar för skatter och monopolpriser… vad världen behöver är ett billigt sätt att tillverka energi i liten skala, typ solfångare och bergvärme fast billigare…
@Nano: Ja, Norden har en jäkla tur med vattenkraften, vilket gör att vi kan balansera stora mängder skitkraft. Tyskland har inte samma tur. Kärnkraftens tillförsel på timbasis är mycket stabilare än ett släpande månadsmedelvärde av vindkraften.
Vi kan ha mycket vindkraft om vi vill göra oss fattiga och försämra miljön. För världen som helhet är det mest ett kolkraftsalibi. Varför väljer du att vara en del av problemet?
Ja Björn det krävs ett antal miljoner för ett hyfsat aggregat på plats och anslutet till nätet. Större och effektivare turbiner, längre och längre vingar, samt allt högre torn. Anläggningskostnaden stiger men produktionen av MWh ökar än mer så vinsten blir bättre på investerat kapital.
Skatter och eventuella monopol beslutar politiker om. Du och jag väljer vilka som ska bestämma.
Solfångare och olika typer av värmepumpar är utmärkt (har själv några) och solceller växer nu globalt mycket kraftigt. Var nyligen på en föreläsning på Nobelmuseet och det verkar komma bra förbättringar bara genom grafen inom kanske 5-10 år. Solceller och led har gett betydligt bättre betyg till många barn i Afrika de senaste åren. Bättre nät med kraftigt ökade möjligheter till ödrift vill jag också ha. Visst kräver det kapital och arbete men vi måste satsa brett för det finns nog inte en enda lösning.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jag tycker demokratin fungerar dåligt i Sverige och utgår därför att allt som kan beskattas kommer beskattas. Man får motivera det hur man vill men jag är inte tillräckligt dum för att tro att
29.73% "kommunalskatt" +
31.42% "arbetsgivaravgift" +
20.00% "statlig inkomstskatt" +
25.00% "mervärdeskatt"
på marginalen (vilket är 71.09% totalt) är demokratiskt. Det är etiskt motiverad stöld.
Fast jag betalar obetydligt för villan och lantstället i skatt och för aktievinster är det högst 30%. Någon gåvoskatt eller arvsskatt eller förmögenhetsskatt är det svårt att se. Säljer jag mitt eget bolag blir det också högst 30% skatt om jag inte anlitar expertis.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Grattis!
Tack Björn!
Dagens skattesystem behöver reformeras. En enkel start kunde vara att ta bort tv-avgiften och låta den ingå i skatten. De många som då blir friställda i Kiruna kan nästan säkert hitta andra jobb lokalt och annars är bostäder i Kiruna alldeles för få Anser också att kolskatt ska återinföras snabbast möjligt Ser det som för djävligt att kolanvändningen har dubblats i Sverige. Överhuvud taget bör skatter användas för att styra om från fossilt till flödande.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@ jeppen
Är du i själva verket Cornus alter ego som bara skriver kommentarer när det är svårt att få igång kommenterandet? 🙂
@Man With No Name
Varför framför folk tesen att vissa pseudonymer är alter ego till cornu eller annan pseudonym? Det är ju något som egentligen knappast kan beläggas eller vederläggas och det är dessutom egentligen irellevant frågeställning såvida man inte tycker det är enklare att angripa personen än den ståndpunkt som läggs fram.
Cornu är en driftig man med en business att driva. Han vore dum i huvet om han skrev lika mycket oavlönat som jag gör. Du kan googla – jag skriver massor lite "överallt".
Nanotec: har vi inte ställt ut tillräckligt många vindkraftverk i våra natur- och kulturbygder vid det här laget? Och till vad nytta – vindkraften är ju helt beroende av en fossildriven infrastruktur och är lika mycket en del av vårt miljöförstörande industrisamhälle som all annan högteknologi. Jag blir lite förvirrad när jag hör vindkraftsförespråkare förespråka "högre torn", som som det vore en positiv utveckling att ännu mer av vår landsbygd industrialiseras.
Om man menar något med sin miljövänlighet ska man förespråka mindre energianvändning istället för mer "förnyelsebar" energi, som ju bara är en annan typ av sten på ekosystemens börda. Vindkraft är inte ett val för riktiga miljövänner, vad än somliga tror.
Men om man accepterar att vår civilisation inte är miljövänlig så FINNS det (eller kommer förhoppningsvis att finnas inom kort) en enda lösning: nämligen torium, som skulle kunna stå för all energi i samhället och ta upp betydligt mindre yta per alstrad KWh än förnyelsebara tekniker. Så länge vi har ett industrisamhälle är den bästa tekniken den som tar minst utrymme, helt enkelt eftersom människan kommer att fortsätta öka i antal och kräva allt mer yta.
Pellegrino din enda lösning verkar lite förvirrad. Har länge varit misstänksam mot alla uttryck för en enda lösning speciellt den slutgiltiga. Du måste bestämma dig för var du står just nu och vara beredd på att ändra inställning vid ny information. Men du att "förnyelsebar energi" är sämre än fossil energi? Vi är möjligen överens om att effektivare användning av energi är bra?
Lever du i uppfattningen att människor förökar sig i hög takt över större delen av världen? Menar du att enskilda i genomsnitt kräver mer personlig yta eller är det odling av mat du tänker på? Riktiga miljövänner, enligt din definition, vad är det? Vill du avskaffa alla industriprodukter eller finns det några du gillar?
Förstår att du inte gillar vindkraftverk. Är det antalet kraftverk eller höjden på torn som stör dig mest eller något annat?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nanotec, vad lever du själv i för uppfattning, och är du beredd att ändra inställning vid ny information?
Själv är jag mycket riktigt förvirrad: jag inser att högenergisamhället som fossilrevolutionen förde med sig håller på att köra civilisationen in i bergväggen. Vindkraft, kärnkraft och fossilkraft är bara olika uttryck för vår ohållbara energianvändning. Samtidigt ser jag inget alternativ, eftersom vi inte kan ändra system utan att drastiskt minska antalet människor på planeten.
Vill vi ha kvar vårt industrisamhälle så tror jag inte på diversifiering av energislagen. Vi måste välja det mest effektiva och använda det globalt, och om toriumprojektet faller väl ut är det förmodligen det mest effektiva, både när det gäller resurs- och markanvändning.
Vi behöver ha tillräckligt med energi för att producera mat åt mellan 8 och 12 miljarder människor (enligt FN:s olika scenarier). Och det utan att utarma matjordarna, utvinna allt fosfor etc. Det skulle krävas mycket vatten- och vindkraft till det. Torium är, liksom fossilbränslena, energi från underjorden och behöver inte stjäla en massa utrymme på jordytan – utrymme som behövs till matproduktion. Och torium finns det tillräckligt av för civilisationens behov, till skillnad från oljan. Därför hoppas jag på det, men inser samtidigt att konflikten mellan högenergisamhället och en hållbar civilisation förmodligen är olösbar.
Alternativet är att ställa om till ett solenergidrivet samhälle av den storleksordning vi hade innan den fossila revolutionen. Det vill säga, vi måste minska befolkningen till två miljarder människor, hur nu det ska gå till. I värsta fall blir det så vare sig vi vill eller inte.
Det stora problemet med vindkraft är dess intermittens. Vi ser tydligt hur utbyggnaden avstannar runt 15% i så kallade föregångsländer. Varför går de inte vidare till högre penetrationer? Och hur kommer det sig att vindkraften får fortsätta vara ett kol-alibi och ett alternativ till kärnkraft trots att vinden uppenbarligen inte skalar?
Pellegrino jag är övertygad om vikten av fortsatt el för samhället samtidigt med en ökning av växthusgaserna med peak oil och med att det inte finns EN lösning på dessa problem. Utgår också från att vi har svårigheter under en övergångsperiod på förmodligen några årtionden.
När det gäller fosfor har vi bara i Norrland i slagghögar från gruvor nog för över 1000 års svenskt behov med den felaktiga slösande dagens användning. Förmodligen kostar det något mer i energi än dagens import men det är inte säkert för samtidigt finns det tankar om att utvinna en del jordartsmetaller från samma slagg.
Om vi tar en av de växande flödande energikällorna vindkraft så kräver den inte i första hand jordbruksmark och de bergshöjder som idag passar bäst kan samtidigt nyttjas för skogsbruk utom just där tornen står och deras underhållsvägar.
Solceller med tillhörande system blir snabbt både effektivare och billigare i tillverkning. De placeras med fördel som tak- och väggbeklädnad på hus.
Vågkraft är lovande men har inte kommit lika långt.
Det finns mer energikällor men själv har jag satsat en hel del i företag som jag tror kan ge effektivare användning av energi och det har varit lönsamt för mig också.
Någon total återgång till den energimängd vi hade före den fossila energin är som jag ser det mycket osannolik. Samtidigt kan katastrofer av typ enorma vulkanutbrott eller nedslag av större asteroid eller mycket smittsam sjukdom eller krig ge en annan utveckling eller totalt utrotande av högre liv på jorden.
Vänliga hälsningar
Nanotec
jeppen vi har olika uppfattning om vindkraft. Jag anser att vi kan ha betydligt mer än 15% vind i vårt energisystem men det kräver givetvis ett bättre elnät och vad som är lämplig nivå beror tex på utvecklingen av elbilar och möjlighet till utbyte av el med grannländer. Ett stort problem i Tyskland är brist på kapacitet i nätet mellan norra delen och söderut.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec: Sverige kan ha betydligt mer än 15%, ja, men det vore dumt. Tyskland kan ha en aning mer, men det vore ännu mer dumt. Att elbilar skulle hjälpa vinden är rent nonsens. Elbilar behöver laddas ganska raskt, medan vindens problem ligger på veckobasis snarare än timbasis. Dessutom vore det svindyrt att leka jo-jo med bilbatterier, eftersom det försämrar deras livslängd, så man kan bara fördröja laddning en aning.
Gläder mig att du ger mig rätt att vi kan ha betydligt mer än 15% vindel i Sverige. Om jag ska gradera vad som enligt mig på kort sikt betyder mest för att sänka elkostnaden för användarna i vardagslag så är det ett för Sverige utbyggt nät till Norge. Förlorarna blir de stora elsäljarna som inte får ut lika höga toppriser längre.
Elbilar kommer att laddas mer nattetid om priset är lägre då. Skrev det mest för att många uttrycker oro för att elen inte räcker när elbilar blir vanliga. Du har helt rätt att dagens batterier anses dyra av många som har svårt att räkna på driftkostnaden. En tröst kan säkert vara att mycket utveckling är på väg. Fast med de autonoma bilarna kan du få mer dagladdning eftersom de kan nyttjas mer.
Kan berätta att jag var mycket för kärnkraft för länge sedan. Nu byggs en fissionsreaktor i Finland och en i Frankrike och det är allt i Europa. Dessutom är de mycket försenade. På lång sikt kan möjligen fusion, närmare än solen, bli en tillgång också. Gläder mig åt att du är emot kolkraft och utgår från att du delar min åsikt att det var ovanligt korkat av vår regering att ta bort koldioxidskatten så att kolet fick en renässans i kraftvärmen här. 2014 blir det ännu mer koleldning när kolet i realiteten blir skattefritt i fjärrvärmen också. Vattenfall lär jubla och säkert börja importera en del av sin brunkol hit också.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Elbilar kräver ingen el av signifikans. Per miljon elbilar blir det sisådär 2% av dagens produktion. Jag har inte sagt att batterier är dyra jämfört med bensin, men det är definitivt dyrt som vind-el-lagring. Räkna på det!
Ryssland och Slovakien bygger i Europa också. Men frågan är vad det har med något att göra. Kärnkraftens fördelar kvarstår även om Europa låser sig.
Att Sverige släpper in kolet känns ganska normalt – det verkar vara så att kol och vindkraft följs åt. Se på Danmark, Tyskland, mfl. Det är väl det vi får räkna med – med vind och sol som alibi kan vi höja värmen i världen många grader. Fortfarande är kärnkraft det enda effektiva alternativet till kol/gas.
Bra att du nämner 2% per miljon elbilar. Fast med autonoma taxibilar blir det mer. Även mindre transporter utan förare kan komma snabbt. Jag försökte få fram att mer elpris styrt av tillgång ger mer laddning nattetid. Batterier blir billigare och även dagens "dyra" kan användas som lager om kapaciteten inte längre duger för bilar. Begagnade batterier kan bli bra för hushåll som skaffar solceller.
Ok jag hade fel med Europa.Fast totalt på jorden byggs inte mycket nya reaktorer. Lappar och lagar gör ägarna och beståndet blir allt äldre. Du som jobbar i branschen borde veta när senast alla svenska reaktorer gick för fullt. Jag vet inte, men vill lära mer.
Konstig uppfattning om normalt när det gäller kol. Har Danmark ökat sin kolanvändning senaste åren? Gas kan jag tänka mig har ökat men tvivlar på kol för det är väl nästan lika trögt att reglera upp och ner som kärnkraft. Utbyte av el med Sverige och Norge självklart men givetvis för svaga ledningar.
Håll ändå med om att det är korkat av regeringen att i praktiken avskaffa skatten på kol.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jag tror också att autonom taxi kommer kunna revolutionera persontransporterna, och det gör att potentialen för vindlagring går från jätteliten till ultra-liten. Begagnade batterier – tja, men det bygger på att återvinningsvärdet på batterierna är så litet att kapitalkostnaderna för solcellslagring inte blir för högt. För mig låter det som en entusiast-mekar-grej, inte som en mainstream konsumentflöde.
Totalt på jorden byggs just nu 75 GW ny kärnkraftskapacitet (för ett år sen var det 65 GW, så byggtakten ökade med cirka 15% under året). Dessa reaktorer kommer producera ungefär lika mycket energi årligen som jordens alla vindkraftsinstallationer gjorde under 2012.
Jag vet inte när alla reaktorer gick för fullt senast (och jobbar inte i branschen), men jag vet att kärnkraftens timkurva över åren håller sig inom snävare ramar än vindens månadsmedelvärde.
Nä, Danmarks kol minskar, Tysklands ökar. Tyskland bygger ett antal nya "moderna" kol-kraftverk, och "moderna" betyder framförallt att de flexibelt och effektivt kan rampa upp och ner snabbt för att möta variationer i vind och sol. Har du märkt hur Tyskland har fått gröna att bli kol-apologeter? Man hör det överallt: "Det är bara temporärt.". "Men det är ju mycket effektivare och renare kolkraft, så det blir lägre utsläpp." "Det är väl inte så konstigt att man måste förnya kraftverken?". Etc etc.
Ja, jag skulle gärna hålla kolet borta, men ska man se det krasst så är det antagligen bra för oss att vi inte har så mycket skrupler. Nu har vi ju skalat upp färskt kol (sk "biomassa") såpass mycket ändå, och den stora skillnaden med fossilt kol är att vi får CO2-utsläpp, vars problematik vi ändå inte kan påverka något särskilt. Partikelutsläppen mm är ganska lika.
Äldsta kärnkraftsbygget som "pågår" är väl inte det finska utan något amerikanskt? Har för mig att de ofta brukar pågå i årtionden. Sedan avvecklas en del reaktorer av åldersskäl fast märkligt nog inte de svenska. 2013 blir nog ett år med mindre el från kärnkraft än något år på 90-talet för världen. Hur mycket ökade antalet producerade TWh från kärnkraft i världen jämfört med sol och vind 2013? Ja givetvis finns inte siffror än men i Sverige når vi över 9 TWh el från vind mot kanske 60 TWh från kärnkraft. Dvs vinden ökade 25-30% från 2012. Första TWh tog 20 år och nästa 2 år och nu motsvarar bara ökningen mer än vad Oskarshamns alla reaktorer producerar i snitt. Ja jag är lite elak enligt deras hemsida har O1 stått stilla sedan tidigt i höstas och O2 sedan början på sommaren och O3 hankar sig fram med kärvande ventiler till den stängs av i maj.
Du vill inte fördöma den svenska regeringens kolkramande fast du själv vill hålla borta kolet – märkligt att du solidariserar dig så med denna skattesänkning för fossilt tänkande. Vattenfalls stora förbränning av brunkol i Tyskland är förmodligen en viktig förklaring till regeringens agerande. Nedskrivningen på 30 miljarder nyss för idiotaffärerna utomlands vill man inte få upprepa snart igen.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Dina jämförelser är designade för att sätta kärnkraft i dålig dager och förnybart i god dager, men det är inte den typen av vinkling som är intressant. Det är inte särskilt intressant hur ett enskilt verk klarat sig på sistone eller vilka gamla kärnkraftverk som läggs ner. Det som är intressant är nybyggen och potential framåt. Här har jag visat att kärnkraften skalar ganska kraftigt.
År 1971 började vi producera kärnkraftsel på riktigt i Sverige och 14 år senare hade vi 50% kärnkrafts-el. Frankrike hade 8% kärnkraftsel 1977 och 8 år senare hade man 70%. Kommer vindkraft att upprepa en utveckling i den stilen i något land? Kommer solkraft göra det? Kommer kombinationen göra det? Svaren är nej. Orsaken är intermittensen och kostnaden. Kommer kärnkraft upprepa det? Kanske inte. Orsaken är isåfall politik, men politik är lättare att ändra än intermittens och ekonomi.
Jag solidariserar mig inte med kolkraft. Jag tycker att man borde straffskatta kol och biomassa, framförallt för dess partikelutsläpp och kolet bör dessutom ingå i europeisk utsläppsrättshandel och ha samma CO2-skatt som övriga Europa. Men jag påpekar att kol och biomassa kommer som ett brev på posten när man överger den rationella energipolitiken för ett förnyelsebart-paradigm.
Kolkraft i Tyskland har givetvis inte ett dugg med svensk kolkraft att göra. Din sammankoppling är obegriplig.
Vattenfall orsakar mer CO2 i Tyskland än allt CO2 som släpps i Sverige. Regeringen har 100% av aktierna i Vattenfall. Räcker inte det sambandet för dig?
Trevligt av dig att du vill straffskatta fossilt kol. När det gäller biomassa har jag annan åsikt.
Kan teoretiskt tänka mig att något land med bra vindkraft kan producera mer än 100% av det egna behovet i framtiden och exportera överskottet. Tror Danmark producerade mer vindkraftsel för några dagar sedan än vad som förbrukades inom landet. Vad som kommer oberoende av kraftkällor är mer långväga kraftöverföring. Om jag minns rätt har Sverige mest KWh per invånare från kärnkraft. Nästan all oljeuppvärmning konverterades till el eller fjärrvärme under 70- och 80-talet. Fast grunden till kärnkraften här var beslut på femtiotalet att få fram egna atombomber. Senare skrinlades de planerna och mer civila reaktorer byggdes fast Marviken hade kommit så långt att det konverterades till oljedrift.
Om kärnkraften hamnar i dålig dager när jag tar upp flödande energi kan det bero på några alternativa orsaker eller kombinationer. Håller med att nybyggnad av olika typer av kraftverk är intressant men också hur nätet förbättras och handeln mellan länder samt användningen av energi. Vi är nog ganska överens om el för transporter och den snabba utveckling som sker där.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nej, det sambandet räcker inte för mig, eftersom det inte är något samband.
Klart du har en annan åsikt om biomassa. Du är inte miljövän, utan hör till den gröna cargo-culten. Därför tror du att biomassa är bra, eftersom det är grönt. Hur det verkligen ligger till försöker du undvika att förstå.
Huset närmast ett vindkraftverk kan förstås sägas "ha" vindkraftverket och "exportera" tiotusentals procent mer än sin egen förbrukning. På samma sätt kan småländer som Danmark ha höga vindpenetrationer. Tyskland däremot kan glömma det.
Kärnkraften hamnar i dålig dager om man tar fram ganska ointressanta jämförelseparametrar och/eller enskilda misslyckanden. Men vore du genuint intresserad av att rädda klimatet och luftkvaliteten så skulle du ta fram viktiga jämförelser istället och erkänna vindens/solens begränsningar och kostnader.
Vad gäller nätförbättringar och idén att skicka el långa distanser så ser jag det som en extern kostnad för sol och vind som borde räknas in i energi-eländet och belastas dessa energikällor. (Dessutom är jag toktrött på idéer som Sahara-el, som om EU skulle vilja göra sig beroende av några sladdar från söder om medelhavet för vår överlevnad.)
Effektivare användning av energi. Många energikällor behövs. Förbättrat nät med mer utbyte med primärt Norge som har mycket vattenkraft. Långa distanser för el blir allt lönsammare. ABB fick Stora Innovationspriset för snabba likströmsbrytare tidigare i år. När de tröga besluten om ny elöverföring kommer innebär detta en kraftig förbättring för transporter av el.
Ser vi bara på Sverige har KTH en utredning som visar att 30 TWh vindkraft i Norrland platsar bra med vattenkraften där. Sahara-el behövs säkert lokalt för avsaltning och senare export av grönsaker och frukt till EU. På lång sikt kanske en mindre direkt elexport motsvarande några procent av EUs behov men det är långt dit.
Vind och sol kostar allt mindre i investering per TWh. Vid en viss nivå måste nätet förstärkas. Hoppas fusionskraft kan bidraga om några årtionden. (Det du av en person kritisk till fission)
Ett hus allt för nära vinkraftverk drabbas givetvis av buller och skuggor samt bör få generös ersättning.
Vad är "den gröna Cargo-culten" som du menar att jag tillhör? Anser du att allt nyttjande av biomassa för energi är förkastligt? Förstår att du är bekymrad över röken och förutom CO2 ser det som likvärdigt med fossil energi. Enligt din definition är givetvis jag ingen miljövän som positiv till sol, vind och vatten men kritisk till fossil energi.
Det gläder mig att du insett elbilarnas snara intåg och vikten att minska mängden fossil CO2 som vi släpper ut i atmosfären. Sambandet med skattefritt kol och ägandet av Vattenfall får jag återkomma till en annan gång. Konstaterar bara att bränning av brunkol är av central betydelse för Vattenfall även om du ser det annorlunda.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Det där med "många energikällor behövs" är något som många gröna intalar sig. De inser att vind inte duger, att sol inte duger, att biomassa inte duger, och väljer därför att lura i sig själva att vind+sol+biomassa+vattenkraft+vågor+smartgrids+besparingar+långdistans-stamnät ska duga i kombination. Allt detta komplexa självbedrägeri för att slippa tänka tanken att kärnkraft behövs och löser biffen nästan helt självt.
Den gröna cargo-culten… Jo, miljövänner och gröna är bara svagt överlappande grupper (ganska få är både miljövänner och gröna). Miljövänner är de som bryr sig om miljön på ett intellektuellt, individuellt plan. De gröna är de som "bryr sig om miljön" socialt. Det vill säga de gröna bryr sig egentligen inte om miljön – de tror att de gör det, men egentligen är det avgörande för dem att passa in i den gröna gruppen och i den gröna kulturen. Det betyder att de sväljer rådande groupthink – exempelvis att kärnkraft är dåligt och att förnybart är bra. Trots att kärnkraft har bäst miljöprestanda och förnybart-egenskapen inte har något med miljö att göra (se valolja).
30 TWh vindkraft i Norrland är förstås möjligt, men vore en helt enorm kapitalförstöring. Det skulle kräva 10 GW vind till en kostnad av sådär 300 mdr. Cirka 2/3 skulle vara pengar rakt i sjön, vilket innebär 200 mdr i välståndsförlust eller 10 mdr/år med hänsyn taget till vindsnurrornas livslängd.
Biomassa för energi – det beror på. I glesbefolkade områden, med vinden åt rätt håll och när det handlar om skogsavfall som har lågt värde i övrigt, så kanske det är good enough i väntan på nästa reaktor. Marknaden tar hand om det om man avskaffar elcerten och sätter en korrekt partikel-utsläppsskatt. Då blir det den biomassa-förbränning som är motiverad.
Vattenfall är en multinationell jätte som sysslar med det mesta och därmed kan livnära sig på det mesta. Dess kolkraftsanläggningar i Tyskland har inget med svensk politik att göra.
Vattenfalls beteende i Tyskland får inte ifrågasättas här. Svensk politik ska begränsas. Du är nog ganska ensam jeppen. Vattenfalls brunkol ger mycket CO2 och det påverkar hela planeten. Avser ta upp det med alla politiker jag råkar stöta på under 2014.
Biomassa är mer än skogsavfall.
Hur kommer du fram till 10 GW för 30 TWh?
Självklart är jag påverkad av andras tankar. 1970 års nobelpristagare påverkade mig mycket när det gäller kärnkraft huvudsyftet egna atombomber och all subventionering som skett av våra reaktorer. Har studerat teknisk fysik och mest år jobbat som ingenjör inom telecom. Idag är största intäkterna från aktier. Investerar främst i företag jag anser förbättrar energianvändning. Utgår från att det kommer överraskande kriser i samhället och att tex elförsörjningen kan upphöra för längre tid än några få dagar i större delen av landet. Tycker Nassim Nicholas Taleb betytt mycket med sin The Black Swan. Visst hur mycket det är socialt eller intellektuellt, individuellt går att se olika. Vill du ha etiketten cargo-cult på mig så ok. Själv vill jag leva miljövänligt men har svårt att avstå bil och ibland men mer sällan flyg. Tänker med tiden byta min V70 mot någon elbil, har provat men vill ha bekvämare säten.
Har svårt för den enda lösningen som inställning i tillvaron. Mångfald mot enfald kan nog vara en bra slogan för min inställning. Jobbade en del med modernare kundavtal och bättre utrustning för avläsning och styrning när jag satt i styrelsen för en eldistributör vilket tog mycket tid. De flesta i styrelsen var för kärnkraft men idag köps bara el från vind och vattenproduktion. Ja jag anser fortfarande att inte bara "många energikällor behövs" utan bättre nät med ett större internationellt utbyte och mer kostnadsanpassade avtal med användarna hela vägen ner till små hushåll. Självbedrägeri?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Minst 3000 – 4000 timmar fullast för nya större vindkraftverk bör du räkna med framåt. Utvecklingen går snabbt och ett vindkraftverk har idag en tillgänglighet på 95 % och producerar el redan från vindhastigheter på 3-4 m/s även om fullast kommer först vid högre hastigheter.
Priserna på vindkraftverk och kringutrustning har fallit kraftigt de senaste åren. En tumregel är att vindkraft nu kostar mellan 10 och 13 miljoner kronor/MW, installerat och klart att leverera kraft till nätet. För något år sedan var intervallet 15 – 17 miljoner kronor/MW. Naturligtvis är detta beroende på val av turbin, avstånd till nätanslutning och övrig infrastruktur. Ser god utveckling för effektivare lättare turbiner, billigare högre torn, hållbarare lättare och längre vingar.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Ditt snack om "Vattenfalls beteende i Tyskland får inte ifrågasättas här." etc baseras på att din logikenhet är trasig. Att jag säger att A inte har med B att göra innebär inte att jag sagt att A är bra eller inte får ifrågasättas.
Men det handlar inte om Vattenfalls brunkol, det handlar om Tysklands brunkol. Det är helt meningslöst att gnälla på ett företag – det är landet Tyskland som bestämmer vad som är lönsamt och därmed vilka energislag som utnyttjas. Tyskland har bestämt sig för att fortsätta vara Europas främsta kolkraftsnation och exakt vilket företag det är som exekverar detta beslut är helt egalt.
10 GW för 30 TWh är väl enkel matte? 30 TWh / (365*24 h) = 3.42 GW genomsnittseffekt. Multiplicera med 3 pga kapacitetsfaktorn så har du 10 GW.
Mångfald mot enfald låter bra, men passar sällan när det gäller produktionsmetoder – det finns oftast någon som är bäst. Det skulle inte byggas ett vindkraftverk utan elcertifikat och tunga kärnkraftsrestriktioner. Det brukar tillochmed miljöpartisterna erkänna.
Jo min logikenhet trodde att du snabbt skulle nappa på matten, men när du dröjde gav jag själv svaret. Du tittar bakåt istället för framåt dvs din beräkning bygger på gamla data. Det är bättre att åtminstone se på det som är på gång.
Om vi tar närmaste kärnkraftverk som byggs, Olkiluodon ydinvoimalaitos i Finland, skulle det kosta 3 miljarder euro och varit klart enligt nyss med lite försening under 2013 till kostnaden 10 miljarder euro. Fast nu gäller i år som klartidpunkt och en del säger tidigast 2015. Blir ganska dyr el eller hur? Krävs en hel del kärnkraftssubventioner för att klara den ekonomin – betydligt mer än de elcertifikat vindkraften får idag eller hur? Kärnkraften blir dyrare år för år. Vindkraftens produktionskostnad idag ligger som jag skrev igår långt under dina 300 miljarder. Kostnaden har fallit snabbt på några år och det finns så många delar att förbättra när det gäller främst turbiner, torn och vingar att den snabba kostnadsminskningen bör fortsätta.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jag förberedde nyårsfest, så jag hade inte tid. Jag tycker att mitt antagande om 34.2% kapacitetsfaktor var ganska generöst mot vindkraften. Men okej.
Säg att vi kör din mest optimistiska siffror: 10 miljoner/MW och 4000 fullast-timmar = 46% kacacitetsfaktor, dvs 3.42/0.46 = 7.5 GW. Då blir kostnaden 75 mdr för 10 TWh/år i (optimistiskt sett) 30 år.
Finnarnas tok-misslyckade kärnkraftsprojekt kostar bara 100 mdr för 13 TWh per år i 60 år.
Det är egentligen allt som behöver sägas. Om man tar glädjesiffror för vind mot ett misslyckat kärnkraftsprojekt så går ändå kärnkraften ur striden som segrare. Och det utan att man ens behöver tillskriva vindkraften de merkostnader som dess intermittens medför, backupkraven. Inte heller behöver man ta med i beräkningen att vindkraftens produktion är mindre värd (dvs skulle inhämta ett sämre genomsnittligt spotpris).
Hoppas din fest blev trevlig – blev lite bubbel och hummer hemma hos mig. Själv är jag nyss hemkörd av min dotter från biobesök.
(Finns tom gamla vindkraftparker med högre fullast-timmar än 4000) sedan finns det väl lite kraft från lägre än fullasten. Helt otänkbart är det väl inte för dig att vindkraften fortsätter att bli allt billigare även om solenergi faller än snabbare i kostnad?
Vad finnarnas tok-misslyckade projekt slutar på är inte klart än. När det tas i drift får vi se om de klarar 13 TWh per år.
Kärnkraften kräver ganska stor backup när den står som O1 och O2 just nu. O3 går men med lite reducerad effekt till maj när den stängs för reparation.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: Ju mer jag läser av dig, desto mer tydligt blir det att du inte bryr dig om vad som är bra och inte, och det är ju för att du är grön – helt enligt mina tidigare resonemang. Jag visar på punkt efter punkt hur överlägsen kärnkraften är, men du hoppar bara till nästa vinkling. Inga fakta, inga fördelar, kan få dig att byta ståndpunkt, eller hur? Du skiter i vad som är miljövänligt och billigt – det ska vara grönt och förnyelsebart istället. Eller hur?
Nej, det finns knappast några landbaserade parker som har fler fullast-timmar än 4000. Kanske någon park som har väldig tur med vinden ett enskilt år. Såhär säger powerväst, exempelvis: "Sveriges vindkraftverk producerar de motsvarande full effekt i genomsnitt 2444 timmar. Tittar man på den nyare hälften är motsvarande siffra cirka 2800 timmar, med de 100 bästa i genomsnitt cirka 3610 timmar."
Dessutom vet du inte vad "fullast-timmar" är – det är inte antalet timmar som verket går med full produktion, utan det är verkets totala årsproduktion omräknat till hur många timmar med full produktion som det motsvarar.
Vindkraften kommer bli fortsatt billigare, men om du kollade siffrorna jag gav dig förut, så ser du att den är väldigt långt ifrån att tävla med ens ett misslyckat kärnkraftsprojekt. Dessutom har kärnkraften betydligt större potential att bli förbilligas, eftersom vindkraften sedan länge uppnått massproduktion medan kärnkraften inte har det.
Jag nämnde det inte förra inlägget, men finne-kostnaden är inte 100 miljarder egentligen. En stor del av den kostnaden är nämligen hitte-på, typ böter och värderingar av förlorad produktion. Är man intresserad av verklig resursåtgång vid bygget så blir kostnaderna mycket, mycket lägre. Påpekar att kineserna bygger EPR-reaktorer på tid och med mycket låg budget, precis som vi byggde (andra) reaktorer på 70- och 80-talen. Det finns givetvis också misslyckade vindkraftsprojekt.
Kärnkraften i Sverige är typ aldrig under 60% av sin medelproduktion under vinterhalvåret. Vindkraften är ofta neråt 10-20%. Därför kräver förstås vindkraften mycket mer backup och tvingar vattenkraften att gå mycket mer ojämnt, med förutsägbara resultat på älvbiotoper och flodbäddar. Dessutom gör det att vindkraftens el är mindre värd, sett ur ett spot-pris-perspektiv.
Trodde inte du var kritisk till den befintliga vattenkraften. Men när vindkraften avtar i styrka vet vi långt i förväg genom väderprognoser och olika åtgärder kan vidtagas bl a import, dyrare el för användare eller mer vattenkraft. Ibland snabbstoppar ett vindkraftverk men även om jag räknar med allt större vindkraftverk under åren framåt kommer de aldrig att bli så stora att ett enskilt stopp ger någon stor påverkan på nätet. När en reaktor snabbstoppas blir det bråttom att få fram mer kraft och väljs vatten blir det väldigt ojämnt flöde.
När det gäller ekonomi betyder alla hitte-på som revisorer och domstol godkänner effekt på resultatet. Verklig resursåtgång är mer svårdefinierat. Ett sätt är hur mycket energi som går åt för bygget, driften och avvecklingen samt att se hur lång tid vindkraftverket eller reaktorn måste producera energi för att ersätta den förbrukade och där mycket olika syn finns på kostnader för avfallet. Svarta svanar brukar inte finnas utrymme för i beräkningar. Inte heller riskbedömningar mer än de mest uppenbara. Mycket osannolikt med det svåra tillbudet i Forsmark för några år sedan tills det hände eller det osannolikt kostsamma men ganska ofarliga med den bortglömda dammsugaren i inneslutningen.
Vindkraft blir allt billigare som du håller med om medan kärnkraft blivit dyrare i väst. Vindkraften kan förbättras enormt. Det finns så många hinder som med lite bättre åtgärder kan bli lägre. Tex transport av långa vingar och vikten på vingarna. Högre torn. Lättare, starkare och hållbarare turbiner.
Bra att du rättar mig när jag har fel. Har inte gått någon utbildning om vindkraft och förväxlade att det produceras el nästan hela tiden i höga torn även vid låg vindstyrka 3-4 m/s med den viktiga huvudsakliga produktionen i spannet från vind vid tex 6 m/s – 30 m/s. I realiteten betyder produktionen mellan 3-4 m/s till 6 m/s ganska lite för ekonomin för större anläggningar. Vinden tilltar ju kraftigt med höjden över marken så det blåser i princip nästan alltid för viss produktion i moderna vindkraftverk.
2444 h för genomsnitt 2800 h för nyare hälften och 3610 h för de 100 bästa i Sverige. Tyder på att det varit en snabb utveckling av effektiviteten när det gäller produktion hos anläggningarna. Åldersmedianen är klart lägre än den gamla medellivslängden på 20 år. Är lockad att göra en trendframskrivning men hinner inte nu.
Jag har bytt ståndpunkt när det gäller kärnkraft dvs jag har sett fission som värdefullt. Mina största inkomster kommer genom att jag brukar se nya förändringar tidigt och investera efter det. Ibland har jag fel. Ser inte att kärnkraft håller på att få en revansch. Försöker hitta tillverkare av hackor och spadar när "guldruscher" sätter in. Föredrar idag de företag som kan effektivisera verksamhet för andra företag framför kassakor. Har investerat med tanke på autonoma bilar tex men inte direkt i någon biltillverkare. Anser att el kommer att användas även efter möjliga gigantiska ekonomiska katastrofer. Peak oil kan bli en svår övergång för samhället men jag tror det klaras på några årtionden. Insåg tidigt vad datorer skulle betyda och satsade på ett tiotal företag med IT-anknytning på 90-talet. Blev ekonomiskt oberoende men sålde inte i tid. Kan nu återanvända en del "förluster". Jag lär mig mer med tiden. Nackdelarna med kärnkraft är enligt min uppfattning betydligt större än fördelarna (med vissa undantag). Den största nackdelen är katastrofer av större omfattning än Japans och de konsekvenser med omedelbar avstängning av alla återstående som följer. Terroristattentat någonstans med stora utsläpp ser jag som sannolikt. Ekonomiska problem som i Finland betyder mindre för mig. Kan byta åsikt om kärnkraft om klimatet förvärras kraftigare än vad som vetenskapen ser idag.
Tycker du är intressant ensidig i din knytning till kärnkraft som "ofelbar" i jämförelse med allt annat.
Vänliga hälsningar
Nanotec
.
Kärnkraften, när en reaktor snabbstoppas, tappar 10% av totalproduktionen. Det sker på någon sekund, vilket har sina utmaningar. Vindkraften, när det går från god vind till usel vind, tappar lätt 80% av totalproduktionen på någon dag. Jag hävdar att det senare problemet är mycket värre. Det här är ännu en av sakerna du inte kommer släppa in på djupet av ditt medvetande. År 2015 kommer du fortfarande försöka likställa vindkraftens intermittensproblem med kärnkraftens. Du har någon form av försvarsmekanism som skjuter bort insikterna, och det är aldrig bra för investeringsbeslut.
Som sagt, det finns gott om svarta svanar, katastrofer, omtag och misslyckade projekt för vindkraften också. Ta det här, exempelvis:
"Vindpark Vänern Kommunstyrelserna i Karlstad och Hammarö beslutade idag om att skjuta 120 miljoner kronor för att renovera de trasiga vindkraftverken i Vindpark Vänern."
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/varmlandsnytt/vem-betalar-for-vindkraften
Fyra snurror som renoveras för 120 miljoner! Det betyder att de tar hela kapitalkostnaden en gång till. Än värre – det handlar om kommuner som istället för att använda två hål i väggen tycker att de ska vara "miljövänner" med skattebetalarnas pengar och bli "klimatneutrala".
Som sagt, kärnkraften har mycket större utvecklingspotential när det gäller kostnadsförbättringar. Vindkraften har skalfördelarna och läreffekterna på plats redan med hundratusentals producerade enheter och framtida förbättringar kommer vara på marginalen. Kärnkraften däremot är ännu bara i sin linda.
Kärnkraftens stora utmanare är shale-gasen. Det är också därför kärnkraftsrenässansen i USA haltar. Men det är helt klart att kärnkraftens momentum globalt ökar år för år. Nu är 76 GW under byggnation. För ett år sen var det 65 GW.
Vindkraftens ökningstakt ökade däremot bara från 40 till 44 GW under 2012 jämfört med 2011.
Det är jättebra att du säger att du kan byta åsikt om kärnkraft om klimatet förvärras kraftigare. Det är nämligen precis det jag alltid sagt – de gröna som satsar på förnybart-hästarna har helt enkelt inte särskilt bråttom och de ser inte miljöproblemen som särskilt akuta. Jag vill dock att du tänker lite på att sisådär en halv miljon dör varje år i luftkvalitetsproblem som härrör från koleldning och biomassa. Gör inte detta att det är lite bråttom?
När det gäller terrorattacker och värre katastrofer – Fukushima var en trippel härdsmälta och ingen kommer dö av den. Så hur illa kan det bli? Tjernobyl var som ett par veckor av global kolkraft. Igen – hur illa kan det bli?
Och varför ska all kärnkraft stängas bara för att det sker olyckor och terrorattentat? Vi stängde inte all medicin pga neurosedyn, vi slutade inte med gödsel pga Bhopal, vi slutade inte med vattenkraft pga Banqiou, vi slutade inte med flyg pga 9-11, vi slutade inte med hamburgare pga CJD etc. Läs gärna Monbiots artikel om "Why Fukushima made me stop worrying and love nuclear power".
Vid ett terrorattentat mot en svensk reaktor som lyckas för skurkarna kommer all kärnkraft att stängas av för att majoriteten kräver det.
I Japan är ännu kärnkraften avstängd.
När inget värre händer med kärnkraft kommer den att fortsätta vara i drift. Jag tror inte den stängs av när allt hankar sig fram. Problematiskt är att de svenska reaktorerna blir allt äldre. Klimatproblemen är värre än partiklar från biomassa. Koleldningen främst i Kina är ett stort bekymmer med den utbredda smogen.
Vindkraftens produktion i TWh ökade kraftigt i Sverige från 2011 till 2012.
Utbyggnad av kärnkraft i USA "upphörde" innan shale-gasen ersatte en del kol och olja i kraftverken.
Vindkraften är i sin linda och blir allt effektivare med högre torn, lättare starkare och längre vingar samt bättre turbiner mm. Investeringarna per nyproducerad TWh sjunker snabbt.
Vindkraften i Karlstad vet jag inget om. Fanns ingen där när jag flyttade därifrån. Havsbaserade verk är ännu få jämfört med de landbaserade och har därför mer problem med drift. (Ser Vänern som ett innanhav)
Intressant att jämföra en sekundsnabbt stoppad reaktors effekt på snabbt ökat vattenflöde med en 80 % nedgång av vindkraft som man vet om dagar i förväg. Mitt recept är i första hand förbättrat utbyte av el mellan de nordiska länderna och avtal samt taxor som ger förutsättningar att flytta lite av elanvändningen. Om jag kan flytta några kWh betyder det obetydligt men 1000 ger MWh och en miljon hushåll GWh. Fast störst betydelse tidigt är avtal med företag. Orkar just nu inte gå djupare i medvetandet om detta. Måste vara en försvarsmekanism. Kan återkomma efter att sovit om så önskas.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Varför tror du att svenskarna är så dumma att de vill stänga av kärnkraften pga ett terrorattentat? Varför tror du att terrorister skulle lyckas få utsläpp ur något som har så många hängslen och livremmar som en svensk reaktor? Varför tror du att någon ens skulle vara intresserad av att sabotera en svensk reaktor? Gäller inte samma resonemang vattenkraften när Luleå blir utspolat i Östersjön? Många frågor…
I Japan är kärnkraften avstängd, men de hade mindre kärnkraft. De saknar ett bra skydd mot irrationalitet – too big to fail. Tror du fransoserna plötsligt kommer stänga av 80% av sin el i affekt? Nej, så kul är det inte att vara utan el. Inte vi heller. Kanske en stund på sommaren, men inte i övrigt.
Du ger ett förvirrat intryck när det gäller partiklar, men ändå – du tycker att din kärnkraftsfobi inte är värd en klimatkatastrof, men en halvmiljon döda per år pga dålig luftkvalitet är ett lagom offer?
Du stoppar huvudet i sanden och slår ifrån dig om trasiga vindkraftverk, och du skyller växellådeproblem på att verken är placerade i vatten. Men jag är inte förvånad. Du ser en brunnen dammsugare i ett kärnkraftverk – och du inser att kärnkraften inte går att använda. Du ser ett trasigt vindkraftverk – och du inser att vindkraften är fantastiskt bra ändå, eftersom det säkert var något annat som var problemet. Allt läggs tillrätta baserat på din förutfattade mening.
Nej, kärnkraftsrenässansen i USA har framförallt tagit stryk av shale-gasen, det är uppenbart för alla insatta.
Ja, det är klart att du vägrar förstå problemet med vindkraftens varians. Du handviftar lite om "lösningar" som inte hjälper stort, eller "lösningar" som snarare är problem, som att tvinga konsumenter och företag att skifta elanvändning, med allt vad det innebär av välståndsförlust och effektivitetsförlust. Detta visar också att du vägrar begripa det jag påpekat flera gånger – att vindkraftens variansproblem ligger på veckobasis, inte på timbasis! Man skiftar inte elanvändning på veckobasis – man låter inte företaget stå still en vecka, och inte heller frysen, tvätten, matlagningen, TVn, värmepumpen eller elbilsladdningen.
Varför kan du inte hålla dig till det du börjar med? Nyss skrev du om en nedgång på en dag i vind och det förklarade jag några åtgärder med. Nu är det veckonedgång. Ok reaktorer som snabbstoppar står sedan ofta i veckor eller månader. För vind kan det vara dålig vind främst på sommaren i flera dagar. Som jag skrev är nordiskt bättre utbyte en bra lösning för både kärnkraft och vind. Du tror inte på prismekanismen? Vi har också mycket vatten att nyttja i Sverige som tur är. Flyttad tittande på tv var lite otur med tänkandet från din sida. Svårt att hitta företag som behöver stå stilla en vecka och ägna sig åt renovering men går kanske att hitta. (Just nu sa de på tv att jordbävningar hotar långtidsförvaring av det radioaktiva avfallet enligt modellen slutna bergrum.)
Bevisa gärna USA.
Har inte nämnt växellådorna, som mycket riktigt haft svårt att klara miljön. Såg det som ett problem med äldre anläggningar och bättre löst i nya vindkraftverk. När jag nämnde den brända dammsugaren var det miljardkostnaden och inte säkerhet, När det gäller säkerhet nämnde jag det svåra säkerhetshaveriet i Forsmark. Det var ren tur att det gick bra den gången när nästan allt gick åt skogen. Det säkerhetshaveriet har tystats ner allt för mycket. När ett vindkraftverk havererar och snabbstoppar är det ett ekonomiskt problem och det kostar som mest ett nytt modernare kraftverk på samma plats och en risk för utsläpp av växellådsolja men oftast tex en ny bättre växellåda och stillestånd i oftast timmar och inte som O1 och O2 i halvår eller mer. Var ganska länge för Forsmark också. Tar upp och ger lite fakta om detta från 2011:
Risken för en härdsmälta var 790 gånger större på Forsmark än vad man tidigare trott.
Det tog alltså fem år innan det kunde läsas i NyTeknik 2011.
– Det fanns ett dolt fel i Forsmarks reaktorer som gjort att man missbedömt risken, säger Per Bystedt, utredare inom reaktorsäkerhet på Strålskyddsmyndigheten.
Den 25 juli 2006 var vi 22 minuter från en härdsmälta och sedan tog det ett antal år innan F1 och F2 var igång igen.
Partiklar främst från biltrafik i stadsluft här är ett problem. På landet när ingen skogsbrand sker är det ganska fritt Nästan alla de drabbade av partiklar bor i Kina där smog är ett stort problem. Förvirring tycker jag mer finns hos dig.
Japan har ca 50 avstängda reaktorer nu i snart tre år men du har helt rätt att japaner är mindre beroende av kärnkraft än svenskar där ofta upp till 80 % av rektorerna är igång på vintern och toppen på över 70 TWh i början på 90-talet sällan nås. Vi är vad jag förstått det land med mest kärnkraft per invånare.
Dina frågor med mina snabba svar:
"Varför tror du att svenskarna är så dumma att de vill stänga av kärnkraften pga ett terrorattentat?" Jag är svensk och anser inte svenskar som dumma men har sett reaktionerna efter tidigare mer avlägsna olyckor. Är bara en bedömning av mig om något händer närmare oss. Beror givetvis på mitt sätt att tänka.
"Varför tror du att terrorister skulle lyckas få utsläpp ur något som har så många hängslen och livremmar som en svensk reaktor?" Nämnde Forsmarks 22 minuter från härdsmälta nyss trots hängslen livrem och säkerhetsnålar.
"Varför tror du att någon ens skulle vara intresserad av att sabotera en svensk reaktor?" Minns hur jag på 90-talet tog upp risken för att en fulltankad jumbojet skulle kunna störtas på en reaktor och fick svaret att de får inte flyga så nära reaktorerna. Detta var innan terroristerna slog till i USA.
"Gäller inte samma resonemang vattenkraften när Luleå blir utspolat i Östersjön?" Helt klart en risk som skulle leda till krav på förbättrad säkerhet för alla dammar och de lägre delarna av Luleå hinner troligen utrymmas, man har många timmars förvarning, men dödsfall blir det troligen. Skillnaden är att när flodvågen dragit förbi är faran över och hjälp
kan komma in utan skyddsdräkter mot radioaktivitet.
Vänliga hälsningar
Nanotec
"Nyss skrev du om en nedgång på en dag i vind och det förklarade jag några åtgärder med. Nu är det veckonedgång."
Jag skrev om att nedgången skedde på en dag, men sen är problemet att den ofta stannar där under betydligt längre perioder. Det har jag nämnt tidigare också.
"Ok reaktorer som snabbstoppar står sedan ofta i veckor eller månader. För vind kan det vara dålig vind främst på sommaren i flera dagar."
Du fortsätter stoppa huvudet i sanden. IGEN: En reaktor som snabbstoppar kan ta bort 10% i månader. Vinden i Sverige som helhet tappar regelmässigt 70-80% på veckobasis. Och nej, det är inte bara på sommaren, utan närsomhelst. Det finns inget som kan få dig att gå med på att vindens problem är mycket större, eller hur? Att Frankrikes problem med 80% kärnkraft är ungefär lika svåra som andra länder har med 15-25% vindkraft?
"Som jag skrev är nordiskt bättre utbyte en bra lösning för både kärnkraft och vind."
Vad ska då Danmark och Tyskland reglera sin vindkraft med? Och varför ska vi slösa bort vår reglerkapacitet på subventionerad vind istället för att sälja den förmågan dyrt till danskar som behöver reglerkapaciteten?
"Du tror inte på prismekanismen?"
Självklart gör jag det, men jag ser inte precis fram emot att prismekanismen ska tvinga ut företag från landet, höja konsumenternas elpriser, tvinga fram dyra övervakningslösningar och tvinga svenska folket att lägga tid och kraft på att fundera på när de kan använda el. Det verkar du se fram emot, och det delar du iochförsig med många gröna. Ju mer uppoffringar, desto godare är vi, eller hur?
"Vi har också mycket vatten att nyttja i Sverige som tur är."
Så varför ska vi göra en dyr sär-lösning i Sverige som inte går att upprepa i resten av världen? Varför inte delta i att få fram något som verkligen skalar?
"Flyttad tittande på tv var lite otur med tänkandet från din sida."
Hur menar du? Vill folk vänta på att titta på TV i veckor?
"Svårt att hitta företag som behöver stå stilla en vecka och ägna sig åt renovering men går kanske att hitta."
Nej, just det. Vindkraftens intermittensproblem löses inte med DSM (demand side management). Argument om DSM är bara en dimridå – ytterligare ett av självbedrägerierna.
"(Just nu sa de på tv att jordbävningar hotar långtidsförvaring av det radioaktiva avfallet enligt modellen slutna bergrum.)"
Det gjorde de säkert, men det är förstås fel, även om det sagts på TV. Slutförvar är otroligt robust mot jordbävningar. Du har bara "kritisk förmåga" (eller snarare skygglappar) när det gäller kritik mot vindkraft, va? Anti-kärnkraftsstrunt och fearmongering sväljer du med hull och hår.
"Bevisa gärna USA."
http://blogs.telegraph.co.uk/news/geoffreylean/100206841/is-shale-gas-killing-nuclear-power/
http://www.climatenewsnetwork.net/2013/02/shale-gas-kills-nuclear-power/
http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2013/06/16/fracking-not-wind-killed-exelons-nuclear-upgrades/
http://www.post-gazette.com/news/environment/2013/11/10/Natural-gas-could-spell-doom-for-nuke-power/stories/201311100162
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304459804577281490129153610
http://www.powermag.com/is-cheap-gas-killing-nuclear-power/
"Har inte nämnt växellådorna, som mycket riktigt haft svårt att klara miljön. Såg det som ett problem med äldre anläggningar och bättre löst i nya vindkraftverk."
Självklart, stoppa huvudet i sanden, du.
"När jag nämnde den brända dammsugaren var det miljardkostnaden"
En miljardkostnad på en anläggning som producerar ett antal TWh är inte värre än tusen miljonkostnader för anläggningar som producerar GWh. Och jag pekade just på en 120-miljoners merkostnad för fyra små snurror (oräknat förlorad inkomst).
"När det gäller säkerhet nämnde jag det svåra säkerhetshaveriet i Forsmark. Det var ren tur att det gick bra den gången när nästan allt gick åt skogen. Det säkerhetshaveriet har tystats ner allt för mycket."
Tvärtom, det har gjorts alltför mycket höna av den fjädern. Du tar ändå inte intryck, så jag orkar inte ge dig detaljerna i detta.
"men oftast tex en ny bättre växellåda och stillestånd i oftast timmar"
Fantastiskt om man kan få fram och byta en havererad växellåda på timmar från ett haveri. Jag är skeptisk…
"Nästan alla de drabbade av partiklar bor i Kina där smog är ett stort problem."
I Indien cirka 100,000 dödsfall av kol och säkert fler av biomassa. Här är en artikel som talar om 22,000 förtida dödsfall i Europa bara av kolkraft. USA har givetvis likartade siffror:
http://www.theguardian.com/environment/2013/jun/12/european-coal-pollution-premature-deaths
"Japan har ca 50 avstängda reaktorer nu i snart tre år"
Precis. Om vi räknar lågt på antalet dödsfall det orsakar pga ökningen av kol och gas: 10 dödsfall per TWh * 3 år * 263 ~= 8000. Strålningen från Fukushima däremot dödar cirka 0 personer.
"Nämnde Forsmarks 22 minuter från härdsmälta nyss trots hängslen livrem och säkerhetsnålar."
Det är en felaktig beskrivning av händelsen. Se exempelvis detta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Forsmarks_k%C3%A4rnkraftverk#Incidenten_i_juli_2006
Vidare räcker det inte med en härdsmälta för att få utsläpp av signifikans. Du måste också slå ut utsläppsfiltren.
"Minns hur jag på 90-talet tog upp risken för att en fulltankad jumbojet skulle kunna störtas på en reaktor och fick svaret att de får inte flyga så nära reaktorerna. Detta var innan terroristerna slog till i USA."
Det svarar inte på frågan. Varför skulle någon vilja slå till mot svenska reaktorer? Sen är nya reaktorer (tyvärr) jumbojet-skyddade. Sen är det ju så att vi har facit – 1.8 miljoner räddade av kärnkraften hittills och 0 terrorangrepp. Inget terrorangrepp kan orsaka skada som omintetgör ens en hundradel av den nytta vi sett. Utan fearmongering och grön-panik så skulle kärnkraften kunnat räddat 5 miljoner. Miljoner har alltså dött av din typ av motstånd.
"dödsfall blir det troligen. Skillnaden är att när flodvågen dragit förbi är faran över och hjälp kan komma in utan skyddsdräkter mot radioaktivitet."
Du föredrar tusen döda utan skyddsdräkter än 0 döda med skyddsdräkter? Okej, dåså. Strålningsrädslan når nya höjder.
Otur med tänkandet jeppen? Tre långa inlägg av dig. Kommer igen med ditt tv tänkande längre ner. Läste med behållning din rekommenderade artikel av Geoffrey Lean och den visar att gasen tränger ut kärnkraft olja och kol i USA. Lustigt nog skrev han också att vindkraft var med och slog ut kärnkraftsprojekt i Texas.
Vad jag började med var uppfattningen att kärnkraften slutade expandera redan före gasen kom med dödsstöten för tillväxt av reaktorer. Vi är ändå ganska överens om vad som hänt i USA, åtminstone de senaste åren.
Givetvis har jag en annan bedömning av vad ett haveri i ett kärnkraftverk KAN medföra än de 0 döda som är din uppfattning. Jag har länge ansett att det behövs bättre säkerhet vid större dammar. De är inte ofarliga.
Tycker det är utmärkt att nya reaktorer klarar en träff av en fulltankad jumbojet. Har svårt att förstå självmordsbombare överhuvud taget. Varför sprängde sig galningen på Drottninggatan får vara mitt svar? Duger förstås inte för dig. Jag beklagar mitt tillkortakommande på denna punkt dvs att förklara varför galningar begår terrordåd..
Vad jag förstått, vilket inte framgår av ditt Wikipediacitat, var det en rådig tekniker från F2 som rusade in och räddade situationen för de panikslagna operatörerna i F1 när de gamla mätinstrumenten motsade varandra eller visade helt osannolika data. Fortfarande gäller 22 minuter från härdsmälta.
Jaha du vill ha en mer grundläggande diskussion om just äldre problem med växellådor och vindkraftverken utanför Karlstad. Verkar dyrt med 250 miljoner i reparation, men jag känner inte till mer om dessa vindkraftverk än det du skrivit. Måste nog för tillfället avstå från mer kring Karlstad men om du vill kan jag ge dig lite mer info om växellådsproblem.
Jag anser fortfarande att du har haft lite otur med tänkandet när det gäller avstående från tv vid högre tillfälligt elpris. Jag har inte nämnt tv för lastförflyttning. Det är automatik för kortare förflyttning av last som kan göra nytta. Sedan är det möjligen så att du omedelbart fastnade för just tv som en möjlig energisparande åtgärd och en modern tv drar mycket riktigt mindre el än en gammal tjocktv så när du byter får du lägre elräkning och detta gäller även annan hushållsel.
Nu har jag inte tid längre på ett tag, men återkommer senare hit.
Vänliga hälsningar
Nanotec
"Otur med tänkandet jeppen?"
Inte vad jag kan se, och inte vad du kan visa. Men du kanske skulle prova att tänka lite själv istället för att gå på gröna ryggmärgsreflexer.
"Lustigt nog skrev han också att vindkraft var med och slog ut kärnkraftsprojekt i Texas."
Självklart är subventionerad vind en liten spik i kistan, men gasen är de många och stora spikarna.
"Vad jag började med var uppfattningen att kärnkraften slutade expandera redan före gasen kom med dödsstöten för tillväxt av reaktorer."
Det finns ingen dödsstöt, bara en långsammare expansion än vad man trodde från början. USA har dragit igång fyra reaktorbyggen iår, om jag minns rätt.
"Givetvis har jag en annan bedömning av vad ett haveri i ett kärnkraftverk KAN medföra än de 0 döda som är din uppfattning."
Nja, det är klart det KAN bli dödsfall, men Fukushima var en trippel härdsmälta och gav inga dödsfall, så det är tre exempel på motsatsen. TMI är ett ytterligare. Svenska reaktorer är bättre än någon av dessa på att hålla härdsmältor inneslutna, och nya reaktorer är ännu mycket bättre.
"Varför sprängde sig galningen på Drottninggatan får vara mitt svar? Duger förstås inte för dig."
Nej, för en galning hotar inte ett kärnkraftverk. Bara stora, kompetenta organisationer kan hota, och varför skulle de inte hellre angripa lättare och dödligare mål?
"Fortfarande gäller 22 minuter från härdsmälta.
Det är fortfarande en helt lögnaktig bild av vad som hänt. Vet inte ens var dina 22 minuter kommer ifrån – hela tiden fanns adekvat kylning eftersom två av dieslarna fungerade. De två resterande dieslarna kom igång efter 22 minuter – kanske är det det du blandat ihop? Kolla på KSU-analysen här, särskilt slutet av sidan 5: http://www.analys.se/lankar/Bakgrunder/2006/Bkgr5-06%20Forsmark%20Swe%20Rev%20-07.pdf
Man konstaterar att om inget fungerat och inga ingripanden gjorts, så skulle man fått en härdsmälta efter 8h, och då skulle utsläppsfiltren ha kickat in automatiskt och gjort utsläppen insignifikanta.
"Jaha du vill ha en mer grundläggande diskussion om just äldre problem med växellådor och vindkraftverken utanför Karlstad."
Nej, jag vill att du ANTINGEN slutar slå ifrån dig vindkraftsproblem i 3 år gamla verk med gissningar om att det är "gamla problem" ELLER slutar gnälla på att 30 år gammal kärnkraft inte är optimal.
"Jag anser fortfarande att du har haft lite otur med tänkandet när det gäller avstående från tv vid högre tillfälligt elpris."
Det är en del av din försvarsreflex. Jag tog upp ett antal användningsområden för el, bland annat i hemmet, och påpekade att inget av dem är sådant att man vill förskjuta förbrukningen en vecka. Av oklar anledning har du fastnat vid just TVn, men det är obegripligt varför.
"en modern tv drar mycket riktigt mindre el än en gammal tjocktv"
Vid samma tum-storlek. Men Jevons paradox ger här som annars att storleken, antalet och användning ökar när det blir billigare och bättre, och därför är iallafall min gissning att TV-energin i Sverige just nu är på all-time-high. Men det är en sidofråga, så jag räknar med att du kommer haka upp dig på detta, eftersom du förlorar alla argumentationstrådar i den centrala frågan.
Din enda lösning på peak-oil är massor av mer kärnkraft. Gissar att det är vad du menar med den centrala frågan eller? Har svårt att förstå din totala fastlåsning vid detta. Jag menar att det behövs mängder av olika åtgärder de närmaste åren och med tiden kommer de mest accepterade ekonomiska och säkra lösningarna att få fossila lösningar att upphöra. Under övergångstiden kommer vi att ha problem och växthuseffekten blir allt större. Peak-oil tar tid att komma till rätta med och det finns för mycket fossilt kol kvar även om shale-gasen strax också når sin topp i USA.
Ok du klarar inte att jag är okunnig om problemen med vindkraft utanför Karlstad och gissar. Ska försöka ta reda på lite om det då. Kan just nu sluta ta upp hur det står till med äldre kärnkraft.
22 minuter från härdsmälta. Ok avstår tillsvidare att hacka på kärnkraft från 1980.
Vänliga hälsningar
Nanotec
"Din enda lösning på peak-oil är massor av mer kärnkraft. Gissar att det är vad du menar med den centrala frågan eller?"
Inte alls. För mig handlar det om växthuseffekt och luftkvalitetsförsämringar som dödar hundratusentals varje år. PO är inget som bekymrar mig.
"Har svårt att förstå din totala fastlåsning vid detta."
Det beror på att du inte tycker att ovanstående problem är något att fästa sig vid, så för dig är det okej att vänta och hoppas på att förnybart en gång ska bli bra och skalbart med hjälp av den enorma hög med "lösningar" på intermittensen och kostnadsbilden som du ser framför dig. Jag däremot tycker att hundratusentals dödsfall och potentiell klimatkatastrof är skäl nog att faktiskt skala upp den beprövade, billiga och bevisligen fungerande metoden. Om jag var lika avslappnat känslokall och självgod som du så skulle kanske även jag skulle favorisera förnyelsebart, vem vet?
"Ok du klarar inte att jag är okunnig om problemen med vindkraft utanför Karlstad och gissar."
Det verkar som att du vägrar begripa. Jag påpekar att vindkraft och solkraft också har problem. Min poäng är snarare att enskilda problem, vara det dammsugare eller finnarnas femma, inte är så intressanta. Det intressanta är genomsnitt, och i genomsnitt har kärnkraftens globala tillgänglighet över tid förbättrats, och byggtiden i mera massproducerande länder som Kina har sjunkit jämfört med förr (förutom en liten Fukushima-hicka, där man funderade över vilka lärdomar man kunde dra innan man fortsatte).
"22 minuter från härdsmälta."
Symptomatiskt. Du fortsätter upprepa lögnen även efter att den är exponerad som sådan. Jag kommer se dig skriva samma alla dessa argument 2015 och 2016 också, som om vi aldrig haft den här diskussionen. Skulle lika gärna kunna prata med en vägg.
22 minuter från härdsmälta.
Källa Ny Teknik.
Vindkraft utanför Karlstad.
Har kollat lite. Enligt ÅF som fixat det hela kostade det 58 miljoner och inte de 120 du uppgett. De fyra specialväxlarna från Finland var för svag på vissa delar och detta fixades vid reparation i Finland. Största vindkraftverken i insjö i världen. Svårt reparera för man kunde bara lyfta när det blåste mindre än 4 m/s. 64 ton väger rotorn och 50 ton växellådan och de skulle först ner sedan transport fram och åter till Finland och upp i tornet igen. Ett specialfartyg sex bogserbåtar fyra kranar och tre pråmar samt 40 man krävdes i projektet. De 5 kommunala vindkraftverken har under sina fyra år i drift hittills producerat 270 miljoner kilowattimmar till sent i höstas. Blåste nyss 9 m/s vilket innebär full produktion i de totalt 10 vindkraftverken på tre MW alltså totalt 30 MW nu.
Alltså utveckling pågår och nästa gång bör det vara bättre växellåda men kanske också mer än 3 MW per vindkraftverk till sjöss.
Får finna mig i att du anser mig "avslappnat känslokall och självgod".
Ok att du inte ser något problem med Peak oil. Bra att du inser klimatproblemen och föroreningarna.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Som sagt, de där 22 minutrarna är en tidningsanka och en sammanblandning av siffror. Kylningen fungerade och de två dieslarna räckte – hur svårt är det att begripa? Försök hitta underlaget istället för att hänvisa till något från Ny Teknik som inte ens går att googla upp. Du VILL uppenbarligen vara desinformerad.
Ditt Karlstads-snack gav inget utom en bekräftelse på att vindkraft är komplext, tungt och dyrt jämfört med hur lite kraft det ger. Dessutom har du ett uppenbart sakfel – fem stycken 3 MW-snurror som har stått mycket stilla kan inte ha producerat 270 GWh på 4 år, särskilt inte som alla tio har beräknats att ge 90 GWh/år. Antagligen är det alla 10 som gett 270 GWh, dvs 3 års produktion på 4 år! Det måste ses som ett fett misslyckande. Och du – ge för all del inga länkar så man kan verifiera dina påståenden.
"Bra att du inser klimatproblemen och föroreningarna."
Synd att du inte gör det.
Varsågod jeppen här är lite källor
Här är adressen för Vänern.hos ÅF: http://www.afconsult.com/sv/Om-AF/Press2/Nyheter/De-havererade-Vindkraftverken-i-Vanern-ar-aterstallda/?area=WW&areaID=48176
Här en om 22 minuter: http://www.nyhetsportalen.se/v6373043.html
Du har problem jeppen.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Bra med Vänern-länken, som har den felaktiga uppgift du papegojade utan att rimlighetskolla. Det är förlåtligt.
Sen angående 22 minuter – en skitlänk som summerar på en Expressen-sida. Och detta skulle motbevisa mitt påstående om tidningsanka och mina seriösa länkar som visar att kylningen var strömförsörjd och fungerade genom hela incidenten? Really?
Rimlighetskontroll av utfall.
Ett vindkraftverk som gått extra bra hela tiden 5 000 x 3 = 15 000 MWh i 4 år = 60 GWh
Fyra vindkraftverk som gått extra bra i 3 år 4 x 5 000 x 3 x 3 år = 180 GWh
Fyra vindkraftverk som gått uselt i 1 år 4 x 2 500 x 3 = 30 GWh
Summa 60 + 180 + 30 = 270 GWh.
5 000 h bygger jag på att det är Sveriges delat bästa vindläge. Dessutom har ÅF ett mycket gott rykte som konsult.
Var fick du din uppgift om 120 miljoner i reparationskostnader ifrån när det var 58 miljoner?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Det där är snarare en orimlighetskontroll. Projektet självt antar 9 GWh/snurra och år men du antar 15 GWh (och hela 7.5 GWh när de går "uselt"). Dvs du antar 57% kapacitetsfaktor när projektet självt antar 34%. Försök vara lite seriös iallafall.
Du behöver inte undra var jag fick mina 120 miljoner ifrån, eftersom jag gav en länk i samband med påståendet. Återse! Det är kul om det blev billigare än väntat, men notera att det ingick andra kostnader i de 120 miljonerna, såsom förlorad produktion.
Skönt att du givit upp om dina 22 minuter till härdsmälta i Forsmark, men det vore klädsamt om du också erkände att du låtit dig luras.
Otur igen med tänkande jeppen.
Igår skrev du: "Nej, jag vill att du ANTINGEN slutar slå ifrån dig vindkraftsproblem i 3 år gamla verk med gissningar om att det är "gamla problem" ELLER slutar gnälla på att 30 år gammal kärnkraft inte är optimal."
När/om jag lyckats få dig att förstå att vindkraften snabbt blir lönsammare genom den utveckling som pågår så återkommer jag till den gamla kärnkraften. Dessa växlar finns inte att köpa från hyllan utan är tillverkade i mycket liten upplaga i Finland.
Nu koncentrerar jag mig på att bevisa att vindkraft utvecklas. Tar upp det svåra problem som drabbade pionjärprojektet Vindkraft Vänern. Projektet som ÅF ledde talar om vad som producerats under de fyra åren. 3000 timmar per kraftverk och år var något som antogs av någon annan än ÅF. Detta var första projekt i världen med denna kapacitet i en insjö och av försiktighet kanske de stannade vid vad en del landbaserade projekt producerade i den grå forntiden för fyra år sedan eller mer. De visste givetvis att det var kritiskt med vindhastighet i vissa bygg och underhållsåtgärder. Det tog här hela 10 år från ide till färdigbyggda vindkraftverk.
Har hittat din länk till påståendet om 120 miljoner och det var ju en gammal beräkning från 4 mars eller tidigare. Citerar "…ett av vindkraftverken stått helt stilla och tre har gått med reducerad kraft. Bara ett av kommunens fem vindkraftverk har fungerat utan störningar. Övriga fem vindkraftverk som står på Gässlingegrundet är privata och har inte haft samma tekniska problem som de kommunala. Att renovera, samt att ersätta förlusten för att verken stått stilla, beräknas kosta 120 miljoner kronor."
Konkurs hos serviceföretaget gjorde att stilleståndet drog ut på tiden. Sedan blåste det för mycket under vintern för att kunna reparera till sjöss. 30 000 kr i uteblivna intäkter betyder ett dygns stillestånd i ett verk. Jag tar i och räknar 30 000 x 365 = 10 950 000 för ett helt stillestånd i ett år och 3 med reducerad effekt. Betyder ganska överdriven förlust med 120 miljoner i summa för 1 + 3 trasiga anläggningar. För landbaserade verk är givetvis reparationskostnader och stilleståndstider betydligt lägre.
Är dessa beräkningar och resonemang fortfarande oseriösa för dig?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Nu har du funnit att reparationen av Vindkraft Vänern blev billigare än vad man först antog. Jag accepterar detta som ett faktum. Det är dock knappast någon seger för dig att man "bara" tappat sisådär 15-20 miljoner per verk. Hade jag fått fram dina länkar först så hade mitt argument och min poäng stått opåverkade med dina siffror istället för mina.
Du verkar vidare framhärda i att helt vansinniga kapacitetsfaktorer gäller – i typ världsrekord-klass – och avvisar min rimligare tolkning att man råkat ange de tio verkens samlade produktion för de fem kommunala. Det visar på ett viktigt problem i din varseblivning. Allt positivt om vindkraft, oavsett hur orimligt, tror du på tills du blir helt överbevisad. Allt negativt om kärnkraft, oavsett hur orimligt, tror du på tills du blir helt överbevisad.
Det är inte direkt otur i tänkandet, utan ett stort systematiskt "bias" – ett bias som också tar sig till uttryck i att du verkar ha svårt att göra en rimlig bedömning av olika egenskapers inbördes vikt. Jag påstår att mitt bias är en storleksordning mindre, och att det är den största anledningen till att vi kommer till olika slutsatser.
Seger för mig jeppen är att konstatera att detta var ett pionjärprojekt och att växellådorna bara tillverkats i ett fåtal exemplar dvs mycket utveckling återstår. Att du hade fel med drygt dubbla kostnaden mot utfall för reparationen tycker jag betyder litet du hittade ju bara en föråldrad bedömning.
Visst kan ÅF ha fel. Först på måndag går det rimligt lätt att få veta hur mycket vindkraftverken producerat.
Vad jag fastslaget är att anläggningarna i pionjärprojektet Vindkraft Vänern var nya vid installation för fyra år sedan och att växlarna inte är särskilt mycket standard från hyllan. Vidare att vindförhållandena är på delad bästa plats i Sverige.
Rimlig bedömning av olika egenskapers inbördes vikt får du nog utveckla lite för att jag ska förstå ditt tänkande. Exemplifiera är en bra metod.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Inte ens Sveriges bästa vindsite ger någon jämra 57% kapacitetsfaktor. Det är en ren fantasi-siffra.
Var finnarnas femma månne ett pionjärprojekt för EPR? Spelar det någon roll att kinesernas EPR-byggen går som tåget? Finnarna började 2005 och blir kanske klara 2016. Kineserna bygger två EPR, började 2009 och 2010 och verkar vara på plan att bli klara 2014 och 2015, respektive. De ska kosta ungefär 2*25 miljarder och leverera 2*1660 MW i 60 år:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taishan_Nuclear_Power_Plant
Vid 90% kapacitetsfaktor får man ut 2*1660*60*365*24*0.9 under verkets livstid = 1570 TWh för 50 mdr, eller 50/1570 = 3 öre/kWh i rå konstruktionskostnad.
Vindkraft i Sverige för 13 mille/MW och 30% kapacitetsfaktor i 20 år ger 1*20*365*24*0.3 = 53 GWh för 13 mille, eller 25 öre/kWh i rå konstruktionskostnad. Säkert lite billigare i Kina, men så mycket.
När det gäller exempel på bedömning av olika egenskaper så viftar du bort vindkraftens intermittensproblem eller försöka jämställa dem med kärnkraftens, trots att här finns ett helt avgörande hinder för vindkraften som bevisligen hämmar länder med hög vindpenetration.
Sen tar du oerhört allvarligt på terrorangrepp som hittills aldrig hänt och är väldigt svårgenomförda – att kärnkraften räddar 80,000 per år bevärdigar du inte med en kommentar.
Såna saker…
Du verkar ha svårt att hålla fast vid en linje jeppen. Eller menar du att bara jag ska ta upp vindkraft medan du får skriva mer om det onämnbara än vindkraft?
Självklart finns problem med vindkraft. Vet inte om 57% kapacitetsfaktor är korrekt, förmodligen för högt, jag gav dig bara ett enkelt räkneexempel när du frågade efter det. Vad Vindkraft Vänern producerar får du nog ge dig till tåls med tills ansvariga är åter från helgledigheten.
Om vindkraft idag kostar 13 miljoner per MW och har i snitt 30 % kapacitetsfaktor och är ekonomiskt lönsamma i 20 år tycker jag att du behöver styrka. Men kan för ett resonemangs skull ta siffrorna direkt.
Vet att en del äldre vindkraftverk på Gotland Näsudden fälldes för att man ville sätta upp nya kraftfullare på samma plats samt få veta vad en avveckling kostade och att 20 år tidigare ansetts som lämpligt för ekonomiska kalkyler.
Om vi nu antar att vindkraft kostar 25 öre/kWh i "rå konstruktionskostnad" idag menar jag att denna kostnad faller med x öre imorgon genom bättre lönsammare ingående komponenter samt effektivare bygg- transport- och lyftmetoder. Vad x är kan vi vänta med att diskutera. Nuvärde är tex dessutom lämpligare än "rå konstruktionskostnad" med noll % ränta vilket bl a gör en mycket lång byggtid gratis.
Jag har aldrig skrivit att vindkraft är lämpligt som enda energikälla. Däremot har jag åsikten att upp till 30 TWh per år är det små problem att handskas med svängningar i vind. Förmodligen går det bra att gå ännu högre.KTH menar att Norrland klarar ensamt 30 TWh. Lämnar utanför nu hur det ska gå till för att inte störa dina tankar för mycket igen. Stora skillnaden mellan oss är att jag ser många dellösningar på problem och du en enda.
Vänliga hälsningar
Nanotec
jeppen, de där 3 örena per kWh blir ganska mycket mer när du lägger på driften av kärnkraften. Det är en omfattande och dyr organisation. Givetvis har även vindkraften ytterligare kostnader. Förhållandena dem emellan känner jag inte till, ren gissning från min sida är att det är mer per kWh för kärnkraften.
Nanotec, din debatt-teknik i början av den här holmgången var inte särskilt smickrande, även om du själv säkert tror det. Det du i hög utsträckning ägnade dig åt var att beskriva varför du är bra på olika sätt (dina kloka val, dina jobb, din utbildning), för att därigenom ge legimitet åt din ståndpunkt – eller, i ett försök att bygga upp en överlägsen position där dina ord skulle falla med mer tyngd. Därtill, och detta upprätthöll du till slutet, använde du dig av typiska härskartekniker som förminskande och att förmedla intrycket av nonchalans. Sådant är pinsamt nog även när man i övrigt har goda argument och presenterar fakta, men när man inte har några faktaargument satt tala om är det rent löjligt.
Även om jeppen inte höll sig till 100% saklig argumentation, så var han utan tvekan i huvudsak inriktad på just detta. Inga försök att trycka ned eller börja prata om varför han är så bra (som stöd för att han skulle ha rätt). Att gå på om att du, Nanotec, stoppade huvudet i sanden och resonemanget om grön ideologi var på sin höjd hetsigt och förenklat, men knappast att betrakta som ad hominem.
Nej, Nanotec, det är kraftigt underkänt på den biten. Håll svamlet om att du är så bra, och din överlägsna självgoda stil (som blir löjlig när du inte presterar i enlighet med den) utanför sådant här och fokusera på sakfrågorna så ska du se att du imponerar bra mycket mer.
När jag räknade på det (var förvisso ett antal år sedan) så var kapitalkostnaden en tämligen betydande del av kostnaden. Felet som görs när man räknar på "konstruktionskostnaden" är att man bara ser till avskrivningarna och bortser från kapitalkostnaderna.
Tar man siffrorna från OKG så hade de kostnader på 308kr/MWh beroende på ifall man tror att kapitalkostnaderna är inräknade eller inte så blir det typ frågan om runt 100-150kr/MWh i själva driftkostnaden (och ungefär samma när det gäller kapitalkostnaden). Om man tror att driftkostnaden skulle vara högre för nya verk så får man nog motivera detta – skulle det vara någon skillnad så skulle jag tro att den är lägre.
Det ser rätt mycket ut som att vindkraft och kärnkraft har det gemensamma att i princip alla kostnader tickar på likadant 24/7, 365 dagar om året oavsett leveranseffekt. Men jag noterar att Nanotec verkar ducka för det faktum att installerad effekt måste vara tillräcklig för att kunna leverera maxeffekt när denna behövs – råkar det vara så att det inte blåser då så kan man inte räkna in vindkraften bland den nödvändiga installerade effekten (gäller för övrigt i ärlighetens namn de anläggningar som är stängda för underhåll). Rent krasst uttryckt så kan man utifrån detta fråga sig vilken nytta vindkraften gör i kraftförsörjningen – givet att man måste ha kapacitet i andra anläggningar nog för att kunna leverera toppeffekt när denna behövs.
@Nanotec: Även kärnkraftens kostnader sjunker framöver, som sagt. Det finns givetvis skalfördelar och läreffekter att hämta där också. Och inte minst måste någon plöja väg genom byråkratin i länder som inte byggt kärnkraft på länge, såsom UK.
Jag föredrar också nuvärdeskostnad, eller ännu hellre levelized energy cost. Men jag är ju också rätt klassiskt ekonomiskt lagd. Du som är peakare borde väl däremot uppskatta att man inte gräver ner sig för mycket i kapitalkostnader? Kärnkraft har ju betydligt lägre resursförbrukning och bättre EROEI än vind, men det syns inte så bra i den ekonomiska kalkylen om man ansätter en hög ränta.
Jag håller som sagt med dig om att just Sverige kan ha mycket vind. Det kan däremot inte EU som helhet. Frågan är om vi inte borde tänka globalt när vi agerar lokalt.
@rahleigh: De översikter jag har sett har drift, underhåll- och nerläggningskostnader ungefär lika per kWh för vind och kärnkraft. Jag har inte sparat på mig underlaget, så jag kan inte belägga det rakt av, dock.
Men man ska som sagt vara medveten att vi väljer kärnkraftens kostnader genom regleringsbördan, som generellt är onödigt hög. Måste man upprätta tre dokument för varje skruv man skruvar ur vid nedläggningen, samt har extrema krav på utredning, sanering och friklassning av material så kan det bli precis hur dyrt som helst, exempelvis. Vissa politiska faktioner vill givetvis fördyra, och de krafter som vill stå emot fördyringar är relativt bakbundna av mediatryck mm.
Kul att någon fler läst vad vi skrivit, förresten! 🙂
Tack rahleigh!
Ska försöka bättra mig. Visste inte att jag hade så mycket härskarteknik. Har ingen utbildning i latin och fick alltså googla ad hominem.
Inser att jag blev för intresserad av vad som gått snett i Vindkraft Vänern och missat att betona vad som jag anser viktigast kring just vindkraft.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Annonym 14:18.
Ska försöka svara på: "Men jag noterar att Nanotec verkar ducka för det faktum att installerad effekt måste vara tillräcklig för att kunna leverera maxeffekt när denna behövs" – råkar det vara så att det inte blåser då så kan man inte räkna in vindkraften bland den nödvändiga installerade effekten…. Rent krasst uttryckt så kan man utifrån detta fråga sig vilken nytta vindkraften gör i kraftförsörjningen – givet att man måste ha kapacitet i andra anläggningar nog för att kunna leverera toppeffekt när denna behövs"
Ingen av vatten- kärn- kol- bio- eller vind ger energi hela tiden. I Sverige används mest vattenkraft för att ge behövlig toppkraft. Magasinen är stora för ursprungligen ville man ha reserver också för torrår. Eldning av kol och biomassa sker mest vintertid i kraftvärmeverk där samtidigt fjärrvärme produceras. Störst behov av el finns också vintertid även om skillnaden har minskat med åren. Vindkraft gav 9 TWh mest vintertid förra året.
Vi har också ett utbyte av el med grannländerna där riktningen med full kapacitet ofta svänger mycket snabbt (och den snabba ändringen beror inte på vindkraften). De senaste åren har Sverige haft ett stort exportöverskott. Särskilt utbytet med Norge har varit lönsamt för alla. Finland har haft ett stort behov av import.
Installerad maxeffekt räcker nästan alltid utan problem. Störst problem i nätet är när någon enskild stor producent eller viktig nätdel plötsligt faller ifrån.
Blev det klarare? Vill du ha siffror?
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Många ord blev det, men mycket svar blev det inte…
Problemet är att vindkraft inte levererar i närheten av full effekt ifall det är vindstilla, inte ens om det är toppförbrukning. Därför är det knappast rimligt att räkna med vindkraften när man ser till vilken effekt som kan levereras vid behov. Detta betyder att de kraftslag som kan leverera på begäran måste ha tillräcklig installerad effekt alltså. Det betyder att vatten+kärn+kol+olja+gas+bio-kraft (notera ingen vindkraft av nämnd anledning) måste ha tillräcklig kapacitet för att tillgodose effektbehovet.
Ok jeppen jag trodde vi var ensamma efter några dagar. Ursäkta att jag väntade med att svara dig men behövde ta en promenad. Tycker du 15:23 uttrycker dig väl. Håller med om att det är kul att några till läst här i år också.
Vi har ganska gemensam syn på energi i Sverige. En klar skillnad är att vi ser olika på – ja om jag åter får nämna det kärnkraften. Jag anser att kärnkraften har stora oacceptabla risker, subventionerades vid byggandet och har för låga försäkringar. Du anser riskerna obetydliga jämfört med koleldning.
Teoretiskt håller jag med dig om att även kärnkraft i EU borde bli billigare att bygga med nya generationer men det finns inget belägg för att det skett. Att vindkraften blir allt billigare att bygga är vi överens om, åtminstone på land. Till havs och i sjöar finns för lite underlag.
Hur ser du på utbytet av el mellan länder?
Vänliga hälsningar
Nanotec
Anonym 16:49.
Försöker kortfattat igen. Vindprognoser finns tidigt. Vi har mycket stora vattenresurser. Med dagar som förvarning är det små problem att öka produktion från kol+olja+gas+biomassa. Vi har också en del elförbindelser med grannländer.
Vill du ha siffror eller är det ok så här?
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Så du kan ju roa dig med att berätta vad vindkraften kommer leverera för effekt vid 17-tiden 17/12;) Min prognos är att effektbehovet kommer vara förhållandevis stort då.
Eftersom du fortsätter ducka problemet med att vi behöver produktionskapacitet från vatten+kärn+kol+olja+gas+bio-kraft (eftersom vi inte kan lita på vindkraften) så att det täcker vårt EFFEKT-behov så gör det ingen nytta ifall du ger siffror – varför skulle du ducka mindre med siffror än utan?
Anonym 17:36
Väderprognoser så långt i förväg är otillförlitliga. Men du har nog rätt att det är relativt stort effektbehov då och import från Norge på max och export till Finland också på max. Några reaktorer (O1, O2 och O3) står som vanligt stilla och vi får under några timmar kring 1700 producera lite mer kraftvärme och importera lite vindkraftsel från Danmark eftersom ledningskapacitet norrifrån fortfarande är begränsad. Vid 2000 exporterar vi igen till Danmark.
Kan tydligen inte förklara för dig hur effektbehovet tillgodoses.Det största effektbehovet tillgodoses normalt med vattenkraft som har betydligt större effekt än summan av allt övrigt. Svenska Kraftnät har också upphandlat en 531 MW förbrukningsreduktion för vintern, det vill säga industriföretag som mot ersättning minskar sin förbrukning. Kärnkraft körs normalt så mycket det klarar vintertid.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nano: "Ingen av vatten- kärn- kol- bio- eller vind ger energi hela tiden."
Jo, kärnkraft ger energi hela tiden. År 2011, exempelvis, låg den aldrig lägre än 60% av sitt genomsnitt.
"Jag anser att kärnkraften har stora oacceptabla risker, subventionerades vid byggandet och har för låga försäkringar."
Alla evidens motsäger dessa påstående. Det här är i grunden rå matte, så jag tycker att du borde kunna landa i samma slutsatser. Det viktigaste att inse är kanske vad nämnaren är när man ska dividera skador med produktionen – hittills 60 biljoner kWh producerade av kärnkraft mellan Tjernobyl och Fukushima-olyckorna. Att kärnkraften mjölkas kraftigt i Sverige borde inte heller ha undgått dig, eller att konstruktionskostnaderna var väldigt låga på den tiden vi byggde våra reaktorer.
"även kärnkraft i EU borde bli billigare att bygga med nya generationer men det finns inget belägg för att det skett."
Det har inte skett, eftersom byråkratin och regelmassan har ökat kostnaderna samtidigt som skalfördelarna försvunnit. Alla applåderar att Tyskland slösat bort över 1000 mdr på solceller för att få igång läreffekter. Vem förespråkar att vi tar en betydligt mindre smäll för att få igång kärnkraften igen. UK uppenbarligen.
"Hur ser du på utbytet av el mellan länder?"
Det är i grunden gott. Skapar regulatorisk konkurrens. Subventionerna är ett problem – det skapar ekonomiska skvalp och ohållbara produktionsmönster, men det är ändå bra om man kan öka kapaciteten i kraftöverföringen mellan länder. (Det har förvisso en kostnad också, så man måste göra avvägningar.)
"Ingen av vatten- kärn- kol- bio- eller vind ger energi hela tiden."
Ok jag hade tappat ordet kraftverk efter vind. Inget kraftverk ger energi hela tiden. Se tex på turbinerna i Oskarshamn. Vattenkraften har i snitt under halva effekten på turbinerna under året.
Om kärnkraft har vi olika syn.
I grunden gott med elutbytet. Gott så. Ännu bättre att du är med på ökad kapacitet och självklart ekonomisk avvägningar.
Nu har jag annat för mig resten av kvällen.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Ingen har väl förväntat sig att vi skall köra produktionen på toppkapacitet 24/7 året runt aldeles oavsett förbrukning? Det är förmågan att kunna leverera när behov finns som är poängen – det kan just vatten-/kärn-/kol-/bio-kraft till stor utsträckning, men inte vindkraft.
Anonym 17:54
Vi kan inte ha vare sig kärnkraft eller vindkraft som enda produktionskälla till el. 24/7 behövs el och det är vatten som främst kan användas för att klara normala toppar och bottnar förutom främst utbyte med Norge. (Norge har nästan bara vattenkraft).
Norge exporterar nu en hel del el till Sverige. Vi exporterar något till Danmark och mycket till Finland som för ögonblicket har 50% dyrare el än övriga norden. Vi importerar samtidigt på andra ledningar än de vi exporterar på när det gäller Norge och Danmark. Totalt hade vi en nettoexport på 1974 MW kl 12:04 vilket motsvarar en femtedel av kärnkraften eller nästan exakt all vindkraft just nu eller ungefär hälften av Danmarks vindkraft.Ja Danmark exporterar en hel del söderut och vi har också just nu en viss export till Tyskland och Polen.
När ett kärnkraftaggregat snabbstoppas måste ofta import och stora gasgeneratorer genast startas. När det blåser lite duger det bra med mer vatten vilket också gäller när kärnkraft mer planerats stängs av.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Skillnaden mellan kärnkraft och vindkraft är att man i större utsträckning kan räkna med att kärnkraften levererar hög effekt under toppar, skillnaden mellan vattenkraft och vindkraft är att man kan räkna med att vattenkraft levererar en betydande effekt under toppar, skillnaden mellan gaskraft och vindkraft är att man kan förvänta sig att gaskraft kan öka effektleveransen ifall plötsliga behov skulle uppstå.
Du duckar fö att vindkraft bara levererar ibland och oftast inte så mycket och kanske inte alltid när det behövs som mest.
Anonym 20:20
Under några år kunde man se hur kärnkraften inte levererade vad man lovat när höst och vinter kom. Nu är det bara Oskarshamn som går dåligt.
Vattenkraften kan även torrår leverera effekt vid toppar.
Vindkraften är givetvis variabel men normalt har vi större import och export än vad vår vindkraft producerar som just nu där nettoexporten är ca 50% större än vindkraften som ändå når drygt 25% av kärnkraften kl 21:59.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
"Vindkraften är givetvis variabel men normalt har vi större import och export än vad vår vindkraft producerar som just nu där nettoexporten är ca 50% större än vindkraften som ändå når drygt 25% av kärnkraften kl 21:59."
Exakt vad menar du och vad har det ena med det andra att göra och hur tar detta bort problemen med intermittensen?
Anonym 22:43
Ok TW istället för %. Kärnkraften nu är 8754 TW Vindkraften är 2254 TW Nettoexport är 3481 TW kl 23:05.
Bara genom att minska exporten motsvarar vindproduktionen nu. Det är enkelt att växla riktning på elöverföringen och vi kan även nettoimportera. Dessutom duger vattenkraften bra till att klara variationen i vindkraften. Just nu exporterar vi också till Norge som därmed sparar för morgondagen även om den stora exporten går till Finland.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Och? Varför tror du att en massa ovidkommande siffror skall vara intressanta? Vill du bara visa på att du hittat någon sida där du kan läsa hur mycket som produceras eller?
"Dessutom duger vattenkraften bra till att klara variationen i vindkraften."
Det enda meningsfulla, men den visar ju också på problemet med vindkraften, nämligen att man måste ha vattenkraft för att hantera variationen i vindkraft – det är inte bara så att den duger, det blir faktiskt nödvändigt att kapacitet nog i övriga kraftlslag för att hantera det faktum att vindkraft inte är leveranssäkert nog.
Tillägg: dessutom är dina siffror fullständigt orimliga
Anonym i natt.
För att göra det enklare för mig om dialogen fortsätter har jag svarat sist i denna tråd.
Vänliga hälsningar
Nanotec
För OECD toppade oljekonsumtionen 2005-12 på 52.8 miljoner tunnor per dag.
Även om oljeproduktionen ökat med 6.5 mtpd sedan dess så är utvecklingen i OECD negativ med -7.7 mtpd vilket inte har hänt på minst 30 år så långt jag har statistik.
Produktionen idag ligger på 91.0 mtpd men av detta så får alltså OECD 45.1 mtpd.
Däremot ser man ingen fallande trend i oljekonsumtionen i det största icke-OECD landet Kina som nu tar hela 10.3 mtpd och ökar snabbt (cirka fördubbling om 10 år), vilket innebär att all nyproduktion (om trenden från 1982 fortsätter) behövs för Kinas del.
http://elato.se/imgdump/global_oil_supply.png
http://elato.se/imgdump/oecd_oil_consumption.png
Ledningen för Kina är medveten om peak oil och satsar också stort på att bygga ut förnyelsebar energi. De är också klart störda av all smog från främst kolbränning. Har nog flest elfordon i världen också. Min bror tyckte de körde som idioter när han var där senast.
Dina kurvor kommer nästan säkert att fortsätta nedåt för OECDs oljekonsumtion och uppåt för Kina de närmaste åren. Men elbilar kommer snart att få märkbar betydelse för både person och godstransporter särskilt när de autonoma fordonen tar fart.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Kinas framtida elplaner bygger alltjämnt på kärnkraft. De har visserligen "bara" ställt upp 3 nya reaktorer det senaste året, men har hela 29 stycken under byggnation. Samtidigt dalar Kinas utbyggnad av vind.
(För info, siffrorna kommer från EIA)
@Björn
Skulle vara intressant med en kurva för icke-kinesisk oljekonsumtion eller kinas oljekonsumtion. Globala produktionstakten visar ju inga direkta tecken på peak-oil även om konsumtionen i OECD verkar göra det – det skulle inte förvåna mig ifall mycket av hur marknaderna utvecklat sig på sistonde kan förklaras utifrån hur kina agerat.
http://elato.se/imgdump/major_oil_consumers.png
Kan inte bli tydligare…
@Björn
Tack, då stämde kanske inte min hypotes riktigt (att kinas ökande konsumtion hade drivit upp priset så att övriga världens konsumtion knäckts). Det verkar dock vara så att det är kina som håller efterfrågan ökande – vilket inte är så konstigt när kina ökar efterfrågan…
Anonym i natt.
Klart att det är MW utmärkt att du reagerade var lite trött på kvällen. Ville visa att vårt utbyte med grannländer räcker utmärkt för att klara nedgång i vindkraft. Svenska kraftnät (SVK) är källan till siffrorna. Vi vet långt i förväg när det blåser mindre varför det är "enkelt" att få mer kraft. Det sker en dialog mellan SVK och större producenter om hur mycket som ska levereras nästa dygn.
När en reaktor snabbstoppar är det svårare.
Helt klart att det inte går att enbart ha vindkraft i vårt elsystem. Frågan är mer hur mycket vi kan öka vindkraften. Danmark har betydligt mer vindkraft än Sverige (dåligt med vattenkraft) medan Finland som satsar på kärnkraft har en mycket stor import och ofta som just nu också mycket högre pris på el. Priset gör att fler producenter vill exportera.
Danmark klarar sig rätt bra med betydligt större vindkraft och nettoexporterar som Sverige och Norge kl 10:13. Finland importerar drygt dubbla svenska vindkraftproduktionen nu.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Eftersom vi har fri rörlighet även för el så är det inte så relevant att tala om ifall vindkraftverket står till höger eller vänster om en väg eller linje på kartan ifall de ändå sitter i samma elnät. Man kan t.ex. säga att norge använder/använde svensk kärnkraft som baskraft medan vi använde norsk vattenkraft som reglerkraft.
Just det faktum att vindkraften är intemittent gör att det är ganska begränsat hur stor kapacitet som är meningsfullt att ha – och den begränsningen är ganska låg som jeppen påpekade tidigare. Det faktum att danmark sitter i samma nät gör att de i sin ankdamm kan ha större mängd vindkraft i förhållande till andra energislag – likaväl som att vindkraften i östersjön är större än någon annat kraftslag.
Anonym 16:17
Det är mer komplicerat än du skriver. Tidvis är det svårt att föra över nog med el från produktion till konsument. Sverige är indelat i fyra elområden och Norge tex i fem. Ibland skiljer sig därför spotpriset inom dessa, för det är svårt att föra över önskad mängd. Just nu är det samma spotpris i hela Sverige, Norge och Danmark medan det är ca 30% dyrare i Finland. De tre förstnämnda har nettoexport även till andra grannländer.
Otydligt också med din tanke om bas och reglerkraft. Grovt exporterar Norge vattenkraft till Sverige dagtid och Sverige vatten och kärnkraft till Norge nattetid.
Vi producerade i Sverige drygt 9 TWh vindkraft förra året vilket kan ses som lågt eller högt beroende på bedömare. KTH har gjort en utredning som ser det möjligt att ha 30 TWh vindkraft i norra Sverige där det då kan helt balanseras av vattenkraften. Förbättras överföring mellan SE 4 och SE 3 dvs södraste delen av Sverige och mellersta delen skulle skåningarna ännu mer sällan ha dyrare el. Bättre kapacitet mellan Sverige och Danmark skulle också underlätta för både Danmark och Sverige. Bättre nät mellan DK 1 och DK 2 behövs också mest för Danmarks behov. Kapaciteten mellan Norge och Sverige borde också snabbare ökas.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
"Det är mer komplicerat än du skriver. Tidvis är det svårt att föra över nog med el från produktion till konsument. "
Nej det är inte komplicerat – varje produktionsanläggning har en viss produktionskapacitet och varje kraftledning har en överföringskapacitet. Dessa måste vara tillräckliga för att kunna tillgodose effektbehovet. En kraftledning dessutom är nästan alltid tillgänglig för 100% av sin överföringskapacitet (medan ett vindkraftverk endast undantagsvis är det). Notera att kapaciteten att förse konsumenterna med effekt kan förutsägas utifrån de produktionsanläggningar som man med rimlig säkerhet kan förvänta sig vara tillgängliga och de kraftledningar man kan förvänta sig vara tillgängliga – notera också hur vindkraften kommer saknas i denna ekvationen eftersom man inte med rimlig säkerhet kan förvänta sig speciellt mycket effekt därifrån.
Även i sverige producerar vattenkraften mindre dagtid har jag för mig.
När det gäller KTH's utredning så verkar det vara så att de bara diskuterar vad som är tekniskt möjligt, men jag tycker inte det verkar finnas någon analys över ekonomin i det hela. Notera också hur man är HELT beroende av överföringskapaciteten till andra elområden för att norrlandsproduktionen skall vara motiverad – att då se produktionen i respektive elområde isolerat och att man som exempel i vissa områden kan ha mer av vindkraft än i andra betyder inte att man rent generellt kan ha den mängden vindkraft. Notera också att det är ganska tveksamt ifall det är meningsfullt att försöka balansera vattenkraften med produktion i norrland eftersom stor del av konsumtionen av el är i södra delarna av sverige.
Anonym 08:00
30 TWh vindkraft i Norrland kräver något kraftigare överföringskapacitet ut från SE1 och SE2. Hur stor kan jag inte säga rakt av. Vattenkraften varierar kraftigt över året och turbinerna har i snitt 3 ggr mer kapacitet än genomsnittlig produktion och detta ger bra möjlighet att ta tillvara vindkraftens variabla produktion. Mindre vatten rinner till magasinen under vintern och extra mycket vid snösmältningen under vår och försommar. För vindkraftverk produceras mest under vintern när behovet är störst.
Det är inte tveksamt att balansera vattenkraft och vindkraft med varandra för vattenkraft är enkelt att variera i effekt medan tex kärnkraft är mer olämpligt att variera.
KTHs utredning kom för några år sedan med de 30 TWh från vindkraft i Norrland och byggde helt på den tidens system, gällande vattendomar och dåtidens
transmissionskapacitet och faktiskt ganska stora konsumtion av el i Norrland etc. Normalt kan mycket mer effekt föras över söderut även under vintern och ibland dvs under ett antal hundra timmar ett normalår går strömmen norrut. I studien påtalade man att självklart vid en utbyggnad till 30 TWh skulle överföringskapaciteten söderut ökas av rent ekonomiska skäl. För beräkningens skull var det dock ingen ökad kapacitet utåt men givetvis mer överföring på befintliga ledningar när det var möjligt vilket det är större delen av tiden.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Det stör dig alltså inte att de kostnaderna som en sådan utbyggnad skulle innebära inte bara ställer krav på att man investerar massa pengar i kraftnätets överföringskapacitet? Och till vilken nytta egentligen?
Att något är tekniskt möjligt gör det inte till en smart lösning. Vi hade säkerligen kunnat placera massor av solkraftverk på antarktis också och kunnat transportera elen till sverige rent tekniskt, men det gör det inte ekonomiskt lämpligt för det.
Anonym 19:00
Ger dig lite siffror på nytt kraftnät idag. Mellan Nässjö och Värnamo byggs sedan hösten 2012 en ny HVDC på 300 kV och ska vara klar i april i år. Den kostar 275 Mkr för de 62 km som den blir. Ersätter då en 220 kV växelströmsledning och förbättrar kapaciteten för el till SE4.
Vet inte hur mycket som behövs för att förbättra värsta flaskhalsarna sträckorna mellan SE1, SE2 och SE3 där i SE3 överlägset mest energi konsumeras men med HVDC blir också ledningsförlusterna lägre. Gör en gissning att några få miljarder behövs för stamnätet och vet att planeringen för stamnätsutbyggnad var 5 miljarder per år för 2013-15 Mesta går nog åt till att förbättra mellan SE3 och SE4.
Mycket mer lär investeras i vindkraftverken med anslutning till stamnätet.
Nyttan blir mer el från flödande energi och att mindre kol samt gas behöver brännas. Förutom de 30 TWh vindel kan också något mer vatten nyttjas för elproduktion när det mest behövs. Kostnaden för att bygga vindkraft faller ganska snabbt och det är lätt att se vad som troligen förbättras framåt.
Såg sent igår på BBC att främsta tillverkarlandet idag, Kina, planerar dubbla sin egen vindproduktion de närmaste åren.
Hur vindkraften byggts ut i Sverige vet vi och produktionen har ökat rejält under senare år. Framtiden skapar vi tillsammans och hur det blir på längre sikt finns givetvis olika åsikter om.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Varför du envisas med att omotiverat posta siffror hela tiden förblir en gåta…
Poängen är att det är tämligen tveksamt ifall det blir så mycket mer energi – på det stora hela verkar det bli en massa investeringar till ganska medioker nytta. Det är DET som är stora problemet med vindkraft att det är endast till en liten del som det öht kan tänkas vara vettigt att satsa på energislag som är intermitenta som vind – att du envisas med att ducka för det problemet och sopa det under mattan ändrar inte faktum.
Frågan är ifall denna diskussionen leder någon vart när du trots påpekande inte verkar bemödat dig med att bemöta den svagheten hos vindkraft.
Anonym 07:14
Många har problem med siffror. Påstår inte att du har svårt att räkna utan tror det är något annat. Jag däremot vill räkna på saker och ting, ibland känner jag det som jag tillhöra en minoritet, men lever på det.
"mycket mer….på det stora hela…massa investeringar….till en liten del…" är uttryck som inte har siffror men ger intryck av detta. Fråga gärna om någon du vill veta mer om. Själv föredrar jag siffror när det går men gärna uppskattningar när det är svårt med exakt.
Intermittenta energislag.
Om vi har ett enda vindkraftverk kommer den energi som produceras att variera med korta perioder. Har vi ett antal nära varandra blir dessa variationer inte lika korta. Har vi sedan vindkraftverk längre från varandra blir deras samlade upp och nedgångar betydligt enklare att förutse lång tid i förväg. Dessa samlade långsamma variationer i elproduktion är ganska enkelt att balansera med för Sveriges del främst vattenkraft. Vindkraften tränger ut eldning med kol och gas. Hur mycket vindkraft vi kan ha i vårt elsystem är en fråga där svaret med åren ökat rejält. Ett plötsligt bortfall från en kärnkraftsreaktor är mycket svårare att hantera än variation i vind. Blev det något klarare för dig?
Med vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Jag har inga problem med siffror, men när du håller på och postar siffror som inte verkar ha med saken att göra och (isht) dessutom (när) du inte bemödar dig att avslöja vad syftet med siffrorna är så verkar det mer som att du bara håller på med någon meningslös smörja.
Visst tränger vindkraft ut behov av att elda med kol, men poängen är att på grund av dess intermittens så är det inte rimligt att ha mer vindkraft än en liten del som jeppen skrev (15% kanske).
Tar man exemplet från KTH så saknar den helt ekonomiska kalkyler, men eftersom tanken var att man skulle balansera med vattenkraft så kommer vindkraften att snarare tränga undan vattenkraftproduktion, men då både vattenkraft och vindkraft bägge är av den karaktären att man kan spara energin som passerar obegränsat (alls när det gäller vindkraft) så innebär det att man helt enkelt måste avstå från tillgänglig energi. Detta betyder att rent ekonomiskt är det inte lika lämpligt även om det förvisso är rent tekniskt genomförbart.
@Nano: Jag tror vi varit igenom det här gröna självbedrägeriet många gånger: "Ett plötsligt bortfall från en kärnkraftsreaktor är mycket svårare att hantera än variation i vind."
En reaktor-transient är snabbare, ja. Men sådana snabba transienter har vi länge kunnat hantera utan större problem. Vindtransienter är långsammare men har cirka 3 gånger högre amplitud.
Med andra ord: Om vi har i snitt 6 GW kärnkraft så varierar den cirka 3.5-9 GW, med de värsta bottenvärdena schemalagda till sommaren. Skulle vi ha i snitt 6 GW vindkraft, så skulle den variera 0.6-18 GW, medan den högaktningsfullt skiter i behovskurvan.
Att hantera den 3 gånger högre amplituden är betydligt jobbigare än att hantera transienternas hastighet. Det typiska är att man får förstärka elnätet och lägga till ett antal väldigt ineffektiva gaskraftverk (både ineffektiva vad gäller energi per gasmängd och vad gäller utnyttjandetid). Dessutom, om vinden har riktigt hög penetration, så måste man helt enkelt låta en del vind gå förlorad när den inte behövs. I Sverige så får man alternativt till gaskraftverk försöka få tillstånd att driva vattenkraftverken hårdare, bygga ut turbin-antal, ändra vattendomar rent generellt ge fingret åt älvbankar och älvbiotoper.
Nu är frågan, Nano, om du skulle kunna ta och begripa det här en gång för alla, lägga det på minnet och inte upprepa motsatsen i nästa diskussionstråd? Snälla?
Anonym 17:30 & jeppen
Kom precis hem är trött ska äta lite och ska ge ett längre bättre svar imorgon. Var inne på Maxi en stund i eftermiddags och såg att de hade anslag om att denna restaurang drivs helt av vindkraft.
Vet inte om över 50 TWh vindkraft i Sverige är lämpligt jeppen. Kräver nog betydligt kraftigare förbindelser med Norge i så fall. Nästan all svensk vattenkraft finns i Norrland och KTH fick fram 30 TWh där i sin utredning för några år sedan.
Anonym jag gläder mig att du tycker att vi kan ha 15% vindkraft. Anser att vi kan ha mer men återkommer imorgon.Ska försöka förklara siffror jag anger bättre.
Intermittens, transienter, penetration och amplituder försöker jag ta upp imorgon. Termen (isht) vet jag inte vad det är. Har den någon större betydelse? Möjligen kan vi finna en del vi är överens om och troligen lite tydligare vad som skiljer oss åt.
Lovar ta upp lite kortfattat om hur vår energi hanteras rent ekonomiskt idag. Det är en inte helt oväsentlig aspekt.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Restaurangen får jag anta isf håller stängt när det är vindstilla isf – annars är det bara frågan om lurendrejeri.
KTH har som sagt helt bortsett från den ekonomiska biten – därför är den ganska tokig. Vi skulle också rent tekniskt kunna sätta upp ett antal motionscyklar och anställa folk för att generera lite ström, men det gör det inte till en bra ide just utav ekonomiska skäl.
Sug på "Dessutom, om vinden har riktigt hög penetration, så måste man helt enkelt låta en del vind gå förlorad när den inte behövs." ett tag så inser du ett problem som intermittensen innebär rent ekonomiskt. Det är detta kapitalslöseri som KTH's utredning föreslog – och då blir det slöseri både hos vindkraftverken och vattenkraftverken (eller som du föreslog att slösa lite på utbyggnad av kraftnätet).
Åsikten att vi kan ha mycket mer än så (15% betyder inte 15.0000% här NB) bygger ju på att du fullkomligt skiter i de (ekonomiska) problem som intermittensen innebär. Vilken term är det du inte vet vad den betyder?
Väntade mig det svaret om Max. De köper kWh inte kW. På det sättet kan vindkraftsäljare få garanterad lite bättre betalning. Börjar lite lätt med det jag lovade inatt att ta upp hur vår elenergi behandlas rent ekonomiskt idag. Återkommer med variabel produktion sent idag.
30% ungefär av all el säljs i direkta avtal på längre tid från producenterna, jag tror det är vanligare med vindkraft. 70% säljs vi elbörs. Elpriset varierar kraftigt över tiden. Vissa timmar kan elpriset på elbörsen ligga nära noll, medan priset andra timmar är över en krona per kilowattimme. Detta är grossistpriset. I extremfall har jag för mig att el kan avropas för 100-tals kronor vid brist.
Klockan 13:00 varje dag sätts följande dygns timpriser. Industrier och andra stora förbrukare har länge haft möjlighet att anpassa sin produktion och förbrukning efter dessa priser. Sedan något år har även alla slutkunder som väljer ett rörligt timavtal rätt att begära att få sin förbrukning mätt varje timme.
Elpriset på Nord Pool Spot bestäms utifrån ett auktionsförfarande. De billigaste produktionsanläggningarna används först och sedan tas dyrare anläggningar in för att möta efterfrågan. I princip är det först vind sedan vatten därefter kraftvärme från industrin kärnkraft kraftvärme från fjärrvärme och sist fossil värmekraft gasturbiner.
När det är ont om el i systemet, eller när elanvändningen är hög, stiger alltså priset kraftigt. Reaktionen är att en del alerta användare minskar sin användning och långsam dyr fossilkraft sätts igång. Till nästa dag kan efterfrågan i norden förutses väldigt bra och produktionen anpassas. Även för vindkraft vet man totalt ganska bra hur mycket som kommer att produceras närmaste dygnet.
Återkommer ikväll.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
"Väntade mig det svaret om Max. De köper kWh inte kW. På det sättet kan…"
…maxi hävda att deras resturang drivs av vindkraft när elen kommer någon annanstans ifrån. Jag antar att resonemanget också kan användas när man hävdade att det var nötkött i lasangen…
Anonym 14:49
Nu var det inte Maxi utan Max. Köpare betalar för kWh producerade av en säljare under den timme det gäller. Kan säljaren inte leverera det som utlovats måste säljaren skaffa det från någon annan producent. Ibland har säljaren avtal med någon som då ansvarar för balansen och betalar då ersättning till denna. Köparen ansvarar också för att konsumera det han lovat och avviker konsumtionen från den avtalade måste köparen se till att balansen upprätthålls. Detta gäller de som handlar direkt på marknaden. Ett vanligt mindre företag träffar avtal med något elhandelsföretag och det är sällan de kan få bättre än Nord Pool Spot för en timme med ett litet tillägg till elhandelsföretaget som tar ansvaret för balansen eller köper balansansvaret av någon. Elhandelsföretag är normalt duktiga på att ge prognoser för sina samlade kunders elanvändning både på timme och längre tid.
Vind sol och vatten är mer attraktivt för många elhandelsföretag varför de enbart köper detta från producenter och producenten kan få lite mer betalt för en del av sina kWh. Dessa elhandelsföretag har sedan lättare att knyta slutanvändare till sig. Sedan finns skumma elhandelsföretag som Vattenfall som ger sken av enbart vind vatten och kärnkraft men producerar mer koldioxid än hela Sverige.
Vattenkraftverk med olika ägare i samma älv har generellt problem att mer än kortsiktigt ge prognoser med undantag av översta kraftverket. Alla är givetvis beroende av vädrets växlingar men kraftverken nedan översta vet inte mer än vid katastrofer hur mycket vatten som kommer från kraftverket ovan. Detta leder till en del onödigt spill av vatten och eller hög produktion för säkerhets skull vid låga timtaxor. Långa avtal med köpare kan också vara riskabelt om regn snö och temperatur avviker från den långsiktiga prognosen.
OMX har också en terminsmarknad med olika prissäkringsprodukter för leverans närmaste veckor, månader och år. Används bland annat av elhandelsföretag som vill prissäkra sig när de erbjuder avtal om fast pris.
Hinner inte mer nu, min dotter har fått influensa och behöver lite service, som tur är har hon inte flyttat långt från sitt barndomshem.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Det betyder att alltså "vindkraftelen" som Max använder inte alls behöver komma från vindkraftverk. Ganska bedrägligt att då påstå att restaurangen drivs av vindkraftel.
Jag tvivlar på att kommunikationen mellan vattenkraftverk i samma älv är så bristfällig att det blir stora problem – isf borde det ju styras upp lite bättre så att resurser inte går till spillo.
Kort svar till Anonym 17:56.
Jag är säker på att 100% av kWh kommer från vindkraft till Max. Men en kort tid lånas lite från vattenkraft som också lånar från vindkraft. Långt ifrån all vindkraft säljs på långtidskontrakt. För hela elsystemet säljs 30% på långa tidskontrakt dvs mer än på timbasis. En vindkraftsägare kan på Nord Pool köpa in från en annan vindkraftsproducent om den egna vinden inte räcker.
För samma älv skulle problemet med att spilla vatten minska betydligt om det var samma ägare till alla kraftverk. Nu fattas beslut om att öka eller minska, ofta snabbt, av olika ägare helt efter vad som ses som lönsamt för det egna företaget och inte för andra. Det gäller att försöka få bäst möjligt betalt för den egna elen och både långsiktiga förbrukningsprognoser och mer väderprognoser på timmar, dagar och kanske veckor avgör hur man drar på eller stryper. Många är samtidigt aktiva på derivatmarknaden för elkontrakt på OMX och priserna där avgör en del.
Termen (isht) vet jag fortfarande inte vad det är. Har den någon större betydelse?
Återkommer med mer om intermittens senare pga tidsbrist.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Därmed är det helt enkelt inte sant att restaurangen drivs av vindkraft då man ju faktiskt kompletterar med el från andra källor ifall vindkraften inte levererar tillräckligt med effekt.
Har du för övrigt någon källa på att det är sånt problem för vattenkraft med olika ägare på samma älv eller är det bara som du spekulerar? Bland annat borde ju den damm som är i störst behov av att göra sig av med reservoar kunna bjuda under andra när det gäller att sälja elen – dessutom finns det andra mekanismer som gör att det BORDE vara mest lönsamt att sköta driften så att spill inte uppstår.
Jag trodde "isht" var allmännt känd förkortning för "i synnerhet" om det var det du undrade…
Anonym 16:18. I kWh är det vindkraft till 100% men teoretiskt kan det lånas något obetydligt från vattenkraft. Du får fråga hur Max ser på det hela. Min uppfattning är att den nordiska vindkraften på miniminivå bör räcka till både Max, IKEA och några till.
Speciellt när vårfloden närmar sig kan det vara svårt att avgöra hur mycket man ska sälja genast. När man inte vet när dammen ovan börjar släppa förbi maximalt. Olika tolkningar av prognoser för vattenflöde, marknadens efterfrågan samt andras produktion leder till olika beslut. Visst är det tråkigt att det blir mer spill av vatten än nödvändigt. Med fler turbiner samt tunnlar för tillflöde och utflöde som sällan används minskar spillet men det kräver investeringar och därför sker den enkla lösningen att släppa förbi när för mycket vatten nalkas. Även Sveriges största magasin anordnar ibland extra fallens dagar för att nivån i magasinet hotar överstiga högsta tillåtna dämningsnivå.
Bra att du förklarade "isht" som inte ingick när jag gick i skolan.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Jag är inte speciellt intresserad hur Max ser på det hela. Hur jag ser på det är att om man inte producerar lika el mycket som man säljer SAMTIGIT som det konsumerar så är det fel att hävda att man säljer x-kraft eftersom det ju är y-kraft som man köper in och säljer (även OM man råkar producera tillräckligt mycket elenergi).
Har du något belägg för att nordiska vindkraften alltid (inte ibland, inte om det blåser utan alltid) kan leverera viss effekt och isf hur stor del av installerad effekt detta utgör?
Har du något belägg för att olika ägare på samma älv inte kan kommunicera med varandra och sköta driften på ett effektivt sätt pga detta?
Anonym 09:45
Självklart kan olika ägare kommunicera med varandra och gör det men efter beslut. De lever i en miljö där de tävlar om att sälja sin el till högsta möjliga pris. Varje producent har sina egna handlare av el och precis som ICA och Konsum köper in varor helt själva är det samma situation för Fortum och Vattenfall fast de senare säljer el.
Ibland kommer det ingen ström på nätet och så har det alltid varit. Dvs inget alltid gäller för någon el. Den beredskap som finns i samhället och hos de flesta enskilda är usel. Vad har du och ditt företag för beredskap?
Ok du är ganska ointresserad hur kunden Max ser på avtalet.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Att man är konkurrenter är inget hinder från att kommunicera med varandra. Hur du än vänder på det så borde det vara totalt sett billigare att utnyttja all energi i vattnet och därmed billigare att producera el från en damm som är full istället för dammen ovanför.
Frågan kvarstår alltså ifall du har belägg för att man inte kommunicerar med varandra eller att de bara kommunicerar post faktum (och isf varför skulle de göra det?). Som jag ser på det skulle de alla tjäna på att driva älven på det effektivaste sättet.
Släpper en dammägare på mycket vatten utan att meddela detta riskerar dammen nedan att brista om den är för fylld. Räknar någon fel eller missar ändrad väderprognos fylls dammen snabbare än det man kan ta ut via turbinerna och man tvingas släppa förbi vatten om dämningsgränsen nås vilket främst händer vid snösmältningen. Helst vill man köra vatten genom turbinerna på vintern när det är kallt som nu och isande vindar råder. Kom nyss in till värmen och konstaterar att Norge nu producerar mer vattenkraft än summan av allt i Sverige utom vindkraften. Vi importerar från Norge men exporterar till alla andra länder och mest till Finland som har ca dubbla systempriset.
Jag utgår från att du inte jobbat som försäljare, mäklare av något slag eller är särskilt kunnig i poker. I det ekonomiska system vi har strävar företagen efter att vinna mest själv och är inte särskilt intresserade av andras vinst eller vad som skulle ge mest till alla inblandade eller samhället. Bara 30% av elen säljs från producenterna på längre avtal. 70% säljs på börs för leverans det närmaste dygnet.
Vatten släpps förbi dammar utan att kunna nyttjas pga olika bedömningar hos de olika aktörerna.
Vänliga hälsningar
Nanotec
@Nanotec
Jo jag är hyffsat kunnig i poker, men du verkar ducka själva frågan – har du något belägg (mer än lösa spekulationer) på det du påstår?
Är det mer lönsamt totalt sett att driva älven på ett effektivt sätt så kan det göras mer lönsamt för var och en av ägarna – din tes verkar vara så att företagen verkar vara mer intresserade av att djävlas med andra företag än att öka sin vinst.