Flottans stolthet Visbyklassen visar upp sig i Göteborg idag i form av HMS Härnösand, som har öppet skepp fram till klockan 16 idag på Stigbergskajen. Gott om parkering alldeles intill för den som tar sig dit med bil.
Ja, jag särskrev i rubriken helt avsiktligt. Alltid stör det någon kalenderbitare, och det är ju i sig inte en felaktig rubrik, även om den blir särskriven göteborgshumor.
 |
| HMS Härnösand. Den påläste
kan på ett antal punkter notera att fartyget ser ganska färdigrustat ut, inklusive att sjömålsrobot är på plats, vilket dock först märks vid besök på vapendäck. |
Man förevisade vapendäck, manöverbryggan, stridsledningscentralen, maskinplats och lastdäck. Är intressantare än vad det låter. Speciellt stridsledningscentralen är en förmån att få besöka.
Fotoförbud råder invändigt och i princip all utrustning checkas in utanför, så ni kan drömma om att få dokumentera skyddsobjektet.
Dock har IDG tidigare dokumenterat Visbyklassen i detalj i två mycket läsvärda artiklar, som varje MÖP absolut vill läsa.
 |
| Man behöver inte vara speciellt orolig över
att lämna över sina smartphones och annat till statstjänstemannen till vänster, när (minst) fyra (minst) Glockbeväpnade statstjänstemän från bassäk från Marinbasen i Karlskrona övervakar tillställningen. Plus ytterligare beväpning hos blåklädda statsjänstemän. |
Artiklar som också väcker en del tankar kring underrättelseoperationen i Stockholms skärgård i höstas. Om en Visbyklassen bara kan befinna sig på rätt plats kan marinen fått en tredimensionell bild på kränkande ubåt. Sådana underrättelser är dock knappast något man lämnar ut till journalister, då den röjer förmåga och förhållande till främmande makt. Istället visade man upp andra low-techunderrättelser som bottenspår för media. Foton på sådana röjer inte förmåga och hur mycket svenska försvaret egentligen vet om ubåtskränkningarna. Man kan lita på att om de säger att det var en ubåt, så var det en ubåt, och så får man nöja sig med det. Övriga underrättelser från underrättelseoperationen håller man nog för sig själva.
IDG:s artiklar Att se utan att synas – Del 1 samt Att se utan att synas – Del 2 innehåller i princip allt ni kan få veta om Visbyklassen. Känns spontant som FMV (?) i de artiklarna varit väldigt generösa med Försvarsmaktens värdegrunds, ÖRA:s, första bokstav – öppenhet.
Visbyklassen själva använder ett antal system för att maskera faktisk signatur, så den inte kan spelas in redan i fredstid, t ex kan misstänkas att man spelar upp maskinljud i undervattenshögtalare och slasksänder radiosignaler och elektronikbrus mm, förutom att man förstås även monterar upp radarreflektorer till vardags. I fullt tyst läge ska enligt IDG svenska försvarets egna ubåtar irritera sig på att man inte kan höra Visbyklassen, som alltså inte bara inte syns på radar, utan inte heller ska gå att hitta på elektroniskt brus, magnetism, infraröd värmesignatur eller via oväsen, vilket förstås är en stor fördel vid exempelvis ubåtsjakt. Fartyget lär också vara svårt att i oskadat skick träffa med radarmålsökande sjömålsrobot, då det helt enkelt inte finns något att låsa på. Därtill har man både remsor och IR-facklor som tillgängliga motmedel mot sjömålsrobot.
Åtminstone till första träffen med t ex splittergranat i närområdet tar bort smygfunktionen och man kan låsa sjömålsrobot (tänk Midvintermörker här).
Läs dem oavsett IDG:s artiklar innan eller medan ni skyndar ner till HMS Härnösand, som stänger portarna om ganska exakt två timmar, så får ni ut mer av besöket när ni vet vad ni ska kolla efter.
58 kommentarer
Jag tror det där blev ett fantastiskt fartyg, tillslut (möjligtvis undantaget den politiskt beslutade bristen på luftvärn). Sverige kan, och svensk ingenjörskonst är fantastisk – särskilt för ett så litet land.
Tänk om vi kunde vara riktigt stolta över vår flotta, dess fartyg, och deras fantastiska besättningar. Det känns som att det ibland glöms bort i floden av alla påpekande om brister i försvarsmakten.
Allmålskanonen fungerar som närskyddsluftvärn, men eskortförmåga vid t ex flytt av trupp till Gotland kräver luftvärnsrobot. Om det är någon tröst, så finns det utrymme för VLS:er för luftvärn, så det går att efterbeställa om makten vill. Förslagsvis i saminköp med armén, Aster-30 till både Visby-klassen och till lvbataljonerna.
Visbyklassen bör kunna bita ifrån en del, speciellt om man rör sig inomskärs och sticker fram näsan för att skjuta sjömålsrobot mot utvalda mål. Dessa kan i sin tur lokaliseras med flygande radar långt in över svenska fastlandet, så Visbyklassen behöver inte röja sig själva om nu inte fienden aktiverar sin radar och kan trianguleras.
Smygförmågan är en styrka, men förutsätter en luftförsvarsskärm – annars kan man plocka dem med stridsflyg och laserguidade bomber – inga remsor eller facklor fixar det.
Får Aster-30 plats ombord på Visby?
VLS-tuber för Aster-30 är 5m höga, för Aster-15 (samma robot, men med mindre boosterdel) 4.3 meter. Lastdäck, där VLS-tuberna ska stå, är cirka fem meter högt. I värsta fall får man göra en radaradekvat utformad kolfiberkompositöverbyggnad för att dra upp taket runt tuberna någon decimeter, likt man byggt signalbryggan bakom manöverbryggan.
Så svaret är: Aster-15, absolut, Aster-30 kanske, eventuellt med en minimal påbyggnad. För eskortbruk och självförsvar kan Aster-15 räcka, men helst vill man ha Aster-30 för att kunna värja sig mot flyg med glidbomber.
Sektionen i taket där VLS-tuberna ska monteras finns kvar, bara att montera bort den sektionen och lyfta VLS-tuberna på plats, samt integrera i stridsledningssystemen (förstås). Dock försvinner i så fall personalens träningscykel och roddmaskin, som står på platsen idag.
57mm bra mot inkommande robotar på nära håll, sant. Flygplan lär väl hålla sig längre bort än så.
Undrar vad kostaden skulle bli för robot-lv. Eftersom den är förberedd för det måste ju någon ha gjort någon beräkning, någon gång.
Aster-30 är inte gratis. Vi behöver dock knappast 575 robotar.
"As of 2012, France has spent €4.1bn at 2010 prices on 10 SAMP/T launchers, 375 Aster 30 missiles and 200 Aster 15 missiles. Another 80 Aster 30 and 40 Aster 15 have been bought for France's Horizon-class frigates under a separate programme"
Säg att vi behöver nio (3×3) per Visbyklassen. Det blir 45 robotar. Dubbla det för övningsbruk etc. 90 robotar. 90/575*4.1=6 miljarder kronor. Mycket förenklad beräkning utifrån landbaserade system och utan att ta hänsyn till integrationskostnader, utbildning etc, vilket iofs kan vara inkluderat i det franska priset. Å andra sidan behöver man inte tvunget utrusta samtliga Visby med robot från början, t ex 1-2 per ytstridsflottilj. Förslagsvis två, vilket drar ner priset till 4 miljarder i en naiv förenklad beräkning.
För övrigt kul info om allmålsgranaten i IDG:s artiklar. 8000 wolframkulor, som täcker in en målvolym på 400 kubikmeter. Rätt fin hagelbössa och stor möjlighet att nedkämpa robot eller helikopter och flyg korkade nog att komma inom räckvidd.
6 miljarder kronor, låter billigt om man jämför med att stå utan i en skarp situation.
Vet inte avskrivningstiderna, men säg 20 år. Det betyder att försvarsbudgeten bokföringsmässigt (vilket är det som räknas) belastas med 6000/20=300 MSEK per år de kommande tjugo åren.
@least (at least, hehe) Tror du verkligen att Putin skulle höja din skatt över världens allra högsta straffskatt mot arbete och företagande som dagens ockupationsregering tar bort från oss? Vad är det egentligen som ska försvaras? Vad är det folk inbillar sig händer om Putin blir president även över provinsen Sverige?
Nej, ASTER 30 är inget man monterar på Visby. Aster är ett tungt robotsystem som dessutom kräver en ny målradar för att fungera. Det är inget man monterar på en korvett på 717 ton.
Förvisso. Fregatterna och jagarna med systemet verkar generellt väga 10x så mycket, men är å andra sidan inte gjorda i kolfiber.
Hmmm, Aster 30 verkar dessutom ha skydd mot ballistiska robotar. En förmåga som Sverige (väl?) saknar idag. Mot ett vapen som använts i Ukraina (och kanske skjutits ner i luften av ryssarna).
Vad gör Sverige idag om det regnar ner några ballistiska, konventionella, robotar över stockholm. Avfyrade från "rebeller" i baltikum (som skyller ifrån sig). Skulle vi ge upp vårt stöd till Baltikums rättmätiga regering? Skulle vi stoppa NATO-flyg över vårt luftrum? Eller skulle vi (inklusive socialdemokraterna) be NATO om hjälp, i ett känsligt läge?
Antar att det fortfarande skulle vara Umkhonto som skulle bli aktuell? Fördel där kan ju vara att finnarna har den på Hamina-klassen. Frågan är dock om systemets korta räckvidd egentligen tillför något? Flyg verkar idag på längre avstånd från målet än så.
kaPITalisT (haha) du är lite offtopic min ryskvänliga kamrat.
Skulle säga att Umkhonto är den som är mest aktuell ida, men med den korta räckvidden så tillför den inte särskilt mycket. Skulle säga att CAMM är bäst. Med soft launch, alltså att roboten skjuts upp ur tuben med gas, och tänder motorn i luften, så skapas inte särskilt mycket värme som kan avslöja fartyget. Samt lika stor robot som Umkhonto, fast längre räckvidd och en robot som flyger snabbare.
Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Norskarna förköpte sig på på sin Fritjof nansen-klass. De köpte 5 när de bara kan bemanna knappt 2. behöver vi rusta snabbt så kolla om an kan leasea/köpa två stycken billigt så har man två fartyg som har både luftvärn och helikopterhangar, medan man funderar vad den bästa uppgraderingen av Visbyklassen är
CAMM bäst, med 25-60 km räckvidd och mach 3. Så det blir alltså Umkhonto för att få tyst på de som gnäller om lvrb.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Men finns CAMM färdigutvecklat, är inte det som är en fördel med ASTER?
Umkhonto är ingen vidare förmågehöjning, med en räckvidd på bara 15 km, dessutom med IR-målsökare som fungerar bristfälligt i dåligt väderlag. Med ett eldledningssystem som bara klar av fyra robotar åt gången så blir begränsningarna tydliga. Reaktionstiden riskerar att bli allt för kort med kortdistansrobotar.
CAMM har längre räckvidd, kan kvadrupelpackas i en robotcell, har tvåvägs-länk, snabbare avfyrning mellan varje robot och flyger dessutom snabbare.
Skulle man få drömma skulle ju ASTER 30 vara det optimala, men jag är tveksam att vi har förmågan att ha luftherravälde för att kunna garantera radartäckning till en robot som ska flyga 100+ km.
Allt detta talar ju för att man köper in Umkhonto, likt man valde IRIS-T med likartad prestanda som marklv. Att vi skulle köpa bästa system är ju otänkbart.
Lite bakgrund. Den initiala tanken var att köpa Umkhonto-R som då hade en räckvidd om max 25 km. Den var dock avsevärt dyrare än Umkhonto-IR varför valet senare föll på IR versionen där 1 miljard SEK skulle räcka till att integrera lvroboten (VLS om 8 robotar likt finska haminaklassen?) på samtliga korvetter av Viskyklass. Dock ströks lvrb helt av Genomförandegruppen 2008 pga av alliansen beordrade panikbesparingar.
Umkhonto-R skall sedermera ha utvecklats i en 60 km version och troligen vara ett mycket smakligt alternativ för Visbykorvetterna. Om nu radarversionen finns kvar eller någonsin blev färdigutvecklad? Varit lite klent med beställningar av systemet.
Som jag har förstått det så var radarversionen bara en pappersprodukt som presenterades för Brasilien, men de verkar ha valt CAMM istället. Vidare så är Mach 2 ganska sakta i dagens mått mätt, särskilt om man ska beskjuta mål som befinner sig längre bort.
Googlade lite på ämnet och reagerade också på att Brasilien verkar välja CAMM. Torde betyda att det aldrig blev något av Umkhonto-R som skulle färdigutvecklas i ett samprojekt mellan SA och Brasilien. CAMM skulle säkerligen vara ett bra val med mycket fina prestanda men så var det ju det där med priset. En av huvudanledningarna till att Umkhonto blev intressant från första början var den mycket attraktiva prislappen..
Som jag sagt tidigare. Räckvidd är inte allt när det gäller luftvärn, idealt ska du ha olika räckvidder för lite olika behov.
Iris-t är ett bra alternativ för att rulla med brigader exempelvis.
Gällande ASTER och visby, det är mycket mycket mer än bara ett par tuber och robotar som skall in i fartyget. Visby är inte stor nog för den typen av system helt enkelt.
Kan man få in någon typ av robot liknande Umkhonto så är det bra och ökar förmågan väsentligt. Men vill vi ha fartyg med högre luftvärnskapacitet måste vi bygga fartyg för detta. (eller köpa)
Aha, ska vi har luftvärnsfregatter så har ju danskarna ett bra och billigt koncept, men för att hålla med Lars, just därför bygger vi ett inte lika bra skepp självs istället.
(Appropå den sydafrikanska lv-roboten, kanske vi skulle lägga ut en trevare om att köpa sydafrikanernas haubits på lastbilschassi, det skulle förhoppningsvis få lite fart på Archerkonverteringen 🙂 )
Danskarna kör med Evolved Sea Sparrow på vissa av sina fartyg, dessa borde passa bra också för Visby-klassen ihop med den senaste viktbantade Mk 56 launchern. Detta är en semi-aktiv radarsökande robot med datalänk och en räckvidd på ca 50 km och Mach 4 avsedd att användas av fartyg vid självförsvar. Väljer man ESSM så får man en beprövad lösning med allvädersförmåga som redan fungerar ihop med Saabs stridsledning 9LV som används i Visby.
Launchern med 32 robotar tar 4,8 x 4,7 meter deckyta i anspråk och väger ca 24 ton.
En Sylver A-50 för att skjuta Aster 30 har för övrigt en höjd på 6 meter under deck. 5 meter avser den invändiga höjden i tuben då en Aster 30 är 4,9 meter.
ESSM är en jättebra robot om man har ett arv att bygga från. Men om man köper helt nytt idag så är jag ytterst tveksam till en robot utan egen målsökare. SARH är väldigt begränsande i eldvolym och hur många riktningar du kan skjuta samtidigt jämfört med robotar som enbart behöver mid-course guidance och sedan har egen målsökare.
ESSM kräver enbart målbelysning en kortare tid innan roboten träffar, så begränsningen är inte så betydande. Dessutom är en Block II av ESSM under utveckling, planerad att tas i tjänst 2020 där en aktiv sökare är en av uppgraderingarna.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Förvisso. Fregatterna och jagarna med systemet verkar generellt väga 10x så mycket, men är å andra sidan inte gjorda i kolfiber.
Linjeskepp, pansarskepp, slagskepp "pocket battleships", kryssare från tunga till lätta, jagare (för att skydda kryssarna mot torpedbåtar och ubåtar), fregatter och under andra världskrigets panik av Britterna plötsligt påfunna småbåtskonceptet "korvett", som Visby-klassen. Hur funkar den här klassificeringen egentligen om man ser tillbaka över 100 år?
Förr pratade man om "capital ships" och räknade bara slagskepp och tyngre kryssare. Resten var bara städhjälp. Men härom året skickade UK ned en enda jagare till Falklandsöarna för att totalt avskräcka hela Argentinas flotta och flygvapen från att försöka göra om sitt misstag från 1980-talet. Och nu är korvetten, två nivåer lägre än en jagare, svenska flottans största klass av örlogsfartyg. Vad härnäst? Iranska små motorbåtar, förmodar jag. Ojdå, flottan har ju redan mest bara såna små motorbåtar för bruk inomskärs i klassen slup. Ett halvt hack över eka. Norge har vad jag förstår flera FREGATTER idag, och en korvett har ingen chans mot en fregatt.
Det beror på om småbåten kommer till bråket ensam eller tillsammans med sina bevingade vänner…
Olika fartyg för olika uppgifter. En hangarfartygsgrupp är t ex svårslagen ute på Atlanten, men endast en dåre skulle skicka in en sådan i Österstjön.
*Östersjön (Gäller att inte bli anklagad för att sitta i St Petersburg här:).
Jag antar att fartygsklassificeringen bygger på deplacement eller längd eller nåt sånt, som stridsförmågan numera är ganska oberoende av. Så snabbt utvecklingen går nu så lär alla yt- och undervattensfartyg (och flygplan för den delen!) ersättas med automater om 10 år eller så. Det kommer inte att finnas någon "klass" av fartyg längre, bara "missions" av unik sammansättning av materiel och personal som löser sina specifika uppgifter.
Man kommer att utveckla och bygga det vapen som man behöver on the run i en stridssituation. Additative manufacturing och kvantdatorer kommer att göra det möjligt om något eller några årtionden. Den värnpliktige gubben i gröna kläder med bössan bakom stubben kommer att vara totalt irrelevant för krigsföring, liksom alla irakiska värnpliktiga soldater var irrelevanta redan i gulfkriget för ett kvarts sekel sedan. Framtidens krig vinns av matematiker som formulerar de algoritmer som kvantdatorn beräknar.
Jo, t ex är USAs marinminister är synnerligen tydlig med att flottan går mot autonoma system, som du skriver.
Inom armén kommer gröna gubben vara relevant för all framtid, tror jag. Fast kanske mer som "polisman" än som den som hanterar det tunga artilleriet.
Fast 10 år är nog lite väl optimistiskt/pessimistiskt.
Se t ex:
http://www.military.com/daily-news/2015/04/16/navy-secretary-says-future-navy-fighter-planes-will-be-unmanned.html
@Moviz (funkar såna @-alerts egentligen här?)
10 år har varit en kort period för teknikutveckling under vår livstid. Men jag anar att det håller på att brytas upp nu. Om vi inte inom 10 år har återanvändbara rymdraketer som sänker transportkostnaden till omloppsbana med 90% så vore jag förvånad. Detsamma med kvantdatorn, den som kan knäcka alla dagens krypton med enkel brute force på en mikrosekund, och designa utrustning optimalt atom per atom.
Elektronikens utveckling har varit enastående, men hittills begränsad till bara informationshantering. Supersnabba chip sitter idag och väntar på slöa människoanvändare via absurda användargränssnitt, som skärmar och tangentbord. Det som händer nu är att elektroniken börjar användas hårt seriöst till formandet av materiella föremål. Plötsligt materialiseras dessa digitala framsteg.
D-Wave har en kvantdator med 2000 qubits, som förvisso inte är praktiskt användbar ännu men bara p.g.a. överblickbara och väl förstådda tekniska praktiska skäl, fysiken är etablerad. I en kvantdator räcker 300 qubits för att ha en bit per varje atom i hela universum. Kvantdatorn kommer att veta ALLT om dig. Allt. All din historia och all din framtid. Allting om allt som alla dina förfäder gjorde, och allting om allt som din avkomma kommer att göra. Kvantdatorn räknar ut det på någon sekund, bara den har data om atomerna du består av. Okunskap är ett fenomen som upphör att existera i vår livstid, det är rätt så fantastiskt!
Kvantdatorn Angelica (vem tar den först?).
@Kapitalist
Detsamma med kvantdatorn, den som kan knäcka alla dagens krypton med enkel brute force på en mikrosekund.
Kvantdatorn kommer inte kunna knäcka symmetrisk kryptering och även många asymmetriska krypteringar som McEliece kryptosystem klarar sig. Men vem vet, kvantdatorerna kanske skapar nästa generations kvantdatorer som kan.
@alag Nog kan man skapa krypto som inte ens en kvantdator klarar av att bryta (gissar jag, matematik är bottenlös) för FRAMTIDA kommunikation. Men bara det faktum att alla, ALLA!, historiska krypton som har använts kommer att knäckas en kort tid efter att kvantdatorn blir användbar, det kan vara något av en säkerhetsrisk, om man vågar tänka efter. Ojojoj. Bye bye Bitcoins är ett av de mindre spinoffsen, som kommer att hända detta århundrade eller t.o.m. kanske om 5 år.
McElise, jag ska kolla upp det, tack för tipset (och jag är ingen kryptoexpert på något sätt). Men jag förstår att det krävs någonting väldigt speciellt när det kan finnas en dator som dubblerar sin beräkningsförmåga för varje qubit, och kan använda tusentals qubits. Det finns dock hinder för att göra dem hur stora som helst. Varje qubit måste kunna interagera med varje annan qubit samtidigt och alltihop måste isoleras perfekt från omvärldens temperatur, gravitation, rörelser, strålning. Men det är på god väg, jag varnar er, för kvantdatorer med ohygglig beräkningskapacitet.
Du som läser detta kommer med god sannolikhet att kunna konsultera en artificiell medmänniska som helt sanningsenligt säger till dig:
"Jag vet vad du menar. Exakt!"
(och det är inte din fru eller mamma, utan din mobiltelefon)
Moderna Tider, strålande Chaplin-film som jag rekommenderar. Tidlös.
@Lars: Kan du inte (om du har info i förväg) påminna lite tidigare om denna typ av besök? Vore tacksam då jag bor i närheten, men ändå tillräckligt långt bort för att inte hinna samla ihop familjen och fräsa dit och besöka inom två timmar. Hade varit en perfekt lördagsutflykt! Tack ändå för inlägget. Visbykorvetterna kan mer än gemene man tror…
Fick reda på det sent själv. Därtill skriver jag inte vad jag gör för utflykter eller resor i förväg av flera skäl, om det inte är officiella framträdanden. Men visst, bara för att jag skriver om det hade det ju inte inneburit att jag själv åkt, förstås.
Vi förstår att du måste tänka på säkerheten. Jag hörde föresten någon hävda att du fått Toyotan säkrad av samma firma som byggt Obamas The Beast.
Ja, det var ett intressant besök, men märker nu att det hade varit en fördel att ha läst IDG artiklar innan. Det jag frapperades mest av, var att det var såpass rymligt i fartyget trots all utrustning. Nu fick man ju iofs inte se mer än några få utrymmen. Får jag chansen igen, ska jag repetera IDG artiklar innan.
Är imponerad av vad svensk ingenjörskonst har utverkat. Ubåtar i världsklass, korvetter bäst i världen, jaktplan av guds nåde och en armada av hackers. Fick vi bara luftvärn av klass och artilleri som avskräcker så kan vi nog se till att moderlandet slipper otäcka tjyvnyp. Skulle dock vilja ha lite fler JAS med robotförmåga.
Svenska prylar är inte så jävla bra som du tror. JAS är tämligen hjälplös mot jaktplan i F-22 klass (PAK-FA/J20) och Gotlandklassens ubåtar är inget speciellt sett i ett internationellt perspektiv osv osv. Visby har bättre smygförmåga men lägre eller i bästa fall likvärdig eldkraft än olika utländska korvetter på upp till 2000 ton. Svenskan prylar är inte byggda för att vara bra, de är byggda för att vara billiga. I detta har vi lyckats sisådär.
Det där var väldigt orättvisa jämförelser och inte särskillt sanningsenliga heller.
Men det verkar ju vara lite dåligt med pansarskyddet ? Inte som Bismarck direkt. Räcker väl om en rysk ubåt sätter iland några Spetznaz, som skjuter några magasin med en AK, alternativt några granater, mot bryggan och master odyl ?
Så byggs fartyg nu för tiden – inte bara i Sverige.
Om ni vill se flottan öva i direktsänd tv så kan ni följa länken.
De skjuter sjömålsrobot vid 41:20 ungefär. Sevärt. Kom ihåg att detta sändes direkt till skattebetalarna.
http://www.oppetarkiv.se/video/2771638/operation-skymning