1.1K
Ännu en bitcoinbank, dit folk har deponerat sina bitcoin är nu på fallrepet. Det handlar om den kinesiska sajten Vicurex, som drabbats av en uttagsanstormning och inte kan betala ut det den inte har. (IDG)
Man har sedan tidigare blivit hackad och fått tillgångar i bitcoin och andra kryptovalutor stulna, men har kört vidare som vilken fractional reserve bank som helst – så länge inte alla tar ut samtidigt så behöver man inte ha pengarna…
Men nu har för många velat ta ut sina tillgångar samtidigt, så Vicurex har frusit alla konton.
Bitcoin fortsätter alltså att visa upp att det inte är som vanliga pengar, utan sämre.
30 kommentarer
Bitcoin visar väl snarare hur banker borde fungera, att de kan gå under och att de som sätter in pengarna är noga med vart de gör det.
Säkert många som tänkt i banor om att bitcoin fungerar som en "vanlig" valuta och därmed kan det säkert bli en hel del turbulens i början.
Jag tänkte säga samma sak.
Äger inte ett endaste bitcoin och har egentligen inget intresse av att försvara systemet. Men bristerna som hittills påvisats rör ju sig snarare om att det är dumt att sätta in pengar på "Leffes privata superbank" mer än något annat. Folk förstår helt enkelt inte hur det fungerar, att man måste lagra sina bitcoins fysiskt som vilken annan tillgång som helst och ansvara för säkerheten om man är ute efter detta…
Förra banken som gick under var ju dock den största och marknadsledande Bitcoin-banken innan problemen började. Att "lagra" sina virtuella Bitcoin fysiskt ökar ju bara riskerna med att de kan bli stulna.
Njä. Nu existerar ju rätt bra kryptering som åtminstone jag hade litat på tusenfaldigt mer än lagring på valfri bitcoinbank som hittils existerat. 7-zip eller Truecrypt, ett par usbstickor hemma och ett par ute i skogen/bankfacket…
If you don't hold it, you don't own it.
Det som är positivt är att de här kriserna gör att den fria marknaden skapar lösningar med en väldig hast. En sådan lösning är bevis på reserver. Den Sydkoreanska börsen Korbit meddelade nyligen att den skulle vara den första större börsen med att erbjuda en sådan tjänst med ett ”opt-in BitTrust system”. Sedan 21 mars, har 57 av Korbit användare anmält sig för att delta. Börsen har valt valfritt BitTrust bara på grund av avvägning i öppenhet kontra 100% balans av privatliv.
TA DET KOMPISKAPITALISTER!!!!
@alag
Men det hade man ju kunnat gjort från början. Det är ju trots allt helt öppet vilka wallets som pengarna ligger i – iofs inget bevis på att man får loss reserverna när man vill ha ut pengarna.
Detta tyder ju på att det är väldigt många som inte tänkt efter innan de har lämnat ifrån sig sina pengar till någon helt okänd person i hopp om att få tillbaks dem…
@Anonym
Det är väl först nu som en efterklok marknad efterfrågar sådana tjänster. Det är självklart ingen garanti att man får loss sina pengar men det ger en viss trygghet att ens börs inte kör FRB.
"Detta tyder ju på att det är väldigt många som inte tänkt efter innan de har lämnat ifrån sig sina pengar till någon helt okänd person i hopp om att få tillbaks dem" Visst är det så. Men det är nog något som inte bara gäller Bitcoin utan även vanligt folk som investerar(sparar) i vanliga banker osv.
Hornguden du kan väl lista upp alla världens banker som har gått i konkurs sedan dag ett.
@HejHopp
Om man sen delar med tidsperioden och omsättningen i respektive ekonomi så kanske det inte blir så missvisande. Att jämföra hur många banker som har gått omkull på flera hundra år med hur många bitcoinbanker som gått omkull på bara ett par år och dessutom inte ta hänsyn till att bitcoinekonomin inte är i närheten av lika stor som konventionella valutors ekonom – då blir jämförelsen lite missvisande.
@HejHopp
År – Antalet Bankkonkurser enbart i USA
2013 – 23
2012 – 52
2011 – 93
2010 – 157
2009 – 140
2008 – 30
2007 – 3
2006 – 0
2005 – 0
2004 – 4
2003 – 3
2002 – 11
2001 – 4
2000 – 7
1999 – 8
1998 – 3
1997 – 1
1996 – 6
1995 – 8
1994 – 15
1993 – 50
1992 – 181
1991 – 271
1990 – 382
1989 – 534
1988 – 470
1987 – 262
1986 – 204
1985 – 180
1984 – 106
1983 – 99
1982 – 119
1981 – 40
1980 – 22
1979 – 10
1978 – 7
1977 – 6
1976 – 17
1975 – 13
1974 – 4
1973 – 6
1972 – 2
1971 – 7
1970 – 7
1969 – 9
1968 – 3
1967 – 4
1966 – 7
1965 – 5
1964 – 7
1963 – 2
1962 – 1
1961 – 5
1960 – 1
1959 – 3
1958 – 4
1957 – 1
1956 – 2
1955 – 5
1954 – 2
1953 – 2
1952 – 3
1951 – 2
1950 – 4
1949 – 4
1948 – 3
1947 – 5
1946 – 1
1945 – 1
1944 – 2
1943 – 5
1942 – 20
1941 – 15
1940 – 43
1939 – 60
1938 – 74
1937 – 75
1936 – 69
1935 – 25
1934 – 9
http://www.davemanuel.com/history-of-bank-failures-in-the-united-states.php
@Anonym
"The highest number of bank failures in one year since 1900 was 4,000. This took place in 1933." Bankkonkurser är väldigt vanliga i FRB. Bitcoin banker som kör FRB är inget undantag.
Bra att du medger att bitcoinbanker gör FRB. Detta har jag hävdat länge – bitcoin är inte ett dugg bättre än t ex guldbankerna på 1700-talet, ren FRB, men utan att man kan låna in ny likviditet från centralbanken vid en bankrun.
Problemet är att en massa nissar tror att bitcoin slipper alla problem, samtidigt som de påstår att man inte behöver dator, utan kan förvara sina bitcoin och använda koder på mobiltelefonen bla bla bla. Samtidigt visar det sig att alla dessa "banker" inte är ett dugg säkra och dessutom helt oreglerade.
Varför skulle man inte kunna köra FRB? Du kan inte köra FRB på själva protokollet då det är full reserv banking, men om du har en tjänst som en bank eller en börs så finns det inga hinder för att du inte skulle kunna göra det. FRB bitcoinbanker inte bättre FRB guldbanker.
Du kan förvara dina bitcoin på din mobiltelefon i en plånbok utan att förvara dem på en bank.
Reglering från lagstiftare är inte önskvärt då det lite löser några problem utan snarare skapar nya problem och upprätthåller tidigare problem i en ond spiral. Likt vi ser i dagen banksystem. Bitcoin är skapat för att simulera en perfekt marknad och problem av detta slag självregleras då banker som inte sköter sitt jobb inte får en andra chans vilket gynnar de som sköter sig. Vilket leder till en positiv spiral.
FR-bitcoinbanker är fortfarande bättre än våra vanliga FR-banker då FR-bitcoinbankernas inkompetens enbart drabbar de som förvarar sina pengar där. Att öka penningmängden vid en bankrun straffar alla!
Bör tilläggas att de flesta bitcoinbanker eller bitcoinbörser inte kör FRB.
http://www.coindesk.com/krakens-audit-proves-holds-100-bitcoins-reserve/
@alag: "Bör tilläggas att de flesta bitcoinbanker eller bitcoinbörser inte kör FRB" I den artikeln tar de upp två banker… Finns det bara tre kvar? De två plus den kinesiska som Cornu tar upp?
Från artikeln:
"proved that more than 100% of Kraken’s bitcoins are held in reserve." Säkert jag som är korkad, men mer än 100%?
@alag
Tar man hänsyn till att USA:s BNP är betydligt större än bitcoin-lands BNP. Att de flesta bitcoinbanker inte kör FRB borde ju rimligen också vara en faktor som gör att man borde ha färre fallerade banker i bitcoin-land. Kort sagt att bara jämföra antalet blir missvisande.
@Mattias J
Ja, varför inte. Om jag lånar 100kr av dig så kan jag faktiskt ha 110kr (isht om jag tar betalt 10kr för besväret).
Det gäller väl inte en bitcoin-bank utan ett växlingskontor där man även kan lagra sina bitcoins? Vad jag vet så lagrar inte så många användare sina medel på växlingskontoret utan de lägger in medel just som de skall ta ut kontanter.
Marknadsplatserna blir hackade en efter en… när det kommer till kritan lever dom där leksaksföretagen inte upp till de krav som ställs på finansiella företag och för att hantera andra människors pengar.
För att det skall fungera måste Bitcoin integreras i det ordinarie finansiella systemet med riktiga företag som kan det här.
Tyvärr kommer det bli som du säger. I dagsläget ligger ansvaret helt på stakeholders, dvs aktörerna och deras användare. I framtiden kommer de största too big to fail and jail aktörerna tillsammans med regulatörer illegalisera konkurrens, standardisera dåliga practices och tvinga skattebetalarna att baila ut dem när de kollapsar.
Det finns inga bitcoinbanker. Det här är ännu en exchange där man kan skicka bitcoins för att trada mot traditionell valuta. Precis som när du skickar vilken tillgång som helst till någon annan finns en motpartsrisk. Vissa exchanges är bättre än andra, och marknaden har pressat fram audits hos flera exchanges för att få dem att bevisa att de inte kör med FRB. (inte för att det nödvändigtvis är ett problem att de gör det, men ändå)
Det behövs inga bitcoinbanker för att säkert förvara och enkelt kunna spendera sina bitcoins. Bitcoins är så säkra som någon tillgång överhuvudtaget kan bli. Du kan förvara dina privata nycklar med militär kryptering i flera backuper, inklusive på papper i kassavalv om du vill.
Man behöver inte dator, hela blockchainen och bla bla bla. Tex blockchain.info är en molntjänst som *inte* har tillgång till dina privata nycklar. Det är den jag använder från min mobil när jag handlar mat för bitcoins. (vilket man tydligen inte kan enligt dig och flera andra, lustigt det där)
Bitcoin är inte, försöker inte och behöver inte vara en 1:1 ersättning för traditionella valutor.
@Unknown
Om det inte finns banker så finns ju inget behov av att bevisa att de inte kör med FRB. Kravet på att bevisa detta visar ju på att det finns bitcoinbanker. Att leka med orden och säga att det är växlingskontor (a-la Forex bank) ändrar inte på hur saker och till förhåller sig.
När det gäller behov så skall man skilja på behov och behov, att dessa problem rullas upp visar ju på att det har funnits behov (i den betydelsen att marknaden efterfrågat tjänsten). Behov i betydelsen att det inte skulle kunnat funka utan kan man ju hävda att det är mycket som inte behövs, men som ändå finns då det efterfrågas.
OK, ska vi ha en semantisk diskussion om vad som definerar en bank? Jag kan börja. Tre saker som definerar banker:
* de förvarar dina pengar
* de ger dig tillgång till betalsystem
* de lånar ut pengar till dig
Bitcoins förvarar man enklast, säkrast och bäst själv, så ingen bank behövs för det. Betalsystemet är Bitcoin självt, så ingen bank behövs för det heller. Bitcoinexchanges utfärdar inte lån. De låter användare deponera pengar, trada dem och (förhoppningsvis) ta ut dem. Vissa exchanges är bättre än andra.
Du och cornu tycker trots ovanstående att bitcoinexchanges är "banker" och att det behövs "banker" för Bitcoin? Hur då?
Vad gäller behov så finns det ett behov, ja. Behov av *exchanges*, *inte banker*.
Det kan möjligen sägas finnas ett behov av utlåning av bitcoins, kanske tom utfärdandet av krediter nominerade i bitcoins som en del i något slags FR system för bitcoins. Men ingen kommer att acceptera krediter för bitcoins till 1:1 paritet med faktiska bitcoins, det finns liksom ingen anledning till varför någon skulle göra det.
@Unknown
* de förvarar dina pengar
check!
* de ger dig tillgång till betalsystem
Bara för att du kan betala med bitcoins likväl som du kan betala med sedlar och mynt gör inte att du inte får tillgång till ett betalsystem. Betalning på exchanges sker väl med kundernas tillgodohavanden – så check!
* de lånar ut pengar till dig
Nej, det gör inte sparbanken heller. Det är bara CSN och Danske Bank som lånar ut till mig – gör det dessa till de enda bankerna? Knappast. Utlåningsverksamhet är en helt annan verksamhet än inlåningsverksamhet och därmed är frågan ifall man skall behöva kräva detta av en bank.
Folk har satt in sina bitcoins där och fått tillgång till att använda dessa som betalningsmedel och det är det faktum att folk sätter in dem som gör det relevant att tala om bank. Det är ju detta faktum som gör att det kan komma att röra sig om FRB.
Man bör skilja på behov och behov. Det används ganska ofta i varierande betydelse, alltifrån en oundviklig nödvändighet till att något som skulle kunna vara bra att ha. Resonemanget om behovet av exchanges gentemot banker så kan man ju resonera likadant om vanliga banker – det är ju behovet av ett smidigt betalsystem som det finns och inte banker.
Tillägg: notera gärna att det är förhållandet att man sätter in sina pengar för att kunna ta ut dem vid senare tillfälle som är nyckel-konceptet här – det är detta och endast detta förhållande som gör att man vid senare tillfälle kan misslyckas med att ta ut sina pengar.
>Bara för att du kan betala med bitcoins likväl som du kan betala med sedlar och mynt gör inte att du inte får tillgång till ett betalsystem. Betalning på exchanges sker väl med kundernas tillgodohavanden – så check!
Förstår ingenting. Bitcoin är ett betalsystem. Exchanges är inga betalsystem. Bitcoins som ligger hos dem kan inte användas för betalningar.
>Nej, det gör inte sparbanken heller. Det är bara CSN och Danske Bank som lånar ut till mig – gör det dessa till de enda bankerna? Knappast.
Det fattar du väl att jag inte menade dig som i just dig?
>Utlåningsverksamhet är en helt annan verksamhet än inlåningsverksamhet och därmed är frågan ifall man skall behöva kräva detta av en bank.
OK. Så alla ställen där man kan deponera pengar är banker enligt dig, intressant.
>Folk har satt in sina bitcoins där och fått tillgång till att använda dessa som betalningsmedel och det är det faktum att folk sätter in dem som gör det relevant att tala om bank.
Återigen, förstår ingenting. Bitcoinsen var betalningsmedel redan innan. Bitcoins på exchanges går inte att använda för betalningar.
Resten orkar jag inte kommentera. Likt cornu verkar du inte förstå vad Bitcoin är och hur det fungerar, ej heller exchanges. Läs på lite och kom med legitim kritik istället.
@Unknown
"Förstår ingenting. Bitcoin är ett betalsystem. Exchanges är inga betalsystem. Bitcoins som ligger hos dem kan inte användas för betalningar."
Exchanges är en handelsplats – på handelsplatser förväntas man betala för det man köper. För att betala på handelsplatsen behöver man betalningsmedlet som används på handelsplatsen. Betalsystemet för handelsplatsen tillhandahålls av handelsplatsen, ergo man får tillgång till ett betalsystem genom handelsplatsen.
Det du bör fråga dig är vilket av kriterierna du ställer upp som är relevant när det gäller bankruns. Bankrun kan du ju bara ha när folk har konton hos banken, och ENBART pga det faktum att folk har konton hos banken. De andra kriterierna är alltså av underordnad betydelse.
>Exchanges är en handelsplats – på handelsplatser förväntas man betala för det man köper. För att betala på handelsplatsen behöver man betalningsmedlet som används på handelsplatsen. Betalsystemet för handelsplatsen tillhandahålls av handelsplatsen, ergo man får tillgång till ett betalsystem genom handelsplatsen.
Alltså… Va? Bitcoin är ett betalsystem. Exchanges är inga betalsystem och tillför ingenting överhuvudtaget i det avseendet. Bitcoins på exchanges går inte att använda för betalningar. Faktiska trades av bitcoins (i det avseendet att bitcoinsöverföringar äger rum på blockchainen) äger inte rum på exhanges, de opererar helt utanför betalsystemet Bitcoin, dvs de använder inte blockchainen utan en intern databas för att föra över krediter mellan användare.
>Det du bör fråga dig är vilket av kriterierna du ställer upp som är relevant när det gäller bankruns. Bankrun kan du ju bara ha när folk har konton hos banken, och ENBART pga det faktum att folk har konton hos banken. De andra kriterierna är alltså av underordnad betydelse.
Återigen, enligt dig är alltså alla ställen där man kan deponera pengar "banker"? Och du försöker stödja din "tes" genom att åberopa att det finns ett ord på engelska som heter "bank run" och applicera det på uttagsanstormningar som äger rum på bitcoinexchanges?
Med risk för upprepning:
Bitcoin är ett betalsystem.
"Bitcoins" är i praktiken en sträng med karaktärer som man enklast, säkrast och bäst förvarar själv. (till skillnad från tex kontanter och guld där så inte nödvändigtvis är fallet)
Det finns inga hinder för att utfärda krediter nominerade i bitcoins, men det finns avsevärda hinder för att få dem att accepteras som faktiska bitcoins, samt för att göra dem lika säkra och överförbara som bitcoins.
Det finns redan något som accepteras som faktiska bitcoins, som är lika säkert och överförbart som bitcoins och det är bitcoins, lol?
Med detta i åtanke, var finns behovet av en aktör som säkert förvarar dina bitcoins (som du enklast, säkrast och bäst gör själv), ger dig tillgång till betalsystem för bitcoins (som inte är Bitcoin, som redan finns) och utfärdar krediter nominerade i bitcoins som en del i något slags FR system för bitcoins (som ingen kommer acceptera som faktiska bitcoins)?
@Unknown
"Alltså… Va? "
Vad är det som är så konstigt? Man sätter in pengar på handelsplatset och får ett tillgodohavande som man kan handla för. Sätter man inte in pengar så kan man inte handla. Alltså man kan handla på exchangen för sitt tillgodohavande, man kan inte handla på exchangen för bitcoins – där är tillgodohavandet alltså betalsystemet.
"Återigen, enligt dig är alltså alla ställen där man kan deponera pengar "banker"? Och du försöker stödja din "tes" genom att åberopa att det finns ett ord på engelska som heter "bank run" och applicera det på uttagsanstormningar som äger rum på bitcoinexchanges?"
Det var bank run som vi diskuterade – vore det då inte rimligt att man tar det relevanta kriteriet för vad man skall kalla för "bank" då eller?