1.2K
Bitcoinbanken Flexcoin lägger ner efter att ha fått sin hot wallet attackerad och kapad. Via ZeroHedge.
Det handlar inte om någon större stöld, 896 bitcoin eller ca 600 000 USD, men de kommer aldrig tillbaka. Flexcoin saknar resurser och lägger därför ner.
Sedan är ju 600 000-dollars frågan hur Flexcoin bevisar att de inte bara själva tagit kundernas bitcoins och skickat vidare dem till plånböcker de själva kontrollerar…
Bland argumenten för bitcoin hittar man bland annat att det är så säkert, att det inte behövs några banker mm. Ändå deponerar tydligen användare av protokollet (man vill inte längre kalla bitcoin för pengar, utan för ett kommunikationsregelverk, ett protokoll) sina icke-pengar just hos “banker”.
110 kommentarer
Bitcoins där är det ingen centralbank som står bakom och då kan vi få en bank runs.
Inte en handelsplats kan lösa in bitcoins om alla samtidigt försöker ta ut pengarna i riktiga pengar.
Ett par kriser till så kan vi få en bank runns och då förintas Bitcoins.
Nä, för en centralbank med självrespekt trycker ju bara nya pengar när de rättmätiga ägarna till pengarna vill ta ut dom.
Alternativt vägrar eller konfiskerar en del av pengarna
Vad var bättre med Euron och Cypern jämfört med bitcoin?
Dagens brister i centralbankerna är inte mitt fel.
Före FED skapades så fanns det ingen lender of last resort och då blev det bank runns ibland och insättarna förlorade alt.
Där är bitcoins nu, om alla vill ta ut sina pengar samtidigt så förintas bitcions.
En digital valuta måste ha någon som försvarar valutan.
Så långt tänkte inte skaparen av bitcions.
@ekvationsteorin
Så funkar det ju med alla andra tillgångar än just (vissa) fiatvalutor – det finns ingen som trycker upp nytt guld, nya fastigheter, nya flygplan i godtyckliga mängder bara för att någon har lovat för mycket. Någon lender of last resort finns bara när det gäller pengar…
Riskerar nu alla fastigheter och flygplan att förintas också? Då blir jag flygrädd och gömma sig i garderoben hjälper ju inte;)
Efter FED så är allt frid och fröjd menar du?
Inga moln på den valutahimlen?
Riksbanker försvarar sina valutor.
Ingen försvarar bitcoins vad jag har hört.
En bankrunns kan förinta bitcoins på en dag.
Före FED skapades så gick banker under på en dag vid en bank runns.
Bitcoins saknar en guldreserv.
Anders skyll inte brister som FED har på mig.
Jag försöker inte skylla på dig, peace?
Det jag försöker visa är att traditionella pengar inte är ett dugg bättre än bitcoin.
Om något, så visar historien att traditionella pengar är sämre.
Tack vare att det just är personer av kött och blod med sina alldeles egna agendor som kontrollerar valutan.
Anders
Dagens pengar försvaras och värdet bevaras, brister finns men ingen försvarar bitcoins.
Bitcoins är en kopia på en bank som tryckte egna pengar före FED skapades.
Historia banker tryckte upp egna papperspengar ur tomma intet förra århundradet, dom hade bokstavligt en sedel press i källaren, en liten reserv brukade dom ha men den räckte inte till vid en bak runns.
Banker gav förra århundradet ut egna pengar och det fanns flera bankpengar i USA på den tiden.
@Ekvationsteorin,
Efter ditt svar har jag inget ytterligare att tillägga.
@ekvationsteorin
Förstår inte hur det kan bli en "bankrun" i bitcoin eftersom det inte finns en bank som "sitter på" på bitcoins.
Visst värdet kan krascha, men en "bankrun"? Hur tänker du nu?
@connyt
Nej, flexcoin sitter inte på (tillräckligt med) bitcoins och det är liksom det som är problemet för dem som vill få ut dem…
@Anonym.
Visst kan det bli kris för en enskild aktör om man blivit hackade, men ekvationsteorin skriver om en "bankrun" mot själva valutan. Det fattar jag inte.
@connyt
Nej, men å andra sidan kan det inte bli det mot någon annan valuta heller – bankrun brukar ju vara mot en bank (därav namnet).
conyt
Bank runs betyder att du inte kan växla bitcoins mot svenska kronor.
Se wikipedia om bank runs för vanliga banker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run
Om någon köper dina bitkoins så kan du få hans svenska kronor, men om ingen vill köpa dina bitcoins så kan du inte få ett enda öre i svenska pengar för dina bitcoins.
Det finns inga guldmynt i någon reserv.
Om alla samtidigt försöker sälja sina bitcoins så blir det en bank runs där ingen får ut några pengar.
Det liknar aktiehandel där det måste finnas en köpare av dina aktier för att du ska få pengar för dina aktier, om ingen vill köpa dina akter så är värdet noll.
Nu är det ingen bank runs det finns fortfarande köpare av bitcoins men valutan kan inte försvaras det är en svaghet som kan bli ödestiget.
@ekvationsteorin
"Bank runs betyder att du inte kan växla bitcoins mot svenska kronor." Nej Bank run är en uttagsanstormning där ovanligt många sparare snabbt tar ut, eller försöker ta ut, sina pengar från en BANK. Detta kan inträffa om spararna (insättarna) inte längre litar på banken, och tror att banken inte kommer att klara att betala ut pengar till alla som satt in dem. I ett sådant läge kan det bli rusning till banken av sparare som vill hinna ta ut sina pengar medan det fortfarande finns några kvar att ta ut.
"men valutan kan inte försvaras det är en svaghet som kan bli ödestiget." vad menar du?
@ekvationsteorin
Det du beskriver är ett kursras, har inget med "bankrun" att göra.
Bra svar av alag (ovan)
@ekvationsteorin
Om ingen vill ha dina svenska pengar då? Vad hjälper då centralbanken? De kan iofs bara stödköpa dem i viss omfattning sedan är valutareserven slut (och lösningen att trycka nya är ju rena motsatsen – då kommer ju dessutom centralbanken delta i denna "bank run").
Så en "bank run" på valutan är det inte mycket centralbanken kan sätta emot i långa loppet (det krävs att centralbanken har full reserv vilket de sällan har i dagens läge ifall man räknar in hela penningmängden).
Ni pratar om att Bank Runs inte kan uppstå eftersom bitcoins köps och säljs på en marknad utan någon bakomliggande bank. Det är ju rätt, men samtidigt erkänner ni att Bitcoins bara är ett spekulationsinstrument helt utan bakomliggande värde.
Dagen då kursen på Bitcoins är noll är det inte någon som är intresserad av att ta ut dem och därför skulle det inte kunna bli en B.R. i traditionell mening.
@S/S Josefin
Kanske market run är bättre term och det gäller ju allt som huvudsakligen används för handel (vare sig man använder det som generellt betalningsmedel eller spekulationsinstrument) – vill ingen ha det och värdet har baserats på premissen att någon annan vill ha det så finner man att bakomliggande värdet är tämligen tunnt (jag vet att man kan tapetsera väggar med sedlar, göra bestick av silver, bonda IC-kretsar med guld, men det är så få som gör det för att utgöra en marknad att sälja till).
"Nej Bank run är en uttagsanstormning där ovanligt många sparare snabbt tar ut, eller försöker ta ut, sina pengar från en BANK. Detta kan inträffa om spararna (insättarna) inte längre litar på banken, och tror att banken inte kommer att klara att betala ut pengar till alla som satt in dem. I ett sådant läge kan det bli rusning till banken av sparare som vill hinna ta ut sina pengar medan det fortfarande finns några kvar att ta ut. "
Bitcoins kan drabbas av samma uttagsrusning därför jämför jag med bank runs.
Om ingen vill köpa era bitcoins så är värdet noll, någon affär tar inte emot en enda bitcoins.
Bitcoins kan inte växlas in till svenska kronor, ni måste sälja bitcoins till någon som betalar med svenska kronor.
Vill alla sälja sina bitcoins så blir det i princip samma sak som en bank runs.
Bitcoins är den enda äkta fiatvalutan.
@ekvationsteorin
Du vet inte vad en bank run är och du vet inte vad en fiatvaluta är. Ignorans verkar vara din styrka.
Bank runs
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run
Bitcoins kan drabbas av samma uttagsanstormning, det är i princip samma sak som en bank runs.
Svenska kronor är en fiatvaluta men det finns en guldreserv.
Bitcoins är en äkta fiatvaluta för där finns ingen reserv als.
alag äger bitcoins, därför försvaras bitcions, när fakta inte stöder bitcoins så används argumentatiosfel "Ignorans verkar vara din styrka."
Om bitcoins hade haft en reserv i guld så kunde den varit en stabil valuta.
När bitcions skapas så skulle pengarna som vi betalar gå till inköp av guld och det läggs sen i ett valv då kan värdet försvaras och bevaras, den som äger en bitcoins äger då en andel i guldet.
Nu är det bara luft.
Från din länk. Läs och lär.
Bank runs occurs in a fractional reserve banking system.
Bitcoin är inte en bank, det är ett protokoll likt Internet eller Universum. Och det är inte FRB utan snarare full banking.
"Om bitcoins hade haft en reserv i guld så kunde den varit en stabil valuta.
När bitcions skapas så skulle pengarna som vi betalar gå till inköp av guld och det läggs sen i ett valv då kan värdet försvaras och bevaras, den som äger en bitcoins äger då en andel i guldet."
Guld har vi provat, det föll på att det var centraliserat. http://www.youtube.com/watch?v=NSwkGiZq6rU
"Nu är det bara luft". Låt gå, luft har ett högt egenvärde, något som blir extra tydligt om du håller på att drunkna.
Alag vill inte förstå, det handlar om att prata upp sina investeringars värde.
"Och det är inte FRB utan snarare full banking."
Det finns ingen reserv det är tom banking.
Bitcions skulle skapas och säljas till er och vinsten från försäljningen skulle användas till uppköp av guld som las i ett valv, då skulle bitcoins få ett värde och bli en valuta.
"Det finns ingen reserv det är tom banking"
Sist jag kollade var alla mina bitcoins representerade på blockkedjan.
"då skulle bitcoins få ett värde bli en valuta"
4175 :- dagen kurs, Bitcoin kan inte bli något det redan är.
Man kan väl tillägga att en "market run" snarare är motsatsen till "bank run". Market run blir det när folk INTE vill ha pengarna medan en bank run är när folk vill få ut sina pengar.
@ekvationsteorin
För att en bank run skall kunna inträffa så måste folk ha sina pengar insatta i en bank. Bitcoin ÄR som sagt inte en bank och man kan alltså inte tala om uttagsanstormning, det som skulle kunna hända är att folk försöker sälja av sina innehav vilket är en HELT ANNAN SAK – det kan för övrigt hända vilket (rimligt) betalningsmedel som helst och det hjälps här inte mycket att man har en riksbank som kan vifta med armarna de har som sagt inte mycket att sätta emot (guldreserven du talar om räcker ju inte ens till att lösa in mynt och sedlar i omlopp, än mindre övrig penningmängd).
HADE vi haft en guldmyntfot så skulle riksbanken varit tvungen att ha tillräcklig guldreserv och kunnat lösa in pengarna, men hade man inte haft tillräcklig så hade man kunnat få en bank run på riksbanken.
Tillägg:
Lite repitition om äganderätt och fordringsrätt: först och främst skall man ha klart för sig att egendom inte behöver vara föremål med fysiska egenskaper – det kan även röra sig om icke-fysiska tillgångar som t.ex. immaterialrätter, (begränsade) rättigheter i fysiska tillgångar (fordringar kan inkluderas här), värdepapper och bör även inkludera tillgångar som inte inkluderar några juridiska rättigheter (som t.ex. bitcoins). Vidare så bör man ha klart för sig begreppet besittning (kom ihåg uttrycket "possession is eleven points in the law and they say there are but twelve" – dvs om det inte finns något särskilt som säger annat så innebär det ägande, ett annat uttryck som är bekant är "if you don't hold it you don't own it") vilket innebär att man har kontroll på en tillgång. Fordring innebär bara att man har rätt att kräva någon (gäldenären) på en tillgång (när fordringen har förfallit).
Bank run innebär alltså att många har en (förfallen) fordring (rätten att få ut sina pengar) på banken och bestämmer sig för att kräva ut dem samtidigt (och förhoppningsvis kan banken betala). För detta alls skall kunna hända krävs att (flera) man har en fordring (mot samma gäldenär).
Om man däremot ser till andra tillgångar som t.ex. sedlar, mynt eller bitcoin så är dessa inte några fordringar (brittiska pundsedlar är ett undantag) vilket alltså innebär att förutsättningen för att en bankrun skall kunna uppstå är uppfyld.
Sen var det ju det här med besittning – vad betyder det egentligen när det gäller bitcoin? Jo det är ju förmågan att överlåta dem vilket kräver att man dels har privata nyckeln och dels att block-kedjan erkänner att man inte redan har gjort det (vilket bör vara fallet ifall man faktiskt inte gjort det). Kort uttryckt så om alag dessutom har sin nyckel så är hans bitcoins i hans besittning.
Det som däremot kan hända är att marknaden för en sorts tillgång viker, men det är som sagt en helt annan sak än en bank run eftersom ingen har gjort någon juridisk utfästelse om att garantera visst värde (HADE någon gjort en sådan utfästelse så hade det varit ett åtagande som innehavarna kunde utnyttjat och förutsättningar för bank run hade förelegat). Någon sådan utfästelse har inte gjorts för vare sig bitcoin, svenska kronor eller knappast någon annan valuta heller – av den enkla anledning
att för att kunna klara en sådan utfästelse så bör/måste man ha resurser nog för att fullfölja den för i praktiken hela volymen av tillgångsslaget (och riksbanken har inte tillräckligt med tillgångar för att göra någon vettig utfästelse).
@Anonym bra tillägg. Detta tycker jag var viktigt att understryka att det inte finns någon "juridisk utfästelse om att garantera visst värde" gällande bitcoin samma gäller förstårs alla andra tillgångar som tex guld där värdet styrs av den fria marknaden.
Bitcoins är extremt sårbar för en utagsanstormning, ingen kan få ut pengar för det finns inga pengar att få ut.
Argumentationsfel är enda argumenten som kan användas för att försvara bitcoins.
Valutan kunde bli något om man köpte upp guld och la i ett valv.
"det inte finns någon "juridisk utfästelse om att garantera visst värde" gällande bitcoin samma gäller förstårs alla andra tillgångar som tex guld där värdet styrs av den fria marknaden. "
Vilket visar att valutan är totalt oanvändbar volaliteten är för stor, den som sparar i bitoins får nu bara en halv bil för valutan har rasat.
Om riksbankerna förbjuder bitcoins så är den totalt värdelös.
"Bitcoins är extremt sårbar för en utagsanstormning"
Utagsanstormning är ett dåligt valt ord från din sida, som flera har påpekat, utan resultat. Jag tänker inte upprepa mig.
Gällande värdeminskning av bitcoins så gäller samma principer för veteranbilar, guld, tulpanlökar, stentroll osv, osv…. Är ingen villig att byta sina saker mot dina saker så tappar dina saker i värde eller förlorar sitt värde helt(tillgång & efterfrågan). Om bitcoin skulle tappa helt i värde som du beskriver det skulle jag tippa på att det är något allvarligt fel i protokollet vilket renderar alla bitcoins obrukbara. Något som är fullt möjligt och en risk man ska vara medveten om som investerare.
"Vilket visar att valutan är totalt oanvändbar volaliteten är för stor, den som sparar i bitoins får nu bara en halv bil för valutan har rasat"
Självklart finns det inga garantier när du investerar i ett nytt ekonomiskt ekosystem. Du jämför troligen bitcoinvolaliteten(5år) med guld som har haft X antal tusen år av marknadsprövning. Volaliteten sjunker i och med att antalet brukare ökar och när värdet på Bitcoins ökar.
Om riksbankerna förbjuder bitcoins så är den totalt värdelös.
Tror du på fullaste allvar att riksbanken har sådana befogenheter?
"Bitcoins är extremt sårbar för en utagsanstormning, ingen kan få ut pengar för det finns inga pengar att få ut."
Man får ju fråga sig vilken betydelse du lägger i begreppet uttag – för det förefaller ju tämligen alternativt. Kallar du det också uttag ifall du säljer bilen?
Det (att sälja något) är liksom inte alls samma sak som att ta ut pengar från banken om du ser hur det faktiskt fungerar.
"Om riksbankerna förbjuder bitcoins så är den totalt värdelös."
Bortsett från att riksbankerna (normalt sett) inte har mandat att förbjuda saker, men om man förbjuder bilar blir bilarna också värdelösa.
@alag
"Självklart finns det inga garantier när du investerar i ett nytt ekonomiskt ekosystem. "
Nej, det finns inga garantier förän någon (om någonsin) har ställt några garantier;)
"Tror du på fullaste allvar att riksbanken har sådana befogenheter?"
Du är naiv makten kan göra vad om vill dom kan likvidera folk i tysthet om det behövs.
Gillar inte privata banker det så kan dom göra vad som helst.
Bitcoins är ett hot mot privata bankers skapande av pengar därför är det konstigt att det inte redan är stoppat.
Bankerna har kanske planerat att likvidera bitcoins när den har blivit stor för att skrämma folk till att bara använda deras kreditpengar.
@Anonym, håller med. Garanti funktionen skulle även kunna fyllas av en derivatmarknad. Svor jag i kyrkan nu? Jag tror att derivater i ett full reserv system kan vara någonting positivt. Håller du med?
@ekvationsteorin, jag är inte blind för våldsmonopolet härjningar. Det är därför jag föredrar Bitcoin framför guld.
Naiv
Bitcoins vill makten inte ha därför lär dom stoppa det.
@ekvationsteorin
Tror du verkligen att riksbanken har befogenhet att förbjuda saker? Likvidera folk i tysthet? Du förefaller något paranoid…
@alag
Jag vet inte varför derivat skulle vara att svära i kyrkan? Tämligen stor del av handeln i sverige sker ju på termin eller med option – det är ju bara när köpboskapen ger sig ut för att bränna sin lön som handel sker över disk (och passande nog har de avvänjts insikten att de gör en affär, ingår ett köpeavtal – utan istället lärt sig att göra som de blir tillsagda).
Riksbanken kan säga att bitcoins används för knarkhandel och sen förbjuda bitcoins i Sverige.
Antagligen ett självmord. Stal någon bitcins eller spekulerade personen bort pengar?
http://www.reuters.com/article/2014/03/06/us-bitcoin-death-idUSBREA2505120140306
@ekvationsteorin
Riksbankens verksamhet styrs av en lag – riksbankslagen. Där står det att Riksbanken
har två mandat. Riksbanken ska se till att pengarna behåller sitt värde och
den ska övervaka så att betalningar sker säkert och effektivt.
Självklart har de inte befogenheter att avrätta bitcoinanvändare eller förbjuda folk att använda bitcoin.
@ekvationsteorin
Jag säger det en gång till (för att vara klar och tydlig): riksbanken har inte mandat att förbjuda bitcoins i sverige. Punkt.
Sen ligger väl inte självmord i centralbankers repetoar om det är det du försöker insinuera.
@Anonym
Derivathandel har dåligt rykte det var det jag menade med det uttrycket. Men derivater skulle kunna funger som en garantifunktion om bitcoin marknaden går ner om du förstår vad jag menar.
https://icbit.se/
@alag
Även spekulation, gambling och hästhandel har dåligt rykte, men man skall inte glömma att inte all derivathandel handlar om gambling (det förekommer även försäkring – och gränsen mellan gambling och försäkring är nästan för tunn för att motivera särskiljning).
Dock är terminkontrakt en ganska lam form av derivat – det blir mycket fråga om att handla till dagens pris (korrigerat för räntan), men få varorna imorgon (ungefär som guldhandeln försigår). För att ställa garantier så är det ju snarare optioner som behövs.
Sen kan man fråga sig hur motpartsrisker hanteras – det funkar ju ganska sådär med avtal ifall parterna håller sig anonyma…
"Sen kan man fråga sig hur motpartsrisker hanteras" Jag antar att även det att lösa med smarta kontrakt (https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts) i vissa fall och en tredje part i andra fall. Om man måste förbli anonym dvs.
@alag
Poängen är ju lite att om jag köper en bitcoin av dig på termin för leverans i december och du inte har låst den på något sätt så måste jag ju veta vem du är så jag kan komma och sparka dig på kulorna ifall du inte levererar i december. Om du å andra sidan har låst den (så du inte kan använda den) skulle du ju lika gärna kunna skicka den direkt (vid betalning) istället.
Värre blir det ju med option eller än värre med en vanlig obligation (om jag lånar ut en bitcoin till dig så förväntar du ju dig att kunna spendera den under tiden).
I vilket fall som helst så kanske jag nöjer mig ifall jag känner till en tredje part som kan garantera att du uppfyller ditt åtagande – egentligen blir det då tredje parten i praktiken jag har avtalet med då det är tredje part som jag kommer att hålla ansvarig ifall åtagandet inte blir uppfyllt.
@Anonym, jag tror att det är fullt möjligt att ingå kontrakt på termin där din motpart låser upp sina bitcoin med en multi-signatur transaktion till december där hans del av nyckeln tillfaller dig mot vissa kontrakterade vilkor t ex ( Om fintVäderDecember =="Sant"{skickaNyckel(Anonym}). Detta går att göra med påbyggnadslager till bitcoin, såkallade Bitcoin 2.0 protokoll (Colored coins, Mastercoin, Bitshares och Counterparty).
Vid vissa tvister så är en tredje part behövd. Har jag köpt en bil med lån från dig så skulle bilen vid obetald avbetalning kunna låsa sig och kontakta tredje part med gps för upphämtning och försäljning. (https://en.bitcoin.it/wiki/Smart_Property)
Vad för lösningar som komma skall är rätt roligt att spekulera i. Det är programmerbara pengar så himmelen är taket.
@alag
Lite av poängen med terminkontrakt är ju att säljaren inte behöver avstå från underliggande tillgång förrän leveransdatum, annars hade ju (om den är obetingad) underliggande lika gärna kunna levererats direkt.
Och om man programmerar pengarna så att de kommer till mig ifall Löfven blir statsminister så kommer de pengarna knappast ha samma värde och kommer inte kunna användas av dig (normalt) förrän efter valet.
Den här typen av avtal är ju inte samma sak som ett normalt avtal då de är mer likt att man faktiskt fullföljer sitt åtagande omedelbart och sen låter åtagandet ha sina konsekvenser.
Anonym,
Självklart är det optimalt att båda parter hedra kontraktet. Om jag ingår ett terminskontrakt med mitt barn att om det uppför sig under maten så kommer den få den glass som ligger i frysen efter maten och om det inte uppför sig så får den diska efter maten. Självklar kan jag som säljare börja äta på glassen i frysen och lämnar halva kvar. Men det skulle antagligen oroa köparen av kontraktet. Mitt barn kommer troligen kräva att få ändra sin position – om halva glassen är kvar tänker jag bara göra halva disken ifall jag inte uppför mig. Vilket skulle öka initiativet för mig som säljare att antagligen tillverka mer glass.
En annan utgång är kontraktsbrott från köparen/säljaren sida vid leverans. T ex om barnet uppfört sig illa vid matbordet men vägrar göra disken. Har du då rätt att ge det en pungspark? Enligt libertarianska teori, finns det bara tre sätt det
är det tillåtet att använda våld mot kroppen av en annan: om han samtycker till våld, om han begår eller har begått aggression, eller om hans kropp ägs av någon annan.
Självklart kan du ringa städfirma och kräva ditt barn på vite för utebliven diskning. Risken är att barnet inte samtycker till vitet och du får stå för det. Detta är även den primära
verkställighetsmekanism som utnyttjas i dagens system, där vi uppmanar(Frivilligt) den som bryter mot kontrakt att betala pengar (skadestånd) till den andra parten, inte att utföra den
utlovade tjänsten. Oförmågan att upprätthålla utfästelser i kontrakt i dagens juridiska
systemet har inte resulterat i död av kontrakt.
Utfästelser i kontrakt kan tyvärr inte verkställas om inte båda parter hedrar kontraktet.
@alag
Pungsparken var bildligt talat, i dagens system om man ber staten kräva fullgörelse av kontraktet så kommer först domstolen göra en bedömning av skadeståndets storlek vilket skall motsvara vad det skall kosta att få det fullgjort av någon annan. Sedan kommer kronofogden och lägger beslag på tillgångar i den omfattning som krävs för att finansiera skadeståndet – detta görs med våld om motparten inte lämnar ifrån sig skadeståndet (alternativt fullföljer sitt åtagande) "självmant". Anledningen till att man gör så är givetvis att man inte kan avtvinga (skarpa argument kan dock användas för att övertyga) någon att diska eller lämna ifrån sig bitcoins. Detta system kräver att man vet vem motparten är isht under tiden man har en (potentiell) fordring på denna.
Att det skulle vara frivilligt att fullfölja kontrakt verkar inte helt sunt rättsystem – det skulle iaf vara tämligen annorlunda med vad hur det funkar idag. Det skulle innebära att den som är sist att fullfölja kontraktet kan helt enkelt skita i det då motparten inte kunde tvinga honom (för att han har ångrat sig) – man kunde då låta bli att betala tillbaks sina lån (man har fått sina pengar, men ångrat sig och vill nu inte betala tillbaks), man kunde äta gratis på restaurang (man har fått sin mat, men ångrat sig och vill nu inte betala för sig).
Anonym, jag förstod att det var bildligt 🙂
Jag tror att vi idag ser konsekvenserna av ett osunt rättssystem. Jag tror att din analys är korrekt annars, att det kommer bli annorlunda mot det vi har idag. Det kommer inte vara möjligt att bygga ett våldssamhälle med bitcoin på samma sätt som idag. Initiativet kommer flyttas från att frukta straffet till att moroten att göra rätt för sig. Självklart så kommer kontraktsvärdighet som bygger på hedrande av tidigare kontrakt vara väldigt viktigt. På samma sätt som om du skulle köpa något på tradera så kollar du vad säljaren fått för omdömen tidigare och väljer bort oseriösa aktörer. Sen har säljaren ett ansvar att se till att kontrakten är sunda så att köparen klarar av att leva upp till dem.
Lite OT om straff i ett libertarianskt samhälle.
Uteslutning är ett hårt straff, att få fri kost och logi betalat av offret är en belöning.
@alag
Jag håller inte med om att ett rättssystem som möjliggör att man tvingar folk att fullfölja sina åtaganden är osunt. Att man skall nöja sig med straffet att få sitt rykte nedsvärtat är nog inte tillräckligt (och det är nog heller inte vad folk förväntar sig av ett rättsväsende heller).
Väljer man dessutom ett rättsväsende där man har samma inställning till brottslig verksamhet så är steget kort innan någon tar "lagen" i egna händer och upprättar ett hårdare rättsväsende.
Att det inte skulle vara möjligt att bygga ett våldssamhälle bara för att staten inte har kontroll på valutan tror jag inte på. Det gick ju när man använde ädelmetaller som betalningsmedel…
Jag tror inte att det är hot om våld som gör att människor i första hand hedrar sina åtaganden. På samma sätt som en lag inte är orsaken att jag inte slår dig på käften när jag möter dig på stan. Jag tror att mänskligt handlande tillhör praxeologin.
Det går säkert att bygga ett våldssamhälle, men inte på samma sätt som om staten skulle kunna kontrollera pengaflödet. Bland annat så kan inte beskattning utan samtycke förekomma.
@alag
De flesta som är i en sådan position att bara deras åtagande i avtalet kvarstår är också i en position där motparten vet vem man är – man kan nog inte bortse från att det är risken för obehag som gör att folk betalar sina räkningar (i tid dessutom). På samma sätt är ju folk av en anledning (normalt hoppas jag) noga med att de känner till motparten ifall de skall börja med att fullgöra sina åtaganden innan motparten skall göra det av just den anledningen att man inte kan vidta någon som helst åtgärd mot motparten ifall man inte vet vem det är.
I dagens läge så kan man ju ganska måttligt kontrollera pengaflödet ifall man kör kontant. Skulle du utifrån den synvinkeln hävda att beskattning sker med samtycke? Jag skulle inte göra det iaf. Jag ser egentligen inget i grunden nytt här och ser ingen anledning till att staten skulle upphöra.
Anonym du betalar väl elräkningen för att du är rädd för att det inte ska komma någon el när du slår på strömbrytaren om du inte skulle betala? Det är praximologi och inte lagstyre. Sen tror jag inte att allt behöver ske med anonymitet bara för att det handlar om bitcoin, tvärt om. Kontrakt är en av de områden där full anonymitet inte är önskvärt för någon part. En form av anonymitet kan ske genom depositionstjänster vid behov.
Kontanter är svårare att kontrollera det håller jag med om. Dock är det bara en bråkdel av vårt pengaflöde.
"Skulle du utifrån den synvinkeln hävda att beskattning sker med samtycke?" Är samtycke under hot om våld, samma som att göra ett fritt val? Förövaren är alltid i behov av offrets sanktion.
@alag
Just elräkningen ärkanske ett dåligt exempel, men det är långt ifrån alla situationer där gäldenären har något egentligt intresse av fortsatta affärsrelationen med fordringsägaren. Då blir fordringsägarens enda hållhake på gäldenären att han faktiskt kan kräva fordringsägaren på åtagandet. Visst skulle man kunna tänka sig depositionstjänster för att säkerställa att gäldenären fullgör sina åtaganden, men jag tror att nuvarande system är bättre där man faktiskt kan utmäta egendom för att fullgöra åtagandet.
Jag tror inte vi kommer längre på denna punkten (ie om obligationsrätt mår bäst av att kunna forcera motparten att fullgöra avtalet eller inte).
"Kontanter är svårare att kontrollera det håller jag med om. Dock är det bara en bråkdel av vårt pengaflöde. "
Det är så folk har valt att allokera penningflödet…
"Är samtycke under hot om våld, samma som att göra ett fritt val? Förövaren är alltid i behov av offrets sanktion. "
Nej precis – det är alltså inte det faktum att du skulle kunna agera under statens radar som gör att det blir fritt utan det faktum att det ligger ett hot om att sådant agerande kan bestraffas. Det gör alltså ingen skillnad ifall du kör med bitcoin eller kontanter, betalar du svart så är du beroende på att hålla dig under radarn och du agerar med ett mer eller mindre konkret hot om bestraffning.
Hehe. Cornu älskar att retas med shitcoinfantasterna 🙂
Och vi älskar när han har fel och försöker med efterkonstruktioner 🙂
Det verkar som att de är "de sista entusiasterna" som fortfarande håller på. Men det är inte säkert att de försvinner helt, det finns alltid några kloka individer kvar, ungefär som vinterbadare eller nåt.
"[…]Entusiasterna slår huvet i stolparna (Tjo – Hej du!)
Där ljuder ett hånskratt från olyckskorparna (Ha ha hå hå)
En vridning, ett ryck och upp flyger korkarna!
Vi vill den sista spasmen – ska va en spasm av entu-siasmen
[…]
Alla balla hubba, alla dinkan, hubba, alla hubba, alla balla dinkan, alla hubba, dinkan, alla dinkan, alla balla hubba[…]"
– kloka visdomsord av nationalskalden Povel Ramel
Själv tycker jag det är fascinerande att kursen står stark trots dessa problem hos vissa sajter.
Det är ett styrkebesked som tyder på att bitcoin i grunden står starkt.
Jag är övertygad om att mognaden och stabiliteten att öka med tiden. Just nu är det lite vilda västern men agnarna sållas långsamt från vetet, precis som alltid när något nytt och oprövat dyker upp.
Märkligt nog blir "de sista entusiasterna" bara fler och fler.
Det är lagligt att starta en bitcoinsbank och sen låta en kompis stjäla lite pengar och sen stänger man banken.
Ingen kan åtalas, det perfekta rånet.
Bank runns kan utplåna bitcoins på en dag.
@ekvationsteorin
Du verkar ha lite konstig uppfattning om vad som är lagligt eller inte. Det du beskriver bör väl vara vad som kallas förskingring, men det kan också betraktas som oredlighet mot borgenär (lite beroende på hur man ser på det). Att man låter sin kompis stjäla det gör bara att man är två som hjälps åt att genomföra brottet.
Jag går ett steg längre.
@ekvationsteorin
Du verkar ha en mycket konstig uppfattning om det mesta du yttrar här på siten.
Jag går ett steg längre.
@ekvationsteorin
Du verkar ha en mycket konstig uppfattning om allt du yttrar här på siten.
Kommer någon att åtalas för stölderna av bitcoins?
Om polisen inte bryr sig om bitcoins så blir det i praktiken lagligt att stjäla bitcoins.
Stöld är stöld men det måste gå att åtala den som stal.
Bitcoinbanken Flexcoin vilka personer drev den, namn på styrelse ordförande vd.
Har stölden blivit polisanmäld?
Att starta upp en valuta och låta sina kompisar stjäla pengarna för att sen byta valuta för ytterligare en förskingringsrunda.
Eh, det låter främst som valfritt land i Sydamerika.
@ekvationsteorin
På sidan står "Flexcoin will attempt to work with law enforcement to trace the source of the hack. " så man får väl tolka det som att de polisanmäler stölden. Om någon åtalas återstår att se med andra ord (men det är ju möjligt att de lyckas sopa igen spåren ordentligt).
Att polisen (i vissa länder iaf) inte bryr sig om vissa brott till förmån för andra som de lättare kan snygga till statistiken är en annan sak…
"Flexcoin will attempt to work with law enforcement to trace the source of the hack. "
Ett påstående jag vill se anmälan.
Sen ska du ta fram namnen på ägarna till bitcoinsbanken.
Finns det inga juridiska personer bakom bitcoinsbanken så är det dom som ska misstänkas för stölden.
Jag äger inga bitcoins och Flexcoin vet jag inget om men dom som handlar med bitcoins måste veta vem som stod bakom Flexcoin.
Den som hade pengar i Flexcoin måste nu ha en möjlighet att kontakta Flexcoin eller så liknar det ett bedrägeri inifrån.
Hypotetiskt får Flexcoin tillbaka dom påstått stulna pengarna så måste ni kunna få tillbaka dom.
När det gäller bitcoins så har cornu haft rätt om mycket.
@ekvationsteorin
Varför skall jag ta fram detta? Kontakta kanadensiska myndigheterna istället.
Att företag är rätt "anonyma" på nätet och att folk ändå väljer att göra affärer med dem är förvånansvärt vanligt. Själv tycker jag det låter rätt naivt att göra affärer med någon man inte vet vem det är – nästan som man borde få skylla sig själv ifall man blir blåst.
Notera dock att bara för att du inte vet vem som ligger bakom flexcoin eller att det inte framgår på deras sida så betyder det i sig inte att det är något skumt.
Flexcoin utan juridiska ägare är skumt.
Var finns deras årsredovisningar, bolagsregistrering med mera.
Cornu borde gräva i det.
@ekvationsteorin
Så kan man ju säga om alla företag som inte du bemödat dig att kolla upp eller för övrigt allt annat också som du inte bemödat dig att kolla upp.
Eller så är det bara ett tecken på din lättja…
Tillägg:
Lista över bolagsregistreringar i alberta april 2012 där finns flexcoin med…
FLEXCOIN INC. Named Alberta Corporation Incorporated 2012 MAR 20 Registered Address: SUITE 236 10654 82 AVENUE NW, EDMONTON ALBERTA, T6E 2A7. No: 2016662872."
FLEXCOIN INC. Named Alberta Corporation
Incorporated 2012 MAR 20 Registered Address: SUITE
236 10654 82 AVENUE NW, EDMONTON
ALBERTA, T6E 2A7. No: 2016662872.
Ett problem med bitcoinstölder är att de är spårbara, man ser direkt till vilka (anonyma) plånböcker pengar har flyttats. Så det ska bli intressant att se vad som händer med dessa stölder. Bitcoin är ju fortfarande att betrakta som ett väldigt intressant expriment.
Hur gick det med de där 96000 bitcoins som blev stulna från Silk Road? Det har ju gått några månader sen det blev känt…
Hur är det med de där $9,000,000,000,000 som FED tappade bort…
@alag
Vilka 9TUSD syftar du på? Jag antar att de är redovisade för och alltså inte borttappade i den bemärkelsen.
@Anonym
http://www.youtube.com/watch?v=CY8xz3Q7aig
Här är en annan…
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/10664372/RBS-has-lost-all-the-46bn-pumped-in-by-the-taxpayer.html
@alag
GBP är inte USD, 9 biljoner är inte 46 biljoner och RBS är inte FED. I övrigt förväntar jag mig att det i RBS' redovisning framgår hur man förlorat pengarna och att det inte rör sig om pengar som blivit stulna eller på annat sätt hamnat på villovägar.
Min fråga kvarstår dock hur det har gått med de 96000 bitcoins som blev stulna från Silk Road.
Nej det påstod jag inte heller om du kollar första länken. Jag postade en andra länk för att övertyga dig om att det inte är ovanligt att fiatpengar också frösvinner spårlöst.
@alag
Som sagt att man gör förluster i ett företag är inte samma sak som att pengarna försvinner spårlöst – analyserar man situationen så kan man ofta se vilka affärer som utgjort förluster och vilka motparterna i dessa är.
Det är skillnaden mellan att pengarna helt plötsligt är spårlöst borta och att man slösat bort dem som gör att jag ställer mig frågan om hur det har gått med bitcoinsen. Trots allt skall ju bitcointransaktioner vara spårbara…
@Anonym, antagligen har de en ny ägare(stöld) eller så är de kvar hos sidägaren(bedrägeri).
Angående spårbarhet:
Bitcointransaktioner kedjas ihop i en permanent offentligt register(Blockkedjan). De är spårbara längs blockchain från en bitcoin-adress till en annan. En bitcointvätt är möjlig genom att man bryter denna kedja genom att ha två oberoende plånböcker, genom att skicka bitcoins till en plånbok och skicka dem i sin tur från en annan plånbok. Så i stället för att transaktionen läggs in i det permanenta offentliga registret , så vet bara bitcointvätten var de bitcoins kom ifrån och vart de tog vägen. Slutresultatet är att de bitcoins inte kan spåras direkt genom blockkedjan. Bitcointvätt finns att köpa som tjänst, men det är även på väg plånböcker som fungerar enligt liknande princip.
@alag
När det var aktuellt så var det snack om att man försökte spåra pengarna så man hade väl iaf förhoppningen att kunna leta upp tjuven. När det gäller penningtvätt så är det ju beroende på att tvättaren håller sig anonym – annars finns ju risk att de som jagar tjuven lägger fram tunga och skarpa argument för att få tvättaren att avslöja var pengarna tagit vägen.
Å andra sidan så är det ju rimligt att anta att en tjuv som överlistat ägaren och hans system till att släppa ifrån sig coinsen är den överlägsne när det gäller datasäkerhet så han bör ju kunna täppa igen spåren.
Trots allt så har man alltså inte hört något mer om historien om Silk-Road-pengarna sen dagarna efter det uppdagades…
Nej jag har inte hört mycket heller. Jag antar att förföljarna gav upp med att markera de stulna pengarna. Eftersom det går att tvätta pengarna hur många gånger tjuven önskar så var oddsen små att de skulle spåras i längden.
@alag & pelpet
"Så det ska bli intressant att se vad som händer med dessa stölder."
Jag misstänker alltså att vi redan sett vad som händer med dessa stölder. Det blir högljutt ett par dagar sedan blir det tyst och vissa är lite fattigare än innan och andra är lite rikare än innan.
Hur mycket förlorade Engelmän och Holländare på sina Icesavekonton?
Det kanske är bra i det långa loppet att vi får lära oss att det är en risk att anförtro sina besparingar på "banker"
Då menar jag inte enbart bitcoin.
Det finns garanterat många här som är mer insatt i just fenomenet bitcoin/kryptovaluta här än vad jag är.
Det jag har funderat på är om inte protokollet lika gärna kunde fungera med handel av valfritt värdepapper.
Eller för en lokal valuta?
Kanske något för omställningsrörelsen?
@Anders Ryden
Jo, men frågan är ifall det är så praktiskt för lokal valuta eller omställningsrörelsen. Det förefaller som gamla traditionella lösningar är bättre alternativ (isht om man tänker på den datorkapacitet som behövs för nätverket).
Är man typ hundra hushåll i en permakultur grupp och kallar valutan för vallört.
Så har jag svårt att se att det behövs någon vidare datorkapacitet.
Först och främst tycker jag inte att inte att bitcoin i sig är så imponerande.
Det är konsensusprotokollet som bitcoin bygger på som jag gillar.
@Anders
Här är en variant på hur handel med värdepapper skulle kunna fungera: http://coloredcoins.org/
@kevmo,
Om coloredcoins är pålitligt tror jag att BIS är minst sagt överflödiga.
Lite som MSM och internet, typ.
@Anders Ryden
Om det bara är hundra hushåll så kan man som sagt sköta det på annat sätt än att använda kryptovaluta och frågan är ifall någon egentlig valuta behövs och man inte kan sköta det hela med byteshandel på något sätt (du vet tjänster och gentjänster osv, det kommer trots allt inte ske mycket handel med en dimma av anonymitet mellan parterna).
Är inte pengar i grunden just ett medium för att underlätta byteshandel?
Något egenvärde har de inte vad jag vet.
Protokollet i sig kan användas till så mycket mer än just att kunna köpa mjölk till exempel det kan lätt användas i stället för en annan typ av sedel nämligen röstsedeln, nu snackar vi direktdemokrati.
@Anders Ryden
Poängen är väl att det inte lär vara så mycket handel inom ett samhälle bestående av 100 hushåll (det krävs ju ganska stort mått av självförsörjning då det blir ganska litet utrymme för att specialicera sig på något med tillräckligt stor efterfrågan för att kunna försörja sig på) – och då är också frågan om inte det kommer röra sig mer om en ekonomi som bygger på tjänster och gentjänster snarare.
Det känns som vi pratar förbi varandra.
I en bytesbaserad ekonomi är det svårt att accumulera varor och tjänster till något högre värde under en längre tid
Hur måga får måste du byta mot ett hus?
Det är just sådarna problen valutan "vallört"skulle lösa.
Det är bara att kolla på närmsta kontantlösa samhälle de bor nästan uteslutande i hyddor.
@Anders Ryden
I ett samhälle med 100 hushåll så skall man nog inte ha så stora förväntningar på att folket skall leva i slott (ibland verkar omställningsrörelsen naiv på denna punkt). Tar man exempel på så små isolerade samhällen så har man normalt ett system med tjänster/gentjänster (vilket iofs kan betraktas som en valuta då gentjänster att kräva kan köpa gentjänster) när det gäller att uppbringa hus snarare än någon hittepåvaluta (notera att en icke-fiatvaluta kräver att man först skapar värdet på pengarna för att sedan skapa värdet på det som man skall köpa för pengarna vilket kaan bli en onödig omväg) – se t.ex. hur amish gör sina ladugårdar.
Såvitt jag vet har det ännu inte inträffat en enda gång att bristande säkerhet i Bitcoin lett till att någon blivit av med bitcoins. Bitcoin är den säkraste form av pengar som någonsin existerat.
Det finns inga bitcoinbanker ännu. Det behövs heller inga banker för att säkert förvara och fritt spendera sina bitcoins. Det som finns är ett otal mer eller mindre osäkra tradingportaler där det handlas bitcoins och fiat. Till dem ska man bara föra över pengar man har råd att bli av med, endast vad man har för avsikt att trada. De är inte och ska inte behandlas som förvaringsplats eller bank.
Låt oss gå längre. *Även* om det skulle upptäckas något säkerhetshål i Bitcoin som kunde leda till att man blev av med bitcoins skulle det antingen snabbt täppas till, eller så skulle Bitcoin i värsta fall kollapsa *och någon annan kryptovaluta ta över*.
Kryptovalutor är här för att stanna, de kommer att revolutionera världen och leda till ett paradigmskifte för mänskligheten. Cornu och alla andra haters är lika blinda som de som sa att internet var en fluga. De kommer alla att få äta sina ord.
Jag tycker mig se en positiv trend i Cornus inlägg om Bitcion. Mina förväntningar är att vi redan år 2030 kommer se ett välavvägt och resonligt inlägg från honom.
Det finns massor av bitcoinbanker. Man kallar det dock "peer to peer lending" ("låneförmedlare"), vilket ju i praktiken innebär att låneförmedlaren sysslar med FRB med en reserv på 0%. Åtminstone hos bitbond (som var den enda jag orkade kolla upp hur de jobbade) sätter du in dina bitcoins hos banken – du överför dem inte direkt till låntagaren – och du kan alltså aldrig veta om de bitcoins som finns "insatta" verkligen existerar.
@Unknown
"Det finns inga bitcoinbanker ännu. "
Det är ju en fråga vad man vill kalla saker för, men när du säger att det inte behövs banker för att (säkert) förvara sina bitcoins så kommer jag till slutsatsen att just flexcoin utgjorde den verksamhet (bank) som du hävdar inte behövs och yttermera hävdar inte existrar (än).
OK visst vill man erkänna dessa tvivelaktiga exempel som "banker" så finns det visst bitcoinbanker.
Faktum kvarstår att man inte behöver någon bank för att säkert förvara eller fritt transahera med sina bitcoins. Man behöver heller inte likt cornu fantiserar om ha bredband, hela blockchainen etc etc etc. Snälla alla haters, läs på lite basics. Ni kommer bli mycket mer framgångsrika i era hatkampanjer mot kryptovalutor då.
Man behöver inga banker för att handla med kontanter heller, men de finns ändå, eftersom behovet finns. Om bitcoin blir allmänt accepterat som betalmedel så kommer behovet av ("riktiga") banker att uppstå även där (och visst behov finns ju uppenbarligen redan nu).
@tolvtretton
Det finns uppenbarliga olika grader av "behov" som ditt inlägg visar. Något behov föreligger inte men ändå finns de eftersom behovet finns;)
Fidor+bitcoin.de är väl en bitcoinbank i den rätta bemärkelsen? Sen tror jag amerikanska Coinbase räknas som sådan.
Jag tror begreppet bitcoinbank kommer te sig lite fånigt, om aktörer likt SecondMarket börjar ta plats och får betydande omsättning. Det kanske blir som att kalla Swedbank för betalkortsbank, internetbank eller valutaväxlingsbank, eller är jag naiv nu? 🙂
"Ändå deponerar tydligen användare av protokollet (man vill inte längre kalla bitcoin för pengar, utan för ett kommunikationsregelverk, ett protokoll) "
bitcoin med litet b = protokollet
Bitcoin med stort B = pengarna
Förvirrande för den oinsatte.
det vanligare vad jag vet är typ något i stil med
Bitcoin = systemet (payment network, blockchain, protokoll)
bitcoins = unit of account som ger transaktionsrättigheter
Ehm källa på det? Det verkar inte vara så konsekvent: Pappa A säger litet b är protokollet och stort B är pengarna medan Unknown säger litet b är pengarna och stort B är systemet(protokollet), bitcoin.it använder både stort och litet b för pengarna (även mitt i mening), samma sak gäller protokollet man skriver "bitcoin address" med både stort och litet b.
Förvirrande minst sagt, men inte så konsekvent som man skulle kunna önska sig…
Just det. Tvärt emot vad jag skrev. Unknown har rätt.
Därmed bevisat: "Förvirrande för den oinsatte." 😉
@Pappa A
Jag antar att du och bitcoin.it sällar sig till "de oinsatta" – eller är det bara allmänt förvirrande?
Jag kan gärna ställa mig i deras hörn.
Visst är det olyckligt att man inte valde olika namn.