I juni 2011 skrev jag att bitcoin var i en bubbla och är ett pyramidspel. Bara några dagar senare började kraschen. Nu skriver jag igen att bitcoin återigen är i en bubbla, mycket driver av Russia Todays Max Keiser, som ägnar sig åt pump-and-dump, precis som han tidigare gjort inom silvret.
 |
| En marknadsbubblas anatomi |
Jag kommer naturligtvis blir utskälld av bitcoin-fanatiker som kommer kalla mig dum i huvudet och att jag inte fattar någonting. Jag skriver detta ändå.
Först som vanligt några rader om marknadsbubblor och deras anatomi. Bubblor är irrationella och som sådana kan de alltid fortsätta uppåt, men det är alltså ingen diskussion om att bitcoin är i en bubbla här och kommer krascha. Dessutom är mycket av de obegåvade uppfattningarna om bitcoin baserade på direkta felaktigheter påhejdade av direkta lögner från t ex haussande Max Keiser.
Förra gången kraschade bubblan ca 90% och motsvarande kommer ske igen. Just nu är bubblan i den maniska fasen, driven av självbedrägeri och girighet och man pratar om ny ekonomi, den här gången är det annorlunda, ny paradigm etc. Samtidigt är de flesta som är inne i bitcoin okunniga när det gäller ekonomi och bubblan uppför sig därför helt enligt skolboken.
 |
| Bitcoins market cap
Källa: Blockchain.info |
Det andra är att Max Keiser, som nu sägs vara dollarmiljonär i bitcoin, ägnar sig åt pump-and-dump – han snackar upp en tillgång för att själv tjäna pengar på det. För att kunna göra en pump-and-dump måste man hitta en liten marknad, där man kan blanda sanningar med lögner och lura folk att köpa upp kursen till vilken nivå som helst. Bitcoin är precis en sådan tillgång, speciellt som de flesta inte förstår ett dugg om bitcoin. Bland annat påstår Max Keiser att Bitcoin är anonyma, vilket är helt fel. Vilket inte är den enda felaktigheten kring bitcoin.
Max Keiser är underhållande och ibland sevärd och läsvärd, t ex kring sitt sågande av USA:s vapenlagar och den amerikanska vapenlobbyn, men i fallet bitcoin ägnar han sig åt direkt bedrägligt beteende för egen personlig vinnings skull.
För övrigt är det viktigt att känna till att majoriteten av alla bitcoin sitter i händerna på ett fåtal individer, sannolikt de som startade pyramidspelet. När som helst kan en eller flera av dessa dumpa sina bitcoin, som även om värdet faller 90% på en sådan dumpning blir miljonärer i verkligheten.
Myt: Bitcoin är tryggt
Ja, bitcoin skyddar dig mot att Swedbank eller en cypriotisk bank går omkull. Men man eliminerar inte någon risk, utan byter bankrisken mot en IT-risk istället.
För en drabbad individ så är det betydligt vanligare att en dator blir stulen, en dator blir hackad, en hårddisk kraschar, bostaden brinner ner, backuper inte är verifierade att de fungerar än att en bank går omkull.
Dina bitcoin existerar som en fil på din dator. Händer något med detta förlorar du dina “pengar”. Och det händer saker med datorer hela tiden. Det finns dokumenterade fall där datorer hackats och bitcoin stulits, genom att skickas till någon annan.
Men visst, tror du att det är sannolikare att banken kraschar än din dator, välj du bitcoin.
Myt: Bitcoin är anonymt
Nej, Bitcoin är inte ett duggt anonymt. Alla transaktioner någonsin är fullt tillgängliga för alla som är ansluta till Bitcoin och allting är fullt spårbart av alla skattefogdar i världen.
Den som är intresserad kan t ex gå in på blockchain.info och se efter själv, t ex titta på de största bitcointransaktionerna, men även de senaste transaktionerna live direkt på förstasidan. Sedan kan man klicka sig ner på olika ID:n, se deras transaktionshistorik och aktuella saldon etc. Även IP-addresser framgår. Allt är helt öppet och är en direkt antites mot anonymt. Någon banksekretess existerar inte.
Bitcoin är inte anonymt, bitcoin är pseudonymt. När en pseudonym interagerar med verkligheten blir pseudonymen identifierbar och spårbar. T ex den som säljer en vara eller tjänst och tar betalt i Bitcoin. Inte ens om denne person sätter upp ett nytt ID för varje transaktion blir vederbörande omöjlig att identifiera, eftersom man därefter flyttar sina bitcoins till ett av sina “riktiga” konton. Tittar man bland transaktioner så är väldigt många transaktioner just förflyttningar av hela bitcoinsaldot för ett id till ett annat – dvs man använder ett anonymt ID för transaktionen, men avslöjar sig därefter direkt, fullt spårbart och öppet för alla på Internet.
Om du köper något av någon på Internet, t ex via utbyte av bitcoin ID:n via mail, så kan du sedan aktivt bevaka vad denna någon gör för erhållna bitcoins. Knappast anonymt.
Jag har från flera källor fått reda på att svenska Skatteverket är fullt insatta i hur bitcoin fungerar. Antagligen inväntar man bara att man i samband med något annat identifierar en bitcoinanvändare. Därefter kan man enkelt och omdelbart se när bitcoin erhållits och när de realiserats, och kan alltså först se när man eventuellt fått betalt och undanhållit skatt och moms, och sedan när man sålt bitcoin eller köpt något för sina bitcoins och alltså realiserat dem och undanhållit ytterligare skatt.
Man ska också komma ihåg att skattemyndigheter i hela EU har samarbete med varandra, så om en får tillgång till data där någon identifierar bitcoinanvändare så lär man dela med sig. Återstår att se när det sker en räd hos någon av de penningtvättare som växlar över bitcoin till riktiga pengar och man kan börja rulla upp alla skattebrottslingar. Privatpersoner och företag är fortfarande 100% skyldiga att betala skatt på all försäljning ett företag gör och alla reavinster på något som säljs dyrare än det köps in – även bitcoin.
Läs mer om en passiv analys av icke-anonymiteten av bitcoin och hur många användare man kan identifiera bara genom passivt iaktagande. Om man dessutom är aktiv och går in och interagerar så kan man rulla upp betydligt mer.
De som påstår att bitcoin är anonymt visar bara att de, som de flesta, inte förstår systemet. Och man ska inte investera och spekulera i något man inte förstår.
Korrekt värde på Bitcoin
Det korrekta värdet på bitcoin går att räkna ut. Korrekt värde är värdet på det man kan köpa för bitcoin, vilket dock kräver en omfattande kartläggning för att räkna ut. Man behöver alltså räkna ut bitcoin-ekonomins BNP, undantaget den rent finansiella spekulationen. Bitcoin-“BNP” är garanterat betydligt lägre än den bubbla vi ser idag.
Men som sagt, spekulationsbubblan kan fortsätta pumpas upp, men den kommer krascha. Hårt.
Förr eller senare har Max Keiser slut på obegåvade lättlurade tittare och läsare. Samtidigt kan man på blockchain.info se hur allt fler längre innehav av bitcoins likvideras (bitcoin days destroyed), dvs de som klev in i pyramidspelet tidigare säljer av till Keiser-fårket. Ett tydligt tecken på att bubblan är på väg att brista.
Max Keiser hävdar att bitcoin är pengar, eftersom de bland annat har ett inbyggt värde i anonymiteten. Men de är alltså inte anonyma och därmed faller hela hans argumentation. Om detta beror på att Keiser medvetet ljuger eller om han är inkompetent kan jag inte avgöra. Antagligen är han bara drabbat av bubblans girighet och självbredrägeri.
Sedan blir jag nu idiotförklarad nedan för att jag inte fattar något, men den som skriker högst har inte nödvändigtvis rätt. Att jag med några dagars precision prickade förra bubblan betyder inte att jag har lika god precision den här gången, men en bubbla är det. Girighet och självbedrägeri härskar.
Tillägg: För de normalbegåvningar som tror att det inte finns IT-säkerhetsproblem eller buggar och feldesign i bitcoin, läs vidare på denna länk. Det finns incidenter där 250 000 USD respektive 300 000 USD blivit stulna i form av bitcoins, och det är bara de mer spektakulära fallen. Plus att det nu finns två olika versioner av programvaran, som inte accepterar samma bitcoins pga en databasbugg.
214 kommentarer
Själv har jag också trott att bitcoins är en bubbla, men en god vän som minat sedan starten samt köpt och sålt efter hand har gjort ca 200 000 :- Sek han redan tagit ut i vinst.
Så jag börjar nog vackla i min uppfattning om att bitcoins är en klassisk enkel snabb bubbla.
De som går in tidigt i ett pyramidspel eller köper in sig tidigt kan bli vinnare. Nu, tveksamt.
Din kompis är skattebrottsling om han inte deklarerar vinsten, kan vara bra för honom att veta.
Visst, gammal skåpmat alla känner till, det roliga är att den största vinsten har han gjort sedan årsskiftet. Tydligen har coinsen gått upp väldigt mycket senaste tiden. Kul iaf. att några gjort pengar på coinsen.
Jaha, nu borde man gå all in i bitcoin om man ska gå på Cornu's trackrecord. Mister 100% fel.
Var ett tag sen du sa att Falkvinge skulle bli pank, att det var en bubbla som skulle krasha och bli värdelös. Den har 4-dubblas sen dess.
Bitcoin kraschade några dagar efter jag sade att det var en bubbla sist. Du har varit väldigt tyst fram till nu, då det sedan tog ca 1.5 år innan bitcoin återhämtade sig efter den 90%-iga krasch som inleddes några dagar efter jag utlös bubblan.
Utlyste, inte utlös.
Snack, du klarar inte av att du är kass på prognostisering. Har aldrig varit med om maken till att nån har så många felgissningar utan att ha ett uns av ödmjukhet eller självrannsakan.
Du är mister 100% fel, som jag sa tidigare, självaste Peter Malmqvist ligger i lä här.
Jag har inget intresse i bitcoin men roas av dina ständiga klavertramp.
Du kan roas bäst du vill.
Övriga kan läsa tidigare inlägg och verifiera att jag hade rätt.
Rätt :-). Du hade fullständigt fel, det är bara följa dina komiska inlägg. Du dissade valutan helt när den var nere på 2 USD, det var 1 år och 5 månader sen. Vad står den i nu?
Men alltid lurar du någon, åtminstone dig själv vad det verkar.
Jag skulle bli förvånad om Bitcon någonsin skulle gå ner under 50 USD igen. Det är troligare att den så småningom går upp över 100 och sedan 1000 , 10 000 USD osv…
@unohansson
Berätta gärna varför. Alltid intressant om vi kan bygga vidare på rena påståenden.
Är det osäkerheten bland FIAT valutorna eller har det nått en viss nivå? Börs? Eller vad?
En sak vissa gör är att man tar en ekonomi i samhället, t.ex. remittanst[wp], alltså invandrare som skickar pengar till hemlandet, sen delar man det med maximalt antal bitcoins (21M). Med risk för SD-matte kan vi kolla dom fem största länderna på Wikipedia ($):
indien 27 000 000 000
kina 25 700 000 000
mexiko 25 000 000 000
filippinerna 17 000 000 000
frankrike 12 500 000 000
totalt 107 200 000 000
Om en procent av dessa överföringar sker i Bitcoins, så får jag det till att
1 072 000 000 / 21 000 000 = 51
varje Bitcoin motsvarar $51, ungefär dagens pris. Så här håller många på att räkna fast med pseudoanonyma betalningar för porr, icke konfiskerbara sparkonton, hazardspel för asiatiska marknaden, mobiltelefoni, internetaccess, onlinepoker för amerikaner, cloud computing, . Alltså ekonomier där bitcoin för tillfället har stora fördelar över nuvarande system. Som sagt, varning för SD-matte.
Sen finns ju risken att alla bitcoins blir värdelösa om några år.
[wp] https://sv.wikipedia.org/wiki/Remittans
Ska man tro Google Trends prognostiseringar så är kanske de små "bitmynten" i bubbla!
Priserna och sökordspopulariteten har tidigare visat på samband. Läs:
http://vad-ar-pengar.blogspot.de/2013/03/google-trender-med-medvind-vad-ar-pengar.html
Det finns en anledning till att jag endast har ett inlägg om BitCoin och den länkar till en artikel av The Economist:
http://www.economist.com/blogs/babbage/2011/10/virtual-currencies
Misstänksamheten kring BitCoin tycker jag börjar när man ska köpa det för att BitCoins kan gå upp i värde och inte för att man vill bevara värdet/köpkraften i sina sparade medel.
En vanlig valuta, typ SEK, ökar i mängd hela tiden för att matcha värdet i samhället i övrigt. Antalet SEK borde egentligen öka lite fortare, så att man får lite inflation.
Antalet Bitcoins är begränsade. Om samhällets värde i övrigt ökar, så kommer alltså värdet på varje bitcoin att öka med tiden.
Detta förutsätter att det inte är spekulation som driver priset på bitcoin (vilket verkar vara fallet för närvarande).
Vill man värdesäkra sin SEK pengar måste man se till att få ränta på dem. Så ät alltså inte fallet med bitcoins.
Jag anser att Max Keiser är en bubbla.
Att han ens får utrymme i media är ett skämt.
ägamintid
Intressant inlägg. Men du ger Max Kaiser lite för mycket kredd angående silvret.
Även om silver är betydligt mindre marknad än guld, så är det trots allt en marknad och inte något obskyrt aktiebolag. Kaiser är trots allt enbart en programledare och inte FED:s chairman.
Nu är iof också Bitcoin en marknad, men dock kvasi-marknad och mindre. Och där kan han säkert påverka priset mer än marginellt.
Att det bildas bubblor när bitcoin är så litet som nu är inte konstigt. Spekulation finns förmodligen på alla marknader och de mindre blir givetvis känsligare och får snabbare rörelser.
Intressant om anonymiteten Lars.
För min del tycker jag ändå att Bitcoin verkar intressant på sikt när det blir fler som använder det. Vi får se hur det utvecklas.
En bubbla är att räntan är för låg, alltså lägre än människors verkliga tidspreferenser, och att resurser därför omfördelas till tillgångar som är högre belånade. Därför stiger priserna på såna tillgångar tillfälligt utöver vad fundamental utbud/efterfrågan motiverar. Det är bubblan.
Så, är Bitcoin en bubbla?
I den mån som Bitcoins efterfrågas med anledning av fiatvalutornas kris så kan den vara det. Liksom guld runt år 1980 skenade och sen störtdök på förvänting om att den tidens stagflation skulle leda till en återgång till guldstandarden (i någon mån som Bretton Woods) och därför ökad efterfrågan på guld. En förväntan som raserades av att FED satte räntan till 20% och Reagan sänkte skatterna och ökade tillväxten.
Om våra politiker lyckas lösa problemen så kan Bitcoin mycket väl krascha. Men de kan med dagens skuldnivåer inte göra det med 20% ränta i alla fall.
Datorer kan hackas och plundras på Bitcoin, mycket riktigt.
Men vad kan göras med en plånbok eller en kassaapparat då?
Bitcoin är pengar eftersom de används som "medium of exchange".
"Korrekta värdet av Bitcoin" får vem som helst avgöra från stund till stund hur som helst. Precis som med SEK, USD guld och what not. Värde är ett subjektivt fenomen och som allt annat här i universunm så förändras det kontinuerligt.
Cornucopia borde sätta sig in i ekonomins grunder, såna där "principer", ni vet. Otäcka oförlåtande intoleranta grejer som bevisar att saker och ting är på ett sätt och bara på ett sätt, oavsett vad man tycker om det.
Bekvämt nog finns en utförlig artikel om just Bitcoin nu översatt till svenska häromdagen:
http://www.mises.se/2013/03/21/bitcoin-en-libertariansk-introduktion/
Jag äger själv inga Bitcoin och jag ger inga investeringsråd. Men en hel del av argumenten mot Bitcoin är logiskt ogiltiga.
Bitcoin är för mig något som ett antal människor tror en massa om och vet lite. Beträffande skillnaden mellan att ha pengar i plånboken eller pengar på sin dator är stor. Jag går inte runt med hela min "valutareserv" i plånboken medan det är ett faktum med en dator. En gång som student på en fest fick jag samla in pengarna i "mina fickor" därför att vi saknade bättre säkerhet. Jag hade då uppemot 50 000 i mina fickor. Hade någon trott det om jag blev "rånad"?
Klart att priset är på väg att krascha. Det syns lång väg. Däremot kan en bubbla pågå mycket längre tid än de flesta tror. Och det beror på omsättningen, dvs att den ökar hela tiden. Toppen behöver därför ännu inte vara nådd fast priset skulle krascha inom kort. Det beror på hur många som dragits in i spekulationen. Är det relativt få som är med på tåget kan ett kraftigt fall innebära att det sitter folk och väntar på att vara med. En bubbla är som en mogen finne. När tillräckligt mycket var bildats så spricker den av sig själv. Ge fan i och peta på den. F.ö är det sociala beteendet bestående av 3 faser. Den första fasen för insiders, dvs en liten kärna. När de får med sig fårket ser vi den 2:a fasen som nu är på väg att toppa ur. Den 3:a fasen består mest av en samling okunniga naiva optimister som ser sin chans att också vara med. Det är här som kärnan är med och säljer till de största förlorarna.
Jag menar att man är inne i tredje fasen här, med tanke på alla idiotiska uttalanden om bitcoin från folk som med sina uttalanden visar att de inte har en aning om vad de talar om.
Själv är jag för dåligt insatt i valutan men följande slår mig;
1. En valuta bör vara stabil ifråga om tillväxt och pris
2. Bitcoin skapas genom s.k mining enligt principen om avtagande tillväxt
3. Max 21 Miljoner skall skapas och vi befinner oss nu tydligen i mitten av tillväxten
4. När slutantalet nåtts påstås prisdeflation uppstå. Tydligen genom att utgivna valutor ökas genom delning(jmf fondemission).
Per definition skapas en bubbla prismässigt om (nya) deltagarna vet att utgivandet av nya Bitcoins är begränsat av (nya)deltagares insatser, dvs att vara med i början är viktigare(pyramidspelet?). I en ekonomi växer inte deltagarna likt Bitcoin-modellen. Det finns en stabilitet där utfört arbete belönas till stabila priser. "Ekonomin" vet på förhand utbudet av arbetskraft men ej i vilken form. Här ökas ekonomin i början i en takt som mer påminner om hyperinflation vilket tycks kunna spåras i priset. Då tillväxten(mining) minskar i takt med att antalet nya deltagare ökar borde det påverka priset uppåt tills de 21 mij. Bitcoins skapats och en delning(deflation) kan ta vid. En process som jag inte är insatt i. Men en delning av en Bitcoin i flera är väl samma sak som att lägga till en nolla på sedeln? Dvs Inflation.
Som sagt är jag novis i ämnet. Kanske har jag tolkat reglerna fel.
Jag får nog läsa på! Jag tycker mer det hela har gått från ett IT-experiment till en fluga som stöds som protest mot det rådande(dvs FED).
"21 miljoner" bitcoins består av 2 099 999 997 690 000 enheter.
1 bitcoin innehåller 100 000 000 av dessa. Dock kommer man inte betala med enskilda enheter, då en viss andel krävs som incitament för att behandla betalningar. Och ingen vill ju betala 100-procentiga överföringsavgifter.
Bitcoin är främst ett protokoll i min värld, som sendan råkar påverka samhället och ekonomin på gott och ont.
@motbok; Det förändrar visserligen saken, dvs storleken. Men man är tydligen halvvägs dit.
Nu när jag tittat närmare på ett pris-chart förefaller ett fall med 50% fortfarande sannolikt. Däremot tycks prisdynamiken kunna driva priset vidare uppåt efter nämnda fall, typ från nivån 30-40 usd. Orsaken finner jag i tidsavstånden och amplituden hos den första toppen 2011 kring 30 dollar. Ett problem är att en valuta i normala fall aldrig kan uppvisa denna "volatilitet" och ska inte heller. Ser ut som att den sociala interaktionen mellan innehavarna även skapar efterfrågan. Varför sådant intresse för Bitcoin? Aldrig hört så många vanliga dödliga prata om euron på detta sätt efter att den infördes (vilket ni borde ha gjort). Optimismen verkar ostoppbar. Hade önskat att Bitcoin var uppbackad av guld men då menar ni försvarare att Bitcoin är guldet vilket jag inte riktigt köper då guldet är tänkt att förhindra den prisuppgång chartet uppvisar(förlorad köpkraft för icke-innehavare av Bitcoin men som i framtiden vill använda(köpa) Bitcoin som handelsvaluta. För att inte förlora köpkraft måste jag ju köpa valutan innan jag har tänkt att använda den för köp på internet). För inte menar ni att inflationen på varumarknaden(på nätet), som Bitcoin kan användas för är så hög som Bitcoin-värdet visar? Från 0,1 till 70 Usd på 2,5 år. Det motsvarar en inflation 1274% per år.
Som sagt; skall läsa vad Mises skriver om Bitcoin så får vi se vad jag missat
@rttck
Den utveckling du beskriver i Bitcoin 0,1 till 70$ på 2,5 år är inte inflation. Då får du nog vända på siffrorna.
Inflationen i Bitcoin är det samma som mängden nya Bitcoin som skapats/tidsenhet. När jag tittade på ökningstakten som är inlagd som en algoritm i systemet upp till max 21 000 000 så är inflationstakten hela tiden avtagande och går mot noll.
Det du beskriver ovan är en omvärdering av Bitcoin av marknaden av någon anledning. Borde ju bli en kraftig rekyl men man vet aldrig säkert. Jag skall i vilket hålla ögonen på Bitcoin.
Har aldrig tagit Bitcoin på allvar förut men har ett nyvaknat intresse tack vare artikeln på mises.se 🙂
Lustigt att ingen uppmärksammar att Bitcoin är en eperimentell disruptiv (strukturstörande) innovation. Liksom Internet, BitTorrent m.fl. så behöver den rimligen behöver 10 – 20 år på sig för att stabileras och nå allmänheten. Men det vore mycket underligt och osannolikt om Bitcoin går mot nollvärde och mer eller mindre försvinner – BitTorrent har ju exempelvis inte försvunnit. Och Internet finns ju fortfarande kvar… trots att någon men menade att det var en fluga.
@Patrick; Är inflationen antalet nya Bitcoins som skapats per tidsenhet? Jag förstår att den meningens betydelse motsvarar en ökning av penningmängden på samma sätt, eller? Fast i dagens värld ökar penningmängden exponentiellt istället för avtagande. Det är alltså tvärtom i den verkliga bankvärlden. Det krävs hela tiden mera och mera pengar/krediter/skulder för att generera en enhet av BNP. Har ett land genererat för mycket pengar i förhållande till potentiell avkastning faller valutan i värde. Den stiger inte. Men finns det å andra sidan för få pengar i förhållande till en stark ekonomi stiger istället priset. Men Bitcoin relaterar som sagt inte till någon ekonomi? Bara till en egen s.k underground-ekonomi bestående av användarna/ innehavarna och tillämpliga köpställen(marknad) som ej kan värderas matematiskt(ännu).
Jag ser mera dagens bitcoin-priser som trading-priser byggda på förväntningar. Vilka förväntningar?). Måste alla Bitcoins t.ex förvärvas på en 2:a handsmarknad? Eller har man rätt till en andel till något slags systempris(startpris)?
Skulle vara intressant att se en ekonometrisk jämvikts-ekvation baserad på dagens Bitcoin-pris!
En valutas pris beräknas som sagts efter ekonomins funktionalitet och effektivitet och värderas dels via landets statsobligationer(ränta) och konkurrentländers valutor(relativpriser). Hur skall man tolka Bitcoin´s prisutveckling i detta sammahang?
Kan det bara vara så enkelt att Bitcoin idén bygger på avtagande penningmängd istället för exponentiellt ökande d:o? Och därför stiger köpkraften för alla innehavare av valutan Bitcoin? Man diskonterar detta framtida minskade utbud av Bitcoin´s. Kan bara säga att så kan man inte bygga en ekonomi eftersom exportörerna i landet skulle krossas och invånarna lida av statisk deflation. Utlänningarna skulle gynnas genom valutaköp(spekulation). Importörerna skulle gynnas relativt all inhemsk tillverkningsindustri i landet. Alltså skulle ekonomin självdö tämligen omedelbart.
http://kolkalamar.blogspot.se/2013/01/inflation-cpi-1775-2012.html
Apropå dagens penningsystem i USA!
@rttck
Jag gör samma bedömning som du när det gäller volatiliteten i Bitcoin. Den är så liten och precis som alla andra små marknader så blir svängningarna stora och snabba.
Du gör en åtskillnad på olika marknader och en koppling mellan länder och valutor som givetvis finns men som inte är allenarådande. Det är användbarheten som avgör mycket.
Anar att du har en släng av deflationsskräck i din argumentation. Inflation är inget nödvändigt snarare tvärt om.
Deflation skulle premiera sparande istället för konsumtion.
Klart att Bitcoin bygger på en avtagande inflation. De måste få ut en viss peningmängd men sen är det stabilt och istället får du prissänkningar i valutan.
Jämför med guld som i och för sig har ett visst litet tillskott varje år pga brytning men som jämfört med de flesta valutor är mycket stabilt vad gäller mängden. Skulle guld vara valutan som gällde så skulle ökad produktivitet ta sig uttrycket i deflation. Värdet på guldet stiger med ökad produktivitet. Du kan helt enkelt handla mer för din guldpeng.
Tanken bakom Bitcoin är tydligen den samma. Skapa en valuta med stabil penningmängd som sedan är delbar precis som guld. Att inte ha en stabil penningmängd innebär ingenting annat än att den som skapar nya pengar stjäl från spararna genom att urholka valutan. Dubbla mängden pengar så halverar du värdet allt annat lika.
Den ökning av penningmängden som sker nu beror på haveriet i fiatvalutorna. USA har 100 000 miljarder kronor i skuld. Det enda som räddar dem från en skenande ränta och därmed haveri är ett ständigt ökande utbud av USD. Räntan är priset på pengar, ökat utbud – lägre ränta. Frågan är bara hur länge de kan hålla på. Någon gång kommer de till vägs ände. Så även EU.
@Patrick; Ang deflation så kan den ses som både negativ och positiv. I dagens skuldmiljö dålig. Men den globala ekonomin har via arbetskraftsarbitrage etc skapat en deflatorisk positiv miljö. Synd bara att fårket lånar så mycket(när räntan är för låg beror det inte på deflation per se utan på bankernas vinstmaximering och överskott på kapital(vilket jag tycker är fel)). Och när folket lånar för mycket så anpassas politiken i efterhand till de skuldsatta. Men då kallar de problemet för bristande efterfrågan.."skitstövlarna".
Problemet med Bitcoin är att volymen av valutan inte bestäms utifrån en given användarmängd. Du kallar den första perioden för instabil men i verklighetens ekonomi kan man inte börja på det viset, typ att priset först rusar för att sedan falla tillbaka och stabilisera sig. Vi pratar som sagt inte några 100% här på flera år utan 1000-tals procent per år!
Man får ta Max Keiser för den han är. Han har inget intresse i att hjälpa oss utan har sin egen "agenda". Med det sagt så tycker jag ändå att han har en del intressanta poäng. Men man får förstås sålla bland hans påståenden och framförallt bilda sin egen uppfattning.
Att du bara orkar… Låt oss Bitcoin-användare vara ifred 🙂
Visst finns det några som skriker högt men så är det alltid när något gå bra…
Visst det är mycket spekulation i Bitcoin.
En hel del av vad du säger är ganska korrekt annat inte.
Tex genom att använda anonymiseringstjänster och bitcoinblandare så kan man troligen bli (i princip) helt anononym. Det är dock inte inbyggt…
Men om du återkommer varje år och säger(skriker) att det är en bubbla och pyramidspel och värdet återhämtar sig varje gång och stiger högre. Vad säger det om dig…
Bitcoin förenklar handel över långa avstånd etc. Om Bitcoin stiger/blir stabilt så gynnar det alla användare ifall handeln ökar och ekonomin växer på grund av det. Alla kan bli vinnare… (På samma sätt som när pengar först började användas istället för byteshandel.)
Om det är ett pyramidspel för att några "early adopters" tjänar massa pengar tror jag inte var definitionen på pyramidspel. Kolla bara in tidiga optioner i småbolag som Apple t ex… Samma sak… (Var Apple också ett pyramidpel?)
Jag har i princip inte skrivit något alls om bitcoin sedan 2011, och då prickade jag bubblan perfekt. Så det säger en hel del om dig att du tror att jag återkommer varje år.
Men du är ju med i spekulationsbubblan, så du måste alibisera, förneka och rikta ilska mot andra medan du arbetar igenom dig till verkligheten. Du är ju bara människa.
Hur Bitcoin gått ser man i grafen ovan. Det tog 1.5 år innan kursen återhämtade sig från det att jag prickade in bubblan.
För övrigt, om du har rätt och jag har fel och bitcoin kommer gå mot himlen, vad är ditt problem med mitt blogginlägg? Du kommer ju bli miljardär, så du ska väl bara skrocka förnöjt åt blogginlägget?
Jag är inte speciellt arg 🙂 Och om du kallar inlägget att rikta ilska mot dig så är du kanske lite överkänslig. Jag retar mig bara på skrämselpropagandan…
Jag håller med att priset är för volatilt och har stigit för snabbt.
Jag skulle föredra en långsamt stigande trend. Det skulle gynna användandet och dra ned spekulationerna…
Om nu inte dessa kraftiga rörelser fanns i Bitcoin utan en lagom stigande trend fanns då nya användare tillkommer. Hade det varit OK med dig?
Dvs, är det bubblan du riktar din ilska mot eller är det ilska allmänt mot Bitcoin?
Jag förstår heller inte varför Bitcoin polariserar folk så kraftigt. Alla verkar vilja skrika ut sitt hat eller kärlek till dem. Jag försöker vara mer balanserad (men försvarar dem gärna mot felaktigheter och skrämselpropagande)…
Jag har inte skrivit ngt om bitcoin på ca 1.5 år (i princip). Utvecklingen har varit lugn och vi har en fri värld. Vill folk leka med bitcoin så är de fria att göra det. Jag har följt hur värdet satt iväg igen i den aktuella bubblan, men inte skrivit något förrän nu, då jag inte vill skriva att bubblan ska spricka för tidigt, för då blir det "lalallalal-la-du-hade-fel-pilutta-dig-min-pappa-är-större-än-din-pappa" i en massa kommentarer.
Nu tror jag att vi närmar oss kraschen och därför skriver jag. Men som sagt, det kan fortsätta uppåt, vad vet jag. Nu har jag iaf skrivit att det är en ny bubbla och det står jag för.
Jag väntar också på en korrektion. Men i det långa loppet tror jag det kommer återhämta sig och fortsätta stiga. Tycker det är ett kul experiment som jag hoppas blir lyckat…
Ha det!
@Håkan; du skriver "om antalet användare helst ökas stabilt". Vitsen med en centralbank är att ta hand om förhållandet användare och valutatillväxt ifall tillväxten ökar t.ex för snabbt. Systemet måste ju bygga på stabilitet eftersom vitsen är att skapa ett internet-betalningsmedel som inte ökar i pris.
@rttck Vad centralbanken gör är att fördela om späda ut värdet från befintliga pengar till de nya de trycker.
Det finns inget som säger att man ska hålla en internetvaluta till en fast kurs.
Eftersom det finns en begränsad mängd Bitcoin(känd volym och känd inflation) så kommer priset att vara den faktor som ökar när användningen ökar för att fylla upp de transaktionsvolymer som behövs i systemet.
I detta fall så fördelas dock värdeökningen till de som redan har valutan då nya deltagare kommer in istället för att de "beskattas bort".
@Håkan; Denna utspädning bör ju enligt målet var högst 2% per år något som inte liknar er verksamhet så vitt jag förstått av valutaprisutvecklingen.
Jag förstår att Bitcoin inte bygger på ett fast värde men jag menar att risken för alltför stora prisgenomslag minskar värdet av valutan och därmed intresset för valutan. Förutom för spekulanter! Sker det förlorar valutan(som internet-betalningsmedel) sin idé som jag f.ö. tycker är intressant.
Man får helt enkelt köpa in sig precis som i pyramidspel!
Det centrala med en valuta(när den skapas från noll/nyskapas) är just att man på förhand känner antalet aktörer/kunder/arbetare etc. Utifrån det skall man bestämma köpkraften(antal valuta). Alltså måste man först sätta priserna(på varorna) eller så utgår man från redan etablerade priser. I ert fall det senare. I Bitcoin ser jag ett litet land vars valuta hotas av att immigrationen(nya valutaköpare) tilltar så kraftigt att ytterligare valuta snabbt måste skapas för att inte priserna på det som handlas på internet(varorna) ökar i pris för immigranterna, dvs ett 2-pris-system uppstår till fördel för de som ägt valuta före immigrationen.
Vad menar du med "beskattas bort"?
@Håkan; Apple etc skapar värde! Bitcoin skall bevara värde genom att vara ett betalningsmedel.
Att spekulationen ökat är ett kvitto på att det är ett pyramidspel av konstruktören. Men utgett under förespeglingen…….
@rttck
Påvilket sätt är spekulation i en valuta kvitto på att det är ett pyramidspel?
Vilken valuta spekuleras det inte i?
Vilken marknad spekuleras det inte i?
handel i valutor = banker = spekulation
Ovanstående syftar på relativpriser. Isf finns det ett grupp personer som agerar banker(investerar) genom att köpa och sälja bitcoins i en marknad som bygger på att ytterligare deltagare förväntas komma in utan att man har en flexibel centralbank som kan anpassa räntan/priset. Om dessa bankpersoner även lånat till sin spekulation så kommer ingen centralbank till dess räddning. Bra! Men vi vill hellre ha en stabil valuta där alla presumtiva deltagare från början fått en "gratis" tilldelning av Bitcoins. Det gör att det dröjer lång tid innan köpkraften urholkas(ingen spekulation). De som inte vill utnyttja sina Bitcoins kan sälja dem vilket håller priset stabilt.
När Ryssland´s kapital skulle fördelas gav man ut vouchers till alla medborgare. Iom att dessa inte kunde översätta värdet på vouchern till ett pris som speglade en internationell avsättningsmarknad blev de lurade. Men de fick ivf sin andel.
Så fungerar en verklig ekonomi. I Bitcoin-världen får man köpa sig in i en tänkt tillväxt-algoritm som startats av några få. Till ett pris bortom ens egen köpkraft.
Valutaspekulation bygger ivf på att jämföra olika ekonomiers utveckling vilket då syftar till att skapa jämviktspriser.
får plötsligt en ingivelse om varför små konkurrerande system sällan eller snarare aldrig överlever. Just för att de förblir små med antingen stor konkurrens från andra mindre system(bra ur marknadssynvinkel med inte sett som betalningsmedel vilket kräver en hög kritisk massa)eller pga av ett stort och etablerat system, dvs det vi har nu och som det förbannade etablissemanget alltid bestämmer(och som korrumperas det med).
@rttck
Hört talas om valutamarknaden, världens i särklass största marknad?
Vad skulle t.ex usdollar vara värda om ingen ny köpare kom till?
Jag har själv prövat valutatrading. Är jag då en bankperson? Jag säljer en valuta och köper en annan.
Har du aldrig köpt en valuta t.ex för att resa utomlands.
Om du skall befinna dig i USA måste du köpa usd.
Ett pris sätts där en köpare tycker något är tillräckligt billigt och en säljare tycker han får tillräckligt betalt. Ingenting annat. Vad de olika parterna i varje situation grundar sin bedömning på kan inte du ha en aning om.
Varför skall någon få gratis pengar? Var finns det gratis pengar? Tipsa mig!
När du nu tydligen tycker detta att jämföra ekonomiers utveckling är en bra grund för spekulation i valutor. Varför inte göra en bedömning av Bitcoinekonomin?
Jag gör den bedömningen att det förmodligen är en bubbla just nu. Blåser den ur kan det kanske vara värt att sätta sig in i vad detta är lite mer och eventuellt handla på sig lite Bitcoin.
Jag för min del hoppas att någon av dessa valutor som inte behöver gå igenom det korrupta bankväsendet till enorma kostnader lyckas. Bara det är en anledning i sig att bli en del av det hela.
Bitcoin är ju redan nu definitivt användbara som pengar.
@rttck
Fel av mig. Du kan kanske ana vad en person grundar sitt transaktionsbeslut på men du vet inte.
@Patrick; Bl.a syftade jag på priselasticiteten. Jag har också skrivit att valutaspekulation även syftar till att marknadsmekanismen skall hitta jämviktspriser mellan länders/ekonomiers olika valutor.
Hittills(men min ringa kunskap om Bitcoin) liknar Bitcoin mest en vanlig varumarknad med risk för trög utbudsfunktion men jag kanske har helt fel. Måste som sagt läsa på lite mer.
rttck, du har rätt här – bitcoin saknar räntor och koppling till länders eller regioners ekonomier. Normal valutaspekulation sker bla genom handel i obligationer (köp valutan) eller genom att ta lån (sälj valutan), vilka bägge påverkar räntan.
Dessutom påverkar växelkursen ett lands ekonomi och konkurrenskraft för exportindustrin etc.
Bitcoin är en ren spekulationsvara, som går att växla in till pengar. Påminner på så vis om t ex guld, men marknaden är oerhört mycket mindre och i mycket befolkad av ideologiskt förblindade eller tekniskt begeistrade människor utan större kunskaper kring ekonomi. Bitcoin-fårk helt enkelt.
Guldet är istället en mogen marknad, där t o m centralbanker är med och spelar.
@Lars; ja så har jag fattat det utan att ha trängt in längre än till 100 rader på Wikipedia, novis som jag är.
oops fel igen 🙂 30 rader Wikipedia var det högst
Men nu skall jag följa prisutvecklingen för skojs skull. Kan inte se annat än ett ras på runt 50% 🙂
@rttck,
Den "valuta" som du efterfrågar verkar vara Ripple. Vill en ha Bitcoin i jämvikt så bör en kanske vänta 10 – 20 år på att den har stabilisera sig från "självsvängningar"
@unohansson; Ripple! Ja tack för tråden. Kan bli intressant att jämföra!
Jämvikt ja. Vitsen är att ha jämvikt hela tiden. Därför har man en centralbank. Men ok, efter lanseringen av euron steg kursen relativt dollarn från 0,8 till 1,6 dvs med 100% på 6-7 år. Men Bitcoin steg från 0,1 till 30 på något år. Låter inte professionellt.
@rttck
Så du tror att mänsklig planering är det som håller jämvikten. Du tror inte marknaden klarar det bättre?
Riksbanken och "räntepolitiken" innebär inget annat än en kidnappad och korrumperad valuta.
Vore intressant att veta hur många bitcoins som försvinner varje dag, när obackade datorer kraschar, folk glömmer sina lösenord eller dör.
Teoretiskt borde mängden bitcoins med tiden minska till en nivå där de inte längre går att använda. Fast det kanske dröjer tusentals år. Och då kan man ju alltid hitta på bitcoin2.
Vilket då för mig in på nästa fundering. Varför finns det inte flera liknande konkurrerande valutor? En rask entrepenör skulle lätt kunna hitta på en ny valuta efter ett liknande koncept.
Det finns mängder av komplementerande valutor. Litecoin (proof of work likt Bitcoin), Ripple (konsensus), Namecoin (domänsystem), Freicoin (demurrage-mekanism), …
Som jag påtalade 2011 så kan vem som helst skapa en ny "bitcoin" och kalla för OpenCoin eller vad som helst. Bara att seeda om bitcoin från början. Det kan skapas ett oändligt antal sådana här valutor. Och med rätt marknadsföring kommer "alla" hoppa över till den nya, eftersom de då kan komma in först i nästa pyramidspel.
Det är inte så enkelt att ta upp konkurrensen med Bitcoin. Ludwig von Mises "regression theorem" bevisar varför. Men de flesta här anser ju att logik är "extremistisk" och ska bortses ifrån.
Intressant, om en ny "valuta" dyker upp, och blir populär, kan den gamla snabbt bli värdelös.
Fast om den gamla har en väldigt stor användarbas har den i princip de facto monopol, ungefär som facebook, eller Windows i sin bransch. Det krävs något omvälvande nytt för att lyckas bryta sig in och ta marknadsandelar.
Därför kommer det förmodligen bara att finnas en användbar valuta av typ bitcoin, som totalt dominerar marknaden.
@Karl
"Men frågan om bitcoins räcker, trots att de är delbara till totalt 2.1 x 10^15 enheter, är väl befogad?
Hur många pengaenheter finns egentligen i världen idag, vilket väl i någon mening är ett mått på hur många pengaenheter som behövs?"
Eftersom bitcoins som går förlorade rimligen anses som spårlöst försvunna ur cirkulation så kommer det alltså inte vara känt hur många som verkligen finns i omlopp. Med en normal valuta så har man ju löst detta genom att med jämna mellanrum ersätta utestående sedlar och mynt med nya och kan därmed avskriva pengar som gått förlorade ur systemet.
Sen är det frågan om kunskap om mängden pengar i cirkulation är viktig information. Det man som aktör kommer uppleva är svårigheten att få tag på pengar som ett tecken på hur mycket det finns, men en bristsituation skulle kunna fingeras genom att någon eller några hamstrar bitcoins.
Det är inte vettigt att plotta priser och tid på var sin axel och sen spå i kaffesumpen om hur det ser ut. "methink it looks like a weasle"
Istället kan vi försöka använda våra hjärnor och tänka på vad som händer i verkligheten. Bitcoin har en massa fördelar. Det är mindre sårbart än vad ditt internetbankkonto är. IT-säkerheten i övrigt garanteras av open source. Det är mer anonymt. Dess mängd kan inte inflatera bort dina värden annat än enligt vad som en gång för alla har programmerats och publicerats.
Det fabriceras de mest löjliga argument mot Bitcoin, som att de kommer att bli för få. Just det argumentet måste vara unikt i världshistorien, problemet har alltid varit att penningmängden delats in i för många delar, eller "blivit fler" som den processen slarvigt kallas. Men på den här bloggen ska tydligen allting "ta slut" hela tiden…
Du har inte förstått mycket om IT-säkerhet, men å andra sidan så är det inte mycket du förstår.
Bitcoin är OpenSource, men din dator kan med lätthet bli hackad och dina bitcoin stulna. Betydligt enklare än att hacka sig in i våra banker, som dessutom kan rulla tillbaka transaktioner, plus hålla dig skadelös om de har dålig säkerhet.
Det räcker väl att hacka sig in i min dator för att plundra mitt internetbankkonto? Jag ser ingen skillnad där gentemot Bitcoin. Bitcoin har ju ingen central anstalt att hacka sig in i. Ingen mellanhand som kan gå i konkurs. IT-säkerhetsargumenten mot Bitcoin håller helt enkelt inte.
(Nu rätt placerad kommentar)
För de som kan ta till sig verkligheten, så har jag skrivit ett tillägg till blogginlägget överst.
Vad f*n använder du för bank? Eller har du valt "Kapitalist" som lösenord för ditt BankID?
Att folk är oaktsamma med inloggningsuppgifter kan nog aldrig ett IT-system råda bot på.
Men frågan om bitcoins räcker, trots att de är delbara till totalt 2.1 x 10^15 enheter, är väl befogad?
Hur många pengaenheter finns egentligen i världen idag, vilket väl i någon mening är ett mått på hur många pengaenheter som behövs?
Tror det går att skramla fram några fler decimaler. Men skulle bitcoins bli så värdefulla så kan man väl använda Litecoins eller liknande med lägre värde till mikrobetalningar så som internetuppkoppling, fika och journalistik.
Det räcker väl att hacka sig in i min dator för att plundra mitt internetbankkonto? Jag ser ingen skillnad där gentemot Bitcoin. Bitcoin har ju ingen central anstalt att hacka sig in i. Ingen mellanhand som kan gå i konkurs. IT-säkerhetsargumenten mot Bitcoin håller helt enkelt inte.
Då har din bank och du usel säkerhet. Normalt har man dosor som är externa och inte kan hackas samtidigt, och pga engångskoder så kan man inte heller avlyssna och återanvända koder.
Men de sannolikaste incidenterna kommer vara att din dator blir stulen (någon procent av alla hushåll från inbrott varje år) eller går sönder.
@Cornu
Får erkänna att jag inte är jätteinsatt varken i Bitcoin eller internetsäkerhet men om jag nu har bitcoin så räcker det väl inte med att någon tar min dator förutsatt att jag säkerhetskopierat dem och förvarar på annat ställe skyddat från t.ex brand och stöld. Det är väl någon kod som skall till också för att kunna använda dem?
Man har en virtuell plånbok med ett jättesvårt lösenord som man skriver upp på en postit-lapp för att det är så svårt att man inte kan komma ihåg det.
Om man har lösenordet uppskrivet på postitlapp (eller tydligen i en fil på Kapitalists dator) så kommer man ju i besittning av pengarna. I det läget är det om jag förstått det rätt först till kvarn som kan använda dem – då räcker det inte att man har en säkerhetskopia av plånboken.
Annars kan man ha en lösenordsskyddad krypterad fil med alla lösenord i. Det är ju trots allt en massa platser som man har lösord på nuförtiden, och det är nästan omöjligt att komma ihåg alla lösenord, speciellt sådan som man använder sällan.
Och alla kortkoder förstås i en dito skyddad fil i telefonen. De flesta har nog stått vid tankomaten någon gång och förbannat sitt dåliga minne helt i onödan.
Även postitlappar fungerar bra om man har ett system där bara en del av informationen finns på postitlappen. T.ex. löpnummer på postitlappen och den konstanta huvuddelen i huvudet.
Jag anser att du har rätt i frågan IT-risk, Bitcoin (klienterna och protokollet) befinner sig fortfarande i beta-stadiet. IT-säkerhet är ett svårt problem och alla datorer med nätverk inkl. usb-portar är osäkra. Nackdel bitcoinklient, helt klart.
Men det är viktigt att vi håller isär diskussionerna, det skulle på liknande vis vara en osäker situation om många förvarade guld och kontanter i hemmen.
Folk som med all rätt är oroliga över IT-risk, får själva säkra sina system eller vänta på att dom första svenska bitcoinbankerna öppnar med garantier etc.
Men om vi följer dina prepper-råd, som om jag minns rätt var guldtacka i bankfack, så kan man tillämpa samma säkerhetsmodell med bitcoins. Skapa ett slumptal med 256-bitars entropi genom att rulla tärningar. Skapa mha en hashfunktion en private key och public key på en dator i offlineläge (live-cd). Skriv ned private key på lappen och lägg i bankfack. Sätt in pengar på public key, du har ett sparkonto.
Man kan även, som alternativ till bankfacket, använda sig av Shamir's Secret Sharing Scheme[ss], och placera ut sina koder hos familjemedlemmar. Ett antal av dessa kan då användas för att återskapa den privata nyckeln, i arvssituationer eller om bankfacket blir rånat.
Att tala om bubblor, ja det ser ut som en bubbla och antalet idioter ökar med derivatan. Vi måste jämföra valuta-, protokoll och säkerhetsaspekterna rättvisare i framtiden, utan cherry-picking. Alla pengar kan ju användas till att spekulera, lagra värde, betalningar och som ekonomiska styrmedel. Just som betal-"lösning" så är ju Bitcoin rätt billig iaf.
Slutligen: Max Keiser är en idiot, Bitsafe med öppen hårdvara+mjukvara kommer[bs] som alternativ, polariserad debatt gynnar inte Bitcoin, framtiden är oviss, bra men spretig analys!
[ss] http://point-at-infinity.org/ssss/
[bs] https://www.bitmit.net/en/item/13429-bitsafe-1-1-hardware-wallet-firmware-now-upgradeable-via-usb
Visst känns det sannolikt att det är en bubbla just nu och att en justering kommer. Men det säger ju inget om bitcoins långsiktiga bärighet. Bitcoin har unika fördelar (som du vägrar att erkänna?).
Jag håller med om att det är stor risk i bitcoin. Och om man inte ens kan sätta ett lösenord och ta backup på sin PC då ska man definitivt inte hålla på med bitcoins…
Sedan förstår jag (fortfarande) inte din definition av ett "pyramidspel". Ett pyramidspel kräver att nya personer kommer in i botten på pyramiden och att pengar flyttas uppåt i hierarkin. Finns inget av detta i Bitcoin…
är det inte så att "avgifterna" för att köpa Bitcoin stiger i takt med efterfrågan? Läste att utgivandet av Bitcoin sker genom en "algoritm" där tillväxten sjunker tills ett maxantal Bitcoins uppnåtts.
Gamla ägares innehav ökar i värde tack vare nya köpare. Precis som när priser stiger på marknader. Men här utbudet bestämt på förhand (algoritm-regler), vilket inte talar för prisdeflation och en utjämnande kraft.
Kanske har jag missat något centralt?
Det stämmer att tillväxten sjunker[cs] rttck, precis som att guld har blivit dyrare att köpa för euro så blir bitcoins dyrare att köpa för euro, med värdeökning och inflation av FIAT-valutor.
[cs] https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply#Currency_with_Finite_Supply
@motbok; Men med en avgörande skillnad; syftet!
I vårt penningssystem har man gett ut för mycket valuta(skulder). I Bitcoin ger man ute för lite(risk) i förhållande till antalet nya deltagare. Det är därför en ev. guldstandard kräver att guldproduktionen hänger med, inte i penningmängdtillväxten, utan i tillväxten av en beräknad real produktionstakt(förädlingsvärdet)per capita.
Du menar väl värdeminskning och inflation! Inflation är förlorad köpkraft, dvs värdeminskning…i FIAT-valutor. Den som vill använda Bitcoin som betalningsmedel på Internet riskerar att få betala mer för en Bitcoin imorgon(nuvarande trend) även om växlingsvalutan(t.ex SEK) ökat i värde!
Så frågan är vad Bitcoin egentligen representerar?
@rttck, ja exakt! Jag menade såklart bitcoins värdeökning (för tillfället resultat av vild spekulation) och fiats inflation.
Ja det är helt riktigt som du säger, men jag vill även vända på frågan lite. Hur ska vi designa incitamentsstrukturerna för en decentraliserad kryptovaluta, om inte belöna "early adopters" som ägnar sig åt mining genom att verifiera överföringar? Konsensus är en metod, men för den säkerhetsmodellen så krävs ett förtroende till nätverksnoder istället för erbjuden datorkraft.
Ser man till den faktiska verkligheten angående att när jag säljer en vara, så är min förtjänst värd mindre i slutet av månaden. Så är det med Bitcoin (utanför senaste veckans extremfall) billigare att ta betalt eller betala än med alternativen. Alternativen är Western Union, Paypal, Visa, MC, SMS, alla med höga avgifter. För säljare finns heller inga s.k. Chargebacks, utan man får använda rykte och escrow för att hantera bedrägeri.
Vad Bitcoin representerar? Kanske främst decentralisering av betalmedlen, proof-of-work som konsensusmodell, och att det faktiskt verkar kunna fungera. Att det just verkar vara en fungerande kryptovaluta, är så vitt jag vet helt nytt och unikt vid dess tillkomst. I vissa ekonomiska "ekosystem" är valutaflödet i det närmaste anonymt, med reservation för ev. statistisk kartläggning.
Krediter väl att skapa med vad som helst som säkerhet, man kan ju öka penningmängden även med Bitcoins som bas. Ripple fungerar väl ungefär som jag förstått det som ett digitalt LETS, även om deras konsensusmodell och syfte kan tyckas tvivelaktigt.
Tycker inte frågan handlar om kryptovalutans vara eller icke-vara, frågan är vilken kryptovaluta som kommer lyckas bättre än Bitcoin? Hur ska vi utforma algoritmer och incitament för att behandla betalningar, för att uppnå den decentralisering som efterfrågas och som Bitcoin idag erbjuder?
Freicoin har en annan idé med inbyggd demurrage, kommer det funka? Vem vet.
Skaparen av Bitcoin var en cipherpunk samt anhängare av den österrikiska ekonomiska skolan. Men jag vet faktiskt inte vad Bitcoin kan sägas representera och jag tycker det är lite fel fokus.
Det är en process, ett nätverk bestående av irrationella individer som samlas kring diverse marknader kanske? Stabiliteten (och givetvis pris) kommer kanske öka i takt med börsvärdet?
@motbok; Jo jag förstår syftet med det du säger om värdet på Bitcoin kontra FIAT. Men kortsiktigt tycks det ju kunna bli tvärtom!
Jag inser att jag kan för lite om Bitcoin-systemet för dra några långsiktiga slutsatser. Just nu har jag bara reagerat med ryggraden så att säga. Personligen är jag emot dagens två-tre jättar på den digitala kortbetalningsmarknaden och anser förstås att VISA m.fl måste tvingas ner från sina monopoltorn.
@rttck
Om du är emot de stora korrumperade jättarna för banker och transaktioner(precis som jag själv)varför argumenterar du då emot alternativen som t.ex Bitcoin? Bitcoin ät fullt användbart till massvis redan idag och för varje användare så bekämpas jättarna.
Det var trevligt att samtala med dig och för öppenhetens skull så ska jag nämna att jag själv äger en del Bitcoins. Jag är alltså en spekulant (långsiktigt) och användare av Bitcoins som betalmedel.
@Patrick; Utan kritisk argumentation lär jag mig inget? Inga nya insikter!
@motbok; Alltid bra att känna till motiv 🙂 . Jag spekulerar gärna i vanliga valutor även om jag mest använder dem som hedge eftersom man först måste förvärva dem för att handla i utländska tillgångar!
Känner att jag har en del homework att göra främst beträffande hur prisbildningen fungerar tekniskt och systemmässigt.
@Patrick; En viss skillnad i systemsyn ser jag här. Ett land, en ekonomi och en valuta. Inom landet handlar vi förenklat med en valuta. I Bitcoin-fallet har det skapats en valuta som saknar en endogen ekonomi, dvs det finns ingen ekonomi i botten som vi värderar värdet av skapade Bitcoins emot. Bara mot efterfrågan och utbud av Bitcoins. Utgångspunkten är att köpa en Bitcoin för att handla i en ekonomi som vi inte kan värdera(de handlare som accepterar valutan). I den verkliga världen ställs utestående valutamängd mot ekonomins förmåga. Detta är ett problem för det land som innehar världens reserv-valuta(USA) och det kallas för Triffins dilemma vilket ställer till stora problem för USA då och då och nu mest hela tiden eftersom man tekniskt sett är konkursmässig.
Tänkta exempel på vad en kryptovaluta kan komma att utgöras av är exempelvis, webhotell, cloud computing (komplett ekosystem med Bitcoins), pornografi (pseudoanonyma betalningar), droghandel, prostitution, internet pay-as-you-go, remittans från invandrare (idag Western Union) och senast i och med Cyperndramat: ryska sparare.
Sen tar man det värdet på troliga andelar av dessa ekonomier och delar på antal bitcoins (21 miljoner), sen förstår man kanske varför vissa tror på långsiktig uppgång.
Man förstår kanske även varför det kanske aldrig kommer att tillåtas existera 🙂
Men decentraliserade system har en förmåga att bita sig kvar.
det blir intressant att följa eftersom internet som gränssnitt till varumarknaderna etc etableras allt mer. Men jag är tveksam till att priserna på betalningsmedlet stiger som de gör. Finns inget att relatera till mer än att utbudet får stiga enligt en känd algo.
@rttck
"@Patrick; Utan kritisk argumentation lär jag mig inget? Inga nya insikter! "
Alldeles riktigt. Håller med helt och hållet. Personligen tycker jag det är mycket roligt att pröva mina argument och utveckla min förmåga till både kritiskt tänkande och logisk argumentation inkl skriftlig retorik.
Får passa på att tacka för den tid du lagt ner för att jag skall kunna göra det. 🙂
@Patrick; Detsamma till dig Patrick
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
hahaha såg precis intervjun med max keiser http://www.youtube.com/watch?v=N3kn-z_VJxU jag höll på att tappa hakan, det han kommer ut med är total bullshit och inget mer, ''bitcoin a store of value'' och ''the rise in the falue of the bitcoin shows the effect of the money printing going on in the fed''
suck……
a) Finansinspektionen har medgett att Bitcoin är ett betalningsmedel, så Skatteverket har lite uppförsbacke för att hävda momsplikt i alla fall.
b) Bitcoin behöver såväl stabiliseras i värde som spridas på fler händer. Men varje krasch verkar båda sakerna: Både lägre amplitud i svängningarna och utspridning på fler händer.
c) Det finns tankar om att stryka och ersätta Bitcoins som legat passiva och sannolikt förkomna efter en viss tid.
d) Jag ser Bitcoin, ett distribuerat tredjepartsberoende betalningsmedel, på sikt, efter att volatiliteten och koncentrationen minskat, som en väsentlig pusselbit för att bryta dagens monokultur (enbart privata bankskuldsedlar) inom skatteuppbörden. Under vilka förutsättningar Bitcoin kan godtas för att betala skatt bör redan nu utredas.
Skatteuppbörden är nyckeln till en stabilisering av betalningssystemet. En diversifiering av betalningsmedel som godtas där, som fysiska, statliga eller tredjepartsberoende, med utpekbar eller distribuerad tredje part, skulle innebära ett stabilare betalningssytem som inte skulle behöva lika eskalerande hårda regler och stora garntier som nu för samma stabilitet.
Då kan banker gå omkull utan, eller med mycket låg, systemrisk. Det finns andra betalningsmedel som kontanter, statligt elektroniska kontanter i Riksbankens regi och distribuerat tredjepartsberoende elektroniska betalningsmedel som Bitcoin.
Början på nedgång?
http://blockchain.info/sv/charts/market-cap?showDataPoints=false×pan=&show_header=true&daysAverageString=1&scale=0&address=
Vore väl absurt att jag skulle pricka den här bubblan nästan perfekt, precis som i juni 2011.
Jo, de vore de, men ta inte ut segern i förskott, jag ser bara en nedgång vars signifikans jag inte kan bedöma, förvisso den största enskilda nedgången i värde räknat mellan två datapunkter sen grafen börjar i februari, den förlorade mer än en dags uppgång, just nu ser uppdateringen av grafen ut att ge dig exakt rätt. Dip eller krasch? ska bli intressant att följa. Lycka till, sätter du båda bit-bubblorna så får du nog mer, förtjänad uppmärksamhet.
För öppenhet; hade värdet börjat falla då du publicerade inlägget vid 10:59?
Vet ej. Skrev inlägget tidigare på morgonen, men då (v)-inlägget drog bra med trafik lade jag inte ut Bitcoininlägget förrän 10:59. Uppdaterade inte charten.
Då såg kurscharten från Blockchain.info ut som den i blogginlägget.
Jag följer inte Bitcoin och har ingen bra länk till minutcharts, du kanske kan hitta något själv? Mellan ca 0900 och 10:59 kan kursen redan börjat falla, vad vet jag?
För aktuell kurs (popcornkursen) kan man i alla fall kolla på http://bitcoinity.org/markets
om antalet deltagare hela tiden ökar enligt idén att man skaffar sig en viss mängd bitcoin för att handla med, säg 1 gång i månaden till ett konstant genomsnittsbelopp. Då borde marknaden aldrig falla(market cap) givet samma pris på alla Bitcoins och att betalningsmedlet fungerar bra, dvs ingen säljer.
Chartet som visas är "market cap" och inte prisutveckling per Bitcoin. Hur stor andel av "priskurvans" svängning utgör volym respektive pris-förändring? Var hittar jag ett bra chart för bara prisutvecklingen.
Ifråga om vanliga valutor ställs dessa alltid i relation till något annat. Så inte här!
Dollarpris: http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#igDailyztgMza1gSMAzm1g200za2gSMAzm2g50zv
Snyggt..tack motbok
Skaparen av bitcoinity söp bort sin domänregistrering eller nåt. Om tidigare försvunnit hos era ISP så är ny url för popcornkurs:
http://bitcoinity.com/markets
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är ingen skillnad på guld och bitcoins. Guld har inget inneboende värde i sig, värderingen görs av de som vill betala för det. Tulpanlökar, guld, fiatpengar, och bitcoins är samma sak. Det finns inga riktiga pengar annat än de som man för tillfället använder som pengar.
Bitcoins handlas alltid på en marknad, någon vill köpa för X någon vill sälja för Y, när X = Y så sker affär.
Bitcoin ges inte ut av en centralbank, utom genom att uträtta så kallade "proof of work" med dator/beräknings-kraft som på köpet skriver in överföringar inom nätverket i reskontran eller "Block chain".
Ja den som skapade bitcoin är sannolikt rik, Bitcoin är liksom alla andra pengar bara luft, pyramidspel eller inte så ser jag en ganska tydliga incitament och användningsområden för att använda Bitcoin.
Bitcoin kan bli värdelösa över natten, det kan även Euron. Bitcoin är pengar!
Största problemet med bitcoin är ju att det inte är oficiellt vem som har skapat det. Se Satoshi Nakamoto
En av de största Bitcoin trading börserna är ju mtgox som tur går det ju inte att skapa trafik där och USA har ju ingen närvaro via tex Misawa NRO
Källkoden talar å andra sidan för sig själv, men "Satoshi" är iaf en motståndare till keynesiansk ekonomisk teori och en s.k. cypherpunk. Idag är frontfiguren inom utvecklingen av klienten främst av Gavin Andreseen och källkoden är öppen för allmän beskådning.
Konsensussystemet mellan noderna i bitcoin fungerar så att om mer än 51% av beräkningskraften i noderna kör samma spelregler, så är det det protokollet som gäller. Det är en lösning på den, inom datavetenskapen, "The Byzantine Generals Problem".
Alltså "good guys outnumber bad guys" är basen i förtroendet för nätverket och nodernas ärlighet.
MtGox är på väg att öppna börs i New York nu via Coinlab, men det går väldigt knackigt rent med den lanseringen på grund av IT-problem, det är katastrofalt dåligt kan man nog säga.
Inom Europa så är det väldigt enkelt att föra över pengar till börser iom SEPA (Swedbank tar 10 SEK/överföring), men helst bara mindre på under 60 000 SEK så inte diverse terroristlagar kickar in. Enligt mottagande banks växlingskurs.
Tack till Cornu som tog upp detta ämne ännu en gång.
Bubblan 2011 framstår mera som en liten glitch i jämförelse med den nuvarande men vi har väl sett bubblor i alla system sedan de holländska tulpanlökarna. – De kommer och går men frågan om vi kan döma ut Bitcoin som en tillfällig fluga kvarstår.
Ingen orkar lyssna på Max Keiser så hans betydelse kan ignoreras.
Detta är det perfekta popcornämnet att följa. När börsen rör sig finns det alltid oro med i bilden, eftersom man drabbas mer eller mindre personligen, men eftersom jag inte skulle drömma om at köpa in mig i detta Nature's own eller Herbalife eller vad ni vill kalla det, är det bara att luta sig tillbaka och ta fram popcornen.
Om man nu anser att detta inte är ett pyramidspel, vore det intressant att se en teori om vad som händer om pengar slutar strömma in? Jag kan bara se en möjlig utgang av detta…
Dock skitkonstigt att det drar iväg i himlen igen, måste vara andra personer som inte snappade upp vad det var förra gången som köper nu.
Ingen vet riktigt vad senaste uppgången beror på, tidningarna säger att det har att göra med oron på Cypern. Den här månaden har även 2 affärer öppnat upp Bitmit[bm] och Bitcoin Store[bs]. Reddit, WordPress.com och Mega har nyligen börjat acceptera valutan.
Samt att en börs nu har öppnat i New York, vilket underlättat för amerikaner att få tag på valutan. Ett problem just nu är faktiskt att vissa börser inte klarar av volymnivåerna som det handlas på under rusningstid, samt att folk tycker det är krångligt att föra över sina vanliga pengar tid pga verifieringar.
I stora dra är det väl så att, om pengar strömmar ut så sjunker kursen och om pengar strömmar in så stiger kursen? Själv följer jag även utvecklingen i euroområdet med popcornhinken!
[bm] https://www.bitmit.net/
[bs] https://www.bitcoinstore.com/
"Samtidigt kan ju alltid marknadsbubblor stiga lite till eftersom de är irrationella, men när de väl spruckit så kommer de aldrig tillbaka igen värderingsmässigt."
Så lät det i december 2011. Uppenbarligen hade du fel eftersom Bitcoin återhämtade sig tämligen snabbt.
Vill man sabba för någon som försöker spåra ens transaktioner kan man använda en s.k. "mixing service" med diverse olika plånböcker. T.ex. http://www.bitcoinfog.com/.
Om man är orolig för att bli hackad eller att hårddisken ska gå sönder kan man skriva ut sin plånbok i pappersform.
Hur som helst tycker jag att det är tråkigt att du bara fokuserar på den kraftiga prisuppgången istället för att se möjligheterna med valutan.
Disclaimer: Äger inga Bitcoin och har aldrig gjort det.
Jag måste ställa en fråga här. Märker att folk skriker pyramidspel om än det ena än det andra.
Här verkar det vara så att flera använder argumentet att det måste komma till en ny köpare hela tiden för att Bitcoin skall vara värt något. Är det verkligen grunden för ett pyramidspel? För mig verkar det vara grunden för att något överhuvudtaget skall vara värt något. Med det argumentet är alla marknader och transaktioner pyramidspel.
Tycker också det är problematiskt språkbruk, men vi väl kanske ta reda på vad som särskiljer det från att vara ett pyramidspel?
Först vill jag dock veta om dom som använder det ordet inte menar Ponzibedrägeri?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ponzibedr%C3%A4geri
Och i vissa fall verkar folk säger Ponzischeme när de menar prisbubbla.
@ rttck
Här finns ett chart som man kan anpassa själv.
—–
Länktipset från Kapitalist är också värt att göra klickbart.
great… liksom den österrikiska länken
Har trots allt lite Mises i mig men är inte helt övertygad
@rttck
Kan verkligen rekommendera att du studerar österrikisk ekonomi.
Bra inkörsportar är Klaus Bernpaintners föreläsningsserie/kurs i "Verklighetsekonomi" för KTHFS studenter. Halvbra inspelningskvalité men ändå mycket sevärd.
http://www.mises.se/om/verklighetsekonomi/
En annan bra inkörsport är boken "Economics in one lesson"
Kostnadsfri ebok finns här. http://www.fee.org/library/detail/economics-in-one-lesson-pdf-doc-audio
"What Has Government Done to Our Money?" av Murray N. Rothbard är en annan. https://mises.org/document/617/What-Has-Government-Done-to-Our-Money
En essä som alla borde läsa så vi får slut på allt tjafs med centralstyrning och planekonomi är "I, pencil" av Leonard Read.
http://www.fee.org/library/books/i-pencil-2/
Är inte Mises-gänget lite som stenkastarvänstern och SD? Arga män!
@gefle
Kanske dags för lite studier.
Då upptäcker du om inte annat att det finns många anledningar att vara arg 🙂
Jag tycker Mises mest liknar hjärntvätt och en sekt som anser sig stå lite över andra människor. En vet bäst-ideologi som står över fårket.
@gefle
Får upprepa rådet, studera lite istället för att ägna dig åt allmänt tyckande.
Den österrikiska skolan bygger logik med utgångspunkt från välgrundade axiom så den torde vara en av de mer välgrundade ekonomiska skolorna.
Den är dock värdelös om man har för avsikt att använda ekonomin för att rättfärdiga sin ideologi.
Jag tror nog Mises mer handlar om att folk insett att dagens centralbanks-dogmer kört in i väggen. Ja det har visat sig att de helt enkelt inte stämmer. Därför söker kritiska människor svar någon annanstans. Helt naturligt och logiskt. När man t.ex hör Lars EO Svensson argumentera utan argument(mer än några formler som han inte vågar visa världen förutom andra likasinnade)så ser man att kejsaren är naken. I varje fall som ekonom.
@Patrick; Tack för tipsen. Jag har f.ö. läst lite Rothbard inför krisen 2008. Finns en hel del sanningar som även den mest centralbanksvänlige skulle intyga stämmer utan att för det kalla det för axiom.
Nu är vi ju där med attityden igen.
Du tar för givet att jag inte studerat Mises annars skulle jag minsann förstå och se sanningen.
Nej jag är inte ett dugg imponerad av Mises. Lika lite som jag är imponerad av kapitalism och socialism.
@geffle
Märkligt att du inte kommer med några argument då utan enbart ägnar dig åt tyckande i dina kommentarer.
Om man är ekonom och ägnat sig åt aktiehandel i 21 år orkar man inte argumentera och spela kvasiintellektuell med människor som tror sig sett ljuset i Mises. Det går inte att vinna den matchen för man blir genast stämplad som någon som inte förstår utan är fast i felaktiga teorier.
@gefle
Det har inte slagit dig att det är du som ägnar dig åt att stämpla folk som sekteristiska, kvasiintellektuella osv utan att egentligen komma med ett enda argument.
Vore intressant om du kunde komma med en enda av Mises teorier som du tycker är tokig och givetvis med en förklaring.
Att folk blir glada när de studerar Mises teorier beror förmodligen på att de för första gången kommer i kontakt med en beskrivning av ekonomi som hänger ihop, som är konkret, logisk och inte bara består av en massa knepiga(godtyckliga)matematiska formler och allmänt tyckande.
@rttck
De ekonomiska teorier som utgör den österrikiska skolan är inga nymodigheter utan är från 1800-talet och utvecklades sedan vidare under första halvan av 1900-talet. Inte minst som en kritik av Marx.
Ludwig von Mises visade redan på 1920-talet varför inte Marx teorier höll genom att visa på kalkylproblemet i en planekonomi.
Vill man se förklaringar som hänger ihop så är det den österrikiska skolan som gäller. Vill man ha ett godtyckligt gytter och ha legitimitet för politiska ingripande så får man välja någon av de mer eller mindre planekonomiska skolorna som t.ex Keynes.
Forst och framst; ALLT ar ett pyramid spel. Livet, alla valutor, ALLT! Cornu har fel om anonymiteten: om du kor tor kan du vara "helt" fysiskt anonym.
HELT absolut anonym ar man aldrig, eftersom man da enligt kvantfysikens lagar inte finns!
Att man skulle kopiera sina tillgangar till en address bevisar bara att de som gor det och cornu inte vill vara anonyma.
Sen att staten kommer att lyckas jaga bitcoin anvandare ar bara helt lojligt, det ar precis som att saga att MPAA har lyckats satta stopp for bittorrent.
Disruptiva p2p losningar ar en evolution som man BARA kan stanga av om man stanger av HELA internet PUNKT!
Bitcoin ar extremt skort nar det galler tryggheten: och det ar aven hela poangen med systemet, dess styrka ar aven dess svaghet (om du tappar din wallet ar du kokt, men det ar valdigt enkelt att skydda med kryptering och kopiera den till alla dina maskiner da du bara behover backuppa den da du skapar nya mottagnings addresser).
Jag har FPGA minat sedan kursen lag pa 3$, sedan 30$ har jag progressivt salt av 20BTC och bestallt en ASIC for 20BTC, for att som cornu sager "ta hem vinsten" (detta for att jag aven inser idiotin att ha mycket tillgangar pa en datafil som kan forgas, det ar btw aven anledningen till at jag inte gick "all in" runt 3$ och idag inte (snyft) ar multimiljonar), men jag tror att BTC har en ENORM uppsida kvar sa jag sparar majoriteten av mina BTC!
Nu har jag efter 1 ar gjort ROI och har x4 kvar i BTC helt utan risk da jag investerar i hardvara som finns i den fysiska varlden… de 100 BTC jag har kvar kommer jag att investera i mer BTC hardvara allt eftersom kusen gar upp. Pa sa satt kan man inte forlora.
Alla, jag menar verkligen alla (som kan ett minimum med data) borde kopa iaf 1 BTC idag som hedge for att allt gar som cornu tror.
Det ar darfor jag inte fattar varfor cornu ar sa emot BTC = BTC AR MEDECIN MOT ALLT SOM CORNU FORUTSPAR!
btw, nedgangen 2011 var en svart svan da mtgox hackades… flash krashen nu for nagra veckor sedan var pga. databas forken som numera ar "fixad", version 0.8 togs bort.
Sen har BTC enorma utmaningar i framtiden iom vaxtverk, sa jag sager som huvudutvecklaren: "investera BARA det du kan forlora i BTC". Men sta for guds skull inte vid sidan och kommentera: gor nagot! Man angrar bara det man inte gor.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ditt resonemang visar ju på att du saknar insikt i vad pengar har för värde. Pengars värde är det man kan köpa för pengarna – vare sig mer eller mindre (visserligen kan man använda sedlar till att torka rumpan med, men det och liknande värden bortser jag ifrån – de är försummbara för pengar som faktiskt andvänds för handel).
Det kvittar om valutan heter kronor eller bitcoin det är alla ting som saknar eget värde.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Nu kan jag inte låta bli att svara dig 🙂
Om du studerar Bitcoin lite mer så ser du att den bl.a är till för att slippa gå genom banker och kortföretag. Mycket snabbare och mycket billigare transaktioner. De som använder Bitcoin vill många gånger slippa att ha med bankerna att göra. Överlever Bitcoin några år till och växer stadigt så är det förmodligen inte långt borta med växelkurser även på de reguljära bankerna.
Du behöver inte upprepa detta om att jag skall rädda mina innehav osv. Det har du redan skrivit ovan.
Frågan om inneboende värde lämnar vi därhän tycker jag, den debatten blir ofta politiskt färgad och spelar faktiskt ingen roll eftersom man snabbt inser att alla betalmedel kräver förtroende.
Marxisten kanske säger att beräkningskraften som byggt block chain utgör det inneboende värdet, österrikaren hänvisar till scarcity och utbud-efterfrågan.
Jag tycker det är jätteintressant att diskutera, men har svårt att besvara några djupa filosofiska eller ekonomiska frågor. Dina påståenden känner jag dock att jag kan syna, utan tvekan.
Du kan inte betala skatt med guld heller, det kan du inte ens göra med statliga pengar, du måste gå genom det privatiserade bankgirot, alltså "värdelösa datakoder".
Bitcoin är en laglig valuta, alltså ett erkänt betalmedel, i både Sverige och USA[fc].
[fc] http://fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html
Jag äger bitcoins och är partisk.
Som sagt man kan inte betala skatt för sedlar och mynt, och om man inte finner bankernas tjänster värdefulla så är inte heller däri något värde att finna i svenska sedlar och mynt.
Värdet i pengar ligger i att jag kan byta dessa mot något jag har nytta eller glädje av. Det är däri pengarnas värde ligger och inget annat, folk kan komma med teorier om att värdet ligger i beräkningskraften eller att det råder brist, men om du inte kan köpa något för pengarna så hjälper inte det.
Nu kan man ju tänka sig att man tycker det är kul och rogivande och sitta och beundra sitt guldmynt, men sålänge man tycker det värdet är större än det man kan köpa för myntet så fungerar det illa som pengar.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Noderna tar redan betalt för att verifiera transaktioner av bitcoins, det är en viktig del av incitamentsstrukturen och ingår i s.k. bitcoin mining. Noderna kan strunta i att förmedla en betalning om avgiften är för låg, alla får köra en nod och det är även det man gör när man använder den vanliga klienten.
Bitcoin skapas genom beräkningskraft, sen säljs även bitcoins på marknader. Det stämmer att guld kan man ta på, bitcoin kan man inte ta på. Värdet utöver dom kemiska egenskaperna i guld kan du däremot inte ta på.
Bitcoin behöver inte lagras i en dator, privata nyckeln[wp] till ett visst konto är bara ett tal som ryms inom 256 bitar. Alltså ett väldigt stort tal som är omöjligt att gissa. På det talet körs en hashfunktion, returvärdet på det är din publika nyckel.
Knäcker någon hashalgoritmen så är bitcoins, din internetbank etc. värdelösa, precis som att ditt guld är värdelöst om vi drar hem en guldfylld asteroid för gruvbrytning.
Datorsäkerheten är ett problem, som tur är ett tekniskt problem.
[wp] https://en.wikipedia.org/wiki/Public-key_cryptography
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Om man tror att valuta är något som bara används för att växla till sig andra valutor för så får man nog ha en bra förklaring till vad pengarna skall vara bra för.
Att man kan använda dem för att betala skatt med är inte tillräckligt eftersom det inte skulle innebära ett incitament för att få tag på dem eftersom man ändå inte blir skyldig att betala skatt förän man tjänat några pengar. Helt enkelt värdet i att tjäna en hundralapp ligger inte i att du kan slippa besök av kronofogden genom att betala hälften till SKV utan det faktum att du kan köpa något för de pengar du får behålla efter skatt – hade det inte varit för det så hade det ju inte legat något värde i att tjäna en hundralapp. Samma sak är det med vilken valuta som helst inklusive bitcoins – du kan köpa saker för dem.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Du fantiserar bara ihop saker när verkligheten inte stämmer bra med dina ideer. Bitcoin kan användas för att köpa saker och bitcoin kan växlas till t.ex. USD – detta faktum förnekar du alltså? Och påstår man detta så får du det till att man har dold agenda och far med argumentationsfel (vet du ens vad argumentationsfel är?) och insinuerar att man äger bitcoins.
Googla på det (eller läs cornus artikel) så ser du att värdet på bitcoins inte alls är noll.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det skulle vara kul att höra ekvationsteorins teori om vari värdet i svenska kronor ligger…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Har du någon liknande lysande teori om skotska pund? Exakt vad är det i svenska kronors status som lagligt betalningsmedel som ger dem ett värde?
För övrigt bara för att ett betalningsmedel inte är lagligt betalningsmedel gör det inte olagligt eller penningförfalskning.
Har du någon teori om vari värdet hos guld ligger eller rent generellt vadsomhelst annars som har ett värde?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Du glömde svara på mina frågor, kan det bero på att du inte riktigt har koll på läget. Skotska pund står varken stat eller riksbank bakom – det kanske inte är en riktig valuta?
Att bitcoins grundare inte har blivit åtalad för att han inte gjort något brott, men du kan ju fortsätta fantisera ifall det passar dig bättre.
Och nej jag är inte svensk representant för bitcoins, men du kan ju fortsätta fantisera ifall det passar dig bättre.
Nu har jag varit snäll och svarat på dina frågor – skulle du kunna svara på mina? Eller är det så att så fort man kommer med obehagliga frågor om dina teorier så blir det tyst och du börjar försöka slingra bort diskussionerna till att handla om något annat…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Varför svarar inte ekvationsteorin på mina frågor? Vet han ens vad argumentationsfel är för övrigt?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Du undviker själva frågeställningen som en hal ål:
Vad är det i svenska kronor som ger dem dess värde egentnligen?
Vad har skotska pund för värde och varför?
Vad har guld för värde och varför?
Vad har bitcoin för värde och varför?
osv
Eftersom du undviker frågan så verkar det snarare som att du inte har klart för dig vad värde är? Dvs varifrån vissa tillgångar får sitt värde, vad är det som gör att vissa tillgångar har ett värde och andra saknar ett värde. NB att ett sånt kriterium måste vara konsekvent så att alla tillgångar som har de egenskaper (som ger värdefulla tillgångångar värde) har själv ett värde och de tillgångar som saknar dessa saknar också värde.
@ekvationsteorin
"Utgivaren av bitcoins är inte ens känd försök kräva något av hen."
Därmed står det klart att du saknar belägg för att han har fått en massa pengar…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Du fortsätter slingra dig, är det så illa att du inte har något bra teori angående min frågeställning? I grund och botten vad det är som ger vissa tillgångar värde och vad det är som gör vissa värdelösa?
Frågan är vem som försöker vilseleda vem…
Var finns värdet i bitcoins?
Förgylld luft är det.
@ekvationsteorin
Och så fortsätter du slingra dig lite till. Har du någon plan på att utveckla dina teorier om vad det är som ger vissa tillgångar värde och vad det är som gör vissa värdelösa? Eller skall du bara slingra dig och undvika frågan tills jag tröttnar?
Guld har ett värde för att det är användbart till elektronik och till smycken.
Bitcoins består bara av ettor och nollor, det finns inget värde i den verkliga värden.
@ekvationsteorin
Svenska mynt och än mindre sedlar är användbart till elektronik och till smycken, men du kanske börjar närma dig en vettig teori och då kommer följden nog bli att bitcoins får ett värde ändå (om du inte slingrar dig och drar iväg på massa sidospår dvs).
"Värdet i bitcoins är noll."
Hur kunde jag då nyss köpa tjänster från både WordPress och Mega med bitcoins om de inte har något värde. Uppenbarligen har de ett värde eftersom jag kan få saker i utbyte mot dem… duh…
Man ska väl inte mata trollen men ibland är det svårt att låta bli ;o
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Guld kan i dagsläget inte tillgodose e-handelns krav på fjärröverföringar, digitala valutor kommer ju inte försvinna så länge det finns ett internet. Vi kanske får acceptera att olika valutor fortsättningsvis kan samexistera och bytas på marknader?
Vad använder du själv för betalmedel till vardags?
Bitcoin har ett enormt problem i att en väldigt stor del av det samlade värdet i valutan finns på ett mycket litet antal händer. Det gör dels att den handel som sker i Bitcoin väldigt snabbt får en obalans mellan köpare och säljare. När kursen går upp drivs den stor efterfrågan och litet utbud. Skulle den börja falla kommer utbudet att vara stort och efterfrågan liten. Fallet blir dramatiskt. Dels så gör det lilla antalet storägare att kursen dramatiskt kan ändras om en enda ägare bestämmer sig för att göra något med sitt innehav. Ett fall kan mycket väl utlösas av att en storägare i Bitcoin vill ta hem vinsten av en kursuppgång.
Ser ut som Cypern-debaclet är med och flyttar pengar till BC! Kan inte tolka uppgången nu mot 80 dollar och ny topp på 60 Eur som något annat?
Intressant sak som hände nyss är att kinesisk yuan (CNY) precis gick om det brittiska pundet (GBP) och blev den 3:e vanligaste att växla mot BTC.
http://www.bitcoincharts.com/charts/volumepie/
intressant….undrar vart detta leder? Kommer att bli många förmögenheter….och stora förluster liksom tragedier vad det lider
förresten…finns det statistik om antal innehavare samt median och snitt-innehav i de olika valutorna? Eftersom valutan skapats av IT-matematiker lär han/de sett till att systemet även kan samla data? Hur är handelsplatserna och innehavarnas valutainnehav länkat till upphovsmännens system månntro?
Tänk och vara med och ha skapat detta pyramidspel. Själv investera i säg 100.000 BTC för runt 0,10 dollar styck. 65.000 spänn har ökat med 1400% per år.
@rttck
Tänk vilken risk du tog om du gick in så tidigt. Tänk om du köpt aktier när Jobs stod i garaget? Tänk om du gått in i det pyramidspelet?
@rttck
Hur många förmögenheter och tragedier blev det i IT-bubblan. Bara i Ericson blev det förmodligen en gigantisk omfördelning.
Nätverket som utgör Bitcoins samlar alla överföringar i Block Chain som ligger distribuerad hos alla fullt deltagande noder, detta är en Public Ledger, alltså reskontra, där allt som hänt står.
Mt.Gox som är den största börsen har sin bas i Japan, Mt Gox sägs humoristiskt nog vara ett gammalt domännamn för "Magic The Gathering Online eXchange". Nyligen har ju MtGox öppnat filial i USA (Coinlab), dock med katastrofal lansering och försenade ordrar.
I pseudoanonyma system så är det svårt att veta vilka konton som handhas av vilken människa eller aktiebolag, man kan ju däremot självklart titta på dom rikaste adresserna och se trender i stora köp och säljposter på MtGox. Forbes gjorde en lista över rikaste kontona:
http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/06/22/the-bitcoin-richest-accumulating-large-balances/
Klicka er vidare så kan man se alla överföringar som är gjorda, utforska Block Chain, avancerad statistisk analys krävs dock för att kunna dra några större slutsatser än att vissa adresser är associerade med mer BTC än andra.
Hur börserna relaterar till upphovsmän vet man inte, eftersom Satoshi Nakamoto fortfarande är okänd. Dom flesta tror Satoshi är amerikan eller britt, dock att hen försökte dölja härkomst genom att inkonsekvent blanda Br.- och Am. engelska. Tidsstämpeln på mailinglistorna skulle tyda på Amerikan, första mailet:
http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg09959.html
Det kommer säkert bli mycket tragedi, många som gör sig en slant. Jag har svårt att förhålla mig till det eller dra några växlar på det, ser ju onekligen ut som en jättebubbla nu och jag blir inte förvånad om det krashar ner till ~$30 eller ens 0. Men jag sparar nog i Bitcoins i 10 år och hoppas på en stressfri tillvaro och en stuga i Spanien. Ser inga större hinder för protokollet i sig, om inget bättre kommer.
Betalningar kommer jag fortsättningsvis göra med Bitcoins om möjligt, eftersom det är billigare än med Visa, Paypal etc. Jag ansvarar själv för min anonymitet och min betendeprofil säljs inte vidare till 3:e part.
@motbok
Får tacka dig för alla informativa kommentarer.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Varför sälja? (Måste dock erkänna att jag tagit hem lite vinster. Som typ betalat min ursprungliga insats.) Jag skulle inte vara med i ett pyramidpel men bitcoins är OK. Jag har satt mig in i hur Bitcoin fungerar i grunden. Har du det?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Ditt resonemang visar tecken på att du inte vet så mycket som du påstår, men bristande kunskap kanske kan kompenseras med att man fyller luckorna med fantasier.
Om någon "knäcker krypteringen" så är det mer än bitcoins som ligger i farozonen.
@ekvationsteorin
För din kännedom så klassas Bitcoin som ett betalningsmedel av svenska FinansinspektionenI.
Det kanske är så att du skall läsa på lite om Bitcoin innan du spammar ner hela kommentarsfälten med gissningar och tyckanden?
För din kännedom. Jag har inga Bitcoins men kanske köper i framtiden. Tycker det verkar vara spännande och intressant.
Fast det spelar väl ingen roll att jag skriver det för jag är förmodligen en Alien och har varit med och grundat det hela.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Om du inte bryr dig om bitcoins kanske andra saker som ligger i farozonen känns mer angeläget, men som vanligt har du antagligen inte en aning om vad du talar om.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@Ekvationsteorin
Vad Patrick Sellman sagt är att "låt folk välja själva vilka pengar de vill använda."
Detta ser jag som det enda sättet att komma åt korruptionen av pengar som sker idag. Skulle någon ge sig på att korrumpera en valuta så överges den.
Den valuta som fungerar bäst som pengar kommer med tiden att användas. Förmodligen olika valutor för olika ändamål.
Just av denna anledning tycker jag att Bitcoin är värda att hålla ögonen på.
Ta och läs lite om valutan istället så du förtstår vad du pratar om. Blir lite pinsamt i längden med dina inkompetenta kommentarer.
Jag studerade lite om Bitcoin i förrgår och ser med min ringa kunskap att du inte vet ett jota.
@ekvationsteorin
Den som tillverkar bra hamburgare och kan duplicera detta blir mycket rik.
Den som gör god läskedryck blir rik om de dessutom kan bygga företag.
Den som gör datorer som andra tycker om att använda blir rik.
Den som skapar en valuta som andra finner användbar blir förmodligen också rik.
Vad är problemet?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Den som skriver bra musik kan bli rik på det.
Den som skriver bra datorprogram kan bli rik på det.
Den som arbetar hårt kan bli rik på det (eller åtminstonde leva på det).
Ovanstående visar att folk kan leva på saker de skapar "ur tomma intet", så antingen faller ditt argument eller så måste du förkasta ovanstående sätt att försörja sig som bedrägerier.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Dumheter! Inget som helst olagligt att skapa eller använda Bitcoin…
@ekvationsteorin
Skulle det föreställa ett svar på mitt inlägg eller var det bara en skenmanöver för att dölja att ditt argument faller?
Amerikanska/Internationella myndigheter har precis nyligen infört regleringar om hur handel med virtuella valutor(som just Bitcoin) ska hanteras. Bl a att man måste rapportera transaktioner som överstiger ett värde på 10.000 USD. Men de sa inget om att det var något olagligt med dem.
Jag tycker att din argumentation tyder på att du inte är så insatt i hur detta fungerar och därför inte mycket mening med att diskutera. Kan bara inte låta dumheter stå oemotsagda.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Förstår du ens vem som ger ut Bitcoin?
Och vad är det för "datakod" du pratar om?
Vem som helst kan ge ut en "valuta". Fast om det inte används för handel så är det inte "pengar".
Stöld brukar betyda att någon tar någon från någon annan.
Bitcoin är helt frivilligt att använda så där faller det argumentet…
Resten förstår jag inte hur du tänker…
/H
PS. Jag ska själv svara på frågan ovan. Det är allmänheten som hjälper till med att säkra Bitcoin-nätverket genom att köra en "bitcoin miner" som får ersättning i Bitcoin i proportion hur mycket de bidragit för att de hjälper till. Det är alltså de som är de kriminella!? DS.
Håkan jag vet exakt vad som händer när en ny valuta ges ut, därför är bitcons en stöld.
Enkelt förklarat hen skapar en datakod och säljer koden till idioten.
Idioten har en värdelös datakod och hen har dom riktiga pengarna.
Hur pengar skapas är viktigt dagens system med riksbanken och bankerna kan man kritisera men dom stjäl inte pengar på det sättet, sen är kronor det enda lagliga betalningsmedlet i landet.
"Bitcoin-nätverket genom att köra en "bitcoin miner" som får ersättning i Bitcoin i proportion hur mycket de bidragit för att de hjälper till. Det är alltså de som är de kriminella!? DS."
pyramidspel sprids på det sättet.
Tänk själv tro inte på dom som pratar om ekonomi för dom har dolda intressen.
@ekvationsteorin
Om folk vill skratta får de väl göra det, men jag är fortfarande undrande ifall ditt inlägg 2013-03-27 17:40 skulle föreställa ett svar på mitt inlägg.
@ekvationsteorin
Du verkar ha förvirrat dig lite i begreppet "lagligt betalningsmedel", att något betalningsmedel inte omfattas av begreppet "lagligt betalningsmedel" gör det inte olagligt/lagvidrigt/kriminellt.
Bitcoins
Enkelt förklarat hen skapar en datakod och säljer koden till idioten.
Idioten har en värdelös datakod och hen har dom riktiga pengarna.
Detta försvarar Anonym varför?
@ekvationsteorin
Nej, jag bara är lite undrande om ifall ditt inlägg 2013-03-27 17:40 skulle föreställa ett svar på mitt inlägg. Dessutom påpekade jag att du verkar ha missförstått begreppet "lagligt betalningsmedel" och vad det innebär.
Men om du vill fantisera fritt så skall inte jag hindra dig…
Nu orkar jag inte kolla om det är sant att du prickade den förra toppen med en dags marginal, men du har i alla fall missat den här med minst tre dagar vid det här laget.
Fast jag har inte påstått att jag skulle träffa rätt här. "Att jag med några dagars precision prickade förra bubblan betyder inte att jag har lika god precision den här gången"
Absolut inte.
Och det gick definitivt inte att läsa mellan raderna att du skulle bli ganska nöjd om du gjorde det heller.
Du kanske inte ska läsa mellan raderna. Det är mycket enklare att uppfatta mig korrekt om du inte fantiserar att jag är som du och har känslor i den här frågan.
Men bli inte sur nu! Då är det inte roligt längre.
Vad är det som är roligt?
Jag tycker t ex det är roligt att uttala mig om saker och ting för sakens skull, inte för att få rätt.
Uppriktigt sagt så tycker jag också att det är roligt när du uttalar dig om saker och ting för sakens skull, jag läser ju ändå den här bloggen nästan varje dag.
Men för att svara på frågan; möjligen att schamponera getter. Eller får. Men jag vet inte för jag har inte provat, men ser fram emot det.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jag tror bara du är avundsjuk. Bitcoin steg idag igen medan guldet stått stilla. Bubblan kan stiga ytterligare ett tag…
OBS. Jag har i huvudsak PM som försäkring/investering och endast en liten del i Bitcoin…
Den sista idioten är inte född än.
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2013/11/05/when-will-the-people-who-called-bitcoin-a-bubble-admit-they-were-wrong/