Det finns ett antal viktiga erfarenheter att dra ifrån Fukushima, förutom att ett av världens teknologiskt mest avancerade länder också kan slarva med kärnkraften och att även svenska kärnkraftverk haverera vid strömavbrott vid drift om dieselaggregaten inte fungerar, och det är att myndigheterna agerar långsamt och att myndigheterna ljuger. Det är inget nytt med just Fukushima, även i den mindre allvarliga Tjernobylolyckan så ljög myndigheterna och hade man inte upptäckt förhöjd strålning vid inpasseringskontrollen till Forsmark så hade locket på fortsatt gälla. Ironiskt nog så var det för övrigt just Forsmark som höll på att haverera för några år sedan när man övade strömavbrott och det visade sig att reservkraften, dieselaggregaten, inte fungerade. I Sverige i verkligheten.
Erfarenheten från Fukushima är iaf att myndigheterna ljuger och blir ertappade med att ljuga, vilket leder till att informella informationsnätverk uppstår, framför allt på Internet. Dessa kan innebära överdrifter och orsaka panik, men också komma med korrekt information till skillnad mot myndigheterna. Det senaste greppet från japanska myndigheter är nu att förbjuda geigermätare och dosmätare. Dessa får inte längre säljas eftersom de kan ge andra uppgifter än de officiella.
För övrigt vill man nu återbefolka delar av områdena runt Fukushima, med en strålningsexponering motsvarande den nivå som gör att gravida flygvärdinnor får marktjänst. Man har helt enkelt förklarat att en så hög stråldos som flygpersonal eller arbetare i kärnkraftverk, 20 mSv/år, får ta emot skall vara normal och något som befolkningen skall leva med (Japan Today).
Man skall komma ihåg förnekelse, ilska, förhandling, depression och acceptans. Även myndighetspersoner och beslutsfattare går igenom detta. Den första reaktionen vid ett besked att t ex Ringhals har havererat kommer vara förnekelse. När beslutsfattare når förhandling så kommer de säga “men det är nog inte så farligt” och inte vidta en lång rad åtgärder som behöver tas beslut om direkt. Först när de går vidare till depression eller acceptans kommer t ex rekommendationen att ta sina tabletter kaliumjodid eller beslutet att dela ut dessa till inom 15 km från kärnkraftverket. För mer än till det räcker inte Strålskyddsmyndighetens lager av kaliumjodid till.
Men det är inte via luften som radioaktivt (eller joniserande strålning som det heter nu för tiden) jod främst tas upp. Erfarenheten är att det är via maten, speciellt via mjölk som intaget kommer.
Att få i sig radioaktiva partiklar kan vara relativt ofarligt så länge dessa inte sitter still eller stannar kvar i kroppen. Som allt annat skräp så kommer de åka runt i kroppen och åtminstone delvis tvättas bort ur blodet via njurarna om de alls penetrerar mag-tarmbarriären och inte bara åker vidare. En annan risk är att de fastnar i lungorna. Men jod är ett näringsämne och passerar alltså mag-tarmbarriären. Dessutom ackumuleras jod i sköldkörtlarna och blir alltså liggande stilla på en plats ganska omgående. Därav en avsevärt förhöjd risk för sköldkörtelcancer i samband med kärnkraftshaverier eller kärnvapeninsatser/tester.
 |
| Kaliumjodid. 95:- hos Kronans. |
Motmedlet mot detta är enkelt. Ren kaliumjodid. I förväg. Därmed mättar man sköldkörtlarna och den radioaktiva joden får ingenstans att stanna utan rensas ur blodet via njurarna och åker ut den naturliga vägen.
Men här är det helt avgörande att man tar sin jod i tid. Och med myndigheter som ljuger, förnekar eller är helt handlingsförlamade (eller i panik – förra årets svenska beredskapsövning som simulerade ett kärnkraftshaveri råkade visa att räddningspersonal flydde…) så skall man inte räkna med att besked om att ta sin jod kommer.
Och så var det det där med mjölken. I själva verket så kommer hela regionen i det centraliserade Sverige att få i sig radioaktiv jod via mjölk, och inte bara de som bor inom 15 km. Barn är till en början de som har lättast att senare utveckla sköldkörtelcancer och dessutom är de ovanpå det storkonsumenter av mjölk.
Vi förtydligar med ett scenario. Ringhals smäller pga strömavbrott (en i sig försvårande omständighet då inte alla har batteriradio och inte kan ta till sig information) och icke fungerande reservkraft. Härdsmälta etc pga handhavandefel och någon form av radioaktivt läckage som följd. Avbrottet sker nattetid, t ex under en tidig höst storm. Kor säg 20 km från Ringhals är ute på bete fortfarande och får i sig radioaktiv jod. De mjölkas på morgonen och mjölken åker till Arla i Göteborg respektive Arla i Jönköping. Därifrån sprids den radioaktiva mjölken till hela Västra Götaland, Halland, Östergötland och Småland. Men det är bara de inom 15 km som får kaliumjodid.
 |
| “Används vid kärnkraftsolycka” |
Myndigheterna går visserligen ut och larmar någon gång på förmiddagen när man väl passerat förnekelse och förhandlingsstadierna, men missar att kontrollera strålningsnivåer 20 km bort och stoppar inte mjölkleveranserna. Först framåt kvällen kommer ordern att ta kaliumtabletter och distributionen av dessa kommer inte igång förrän dagen efter.
Efter ett fältförsök kan jag konstatera att det tar två dagar att få kaliumjodid om man beställer det på sitt närmaste apotek. Vid det laget är det redan för sent, den radioaktiva joden finns redan i våra kroppar. För att inte tala om bristen när paniken sätter in. I samband med Fukushima-haveriet gick det inte ens att beställa kaliumjodid i Sverige pga efterfrågan och eventuellt ett myndighetsingripande.
Kaliumjodid håller i princip för evigt, men gulnar med tiden och blir svårare att lösa upp i vätska. Man bör krossa tabletterna och blanda dem i dryck för intag. För övrigt finns det ingen påvisad effekt hos de som är 40+. Skyddet kan fortfarande finnas där, men det är inte vetenskapligt bevisat. Det är framför allt de som är yngre än 40 år som har nytta av kaliumjodid. Enda dokumenterade biverkningen är att man kan få utslag på huden, men naturligtvis hänvisar man till de farliga biverkningarna för att inte folk skall ta tabletterna innan myndigheterna godkänt det hela. Tittar man i FASS för förskrivare kan individer vara överkänsliga och de som har haft problem med sköldkörteln bör nog undvika att ta tabletterna. Produkten innehåller även laktos som bindemedel etc. Man kan också kolla på FASS för vanliga dödliga där enda biverkningen är som följer:
“Sällsynta biverkningar (förekommer hos färre än 1 av 1000 användare): Hudutslag av övergående karaktär.”
Men naturligtvis måste man invänta myndighetsbesked innan man tar tabletterna framgår också i bipacksedeln. Där det samtidigt står “för att få bästa möjliga skydd skall man ta dosen så snabbt som möjligt när utsläpp av radioaktiv jod blivit känt”. Fetstilen är FASS, inte min.
Den svenska tillverkaren av kaliumjodid, Recipharma, är för övrigt världsledande på detta och har enligt en mailintervju sett en varaktigt förhöjd efterfrågan på kaliumjodid globalt sedan Fukushima. Johan Åkerlund på Recipharm:
“Vi upplever att intresset för beredskapslager av Kaliumjodid Recipharm i flera länder har ökat sedan olyckan i Fukushima inträffade. Angående framtida tillgång så kommer vi även fortsättningsvis att erbjuda produkten. Visst lager finns och goda möjligheter att tillverka större skalor finns om behov uppstår.”
Som svensk bör man alltså ha kaliumjodid hemma, för det lär ta för lång tid att få tag på det när det väl smäller och kontaminerad mjölk och mjölkprodukter kommer snabbt spridas runt hela landet pga centraliseringen. I vissa fall kan mjölk från ett enda mejeri spridas ut över hela Sverige, eftersom vissa produkter bara görs på en enda plats.
Samtidigt skyddar kaliumjodid bara mot just sköldkörtelcancer, och det är alltså inte något komplett skydd mot alla de förhöjda cancerrisker som ett kärnkraftshaveri med läckage kan innebära. Men 95:- kostar ett paket som räcker till en vanlig barnfamilj. Radioaktiv jod faller dock samman rätt fort. Efter ca 2 månader bör nivåerna vara helt normala igen om man inte likt i Fukushima har en pågående härdsmälta med fortsatta läckage och dunstniningar av kontaminerat vatten.
Med erfarenheten av myndigheternas blåljugande i Fukushima, hade det varit av intresse att dra igång ett nätverk (med tillhörande websajt) med svenska ägare av strålningsmätare, som regelbundet kunde rapportera in doser, så även i svenskar kunde se om strålningsnivåerna blir förhöjda framöver. För svenska myndigheter lär göra det samma som i Japan. Förneka allt. Inga problem. Ofarligt.
Tyvärr får man betala några tusen kronor för en geigermätare, men det hade varit önskvärt med ett nätverk av privata mätare över hela landet och regelbundna rapporter, förslagsvis med fotobevis på mätarna.
Och för övrigt, de kärnkraftskramare som hänvisar till “officiella uppgifter” från Japan kan man i princip helt bortse från, eftersom det om och om igen har bevisats att de officiella uppgifterna är lögn.
209 kommentarer
Ojojoj…
Nu är det bara att luta sig bakåt och njuta av skitstormen som kärnkraftsfanatikerna kommer dra igång nu.
Enjoy!
Jag hör till kärnkraftsfanatikerna, men jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Det blir nog mer en suck.
Enklast så.
jeppen, kom gärna med specifik och konstruktiv kritik om du har en annan uppfattning om något. Eller suckar du för att du inser att det här är en fight ingen kärnkraftsförespråkare kan vinna?
/tokyobo
Gött, vi kör lite diskussionsfrågor:
1. Vilken typ av haverifilter fanns på Fukushima?
2. Hanterar vi kärnbränsle på samma sätt i Sverige som i Japan?
3. Hur gamla var Fukushimas reaktorer?
4. Var de i övrigt snarlika de svenska, rent tekniskt?
Den som inte kan svara på frågorna är (i vanlig ordning) normalbegåvade och diskas från debatten.
För övrigt, källan på att UTLÄNDSKA (inte alla) geigermätare är förbjudna i Japan är alltså nån foliehattsblogg? Är det seriös journalistik?
Mvh Polhemspriset 1988
Jeppen, för de som är rädda för Peak Everything är det lämpligt att påpeka att alla problem blir lättare att lösa om det finns el.
1. Eldriven och elstyrd ventilation till skorstenarna som ej fungerade pga brist på el.
2. I Sverige flyttas bränslet till CLABs underjordiska bassänger efter ca ett års avsvalning, i Fuksuhima Daiichi flyttades det till en ytlig bassäng på området så ja ungefär lika för Fukushima Daiichi.
3. Ca 40 år.
4. Reaktor 1-4 hade föregångaren till O1:ans inneslutning.
Wikipedia:
41-33 år för haveristerna,ok.
1-5 har amerikansk Mark I inneslutning, nr 6 har nästa generation.
FU 1 började byggas 1967, Oskarshamn 1 med bättre konstruktion började byggas 1966, Asea Atom var snabba i utvecklingen.
Undrar hur den amerikanska debatten är runt deras gamla BWR-reaktorer med fullpackade bassänger med utbränt bränsle?
Magnus Redin: Union of Concerned Scientists förespråkar "As soon as it is safe to do so, most of the spent fuel at reactors should be put into dry casks. Fuel in dry casks is less likely to catch fire, and terrorists would have to break open many dry casks to release the same amount of radioactivity that a single wet pool could release."
http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclear_power_risk/sabotage_and_attacks_on_reactors/spent-reactor-fuel-security.html
Sedan skall det fysiska skyddet ökas, etc.
Enligt amerikanska kärnkraftsinspektionen, NRC finns det två acceptabla sätt att lagra använt bränsle "Spent Fuel Pools" och "Dry Cask Storage"
http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage.html
http://jimstonefreelance.com/
Knock yourself out…
Emil
@Roger: Vilken skitstorm då?
Det finns ju inget att svara på här. Hela inlägget går ut på att hävda att Japens myndigheter och TEPCO bara ljuger; man skall inte lita på några myndigheter alls… utan den här bloggen är mer trovärdig och innehåller livsviktiga tips om hur man överlever Den Stora Katastrofen™.
Seriöst… det finns ju inget att svara på här. Om jag inte lägger någon tid att tjafsa med suvivalist konspirations-bloggare som skriver exakt samma sak, varför skulle jag lägga tid på detta? Det enda som saknas för att sätta pricken över i't och sluföra bloggens vandring rakt ut i konspirationsträsket är att denna kommentar tas bort. 🙂
Folk kan läsa själva och dra sina egna slutsatser.
Enklast så. Bättre att kalla någon för konspirations-bloggare när man inte har några egna argument.
Cornu, det finns inga argument att svara på. Det enda du skriver här är "Lita inte på dem; lita på mig för jag vet bättre".
Jag är ledsen men i valet mellan myndigheter och en ensam bloggare som nu visar klara konspirationstendenser…. du förlorar stort.
@Anonym 09:59
1. Fukushima hade inga haverifilter. Efter Fukushima så kommer dock sådana filter att införas även i Japan.
2. Ja, på ett ungefär. Bränslet flyttas till en "common spent fuel pool" efter ett tags nedkylning att jämföra med ex. USA där bränslet i regel ligger i reaktorbyggnaden tills det kan läggas i "dry casks". I Sverige så används dock inte dry casks. Detta har dock ingen egentlig påverkan på utgången av olyckan.
3. De togs i drift under 1970-talet.
4. Liksom flere svenska reaktorer så var de kokvattenreaktorer, men i övrigt så skiljer de sig från de svenska. Även olika svenska reaktorer skiljer sig från varandra. Reaktorerna i Fukushima var en konstruktion från General Electric, de svenska är konstruerade av ASEA Atom och bygger inte på någon licens från GE.
@Cosmokitten
Använt bränsle behöver i regel kylas i vatten under 5 år, därefter räcker luftkylning i kombination med strålskydd. Bränslet i sig kan inte brinna. Värmeutvecklingen i ett bränsleelement sjunker dock väldigt snabbt den första tiden. Nu bör det dock poängteras att det använda bränslet inte skadades vid olyckan i Fukushima.
@Michael Karnerfors
Ja, "alla ljuger" argumentet är knappast speciellt starkt om man vill argumentera för sin sak, i så fall får man börja med att specificera vad det ljugs om och vilka källor man baserar sitt uttalande på. Annars så har man inget att komma med.
Anonym 09:59, intressant att du vet att uppgifterna om geigermätare är oseriösa. Om du letar lite mer så kanske du förstår orsaken till att förbjuda just importerade geigermätare. (Beta…)
"Nu bör det dock poängteras att det använda bränslet inte skadades vid olyckan i Fukushima."
Du sitter med gamla broschyrer,
Nej, det gör jag inte. Tvärtom så har jag tagit del av de senaste rapporterna från TEPCO angående det använda bränslets status. Går du in på TEPCOs hemsida så kan du också hitta ett filmklipp som visar bränslet i block 4, till synes oskadat, om än med en del skräp liggande uppepå.
tokyobo
“Det finns ju inget att svara på här. Hela inlägget går ut på att hävda att Japens myndigheter och TEPCO bara ljuger; man skall inte lita på några myndigheter alls… “
Om du läser länkarna, framförallt powerpoint-presentationen, så får du en goda, källhänvisade exempel (trots att den bara är en kort sammanfattning) på hur myndigheter och TEPCO, samt framförallt japansk media, har ljugit om Fukushima sedan dag 1, ja, tom innan dag 1. Några av mina favoriter är att kalla fulla härdsmältor, och tom melt-throughs, för “cold shutdown”, samt att TEPCO och regeringen ofta påstår att strålningen inte överstiger en viss nivå, när mätarna som använts i själva verket gått rakt i taket och inte klarar av att mäta upp högre strålning än nivån som rapporteras. Om du har en hastighetsmätare som går till 20 kmh och kör i hundra, tycker du då att det är OK att påstå att du kört i 20 eftersom det var allt mätaren visade?
‘Cornu, det finns inga argument att svara på. Det enda du skriver här är "Lita inte på dem; lita på mig för jag vet bättre". ‘
Nej, han kommer ju med specifika påståenden som är källhänvisade. Du däremot har inte lyckats identifiera ett enda sådant som inte stämmer.
“Jag är ledsen men i valet mellan myndigheter och en ensam bloggare som nu visar klara konspirationstendenser…. du förlorar stort.”
Varför vill du lita så mycket på TEPCO och myndigheterna? Deras jobb just nu är ju att ägna sig åt damage control, inte att erkänna katastrofens omfattning. Det finns ju solklart jäv där och jag förstår inte hur du inte kan se det. Det är som att lyssna på BP när de talar om omfattningen av oljekatastrofen i deepwater horizon, som också berodde på slarv och korruption. Men du kanske tycker att det är de som begått brottet som ska utreda och straffa sig själva?
“Använt bränsle behöver i regel kylas i vatten under 5 år, därefter räcker luftkylning i kombination med strålskydd. Bränslet i sig kan inte brinna. “
Semantik. Om vattnet försvinner från poolerna så kommer bränslestavarna börja brinna, det är det alla är oroliga för just nu.
“Värmeutvecklingen i ett bränsleelement sjunker dock väldigt snabbt den första tiden. Nu bör det dock poängteras att det använda bränslet inte skadades vid olyckan i Fukushima.”
Taket har ju rasat in över bränslepoolerna, de har skadats av massiva explosioner och vid vissa tillfällen så var vattnet i bränslepoolerna lägre än det ska. Det är alldeles för tidigt att uttala sig säkert om huruvida bränslet är oskadat eller ej, däremot finns det ju helt klart anledning att misstänka att det inte är oskadat.
“Ja, "alla ljuger" argumentet är knappast speciellt starkt om man vill argumentera för sin sak, i så fall får man börja med att specificera vad det ljugs om och vilka källor man baserar sitt uttalande på. Annars så har man inget att komma med.”
Vilket cornu gör, se framförallt powerpointpresentationen som sagt.
Här är några godbitar som berör NISA, japanska strålsäkerhetsmyndigheten från wikipedias artikel om dem, gå in på artikeln för källor som jag inte tagit med här.
"NISA’s lack of independence from the trade ministry, which promotes the use of atomic power, hampered a quick response to the disaster…" från regeringens egna rapport.
"NISA repeatedly tried to influence public symposiums on the use of nuclear energy. This after the confessions of the electric power companies Chubu and Shikoku, that they both had – on instructions by NISA – lined up participants and requested that they ask prearranged questions in favor of nuclear power" skandal i japansk media förra året
"On Friday 12 August 2011, the Japanese Cabinet decided to separate the NISA from the Ministry of Industry, because this ministry was too much involved with promoting nuclear energy." men det var säkert helt onödigt, man kan ju lita på myndigheterna!
"Documents, obtained by an important Japanese newspaper, The Mainichi Daily News, after many official information requests, showed that the Japan Nuclear Energy Safety Organization (JNES) copied an inspection manual from an original provided by a supplier of fuel-rods: Global Nuclear Fuel Japan Co. This very company was subject to JNES investigations. The faulty manual was copied almost completely, even the layout was not altered, and the errors in it were missed. At first JNES deputy head of inspections Masaharu Kudo told the nwspaper: "we do receive data (from Global Nuclear Fuel), but of course we don't use it as-is. The JNES checks the data and produces its own manual as well." After two official requests the newspaper received the originals the JNES manual and the documents of Global Nuclear Fuel document, Kudo did admit that the documents were indeed identical, but he could see any problem, because JNES and the nuclear fuel firm need to consult each other about the inspection procedures. "The JNES would have no access to the necessary data without the nuclear fuel maker, so we ask them to cooperate," Kudo continued. "It wouldn't be impossible for the JNES to draw up the manuals independently, but if we tried we'd be at it all day." The inspection procedures were obtained from Global Nuclear Fuel in September 2008, and on 18 December 2009 JNES inspected the fuel that was meant for the Higashidori nuclear plant, the manual used was copied directly from the Global Nuclear Fuel documents. Furthermore, JNES staff noticed later that the minimum fuel rod length already reported to the government was 3 to 5 centimeters longer than the value listed in both the inspection manual and the Global Nuclear Fuel draft procedures. The staff had not looked into the manual, but compared the rod with another rod, before all rods were certified. In February 2009 the error in the manual was found. Just before the certification was reported to the government. Later JNES found that it had made the same mistake three times before with the inspections of fuel-rods produced by Global Nuclear Fuel. The examiners failed to notice the mistakes as they did not closely check the manual beforehand. NISA said JNES was ordered to make the corrections needed and also to improve its screening procedures." här ser vi kompetensen och fråvaron av korruption.
"On 4 November 2011 the Japan Nuclear Energy Safety Organization (JNES) said, that an independent committee would be formed to investigate how the inspection protocols were compiled. This commission would be selected form legal experts, known for a cautious approach to nuclear policies. The more than 5 members were asked ro make a report and finish it by the end of year 2011. Other facts to be looked into:
in 2009 the Hitachi Zosen Corporation did not conduct the necessary tests on a uranium enrichment facility run by Japan Nuclear Fuel Ltd. in Rokkasho, in the prefecture Aomori.
in 2009 and 2010 JNES failed to perform proper inspections at the Oi Nuclear Power Plant, because JNES had not found the mistakes in the inspection documents." här ser vi vad som händer när man tar in oberoende utifrån.
"A similar case of cover-up by high-ranking Japanese government officials happened in 2002, when a Russian diplomatic document in which Moscow offered to accept spent nuclear fuel from Japan, was kept secret, because in this way the reprocessing of radioactive waste at a plant in Rokkasho, Aomori Prefecture could be promoted.
At the end of the year 2011 it became clear, that Masaya Yasui, in 2004 director of the agency's Nuclear Power Policy Planning Division, had instructed his subordinate in April 2004 to conceal the data. This raised questions, because Masaya Yasui was appointed in 2011 as counselor in charge of reform of nuclear power safety regulations. On top o this Masaya Yasui was also involved with splitting off the Nuclear and Industrial Safety Agency from the Economy, Trade and Industry Ministry and the re-organization of the NISA to an independent entity in April 2012. The fact that the data were deliberately concealed, obliged the ministry to re-investigate the case and to reconsider to punish the officials involved." fint, tar pengar från ryssarna för att förräda sitt folk.
Michael Kramfors, vilken tur att vi har sådana bra och trovärdiga myndigheter, regeringar och företag som går att lita på till 100%!
@edis
Mitt var ett svar till Magnus Redin, om hur diskussionen går i USA om använt kärnbränsle. Det jag mest fascineras över är att centralt mellanlager (CLAB) för använt bränsle inte verkar något alternativ som amerikanska kärnkraftsinspektionen överväger på allvar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Clab
Hm, jag ser att jag hade delvis fel, det finns en 40 till 55 Independent Spent Fuel Storage Installations (ISFSI)
http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/locations.html
Jag undrar om det är möjligheten till enkel båttransport (Sigyn) som gjort att vi centraliserat så mycket mer i Sverige?
Angående möjligheten för brand i spent fuel pools så kan man nog inte helt bortse från möjligheten. Praktiskt sett, så talar vi dock om problem som inte kräver en raketkirurg, utan bara en trädgårdssprinkler.
"Historical Background
The risks of beyond design basis accidents in the spent fuel storage pool were examined in WASH-140016 (App. I, pp. I-96ff). It was concluded that these risks were orders of magnitude below those involving the reactor core. The basic reason for this was the simplicity of the spent fuel storage pool — the coolant is at atmospheric pressure, the spent fuel is always subcritical and the heat source is low, there is no piping which can drain the pool, and there are no anticipated operational transients that could interrupt cooling or cause criticality.
The reasons for reexamination of spent fuel storage pool accidents were two-fold. First, spent fuel is being stored instead of reprocessed. This has led to the expansion of onsite fuel storage by means of high density storage racks, which results in a larger inventory of fission products in the pool, a greater heat load on the pool cooling system, and less distance between adjacent fuel assemblies. Second, some laboratory studies have provided evidence of the possibility of fire propagation between assemblies in an air-cooled environment.543,544 These two reasons, put together, provided the basis for an accident scenario which was not previously considered.
Safety Significance
A typical spent fuel storage pool with high density storage racks can hold roughly five times the fuel in the core. However, since reloads typically discharge one third of a core, much of the spent fuel stored in the pool will have had considerable decay time. This reduces the radioactive inventory somewhat. More importantly, after roughly three years of storage, spent fuel can be air-cooled, i.e., such fuel need not be submerged to prevent melting. (Submersion is still desirable for shielding and to reduce airborne activity, however.)
If the pool were to be drained of water, the discharged fuel from the previous two refuelings would still be "fresh" enough to melt under decay heat. However, the zircaloy cladding of this fuel could be ignited during the heatup.543 The resulting fire, in a pool equipped with high density storage racks, would probably spread to most or all of the fuel in the pool. The heat of combustion, in combination with decay heat, would certainly release considerable gap activity from the fuel and would probably drive "borderline aged" fuel into a molten condition. Moreover, if the fire becomes oxygen-starved (quite probable for a fire located in the bottom of a pit such as this), the hot zirconium would rob oxygen from the uranium dioxide fuel, forming a liquid mixture of metallic uranium, zirconium, oxidized zirconium, and dissolved uranium dioxide. This would cause a release of fission products from the fuel matrix quite comparable to that of molten fuel.545 In addition, although confined, spent fuel pools are almost always located outside of the primary containment. Thus, release to the atmosphere is more likely than for comparable accidents involving the reactor core."
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr0933/sec3/082r3.html
Ja, i korthet bör vi alltså frukta att en jättetsunami förstör ett av våra känrkraftverk, för Sverige = Japan? Verkligen en nyanserad debatt det här. Inte konstigt att termer som "foliehatt" dyker upp då debatten är både onyanserad och okunnig.
Tokyobo här. Väl skrivet, tack för att du tar upp detta viktiga ämne.
Jag kan varmt rekommendera för läsare av denna blog som är intresserade av följderna av det havererade kärnkraftverket, reaktionerna från Japans myndigheter och Japans media att läsa http://ex-skf.blogspot.com samt http://fukushima-diary.com där postas det flera gånger dagligen uppdatering om situationen, rapporter och inblickar i det Japanska samhällets reaktion på katastrofen.
Klickbara länkar
http://ex-skf.blogspot.com
http://fukushima-diary.com
Cornu. Enkel ja eller nej fråga.
Anser du att man ska evakuera alla områden i världen där den naturliga dosraten överstiger 20 mSv/år?
Varför är den högsta årsdosen för arbetare i kärnkraftverk 20 mSv om det är ofarligt?
Professor Kosako avgick i somras i protest mot att regimen höjde tillåten dos för skolbarn till 20 mSv. MEn han var ju bara professor i kärnfysik och regeringens främste rådgivare.
Antigen är det farligt och då ska ingen bo i sådana områden, naturlig bakgrundsstrålning eller mänskligt skapad är irrelevant för risken. Eller så är det ofarligt och då spelar det ingen roll.
Ska ditt svar tolkas som nej, naturligt höga dosratsområden ska ej evakueras?
Johan, förstår du skillnaden på naturlig (om än relativt hög) extern bakgrundsstrålning och att ha jod, cesium, plutonium, strontium mm fritt utspritt överallt för inandning och i maten?
Anonym. Jag har en liten aning ja. Läs på om skillnaden mellan enheterna Sievert och Gray. Sievert ger den ekvivalenta risken efter en exponering viktad mot vilka organ som bestrålats, om det är internt eller externt osv.
Högsta årsdosen för arbetare i kärnkraftverk är 50 mSv/år, eller 20 mSv/år i genomsnitt under 5 år.
När det gäller låga stråldoser så har man inte kunnat bevisa att dessa är farliga eller ofarliga, man har därmed valt att utgå ifrån en konservativ riskbedömning där risken anses vara proportionell mot stråldosen där man utgår från riskerna vid högre stråldoser, vilka är bättre kända.
20 mSv/år gränsen är baserad på stråldos som erhålls inom en viss yrkesutövning utöver vad personen erhåller då den inte befinner sig på jobbet. Denna risk är satt enligt en princip om riskacceptans, dvs en person ska kunna utsättas för denna dos varje år under hela sitt arbetsliv utan att löpa en större risk att dö än andra yrkesgrupper som inte arbetar med strålning på en arbetsplats med hög säkerhet.
Nu är ju dock dessa stråldoser avsedda för yrkesutövning under normala förutsättningar. Vid en olycka så finns andra rekommendationer man kan följa. Följande rekommendationer kan hittas i ICRP Publication 26 och 60:
Foodstuffs: 5-50 mSv in the first year
Distribution of stable iodine: 50-500 mSv (thyroid)
Sheltering: 5-50 mSv in 2 days
Temporary evacuation: 50-500 mSv in 1 week
Permanent relocation: 100 mSv first year or 1 Sv in lifetime
När det gäller stråldoserna 20 och 50 mSv så kan dessa jämföras med de gränser som finns angående radonhalt i form av 200 Bq/m3 (hemma) och 1500 Bq/m3 (på jobbet).
Om vi talar om de områden där stråldoserna håller sig under 20 mSv/år så är det med största sannolikhet säkrare att bosätta sig i dessa områden än i ex. Tokyo pga högre halter luftföroreningar i Tokyo.
Angående scenariot att Ringhals skulle haverera en natt så skulle det under sådana förutsättningar ta i alla fall 12-24 timmer, troligen mer, innan betydande utsläpp sker. I Fukushima-Daiichi så gick förloppet snabbast hos reaktor 1. Anläggningen mister nödkraft och kylpumpar runt kl. 15:30 den 11:e, runt kl. 23:00 börjar man mäta upp förhöjda strålningsnivåer i anläggningen. Runt kl. 1 den 12:e så informeras japanska myndigheter om att TEPCO har för avsikt att ventilera inneslutningen hos reaktor 1 och godkänner detta. Ventileringen påbörjas senare samma dag och detektorer runt kärnkraftverket noterar en kraftigt ökad strålning på eftermiddagen den 12:e, nästan 24 timmar efter anläggningen blev strömlös. Det finns alltså en hel del tid för att vidta åtgärder. Skulle detsamma ske på Ringhals så skulle med största sannolikhet också haverifilterna ta hand om de största utsläppen, i alla fall under den första tiden.
Bra inlägg Edis!
Värt att notera är att 325 000 bostäder enligt SSM (http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Allmanhet/Radon/Matningar/) har radonhalter som överstiger 200 Bq/m³. Med i genomsnitt 2 personer per hushåll så är det alltså 650 000 människor som får en rejäl extrados pga radon. Kanske man snart får se krav på att inte låta dom svenskarna åka hem….
Ska man vara ärlig finns det dock lite dispyt om hur stor dos en viss Bq halt ger men räknar man rent dosimetriskt ligger det på typ 6 mSv per år och 100 Bq/m³ http://www.radpro.com/Chen-2.pdf
Bevisligen så räcker inte 24 timmar. Spelar det överhuvudtaget någon roll hur lång tid det tar efter inlett haveri tills att det blir utsläpp? Blir det utsläpp blir det utsläpp, jag tror inte att någon bryr sig om hur lång tid det tog för det att ske.
Johan, återigen, det är skillnad på att bo i en radonkåk och att ha jod, cesium, plutonium, strontium mm fritt utspritt överallt för inandning och i maten.
Anonym, återigen läs på lite om grundläggande strålskydd och vad enheten Sievert innebär. En sievert är en sievert, spelar ingen roll om du får den pga inhalerat radon eller rektalt plutonium.. Man viktar för om det är externt, internt, alfa, beta eller gamma och vilket organ som bestrålas och dess känslighet. Det vore annorlunda om vi pratade om Gray vilket bara är joule/kg kort och gott utan hänsyn till typ av strålning.
Någon som vet varför 40+ inte har nytta av jod tabletter? Har man skyddet redan pga av en av Jod fullproppad sköldkörtel eller vad?
Bland yngre <20 ligger sårbarheten i att sköldkörteln fortfarande växer. Kanske har sköldkörteln börjat retardera vid 40+, eller så är den dittils livslånga dosen av strålning mer relevant och "skymmer" eventuell påverkan av höga doser radioaktiv jod.
Ren Spekulation, går säkert att hitta ngn vetenskaplig förklaring.
Personer över 40 riskerar inte att få höjd risk för cancer i köldkörteln, och får alltså inga fördelar av att ta ett motmedel mot något de ändå inte kommer att drabbas av.
Jag drog en annan parallell. Idag har vi ett ekonomiskt system där bankerna tar alla vinster men riskerna får skattebetalarna ta.
Med kärnkraft är det ju likadant..bolagen tar hela produktionsvinsten medans de boende i området får ta räkningen om något går fel. Jag undrar om vi då verkligen borde ha privat kärnkraft? Vinsterna av ev. kärnkraft bör ju gå till de som tar riskerna.
Dra en parallell till. De gör det med statens beskydd och rättfärdigande.
De som bor nära är ju typiskt väldigt positiva, just pga de eller deras vänner jobbar där och de jobben får spridningseffekter i närområdet med bättre underlag för handel, bilverkstäder, byggjobb mm.
Sen är det förstås så att alla som ingår i samma elregion som kärnkraftverket har nytta av lägre elpriser. Jag tror att närhetsgraderad kommunism är en minst lika dålig idé som vanlig kommunism.
Eller så slutar man dricka mjölk nu?
Jag är för kärnkraft men…
Det låter väl vettigt att ha kaliumtabletter om man bor i närheten av kärnkraftsverk om man vill vara den säkra sidan. Men det är väl inte fel att inte ha det. Sannolikheten är faktiskt fortfarande liten att en olycka ska hända.
Det har nu varit 4 st härdsmältor i världen sedan 50 talet. det finns 440 reaktorer. De flesta byggda på 60-70 talen. 40*440 = 17600 reaktorår. Sannolikhet att vi får olycka vid det man bor nära är kärnkraftverk i sverige max= 4*4/17600 = En på tusen vilket är realtivt mycket och ungefär lika vanligt som att råka ut för allvarlig skada av trafikolycka trots nuvarande säkerhet i bilar.
Så vad jag vill sägqa är det väl vettigt att vara medveten om risken med kärnkraftsverk och satsa på att förnya och bygga nyare och säkrare kärnkraft. Jag tycker inte att lösningen är att skrota kärnkraften för än så länge är de realistiska alternativen sämre.
Men absolut vi borde fokusera mer på svenska kärnkraftverkens säkerhet och montera ner de äldsta samt bygga nya säkrare.
Du bortser ifrån svensk kärknkrafts rika historia av slarv, korruption, dumhet och "nära ögat"-tillfällen. Det är endast tur som har gjort att vi inte haft härdsmältor i Sverige. /tokyobo
Det blir dessutom allt mer uppenbart att vi måste omvärdera vår självbild av stort ansvarstagande. Kulturen att inte ta ansvar frodas och utvecklas. Jag vågar påstå att de flesta organisationer idag präglas av en organisering för att ingen skall behöva ta ansvar.
En sak gör att jag i vilket fall tittar och försöker hänga med i utvecklingen av denna teknologi. Trots att jag tycker den i grund och botten är helt utanför mänsklig fattningsförmåga vansinnig.
Det är allt det avfall vi skapat. Har vi satt båten i sjön så måste vi köra den i hamn. För mig ter det sig uteslutet att försöka gömma detta högaktiva avfall i hundratusentals år. Det är i samma kaliber som när vi satte denna båt i sjön, utanför mänsklig fattningsförmåga vansinnigt. Vi måste bränna upp skiten och förvara den så skyddat vi kan tills detta är gjort.
Siffror är svårt när man har målet i sikte.
Så här är det, fem civila härdsmältor på på knappt femhundra reaktorer ger en reaktor per hundra går till härdsmälta.
Sverige har tio reaktorer och chansen att få uppleva en härdsmälta blir en på tio.
I min värld så är dels sannolikheter olika i rum (på olika platser), och dels´olika i tid eftersom man drar lärdomar och rättar designbuggar efter varje olycka.
Är det någon som uppmärksammar den massivt ökade fossila kraftproduktion som följer Fuckupshima? 20 nya kolkraftverk i Tyskland, vet ej hur många i Japan. Hur många dödsfall kommer detta orsaka?
Fossila bränslen konsumeras redan i maximal takt och kärnkraft kan inte och kommer inte ha någon relevant påverkan på det- vi kommer att fortsätta konsumera fossila bränslen i maximal takt tills de är slut. /tokyobo
Dessutom så har ju inte cornu i samband med detta inlägg (eller nån annan gång heller vad jag kan åminna mig) sagt att det är bra om vi förlitar oss mer på fossila bränslen, så jag förstår inte din poäng där.
Jo min tanke var att vi ersätter något många upplever som dåligt med något som kanske är minst lika dåligt. Det är inte vindkraftverk som ersätter Tysklands 17 reaktorer i första hand.
Det jag är rädd för är att detta hamnar i skymundan när alla fokuserar på kärnkraft. Kolkraften släpper ut mycket som skadar både människor och natur. Gas är renare såklart, men Tyskland verkar basera mer på kolet. Får kolkraften en frisedel av de gröna i dagens situation?
Vi är utsatta för alla möjliga faror. En del kan vi välja bort andra får vi försöka minska. Våra kärnkraftverk har filter. Även Barsebäck hade filter-som dock inte hjälper mot den kolrök som Danskarna förser oss med efter Barsebäcks stägning.
Såg trovärdig statistik på hur många vattenkraften dödar och det är betydligt mer än kärnkraften. Däremot så måste kärnkraftens potentiella hot tas med i beräkningen. Den statistiken kan väldigt snabbt förändras till kärnkraftens nackdel.
Det är svårt att föra en normal diskussion i ett ämne som är så känslostyrt för många. Jag tycker det dock är skrämmande om kolkraftsbolagen har fri lejd nu i skuggan av Fukushima. Tycker mig inte se mycket protester på miljöbloggar kring kolkraftens framfört i tex Tyskland.
Tyskand kommer bli en av EUs värstingar i CO2 per capita i framtiden.
Japan konsumerade inte fossila bränslen i maxtakt före FD, nu eldar de allt de kan få tag på och betalar rejält för att få dem vilket gör lite mer tillgängligt på marknaden, det gick att trycka ner gaspedalen lite till i mattan…
Precis. Fossilbränsleeldandet är mycket långt ifrån någon maxtakt. Det finns gott om utrymme att öka exempelvis kolutvinningen i världen.
"massivt ökade fossila kraftproduktion som följer Fuckupshima? 20 nya kolkraftverk i Tyskland, vet ej hur många i Japan. Hur många dödsfall kommer detta orsaka?"
Man kan räkna med ett par hundra döda per GW kol och år, enligt typiska skattningar. Mona Sahlin avrättade några tusen personer när hon lade ner Barsebäck som energiminister.
Men som förmildrande omständighet antar jag att tyskarnas nya kolkraftverk till viss del kommer ersätta äldre, ineffektivare och smutsigare verk, och inte bara reaktorer. Kanske bara är några dussin per kolkraftverk och år. Plus växthuseffekten, förstås, som är lite svår att kvantifiera. Den kan döda oss alla, i värsta fall.
Naturligtvis kan de bli regionala skillnader då ett land stänger ner kärnkraften och istället väljer att täcka upp eventuell påstådd förlust med fossilt, men globalt sett så är det så att fossila bränslen redan utvinns i maximal takt och kärnkraft kan inte och kommer inte ha någon relevant påverkan på det.
Hur kommer det sig "de betalar rejält"? Det borde ju inte behövas om vi kan öka produktionstakten av fossila bränslen vid behov.
Maxtakt betyder här inte takten med vilken vi skulle kunna utvinna fossila bränslen om alla stater, företag och människor i hela världen började ägna sig heltid åt att endast utvinna fossila bränslen, det trodde jag var självklart.
Både när den totala utvinningen ökar eller pga geologiska skäl minskar är utvinningstakten beroende av hur mycket av det globala samhällets resurser som används för fossilbränsleutvinningen, högre priser innebär att mer människor och utrustning används för att utvinna mer fossila bränslen än om priset inte hade stigit. Detta borde stämma tills produktionen sjunker så snabbt av geologiska skäl att ytterliggare utrustning inte kan användas.
Om mer människor utvinner mer bränslen är ju ratiot oförändrat och priserna borde förbli desamma.
Vad betyder din "maximal takt" när du själv påpekar att takten kan ökas och den dessutom hela tiden bevisligen gör det? Rappakalja?
Men, om man faktiskt läser vad som står i källorna ovan, så ser man att de tänker tillåta folk att tillfälligt besöka sina hem i områden med nivåer under 20mSv/år. Dessutom kommer riskpersoner (gravida/barn) inte tillåtas åka in i områdena. Vissa kommuner kräver att du har skyddsdräkt om du besöker dem. Vi talar om tillfälliga (ett par timmar) besök i områden med samma nivåer som anses ok på arbetsplatser där folk vistas dagligen i åratal.
Men det passar ju inte in i Cornus budskap, så det stryker vi. Precis som att det där med geigermätarna bara är en urban myt – men på den här bloggen blir det snabbt sanning.
Du har inte funderat över varför man kräver skyddsdräkt i vissa kommuner? Hint, skyddsdräkterna dämpar inte strålning.
Menar du att det finns gammastrålnings källor sprida i bostäderna i den evakuerade zonen? För annars duger skyddsdräkter och andningsmask gott.
Man har delat in den evakuerade zonen i tre kategorier. Områden under 20 mSv/år där man får röra sig fritt men ännu inte stanna över natten. Områden med 20-50 mSv/år där man inte bör vistas i onödan samt vid besök vidta vissa försiktighetsåtgärder. Så slutligen områden med mer än 50 mSv/år vilka man ska ha skyddsutrustning och dosimeter för att besöka.
Till, "Anonym Apr 13, 2012 02:36"
Ja, det finns gammakällor i området. Cesium 137 betasönderfaller till Ba-137m, som i sin tur har en halveringstid på 2.6 minuter, och som avger gamma.
http://www.epa.gov/superfund/health/contaminants/radiation/pdfs/cesium.pdf
Skyddsdräkter och andningsmask hjälper, det behöver inte vara så avancerat.
Flytta in våra kärnkraftverk djupt in i bergen någonstans. Går det åt helvete så kollapsar vi grottan och bygger ett nytt några mil bort.
Kärnkraftverk i berg är en bra idé, går allt åt helvete fyller man på med vatten, väntar något år, pumpar ur, filterar vattnet och börjar röja upp. Tyvärr är det som att bygga flaskskepp så det är svårt att placera stora reaktorer i berg.
Okunskapen flödar.
Frankrike byggde ett av sina första verk i berg just av säkerhetsskäl. Många och stora problem med denna lokalisering gjorde att reaktorn stängdes i förtid.
Sluta fantisera, läs på.
Anonym 01:37, upplys oss.
Det jag vet om kärnkraftverk i berg är att det finns en forskningsreaktor i Halden Norge, att det planerades kärnkraftverk i Värtan Stockholm men att de vart för dyra och att den lilla kraftvärmereaktorn i Ågesta Stockholm hade problem med svagt och blött berg som krävde förstärkningar och dräneringar. De planerades tidigt i Sverige med långa stenfylld gångar som haverifilter och detta var inspirtaionen till stenfiltersilon vid Barsebäck.
Att fylla ett kärnkraftverk med vatten är desperation då det skulle förvandla allt i det till en rostig och slemmig gegga och det blir mycket jobbigare att röja upp, det är samma typ av yttersta möjligheten tanke som att öppna bottenventilerna i ett kärnkraftsdrivet fartyg och sänka det för att få kylning.
"…i den mindre allvarliga Tjernobylolyckan" Tjernobyl var värre globalt pga reaktortypen – samma spridning kan inte ske med reaktorerna i Japan!
Vad Cornu menar är att vi är inte färdiga ännu.
Fukushima hänger bokstavligen i en mycket skör tråd.
Är det här fredagsmyset eller kommer fredagsmyset sen ? 🙂
Osäker. Har du några förslag på bättre ämnen för Fredagsmys?
http://www.tv3play.se/program/lyxfallan ..i brist på bättre kan man se skuldsatta svenskar via tv3play? sen är det bara att poppa popcornen..som lördagsmys kan man sedan titta på sin egen familjebudget tillsammans. Helst med en stor svart tavla eller en whiteboardpenna och ett fönster. 😀
Den 28 mars var det precis 30 år sedan den partiella härdsmältan i kärnkraftverket TMI, Three Mile Island, inträffade. I Sverige mera känt som den ”osannolika” Harrisburgolyckan. I nedanstående länk berättar Arnie Gundersen hur ledningen på kärnkraftverket underlät att informera myndigheterna om hur allvarlig olyckan var och hur myndigheterna därefter manipulerade statistiken för att kunna säga att utsläppen var ofarliga. Alltså en direkt parallell till Fukushima.
http://www.fairewinds.com/content/arnie-gundersen-steve-wing-discuss-three-mile-island-accident
Här kan du läsa mer om Arnie Gundersen, en väldigt trovärdig person…
http://atomicinsights.com/2011/06/arnie-gundersen-going-international.html
http://atomicinsights.com/2011/02/arnie-gundersen-has-inflated-his-resume-yet-frequently-claims-that-entergy-cannot-be-trusted.html
http://atomicinsights.com/2011/08/arnie-gundersen-still-spreading-unwarranted-fear-far-and-wide.html
http://www.who-sucks.com/people/arnie-gundersen-for-profit-anti-nuclear-activist
Arnie Gundersen är "Chief Engineer" för Fairewinds Associates. Det låter väldigt avancerat och prestigefyllt. Fairewinds består av två "associates", Arnie och hans fru…wow
http://fairewinds.com/content/who-we-are
Att Arnie Gundersen är illa omtyckt av det amerikanska kärnkraftetablissemanget var ingen nyhet för mig. Det brukar gå så för whistle-blowers. Men jag hänvisade till en föreläsning där han talade om hur ledningen för ett kärnkraftverk hade underlåtit att rapportera om vilka skador som fanns och vilka utsläpp som skedde. Han säger att han baserar sina slutsatser på den officiella rapporten om händelsen. Någon av alla kärnkraftkunniga som skriver kommentarer på denna blogg kanske har tittat på de officiella rapporterna om Three Mile Island och vet vad som är sant och vad som inte stämmer i det som Gundersen säger?
Länkarna till Atomic Insights är inte till för att visa att Arnie är impopulär utan visar på att han är en blåljugande conman som lever på lögner och överdrifter.
Utmärkt, Anonym 10:41. Då kan du naturligtvis berätta på vilka punkter Arnie Gundersen ljuger i föreläsningen som jag länkade till. Varsågod, upplys mig!
Folk kanske har bättre för sig än att leta ytterligare fel hos ökända lurendrejare?
Föreläsningens "punchline" tycks vara att eftersom anläggningens strålningsmätare var "off-scale" kan Arnie Gundersen med SÄKERHET säga att den utsläppta strålningen var 100-1000 gånger större än de officiella uppskattningarna. Myndigheterna ljuger mao…
Steve Wing var inblandad som vittne i en stämning mot TMI's ägare, Metropolitan Edison Company. Den förlorades dock därför att inga trovärdiga bevis för mycket högre stråldos presenterades.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/reaction/readings/tmi.html
Japp, att ha strålningsmätare som går off-scale så att man inte vet sanningen fungerade utmärkt i rättssalen. Domen visar, precis som i andra sammanhang, att om man skiter i dokumentation så går inget att bevisa i rätten. Parallelerna med ekobrott är väldigt uppenbara.
Ytterligare ett problem i den typen av mål är att fastställa källan för strålningen i en rättsal för att påvisa kausalitet, att det är uppenbart för allmänheten är inte samma sak som att det är ett bevisbart faktum, bara att läsa protokollen.
Precis samma problem med deep water horizon som fukushima, de som drabbas får ingen eller bråkdelar av sina förluster ersatta. När man titttar på vilka skador olika saker gett är det en helt annan sak vad som betalas ut/går att bevisa i domstol och vad skadorna är i verkligheten.
Dan Gmark och övriga:
Strålskyddsnytt nr 2 1997 har en artikel om SteWing och Three Mile Island.
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Global/Publikationer/Tidsskrift/Stralskyddsnytt/1997/SSN_2_97.pdf
Anonym 2: Att det är svår att hantera ersättningar till skadade eller döda människor har med riskens natur att göra.
Om man skall travestera Danielsson: En del människor som utsätts för strålning kommer att dö i cancer av denna strålning, men även om de faktiskt dör av strålningen, så är det osannolikt att de dog av strålningen.
Säg att en grupp människor utsätts för en hög stråldos (200 mSv var). Om kollektivdostänkandet överensstämmer med de faktiska skadeverkningarna (vilket det finns bra argument för), så kommer dessa människor att ha en 1% ökad risk att dö i cancer.
30% dör normalt i cancer, även utan denna bestrålning. Vid en rättegång så är oddsen för att kärnkraftsföretaget är vållande 1 på 31. Vilket leder att strålningen måste frikännas i varje enskilt fall.
Sensmoralen är att domstolar helt enkelt inte fungerar för att reda ut vem som skadats av en strålningsolycka. (Med undantag för akut strålsjuka och sköldkörtelcancer).
Vidare så har rättsväsendet ingen erfarenhet att omvandla radiologiska skaderisker till någon sorts skadevärde. Det finns därför ingen anledning att tro att de gör en korrekt omvandling.
"om man skiter i dokumentation så går inget att bevisa i rätten"
Det mättes på längden och på tvären…
"The collective dose to the population is a measure of the potential health impact resulting from the total radiation dose received by the entire population; for the TMI site, a 50-mile radius and approximately 2,163,000 persons were included in the calculation. Since this value is obtained by summing the estimated radiation doses (measured in rems) received by each person in the affected area, the collective dose unit is the person-rem. The collective dose above normal background levels to all persons within a 50-mile radius of TMI, based on the TLD radiation dosimetry, was estimated to be about 2,800 person-rems outdoors and unshielded. Since most people spent most of their time indoors and partially shielded by buildings, and assuming that the radiation dose indoors was about three-quarters of that outdoors, a more accurate collective dose to this exposed population is estimated to be about 2,000 person-rems above normal background levels.3/ The average dose to any individual in the population living within 50 miles of the nuclear reactor, therefore, is estimated to be about one millirem. The average dose to an individual living within 10 miles of the plant is estimated to be about 6.5 millirems."
Från "REPORTS OF THE PUBLIC HEALTH AND SAFETY TASK FORCE" (Staff reports to the President's Commission on the the accident at three Mile Island)
Den går att få tag på online, men jag lyckas inte hitta den just nu.
Det här är sammanfattningen av mätresultaten, rapporten diskuterar en massa metoder att mäta, etc.
Om man inte lyckas avvika från rutinerna bums faller reaktorn ifrån de offentliga elproduktionssidorna på bla SVK inom en minut och sedan går det ut ett Urgent Market Message på nordpool varvid nördar och elmarknadsfolk blir nyfikna. Det går att ljuga om varför reaktorn har snabbstoppat men det är svårt att gömma åtgärderna då det jobbar mycket folk på kärnkraftverken så även om någon skulle försöka tysta ner en olycka lär det läcka via twitter, flashback, facebook, div bloggsidor, osv.
Skulle det ske en enorm olycka i Sverige skulle jag förvänta mig samma omedelbara praktiska reaktion som i Japan, en evakuering medan man försöker ta reda på hur illa det egentligen är. Mycket av ryktena om nedtystning har sin grund i att det var oerhört rörigt efter jordbävningen och tsunamin och ingen hade koll på allt som hände.
Det lär oavsett myndighetsuttalanden spridas rykten om att man inte skall dricka mjölk varvid det är möjligt att Arla med flera börjar mäta på eget initiativ. F.ö. är inte mjölken något problem under vinterhalvåret när korna äter lagrat foder.
Efter ett storhaveri borde det bli realtidsbilder från minst mobilkameror på ångmolnet från haverifiltret, om inte annat från poliser och i ett senare skede hemvärn som inte kan låta bli att dokumentera. Om folk skall plockas av mobiltelefoner ger det i sig nya rykten och dessutom är inte hemvärnets eget samband speciellt bra, framförallt inte när det improviseras. Även om 99,9 % av radioaktiviteten fastnar i filtret kommer det att mätas upp radioaktivitet och mätbar radioaktiv beläggning över tusen mils avstånd. Det kommer även vid fungerande filtrering att ta år att övertyga folk om att det är ett mindre problem än radonhusen och många kommer aldrig att lita på vare sig mätningar eller myndigheter.
Om även filtret totalhavererar efter ett storhaveri blir det ungefär en tredjedels Fukushima, skall det bli en Tjernobylolycka krävs det en meteorträff eller militär bombning för att smula sönder härden och skicka upp den i luften.
För egen del kommer jag att deppa efter en olycka som tar sig igenom alla barriärer då den först skadar människor och sedan kommer vi att få oro, jordbruksproduktionsbortfall och troligtvis även många år med elbrist samtidigt som oljan sinar och då förväntar jag mig ekonomisk och politisk katastrof. Om det sker en stor olycka lär jag till en början inte ha tid att deppa då det blir mycket rykten att följa och värdera eller så blir jag mobiliserad för att iförd helkroppsplastpåse och skyddsmask hjälpa och sanera, jag kommer att lita på CBRN befälets mätningar.
När det gäller radiakbeläggning om allt fallerar är den största skadan förlust av jordbruksmark som efter det bara duger för att producera biodrivmedel som raffineras typ biogas, städer kan saneras med tvätt och ytlagerbyte men det går inte att flytta åkrar.
Blir man tryggare av det kostar det lite att köpa jodtabletter men en geigerräknare är en ganska dyr leksak och för att mäta pålitligt behöver man kalibrera den. Sedan vore det idioti att försöka hindra människor från att göra egna mätningar, det är bättre att sprida information om hur man mäter och kända faror med olika radioaktivitetsnivåer.
Det är ingen idé att ge sig in i dessa känslostyrda diskussioner, inget gott kommer ur det. Du resonerar med en vägg.
Bättre att låta folk länka till Arnie Gundersen etc. Låt dem vara trygga i sin övertygelse.
Jo, jag vet, men min känsla är att det är viktigt att diskutera och argumentera även om det är hopplöst. Livet vore onekligen enklare utan känslor.
Jag vill då och då lägga goda ord för kärnkraften då den är en av få energikällor som kan ge ett stort bidrag till den globala försörjningen i allmänhet och Sverige i synnerhet under de närmaste generationerna och med ny teknik mycket längre.
Peak oil och olika resursproblem är så in i helvete deppiga att jag vill se alla rimliga och humana möjligheter för att hantera problemen använda så det blir en jobbig period men ingen katastrof.
Grundproblemet med kärnkraft, liksom en del andra ämnen på denna blogg (byggbranschen?) är att alla har en åsikt, hur okunniga de än är. Har t o m fått frågan från en (numera pensionerad) miljöpartist om vägguttaget möjligen kunde bli radioaktivt pga att elen kom från kärnkraftverket. Hälsa honom imorgon, Cornu.
Det är lite fascinerande att se alla alarmister simultant dra ner byxorna på sig själva med sina dumheter och förnumstigheter.
10:15
"Har t o m fått frågan från en (numera pensionerad) miljöpartist om vägguttaget möjligen kunde bli radioaktivt pga att elen kom från kärnkraftverket."
Det där lät ju väldigt kul. Men vad kan vi dra för lärdom av den historien?
Lärdomen är att folk har en massa åsikter om saker dom inte vet ett skit om. Och att miljöpartister är dumma i huvudet.
Att det finns en marknad för "God El"?
Om man tar den mängden radioaktivitet som spritts i vattnet hittills från Fukushima enligt Tepcos egna siffror, och häller ut den i Östersjön, så skulle man komma 20 ggr över det svenska gränsvärdet för dricksvatten.
Jag hoppas innerligt inte att du tar ditt dricksvatten ifrån Östersjön (bräckt vatten).
(För övrigt dumpade du all skit som tsunamin drog ut i havet i Östersjön, skulle det bli problem även utan Fukushimas bidrag)
Det finns oseriösa och opålästa kritiker. Därför ska vi ignorera även seriösa och pålästa kritiker som framför legitim och befogad kritik.
Är det så ni resonerar? Ni förnekare, har ni tänkt på
-multipla melt-throughs
-100 000 människor evakuerade
-oberäknelig miljö och kapitalförstöring
-oberäknligt antal människor döda pga katastrofen
inget av vilket skulle kunna inträffa enligt förnekarna.
Öppna ögonen och inse att kärnkraft INTE ÄR SÄKER eftersom människor inte kan designa eller underhålla perfekta system. Slarv, korruption, dumhet och hybris eller något annat leder förr eller senare alltid till katastrof.
Tack!
Ingen ingenjör kan bygga en Helt säker bro(Tjörn-bron, tacoma bridge) Helt säker båt(titanic,estonia,costa concordia) Helt säker bil (volvos självbromsande system(lol) etc.) HELT säkert Kärnkraftverk(tjernobyl, three mile island, fukushima)Ingenjörer har en övertro på sin egen kapacitet, när det skiter sig skyller man gärna på den mänskliga faktorn. tyvärr hänger teknik och människa ihop, utan människan – ingen teknik. man kan alltså aldrig skylla på den mänskliga faktorn och således aldrig ta bort den ur ekvationen.
"Öppna ögonen och inse att kärnkraft INTE ÄR SÄKER eftersom människor inte kan designa eller underhålla perfekta system. Slarv, korruption, dumhet och hybris eller något annat leder förr eller senare alltid till katastrof."
Så sant så man gråter. inte för att det är fint, utan för att det är just sant.
/Ingenjör uppvuxen brevid ringhals.
Jag är nöjd med tillräckligt säkert, tillräckligt säkert är det när konsekvenserna av olyckor begränsas så nyttan med teknologin är mycket större för mänsklighetens och nationens försörjning än skadan. Om det dessutom finns en god chans att det inte blir några skador och teknologin saknar kontinuerliga utsläpp av skadliga substanser som blir kvar i miljön är det ännu bättre.
Jag hade mycket hellre sett en fortsättning på 1960:talets amerikanska forskning på nya typer av reaktorer och en 1980:tals kollaps av den amerikanska kolindustrin följd av att Kina på 1990:talet och framåt hade byggt kärnkraftverk i stället för kolkraftverk även om de hade haft flera olyckor. Då skulle vi inte ha något brunt moln över Asien och klimatproblemen hade i dag varit på 1990:tals nivå och det hade funnits en chans att hejda klimatförändringen. Men sådan vart inte verkligheten, mångbiljonvärden i marken räddades från att bli obsoleta och mycket gick åt helvete.
Jag delar uppfattningen att mycket håller på att gå åt helvete med Cornu med flera extrema personer men det finns en skillnad i synen på kärnkraft. De som tror på en total samhällskollaps drar slutsatsen att kärnkraften kommer att bli omöjlig att underhålla och väldigt farlig. Själv tror jag att en kollaps blir ett utdraget skeende där kärnkraften hjälper samhällen att stabilisera sig då den är mera beroende av högutbildad arbetskraft än stora råvarumängder och den fördelen blir ännu större om tekniken utvecklas vidare.
Det är nog dags att inse att kärnkraften är värd nån enstaka härdsmälta med utsläpp och evakueringar då och då. Skadorna är inte alls "oberäkneliga" – de är tvärtom mycket beräkneliga. Utslaget per TWh är det mycket billigare och mindre dödande än kolkraftens externa kostnader eller förnyelsebarts merkostnader. (Och att inte ha energi till att driva våra samhällen är förstås ännu värre.)
Vem är det som har påstått att ett kärnkraftshaveri inte kan inträffa? Ingen som jobbat med systemen i alla fall. Det finns oerhört detaljerade riskanalyser som anger risken för härdsmälta ganska exakt. Faktum är att en sådann riskanalys är en förutsättning för att få tillstånd att starta verket efter t ex en ombyggnad. Kärnkraftsmotståndarna har alltså så dåligt med argument att de måste tillverka halmgubbar att anfalla. Vilket ju är ett utmärkt betyg för kärnkraften.
"Det finns oerhört detaljerade riskanalyser som anger risken för härdsmälta ganska exakt."
Vad konstigt att de då har hamnat en faktor 100-1000 gånger fel.
Nä, så fel ligger man inte. 1 härdskada per 100,000 reaktorår är väl en siffra som angetts för så gamla reaktorer (nya har bortåt 100 gånger lägre sannolikhet). Med 440 reaktorer är sannolikheten cirka 1:200 per år. Vad vi kan se hittills låg man väl kanske en faktor 5-10 fel isåfall. Men nu rättar man förstås de uppenbara Fukushima-buggarna, och bör alltså hamna mer rätt igen.
Gör om riskanalysen (som uppenbarligen var fel) så den stämmer med verkligheten eller gör en teknisk lösning som gör att fukushima inte räknas, vilket menar du?
Men personligen tycker jag att det är ganska ointressant om man gör ett land, till, delvis obeboeligt var 20:e eller vart 200:e år. Jordskorpans är en uppenbart ändlig resurs.
Man gör tekniska lösningar som gör att Fukushima inte räknas, förstås. (På de flesta håll räknas inte Fukushima ändå, eftersom tsunami-risken är betydligt mindre på andra ställen än på Japans östkust. Men givetvis kommer man göra förbättringar ändå, och många av dessa kommer man ha nytta av även då andra olycksorsaker.)
Saker man kommer se över inkluderar, men begränsar sig inte till:
* bättre vätehantering – ventilation utan ström, automatiska rekombinerare, ev ersättning av zircalloy
* filtrerad ventilation a la Sverige.
* vattentäta generatorer placerade på olika platser
* bättre hantering av utbränt bränsle – snabbare torr-lagring, bättre instrumentering i poolerna, bättre placering av poolerna, mellanlagring som i Sverige.
* snabbrespons-team som kan flyga in med utrustning, inklusive el.
* kylmedelcirkulation utan el (gravition och naturlig konvektion).
* Öka fysisk separation mellan reaktorer (lägg parkeringsplatser etc emellan).
* Backup-kontrollrum på distans.
* Högre tsunami-vallar.
Många av buggfixarna finns redan på modernare designer. En del kan inte i efterhand implementeras i äldre designer.
Jordskorpan är en ändlig resurs, ja, men om 200 år kommer radioaktiviteten från Tjernobyl och Fukushima vara obetydlig och områdena friskrivits sedan länge, eftersom cesiumet kommer att ha hunnit med bortåt 7 halveringar, dvs klingat av till 1/128. Så det spelar stor roll med vilken frekvens olyckorna kommer. Mänskligheten klarar av den tillfälliga förlusten av Fukushima och Tjernobyls respektive exklusionszoner.
Jeppen, kan du höra av dig till oss i Nuclear Power Yes Please på vår kontaktadress? (Finns på hemsidan).
Grundproblemet är inte buggarna. Grundproblemet är förhållningssättet. Detta betyder att tekniska buggfixar inte ändrar risken.
Intervju av japansk f.d. TEPCO kärnkraftstekniker, som blottlägger TEPCOs förhållningssätt till risk (använd vid behov CC-knappen i botten för översättning):
http://www.youtube.com/watch?v=4KweAbgyECA&feature=player_embedded
Låt mig säga att storleken på de existerande exklusionszonerna knappast är något teoretiskt maxima, och att du knappast vet vad situationen kommer att vara om 200 år. Industrialismens tidsålder har inte ens varat 200 år än…
Kan du förklara hur risken INTE minskar när man applicerar de fixar jag skrev om i förra kommentaren? Bevisligen hade ju Fukushima-smältorna inte skett om vissa av de där åtgärderna hade implementerats innan.
Jag följer av princip inte videolänkar i såna här diskussioner.
Jo, när det gäller de existerande exklusionszonerna vet vi väldigt väl vad som kommer hända. Halveringstider är väldigt väl utredda. (Visst, så länge det finns bränsle kvar kan givetvis ny kritikalitet uppstå, med nya utsläpp, men det är inget jag räknar med. Sånt lämnar jag åt foliehattarna och domedagsprofeterna.)
Nästan (?) alla bugfixarna var påtänkta redan innan olyckan, och två av dem ansåg TEPCO att de implementerat redan innan olyckan (kylmedelscirkulation & backupkontrollrum). Problemet var att de ansågs onödiga. Det finns tusentals småproblem i en riskananlys som kan leda till haverier, och dessa sammantaget ger en riskbedömning. Att fixa några få, i efterhand uppenbara, problem hjälper inte mot de andra problemen som kan leda till samma sorts haveri. Problemet är att man inte tar riskerna på tillräckligt allvar, och därför kommer buggfixar rimligen bara att innebära att man utnyttjar den förbättrade marginalen för att öka upptiden.
Om ett par av buggfixarna ansågs vara implementerade redan så var de uppenbarligen buggiga och behöver buggfixas…
Jag ser inte hur buggfixarna ska kunna öka upptiden (förklara gärna!), däremot ser jag hur de ökar säkerheten kraftigt.
Många av buggfixarna leder också till betydligt högre motståndskraft mot andra "problem" och i andra riskscenarier, tvärtemot vad du säger.
Dessutom är det rimligt att anta att de buggar som redan manifesterat sig i verkliga haverier är de som sannolikast och därmed värdefullast att fixa.
Buggfixarna gör att man vågar köra med fler fel om man inte tar riskerna på allvar, därav högre upptid och samma risk. Det har ju visat sig att TEPCO vid många tillfällen kört i strid med reglerna, och i det läget hjälper det knappast att skärpa reglerna.
Du utgår från att risken bestäms av tekniska lösningar. Verkligheten har visat att så inte är fallet, om man tittar på vad om gått i luften kan man konstatera att ryska och amerikanska reaktorer är ungefär lika säkra när man tar med människors beteende i beräkningarna.
Så om man bygger högre tsunami-vallar, exempelvis, så kommer operatörerna köra reaktorerna med fler fel för att uppnå samma risk? Kan du belägga det? Kan du visa på paralleller till andra industrier? Har nöd-rutschkanor i flygplan och manuella metoder att fälla ut landningsställ lett till att flygbolagen tummar på annan säkerhet?
Kärnkraft är en materialsport, så är det bara. Eftersom människor gör tekniken och sköter tekniken kan man alltid välja mellan att skylla på människan eller på tekniken. Du har valt det förra, men faktum kvarstår att de förbättringar jag pekat på gör reaktorer betydligt mer robusta och jag kan inte se att detta skulle försämra operatörernas säkerhetsattityd i någon nämnvärd utsträckning.
Här är en sammanställning ac 4 olika rapporter (TEPCO, Japanska regeringen, en undersökning med rättskraft och Rebuild Japan Initiative Foundation) on inledningen av Fukushima-haveriet: Asahi: Investigations into Fukushima accident disagree on key points
TEPCO:s säkerhetsattityd framgår klart.
De 6 kommentarerna ovan ser jag varken i IE8 eller på min pad, utan bara i Chrome.
Fredagsmyser redan vid minnet av Tage Danielsson som redde ut problemet med sannolikhet en gång för alla.
Somliga, som t ex 07:31, behöver tydligen se en repris för att förstå:
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
Tage var en lysande komiker, men det är också allt. Seriös diskussion kräver en del annat.
Jeppen, det är precis tvärt om, debatter behöver komiker som driver med missförstånden och petar folk i magen när de använder fyrkantiga resonemang. Tages monolog borde vara obligatorisk för alla som arbetar med riskvärdering och kommunikation.
Tage var mycket seriös i diskussionen. De ledande kärnkraftälskarna på den tiden var mycket föraktfulla mot oss som var tveksamma och nyttjade långt ifrån seriösa metoder. Just sannolikhet var ett nyckelbegrepp i debatten där kärnkraftälskarna tex skrattade rått åt risken att ett bränslefyllt flygplan skulle kunna krascha mot en reaktor.
Nanotec
@Redin: Håller inte med. Humor är ett socialt verktyg, inte ett intellektuellt. Det märks också på alla miljömuppar som drar upp Tage hela tiden, skrockar förnöjsamt och sen låter sin väska vila som om saken därmed vore avgjord.
@Nanotec: Sannolikheter och väntevärdet på katastrofkostnader är förstås centralt, innan Tages monolog och efter. Tage förändrade inte detta och tillförde knappast något heller.
Sannolikheter uppfattas olika – före Al Quidas attentat med bränslefyllda plan skrattade kärnkraftälskare åt den komplett idiotiska tanken att ett stort trafikflygplan skulle kunna störtas in i en reaktor. Ja sannolikheten var så låg att den nog inte ens fanns.
Väntevärdet på en sådan katastrofkostnad med alla förberedda skyddssystem utslagna och en trasig rektortank är gigantisk.
Nanotec
För det första är din anekdotiska erfarenhet av skrattande "kärnkraftsälskare" tämligen ointressant. Sen får du nog visa en uträkning på detta väntevärde i öre/kWh. Sen antar jag att du känner till att nya modeller i USA måste klara flygplanskrascher för att få licens från NRC?
Beklagar att min erfarenhet av vissa kärnkraftälskare är tämligen ointressant för dig. Väljer analogt att bara skissa en kostnadsbild för ett stort haveri (med en snabb härdsmälta och från start spräckt inneslutning och reaktortank) i Forsmark, med en stark vind mot Stockholms citykärna.
Forsmark är ett äldre kärnkraftverk med tre reaktorer mindre än 20 mil från Stockholms city. Om jag minns rätt blev yngsta reaktorn klar för mer än 20 år sedan, så någon licens från NRC är inte aktuell ens om vi löd under USA. Med en vind på 20 m/sek når ett första utsläpp city på mindre än 3 timmar. Efter hand blir strålningen allt intensivare pga härdsmälta. Bara kostnaden för ett utrymt city första året torde ge ett väntevärde som mer räknas i kronor än öre/kWh någonsin producerat i samtliga reaktorer i Forsmark.
Nanotec
Du har inte en enda siffra i din skiss. Vi behöver en sannolikhet för ditt scenario och en kostnad. Produkten blir väntevärdet och denna produkt borde bli väldigt låg.
Siffror finns. Reaktorernas tänkbara utsläpp kan tex nå Stockholms city på under 3 timmar.
Händer attentatet kl 0300 vet sannolikt mycket få, möjligen ingen att radioaktivitet nått city före 0600. Om vi bortser från trafikolyckor tar en spontan evakuering från Storstockholm av säg 1 miljon västerut flera dagar. Omhändertagandet av flyktingarna och trafikstörningarna utanför Stockholm kan säkert lågt räknas till någon miljard kronor i produktionsbortfall per dag första tiden(2004 hade vi en BNP på 1 miljard dollar per dag). Bortfallet av BNP för Stockholm sätter jag till ytterligare 1 miljard kronor per dag år 1. Troligen stoppar mycket annan produktion i resten av Sverige och vi får en svår depression närmsta åren säg 30% ner år ett, troligen allt för försiktigt. Mängden av konkurser leder till ökat antal självmord, vad sätter man för kostnad på det anser du jeppen?
Nanotec
@Anonym/Nanotec: Ett utslaget elnät i oktober kostar 18 miljarder de första tre dagarna.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3413975.ece
Avveckla elkraften?
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Och detta hade med sakfrågan att göra?
Lätt att förstå varför du gömmer dig bakom anonymitet…
Instämmer. Vad som sker mellan två samtyckande vuxna sexuellt har inget med debatten att göra. Kommentar raderad.
Är Michael en sådan där liberal som anser att människor skall kunna leva och umgås precis som de själva vill? Han kanske t.o.m. gillar att människor inte är precis som han själv är? Jösses vilket avslöjande, min aktning för Michael eller hans namne stiger.
Vill passa på att be om ursäkt till Michael att jag inte raderade snabbare. Sitter inte och bevakar kommentarer hela tiden, så det kan ta en stund. Speciellt en lördagkväll.
Magnus, ja folk som är öppna med livsval eller värderingar som andra kan finna stötande förtjänar väl respekt, så länge de valen eller värderingarna är inom lagens gränser.
No sweat Cornu… jag har kvar inloggningen på Sourze och hade jag skämts för artikeln hade den redan vart raderad.
Jag står för det jag säger, punkt.
Vi drar ett streck där. Punkt.
@Nanotech, nu har du viftat lite kostnader, men sannolikheten då?
(Antar att strecket inte gäller ursprungsdiskussionen.)
Michael, kul att den utredningens siffra på förlorad BNP stämmer så bra med min snabba höftning. Om oktober är extra kallt blir nog BNP betydligt bättre. Alla sönderfrusna ledningar och skador från utströmmande vatten ger ett betydande tillskott när väl strömmen kommit åter.
Utan el blir det bekymmersamt. När våra ålderstigna reaktorer snart har avvecklats har vi bekymret med avfallet kvar. Och glöm inte Tage Danielssons: "Utan tvivel är man inte riktigt klok"
Nanotec
jeppen, ja jag har viftat med lite kostnader, som du nog accepterar eller? Ska du då försöka svara på min svåra fråga? Så lovar jag återkomma till sannolikheten.
Nanotec
Du pratar om tappad BNP på 30%, vilket jag finner väldigt högt baserat på evakuering av 12% av befolkningen, vilket i sin tur är väldigt högt.
Vad man ska värdera liv till är väldigt svårt – det beror väldigt mycket på vilken ingång man har. Nånstans 10-30 miljoner, skulle jag väl hugga till med, i genomsnitt.
jeppen, varför är 12% högt om nu en radioaktiv hård isande vind sveper in till Stockholms City strax före 06 en morgon och massmedia yrvaket och förvirrat rapporterar om attentatet och ständigt stigande mätvärden in mot Stockholm. När regering och strålskyddsmyndighet omlokaliseras drar nog fler än de som bor i city västerut.
Mycket av ledningsfunktioner för organisationer och företag finns i Stockholm. Tar nog en hel del tid att rekonstruera det på andra orter. Hur gör man med börsen och de stora bankerna tex?
Nanotec
Visst, en första panikevakuering på 12%, kanske, men sen blir det ju återflyttning. Hur var det nu med sannolikheten?
Politiker erbjuds ”hem” nära Fukushimas kärnkraftverk
Publicerad 2012-04-03 10:54 i DN.
…
Konstnären Yoshiaki Kaihatsu, 45, har byggt fyra små "hus" – de ser mest ut som rastkurer – 400 meter utanför den förbjudna zonen runt Fukushima I.
…
Hundra ledamöter i Japans parlamanet har fått en inbjudan om att bo i skjulen strax utanför säkerhetszonen, men ingen har ännu tackat ja.
…
– Jag vill att politikerna ända in i benmärgen ska få uppleva hur det är här (efter katastrofen) och få erfara vad de boende i området varit med om, säger Yoshiaki Kaihatsu.
…
Skjulen är spartanskt möblerade med två stolar – den ena för ett barn, den andra för en vuxen. Kåken pryds av en skylt med texten "En politikers hem". Dess enda fönster vetter mot kärnkraftverket.
Ja skjulen ligger utanför den förbjudna zonen, dvs några mil från de partiella härdsmältorna. Tror inte många vill åter till city bara något år efter en än kraftigare radiakbeläggning här. Är dessutom säker på att det kommer att vara förbjudet i Stockholm också tills strålningsnivåerna nått en acceptabel nivå.
Sannolikheten är högre för mitt skissade svenska scenario än vad jag skulle sagt före 110311 om vad som hände i Fukushima. Sannolikheten för att en svensk reaktor skulle bli stående pga en "glömd" damsugare i över ett år var ännu närmare noll innan det hände. Sannolikheten för att något annat allvarligare händer med svenska reaktorer är mycket mycket större.
Nanotec
Nanotec, tala ur skägget. Kom med en motiverad sannolikhetssiffra för en härdsmälta i Forsmark, komplett med inneslutningsbrott, rejäla utsläpp och vind exakt mot Stockholm city.
Risken för härdsmälta vid kärnkraftverket i Forsmark var under flera år 790 gånger större än vad man trott. Vid incidenten 2006 slogs mer än tolv olika säkerhetssystem ut, de flesta av ett enda fel.
Sannolikheten hade beräknats till cirka en härdsmälta per 40 000 reaktorår, även om målet är högst en per 100 000 år. Ansvariga hade nöjt sig med det för Forsmark 1 är nu över 30 år gammal.
Men en studie vid Forsmark visade i stället en sannolikhet på 1/52 per reaktor och år.
De fel som uppstod 25/7 2006 har beskrivits av Lars Gunsell vid dåvarande Kärnkraftinspektionen, nu SSM. Tolv säkerhetssystem slogs ut. Ett av dem var borinsprutningen, en extrem nödåtgärd för att få stopp på kedjereaktionen om styrstavssystemet, reaktorns broms, inte fungerar. 12 % var risken att vi fått en härdsmälta.
De flesta av felen berodde på att det batterisäkrade nätet hade överspänningsskydd, som skyddade komponenten i stället för funktionen.
Inneslutningen var också försvagad, eftersom en del isolerventiler förblev i öppet läge.
Huvudfelet fanns inte från början, utan kom dit genom en modernisering under 1990-talet. Samma fel fanns på Forsmark 2 och även andra, utländska, reaktorer.
Vattenfalls och Forsmarks ledning har ganska framgångsrikt lyckats tysta ner det hela, men via en konferens med Statens Kärnkraftinspektion, OECD/NEA och IAEA om djupförsvar i elförsörjningssystem, i Stockholm september 2007 har en del mer kommit fram.
Alltså låt oss anta att andra oförutsedda och förutsedda risker ger en risk för härdsmälta i Forsmark hälften så stor som under början av 2000-talet dvs vart 100e reaktorår. (Tänk på att reaktorerna är gamla och slitna samt att alla poliser med utbildning på försvar av Forsmark sagt upp sig)
Vinden är sällan 20 m/sek och går oftast i andra riktningar än sydväst. Tokyo hade tex tur att det mest blåste utåt havet istället för sydväst.
Nanotec
1/52 har jag svårt att tro på, för att uttrycka det mycket milt. Länk?
Så du säger att Forsmark, Sveriges yngsta kärnkraftverk, är minst 50 gånger sämre än genomsnittet i världen (som bevisligen inte har haft mer än en olycka per cirka 5,000 reaktorår)? Trots att de två allvarliga olyckorna världen sett har skett i underlägsna reaktormodeller och under omständigheter vi inte riskerar i Sverige?
Detta säger mycket om din trovärdighet. Kan du inte förmå dig till ens en gnutta realism så behöver vi inte fortsätta diskussionen.
jeppen, du har en otrevlig ton. Den 24 mars förra året skrev DN: "Men en studie av Pär Lansåker vid Forsmark visade i stället en sannolikhet på 1/52 per reaktor och år".
Tidigare har NyTeknik skrivit om det.
För övrigt startade Ringhals 3 och 4 senare än Forsmark 1.
Är det någon fix ide att skjuta på budbäraren?
Nanotec
Pär har svarat på Ny Tekniks forum och påpekat att studien omskrivits felaktigt: "Helt korrekt; sannolikheten 1/52 gällde för den händelsen, givet förutsättningarna, arbete vid ställverk som ledde till kortslutning t.ex. Tittar man på härdskadefrekvensen såg vi inte någon drastisk försämring."
Jag väntar fortfarande på en rimlig motiverad siffra för sannolikheten för Forsmarkshaveri och city-fokus.
Rapporten som Nanotec syftar på:
"Granskning av FKA:s ansökan om återstart av Forsmark 1 och 2 med anledning av händelsen på Forsmark 1 den 25 juli 2006"
SKI 2006/779
Nanotec: På vilket sätt har Vattenfall mörkat problemen? Är det inte rätt ordentligt svårt, när det finns rapporter inne vid övervakande myndighet, som är offentliga? Den internationella konferensen tyder inte heller på någon mörkläggning.
jeppen, vi ser lite olika på detta. Du tycks, enligt mig, anse varje misstag och olycka inom kärnkraften som en höjd säkerhet eftersom man därmed kan hitta på nya åtgärder för att minska risken för att just detta ska hända igen. Jag ser varje nytt, tidigare obekant misstag, som att säkerheten inte var så hög som kärnkraftkramarna marknadsfört.
"härdskadefrekvensen" Betyder inte den ökade risken något?
Får jag gissa att du, som polaren Per, jobbar på ett företag som producerar mer koldioxid än hela Sverige och ändå äger flera nu avstängda kärnreaktorer?
Ok risken för Forsmarkhaveri med större utsläpp av radioaktivitet kan ur ett historiskt perspektiv betraktas som 5000 delat med 4 reaktorer om man anser reaktorer från 1980 fortfarande lika säkra och tycker att Fukushima räknas som ett haveri och inte flera. Jag orkar just nu inte ta fram data för vindar på 20 m/sek mellan kl 0300-0600 rakt från Forsmark mot Stockholm city utan får som man nog brukar betrakta det som så osannolikt att det knappast kan inträffa, åtminstone tills det hänt då sannolikheten stiger och av de flesta betraktas som …
"Utan tvivel är man inte riktigt klok" – Tage Danielsson.
Tror vi borde träffas över en kopp kaffe så skulle du se att vi har många gemensamma åsikter och några få olika.
Nanotec
PS Signaturen Nanotec står för att tillsammans kan vi få en allt mer korrekt uppfattning om verkligheten och bidra med nya pusselbitar DS
Cosmoskitten, Väljer ett tidskriftsexempel NyTeknik bad om en kommentar år 2011 när de fått klart för sig hur illa det stod till med F1 och F2 och några reaktorer ytterligare fram till den allvarliga olyckan 2006. Nya fakta hade ju kommit fram först i och med konferensen i september 2007.
"Det fanns en kraftigt förhöjd risk för härdsmälta i Forsmark 1-2 under ett antal år fram till 2006, särskilt 2005-2006, då ytterligare ett fel tillkommit på generatorsidan. Efter händelsen stängdes Forsmark under en period för att man skulle kunna rätta till de upptäckta bristerna.
Ny Teknik har sökt Vattenfall och Forsmarks ledning för en kommentar, men de har avböjt med hänvisning till tidsbrist."
Nanotec
Nanotec 02:27
Jag minns att det finns uppgifter om just vindförhållanden i SSI-rapport 95-32
Länka gärna till NyTeknik, så går det mycket snabbare för mig att hitta artikeln du menar.
I SKI 2006/779 så finns det bra information, även om jag bara läst sammanfattningen.
Vilken information är det som saknas, Nanotec? Om information saknas, beror det på att den inte fanns tillgänglig när man skrev den första rapporten, eller handlar det om en mörkläggning?
Det festliga med F1-incidenten var hur man avbröt katastrofen och fick igång dieseln.
Ett externt telefonsamtal till en person utanför FKAB:s organisation. Bra att han svarade, det sparade oss många sköna miljarder.
Som vanligt har allting ingenting med teknik att göra, det är människan dumbom!
Cosmoskitten, miss av mig borde ha skrivit att det inom citattecken kom från Ny Teknik.
Ny Teknik redaktion
Publicerad 23 mars 2011 00:00
För mig är avslutningen på artikeln jag skrev om en form av mörkläggning: "Ny Teknik har sökt Vattenfall och Forsmarks ledning för en kommentar, men de har avböjt med hänvisning till tidsbrist."
Jag tror det är avsiktligt ledningen och hela pressavdelningen på både Vattenfall och Forsmark ger så lite information man kan om obehagligheter av olika slag.
Tråkigt nog har inställningen, dölj obehagligheter, spritt sig till också säljsidan. För en tid sedan ringde en ung kvinna och ville sälja miljövänlig el från Vattenfall. Jag svarade att jag inte ville köpa från en koncern som släppte ut så mycket koldioxid. Hon replikerade att man knappast åstadkom någon koldioxid alls. Jag bad henne kontrollera med interna källor och återkomma. Hon återkom med beskedet att det visst var så att Vattenfall var bland de renaste företagen i Sverige och försökte få det till att brunkolseldandet inte kunde räknas, för det var ett annat företag.
Tar ett tredje exempel. Nyligen sändes ett tvprogram om en bortglömd dammsugare i en reaktor. Framgick att man försökte dölja bilder och helst inte svara på frågor till tvteamet. Inte ens en inspektör från strålskyddet som fanns på plats några timmar efter fadäsen upptäcktes informerades utan ledningen väntade tills man hunnit formulera sig mer väl.
Nanotec
Ett fjärde exempel från DN 30 januari 2007 angående Forsmark:
…
"- Att man i juli väntade nästan ett dygn efter att de tekniska problemen upptäckts innan temperaturen sänktes tyder på att produktionen prioriteras högst. En sådan attityd till säkerhet sprider sig ned till enskilda individer, säger informatör Anders Bredfell på SKI.
– Men det fanns misstankar om brister i säkerheten redan tidigare."
…
"På tisdagen vill ingen av de Forsmarksanställda DN träffar utanför kärnkraftverket tala med journalister.
– Jag tycker hela den här historien är fjantig, säger en kvinna innan hon hastar mot grindarna."
…
"Det var vd Lars Fagerberg som beställde den omtalade rapporten efter att en av rapportförfattarna muntligt berättat om bristerna. Rapporten har inte hemlighållits, enligt Fagerberg.
– Vi gör många interna rapporter. Detta är en av flera. Den måste värderas av flera innan Forsmarks Kraftgrupp står bakom den. Vi har inga hemligheter för SKI. De kan komma in här och läsa vilka papper de vill.
Borde ni inte ha informerat SKI om att den här rapporten fanns?
– Om jag minns rätt så var det säkerhetsavdelningen som berättade för SKI:s inspektör om rapporten.
Rapportförfattaren Leif Magnusson säger till Upsala Nya Tidning att företaget inte tillåter honom att prata om rapporten."
Slut på citat. Klart att personalen inte tycker det är kul med granskande journalistik, men nog får jag intrycket att ledningen försöker mörklägga.
För att vara lite positiv. Var det inte någon hjälte från R2 som kom in och lugnade ner paniken i R1 efter 20 minuter. Har han belönats?
Nanotec
Om media samt du och dina gelikar tog ansvar för att inte göra en höna av en fjäder så fort lite information kom ut så kanske olika institutioner skulle vara mer intresserade av öppenhet? Det gäller inte bara kärnkraft utan allt, egentligen, även om kärnkraft är extra medialt utsatt.
Hmm, för säkerhets skull kommer jag att sätta geigermätaren mot allt som kommer från Japan.
När den amerikanska atommyndigheten utfärdade de bestämmelser som idag gäller på de flesta platser där man bedriver elproduktion med atomkraft då gjorde man en bedömmning att vid ett haveri kunde max 2 % av strålningen i en reaktor komma ut i närmiljön.
Tjernobyl hur mycket kom ut där – jag vet inte men säkerligen mycket mer än 2 %. Gjordes någon uppdatering efter den olyckan av säkerheten och en revidering av vad som kan spridas med nya bestämmelser – svaret är Nej.
Vid Fukushima har man använt sig av den amerikanska regelboken, och de planer som lagts upp för evakuering bygger på denna felaktiga tanke att bara 2 % av den strålning som finns i en reaktor ska kunna slippa ut vid en olycka.
Det är mycket troligt att Tokyo kommer att stängas ner bara man kan förflytta staden. Man har ju börjat med departement en flytt 30 mil söderut för 230 000 statsantällda – varför dem?
Hur är planerna i Sverige? bygger de också på den amerikanska regelboken och de 2 % man säger kan bli max utsläpp.
Det är i detaljerna i regelverken kring kärnkraften som den stora faran finns. För med regler som bygger på verklighet då får inte kärnkraft finnas.
Samt min lilla fråga till er – alla företag skall ha försäkringar som täcker in skador för andra som företaget blir skyldiga till ansvar – varför är det inte så när det gäller kärnkraft?
Svaret på det är troligen att om kärnkraften skulle finnas på en öppen marknad då skulle den inte vara lönsam. Försäkringspremierna skulle bli så höga att alla dessa vattenkokare måste stängas ner, för det är ett dumt sätt att koka vatten på.
Kärnkraft HAR ju sådana försäkringar! Däremot är det väldigt ovanligt att andra typer av företag tvingas ha det. Trots att en livsmedelsindustri potentiellt kan göra långt större skada. Hur dyrt tror du det hade blivit om alla köttätare fått galna ko-sjukan, dvs om prionerna varit lite smittsammare? Vilket försäkringsbolag hade täckt det.
Din idé om att kärnkraft är ett dumt sätt att koka vatten på, och orimliga krav på försäkringar, är en rätt vanlig idé som kan komma att bidra till en klimatkatastrof som hotar mänsklighetens existens. På riktigt, alltså.
Du påstår alltså på allvar att kärnkraften inte är subventionerad av stater och skattebetalare? Tror du själv att försäkringarna som finns täcker ens i närheten av den oberäkneliga skada en katastrof innebär? Hur är du funtad?
Vi har redan hört kärnkraftskramarna i försäkringsfrågan.
Försäkringar är en dum idé för det skulle påverka börsen negativt vid en olycka.
Argh! Börsen var mitt argument och poängen med det var att gigantiska försäkringar inte fungerar om de bara består av värdepapper, rycker man dem från de spekulerande marknaderna så kraschar dem och värdet som skulle lösa problemen försvinner i tomma intet.
Det som behöver ordnas är en faktisk förmåga att gör något vid en olycka som att bygga upp ett civilförsvar vilket även är nyttigt vid dammbrott eller krig som ger flyktigströmmar.
Den försäkringslösning som jag brukar föreslå är att på säg EU nivå bygga upp en fond på något tiotal miljarder och avtala att kärnkraftsbolagen efter en olycka lägger på något öre på priset och att de pengarna blir ett flöde som bekostar löpande utgifter för en olyckas konsekvenser.
Ja, det är klart att jag på allvar påstår det. Kärnkraften har försäkringar, enormt skadeståndsansvar OCH ofta godtyckliga mjölkningsskatter (effektskatt heter det i Sverige). Summan blir att kärnkraften mjölkas på pengar, inte subventioneras. Däremot behandlas förstås andra industrier som kan (eller som man vet) orsakar skada mycket bättre.
Nej, kärnkraftens skadeståndsansvar i Sverige begränsas till 4 miljarder SEK, men har väl höjts något nyligen till typ 7 miljarder. Det räcker inte till villorna i de närmaste byarna (Åsa, Frillesås och några till) när det gäller exempelvis Ringhals.
Varför man i Sverige inte ställer samma krav som i Tyskland, dvs fullständig inteckning av E.On och Fortum (och Vattenfall, men det är redan staten – lämpligt vore att Vattenfall säljer ut sina andelar i kärnkraften så att man får ett externt skadeståndsansvar) som skadeståndsansvar.
Nej, skadeståndansvaret för kärnkraft i Sverige är oändligt. Vi väntar bara på att Pariskonventionen skall träda i kraft. Utöver detta kommer också att finnas ett krav på att 1.2 MEUR skall finnas omedelbart tillgängliga vid händelse av olycka.
Du brukar kolla fakta Cornu… börja inte tackla av och – som så många andra ihärdiga bloggare – slarva med faktakollen och tro att allt du plockar ur minnet är aktuellt eller ens var korrekt någon gång i tiden.
OK, tack. I praktiken innebär det dock bara 1.2 GEUR (miljarder EUR inte miljoner som du skriver), eftersom man därefter förstås sätter bolaget i konkurs och räddar resten av koncernen. Dock är åtminstone knappt 10 miljarder SEK bättre än tidigare nivåer.
Sedan är det fel att säga att det är oändligt, det skall bli oändligt. Skillnad på bli och är.
"Vi väntar bara på att Pariskonventionen skall träda i kraft."
Vi får väl hoppas att härdsmältan också väntar då.
"Dock är åtminstone knappt 10 miljarder SEK bättre än tidigare nivåer."
Men lite väl långt från det som kan behövas.
TEPCO vill ha in 80 miljarder i första vändan.
Tyska beräkningar visar på att ansvarsbelopp om 700 miljarder per reaktor.
Har inte läst hela artikeln då första felet blir beklagandet att flytta in till områden som har en stråldos på <20mS/år. Det är en internationell gräns för acceptabel dos som inte ska vara farlig ur medicinsk synvinkel. Naturligtvis med en viss statistisk signifikans.
Reglerna vad gäller säkerhet påverkades nästan inte alls pga Tjernobyl olyckan, beroende på dels tekniken som används i Tjernobyl och dels pga orsaken till olyckan är extrem.
När det gäller säkerheten i Svenska kraftverk har de en högre säkerhet vad gäller använt kärnbränsle än vad som var installerat i de Japanska kraftverken.
Vi behöver energi för att samhället ska fungera. Om vi inte kan öka oljeberoendet behöver vi all annan energi vi kan få, bl.a solenergi och kärnkraft.
Här är en tråd på ett annat obskyrt forum där jag samlade ihop några intressanta artiklar från 0hedge som analyserar japanska samhället.
Järmförelsen med svenska samhället är ska vi säga inte direkt förtroendeingivande.
FuKuSHiMa: CoRRuPTioN, SySTeMiC FaiLuRe oR BoTH?
http://forums.wallstreetexaminer.com/topic/948562-fukushima-corruption-systemic-failure-or-both
I suspect what we are seeing is the inability of the Japanese "collective" style of management and government oversight to decisively keep up with a crisis event of this complexity and magnitude.
. . .
Understanding Japanese society, continued.
A lot, though not all of this sounds oddly familiar, perhaps because Sweden is the Japan of Europe? Sweden also has a long, 500 year unbroken bureaucratic tradition.
"the concept of continuity and the placing of importance on precedent have severe implications for crisis management"
CaSTRaTioN", THe HIV SCaNDaL aND THe JaPaNeSe BuReauCRaCY (A Speech by MASAO MIYAMOTO, M.D.)
After going over this information, I have come to see ten problems with the MHW's bureaucratic structure.
1.The harmony of the ministry or the group is more important than reality.[WB7: This explains why you are not seeing the Ministries hammer TEPCO publicly]
2.The major task of the ministry or the bureaucracy is the protection of industry, not the protection of people. [WB7: No need to panic folks.]
3.The concept of continuity, which is an important dogma within the bureaucracy, clashes with crisis management. [WB7: Which explains the apparent lack thereof despite the best efforts of the PM.]
4.The seniority system minimizes criticism of one's superiors, obscuring the existence of problems. [WB7: Paging President Shimizu]
5.No leadership is exercised in the decision-making process, and the people are made to pay for the bureaucrats' mistakes. [WB7: Are you scared yet?]
6.The system of "amakudari" (bureaucrats joining related industries in their field upon retirement) fosters the status quo and maintains the pre-existing regulations. In other words 'amakudari' functions as a watchdog for regulations. [WB7: Government Sachs Japanese style]
7.The lack of a Freedom of Information Act in Japan. [WB7: I am not certain if this is still the case. Have to check]
8.Individual rights are not respected. [WB7: This is the well known stereotype of the Japanese sheeple.]
9.Clinical trials for new drugs are a form of non-tariff trade barrier. [WB7: Not particularly germaine to the Fukushima situation, or is it?]
10.Japanese are very special. [WB7: The Japanese way or the highway.]
Tack så mycket för att du pekade på väldigt intressanta tal gjorda av doktor Miyamoto vid MIT om hur den japanska staten fungerar, det krävdes lite detektiv arbete men båda talen var verkligen givande:
http://www.zerohedge.com/article/castration-hiv-scandal-and-japanese-bureaucracy-speech-masao-miyamoto-md
http://www.zerohedge.com/article/castration-part-ii
Intressant med konspirationsteorier när de kommer från personer som officiellt tar avstånd från och förlöjligar andra konspiratiponsteorier.
By the way
Japanska livsmedelsverket har sänkt gränsvärdet på strålning i importerade livsmedel från 300 Bq (som gäller i Sverige) till 100 Bq
Hur man nu ska tolka detta…..
Att Sverige var tvunget att höja gränsen till 300 Bq efter Tjernobyl. Annars hade maten blivit för dyr.
Cornu,
"…upptäckt förhöjd strålning vid inpasseringskontrollen till Forsmark…"
Hade försvarets mätstation på Gotland varit i funktion hade vi fått varningen många timmar tidigare. Sverige och offentlig förvaltning, mätaren hade varit trasig mer än ett halvår.
"…övade strömavbrott…"
Tycker du ska berätta för berört skiftlag att det bara var en övning.
FKAB:s vittvättning av incidenten håller TEPCO-nivå.
Nya rekommendationer till UD om resor till Japan
den 21 december 2011
https://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om-myndigheten/Aktuellt/Nyheter/Nya-rekommendationer-till-UD-om-resor-till-Japan1/
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om-myndigheten/Tema-stralsakerhet/Artiklar/Tidslinje-myndighetens-beslut-och-rekommendationer/
Ha ha ha det märks att du sitter i en stuga i skogen
Hur var det på den gamla goda tiden, tog man inte prover vid de dagliga flygningarna?
Nu börjar vi närma oss pudelns kärna.
Om vi tittar på Tjernobyl där utsläppen var runt en hundradel av vad som potentiellt kan släppas ut från Fukushima (dvs detta är ett hypotetiskt fall) och skalar om konsekvenserna baserat på även på de mest optimistiska utfallsiffrorna så har vi konsekvenser i storleksordningen 0.5 miljoner döda. (Pessimistiska siffror blir 100 miljoner). Utöver detta så skulle åtminstone stora delar av Japan bli obeboeligt, och ge enorma sjukvårdkostnader (Ukraina knäar under sina redan). (Sedan är det nu inte bara en härdsmälta i Fukushima, och den värsta risken kommer inte från härdarna.) Japan i sin nuvarande form skulle sannolikt vara slut i detta hypotetiska scenario. Effekterna av t.ex. kolkraft har inte slagit ut samhället på samma sätt.
Om man utraderar energin från kärnkraft så skulle det teoretiskt resultera i en blandning av ersättning med andra energikällor eller att tvingats spara (redan på produktdesignstadiet eftersom slösaktiga produkter skulle få mindre marknad). Personligen tror jag att nettoeffekten i stora drag bara skulle bli att man använde kreativiteten för att utnyttja andra energikällor, med mindre drastiska worst-case, och minimala skillnader i vår livsstil.
Det har nämnst ovan, men förtjänar att nämnas igen. Om man räknar in de implicita försäkringar för katastrof som samhället ger kärnkraften, så blir kärnkraft en ren förlustaffär. Både i pengar och EROEI. Detta gäller helt oavsett vilken "generation" av atommilor vi bygger.
Att privata aktörer, givet detta, kan plocka ut den lilla profit som går att ta ut ur kärnkraften och bli rika på den är så absurt att det gör mig (och många andra) fysiskt illamående.
Kärnkraft är ingen lösning. Framförallt inte i sammanhanget av kollapsande energisystem (peak oil) och kollapsande klimat, eftersom dessa saker kommer tvinga ner mängden komplexitet i samhället – och risken för olyckor kan därmed bara öka när vi går in i framtiden. Även detta gäller helt oavsett vilken "generation" av atommilor vi bygger.
Ja, det har nämnts ovan, men är grundlöst svammel. Kärnkraft är rationellt och billigt även inklusive haverier, och det gäller både pengar och EROEI. Särskilt i kontextet av peak oil.
Du ljuger. Och det värsta är att du antagligen vet att du ljuger – och ännu värre är förstås att du möjligen t.o.m. får betalt för att sprida dessa lögner. Tvi.
Anders, vad är det med kärnkraften som skulle ge svag EROEI?
Anders, du får gärna komma med lite argument istället för att leka konspirationsteoretiker. Det är klart att jag tror på vad jag säger, precis som du. Fast till skillnad från dig har jag räknat och bildat mig. Du lider av energi-sektorns motsvarighet till flygrädsla – en irrationell aversion mot stora olyckor.
Nu när jag börjat titta på presentationen av Nadesan som ska exponera japanska myndigheternas lögner om Fukushima så inser jag genast en sak. Nadesan förlitar sig till stor del på Arnie Gundersen, Christopher Busby och Helen Caldicott för sin "information". Det är ju snudd på absurt.
Gundersen är mannen som påstod att det skedde en promt kritisk explosion i bassäng 4 i Fukushima. Busby är snubben som påstår att World Trade Center sprängdes av ett nytt sorts kärnvapen som även påstås ha använts i Fallujah och Caldicott påstår att IAEA, WHO och UNSCEAR (tillsammans med alla strålsäkerhetsmyndigheter världen över givetvis) är involverad i en konspiration för att dölja att över en miljon människor dött av Tjernobyl.
Ärligt talat, utan att ens titta igenom den presentationen mer så inser man genast att innehållet kommer vara högst suspekt om man förlitar sig på 9/11 truthers och andra konspirationsteoretiker och foliehattar.
Glöm inte att enligt Busby finns det starka indikationer på Israel sprängt kärnvapen av en ny sort i Libanon. Och I New York.
"But scientific evidence gathered from at least two bomb craters in Khiam and At-Tiri," "…"
"Dr Busby's initial report states that there are two possible reasons for the contamination. "The first is that the weapon was some novel small experimental nuclear fission device or other experimental weapon (eg, a thermobaric weapon) based on the high temperature of a uranium oxidation flash … The second is that the weapon was a bunker-busting conventional uranium penetrator weapon employing enriched uranium rather than depleted uranium." "
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-mystery-of-israels-secret-uranium-bomb-421960.html
Mer info finns i http://www.infiniteunknown.net/2012/02/24/interview-with-prof-dr-busby-and-leuren-moret-%E2%80%93-fallujah-fukushima-and-the-global-radiation-catastrophe-%E2%80%A6-exposing-worldwide-depopulation-and-genocide/
Där hävdar Leuren Moret att "With the introduction of depleted uranium and small tactical nukes in Iraq, Yugoslavia, Afghanistan, Lebanon, and Palestine, a global conjoined twin epidemic in humans and animals began in 1990."
Tillfrågad om hur Busby ser på Morets påståenden, däribland att taktiska kärnvapen använts i 5 länder sedan 1990 svarar Busby:
"Dr. Busby: I don’t know about all… you know I listen to what Leuren said, and I am sure it is all true. I haven’t studied it, but from what I have seen, and I have said this before, it is certainly true that we are destroying the fertility of the human race and most of the living systems on earth. And when I say “We” I really don’t mean me, and I don’t mean you, and I don’t mean Leuren. "
Om ni vill veta mer om Busbys syn på kärnvapenattackerna bland annat New York, se
http://www.veteranstoday.com/2011/11/03/new-bombs-and-war-crimes-in-fallujah/
Stabil snubbe…. Att någon överhuvudtaget lyssnar på honom är ett mirakel. Hans trovärdighet är ungefär på samma nivå som David Icke.
Läs om fjärde stycket i Cornus artikel. Nadesan har mycket gott om källhänvisningar, flerdubbla sådana på många ställen. Inklusive Tepco.
Jag håller på att gå igenom hela hennes presentation och jag kan inte direkt påstå att jag är slagen av häpnad. Flera direkta felaktigheter(jod distribuerades tidigare än hon skriver, MEXT gav ut dosratsinformation långt före vad hon påstår etc). Mycket som är överdrivet (relevansen av Namie hotspotten) eller taget ur sitt sammanhang etc. Många referenser till Busby, Caldicott och andra ormoljenasare. Men framför allt så får man intrycket av att hon inte har någon som helst kunskap om strålning (vilket man kan anta om en "genusprofessor") vilket gör att hon sväljer nonsens från tex Busby med hull och hår. Synd att hon inte lyfte på luren och pratade lite med en slumpmässigt utvald professor i tex strålningsbiologi.
Anonym 2:
Problemet är att Nadesan inte sysslade med strålning innan Fukushima, enligt vad jag ser av hennes publikationer (sökt i google scholar + på hennes hemsida på universitetet)
Sök själv igenom hennes publikationer på
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=Majia+Holmer+Nadesan&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0
Ett enda exempel, som visar att hon saknade naturvetenskapliga grundkunskaper vid tiden för olyckan:
"Reactor No. 3 is the only reactor at the site that contains plutonium in the fuel rods and its escape would be extremely dangerous because it is carcinogenic in even minute doses."
http://majiasblog.blogspot.com/2011/03/is-nuclear-plant-crisis-in-japan-stable.html
Detta är en monumental okunnighet om fysik. Denna arroganta människa skall alltså sitta och döma om andra människor pratar sanning eller ej, i en sakfråga. Sov hon sig igenom historielektionen om Nagasaki?
Hon tackar Leuren Moret för ett tips hon får:
"Friday, March 30, 2012
Worsening Health Conditions in Japan
http://yumikikuchi.blogspot.com/2012/03/worsening-health-condition-of-fukushima.html
Hat tip: Leuren Moret (thanks!)"
Moret är en stolle, från Wikipedia "Moret declared on March 21, 2011 that the “Japan Earthquake" and “accidents” that occurred March 11, 2011, were deliberate acts of tectonic nuclear warfare. She claimed further that the "attack" was carried out using HAARP technology by the Central Intelligence Agency, the United States Department of Energy, and British Petroleum on behalf of London banking interests."
Jag har lyssnat på radioprogram med henne, och där är Moret ännu värre.
Nadesan tipsar också om viktiga saker på sin blog, som "Controlled Demolition of World Trade Center Buildings", ""The US Air Force Shot Down Flight 93".
Se även http://majiasblog.blogspot.com/2009/12/nano-high-tech-particles-found-in-9-11.html
jeppen Apr 14, 2012 01:10 AM
"Det är nog dags att inse att kärnkraften är värd nån enstaka härdsmälta med utsläpp och evakueringar då och då."
jag blir nästan stum av förundran och faktiskt lite illamående…tror du har sagt ditt jeppen…du är härmed diskvalificerad från vidare deltagande i diskussionen.
Anser du att vattenkraften är värd ett dammhaveri då och då med evakueringar etc?
Anonym Apr 14, 2012 07:41:
Du tror att en härdsmälta är värre än vad den verkligen är.
"I det fall de utsläppsbegränsande åtgärderna fungerar fullt ut så blir konsekvenserna jämförelsevis begränsade. Beroende på vindriktning skulle mellan några enstaka och c:a 50 extra cancerdödsfall kunna inträffa i Europa under all tid till följd av olyckan. Skillnaderna mellan kraftverkslägena är inte så stor, men utsläpp vid Barsebäck ger ett något högre förväntat värde. Livsmedelsproduktionen skulle påverkas inom de närmaste 10 kilometerna, dock i liten omfattning. Boende i inre beredskapszonen skulle behöva stanna inomhus under utsläppet."
"Stråldoser och markbeläggning i Sverige efter en stor kärnkraftolycka"
SSI-rapport 95-32
Cosmoskitten, I Fukhushima fungerade inte de utsläppsbegränsande åtgärderna så väl som den av SSI uttänkta stora kärnkraftolyckan 95. Verkligheten är ibland både värre och besynnerligare än teorierna.
Ser nu lite om Breivikrättegången. Fy f-n tänk om han får en grupp efterföljare i Sverige, som vill straffa Sverige med ett kärnkraftattentat.
Nanotec
Nanotec: Sannolikheten att haverifiltret inte fungerar av någon anledning (t.ex. att ett sprängbleck inte öppnar eller p.g.a. pågående reparation) vid påkallat behov (automatik eller manuell utlösning) är ca 1/100, enligt Strålsäkerhetsmyndigheten. Filtren är verifierade att ha en avskiljningsfaktor på minst 500.
Jag har för mig att SSM skulle studera denna fråga djupare i samband med stresstesterna.
Hur väl ett haverifilter (sten eller vatten) hade fungerat vid Fukushima är faktiskt en bra fråga. Ring Strålsäkerhetsmyndigheten på 08-799 40 00 och se vad de tror.
Om du tittar längre ner i rapporten, så ser du att SSM studerat en rad olika scenarion för resultatet av ett haveri.
Du kan också fråga dem om de har kollektivdoser beräknade för Fukushima(hittills och i framtiden) . Osäkerhetsintervallet är nog tyvärr lite stort.
Cosmoskitten: Jag känner att det är dags att bli lite mer positiv. Det är utmärkt med de svenska haverifiltren. Varje scenario som studeras bidrar till en möjlig höjning av säkerheten.
Vad jag är mest bekymrad över idag är skyddet mot avsiktliga attacker. Det känns inte bra med den uppsagda specialpolisen i Uppsala. Hoppas att man snart kan placera luftvärn vid alla kärnkraftverk också. Flygförbudszonerna kanske borde vidgas lite också.
Åldern på reaktorerna gör dem knappast säkrare heller. Personalen blir givetvis mer erfarna efter hand, men som en gammal Amazon blir säkrare om man monterar in säkerhetsbälten så slits hårdvaran och redan min uråldriga V70 är säkrare än en renoverad Amazon.
Sunamis i Östersjön är inte så vanliga, men det var en mindre sådan för ca 100 år sedan. En stor jordbävning skedde i Norrland för några 1000 år sedan (långt efter istiden). Utgår från att diselgeneratorer och batteripaketen inte står i källaren och riskerar kortslutning vid extremt häftigt regn.
Nanotec
Nanotec: Jag har själv funderat kring det fysiska skyddet för våra KKV. Pga den grova svenska naiviteten (Se World Values Survey) och rikspolisens tvivelaktiga kompetens, så är den eftersatt.
Se Morgonsur
Några små förändringar hade markant ökat skyddet mot avsiktligt intrång:
1) En enklare form av driftvärn beväpnad med kpist med mera. Syftet är att göra "framryckningen" för angripare mycket långsammare. Angriparna skall inte kunna arbeta riskfritt heller.
2) Förstärk piketpoliserna och specialpoliserna runt om i landet. Givetvis skall de ha tillgång till prickskyttegevär.
Polisiärt prickskytte för Dummies
3) Säkerställ snabb transport av NI, nationella insatsstyrkan.
4) Utöka storleken på skyddszonerna kring KKV.
5) Inför nytt brott, olaga intrång på kärnteknisk anläggning, med fängelse i straffskalan.
6) Skicka iväg svenskar på informationsinhämtande arbete, exempelvis till Storbritannien. Det räcker inte med att läsa vad andra länder gör, det finns tyst kunskap.
Civil Nuclear Constabulary
Strålsäkerhetsmyndigheten SSM har nyligen utrett frågan: SSM 2010-2632
Att "placera luftvärn vid alla kärnkraftverk" känns problematiskt. Vår nuvarande säkerhet är så dessutom så låg, att luftvärn kommer mycket långt ner på en prioriteringslista.
"Why doesn't the NRC install anti-aircraft weapons at nuclear power plants to protect them against an airborne terrorist attack?
The deployment of anti-aircraft weapons would be a decision for the Secretary of Defense, not the NRC. However, NRC believes that application of anti-aircraft weapons would present significant command and control challenges, particularly relating to the time required to identify a hostile aircraft and get permission to shoot down a civilian commercial aircraft and the potential for collateral damage to the surrounding community"
NRC om flygattack
För de som vill läsa alldeles för mycket om flygattacker:
Testimony 1 och Testimony 2
Cosmoskitten: Tack för dina länkar. Har inte insett att läget när det gäller polisen är så illa, levde i stort med uppfattningen att händelserna i Uppsala var det stora problemet, men inser nu att det bara är en del.
Helt överens med dig om de 6 punkterna. Motvilligt får jag inse att luftvärnet kommer efter de andra åtgärderna.
Har bara läst lite av SSMs utredning men ser att polisen inte vill ha med militär. Håller nu innan jag läst mer inte med Rikspolisstyrelsen. Citat från tidigt i utredningen:
"Det bör i detta sammanhang noteras att Rikspolisstyrelsen reserverar sig mot bedömningen att Försvarsmakten kan ha en större roll i skyddet mot antagonistiska händelser och därför anser att Försvarsmakten inte kan komma ifråga för denna uppgift."
Kommer att läsa mer i utredningen senare.
Nanotec
Då har du inte tänkt igenom alternativen, som är ännu värre. Kärnkraft är ungefär som demokrati – uselt, men det bästa vi har att tillgå.
Huruvida myndigheterna ljuger eller inte, vill jag inte ta ställning till. Men jag är övertygad om att myndigheterna undanhåller fakta.
Enligt http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=3162gt ,
har ovanligt många döda sälar påträffats förra sommaren utanför norra Alaska och Kanada vid Beauforthavet. Sälar är storkonsumenter av fisk.
Havsströmmen Kuro-Shio, som först sveper förbi Japans västkust (Fukishima) och Kamatjatkahalvön, når norra Alaska via Berings sund under sommarmånaderna.
Isbjörnar och valrossar i Beauforthavet, vilkas föda bland annat består av sälar, uppvisar oförklarliga hudutslag och håravfall. Myndigheterna är i sin relation till allmänheten frågande till isbjörnarnas sjukdom. Men tydligen ska de snart slutföra tester om strålning kan vara orsaken till håravfallet.
Skulle det visa sig att strålning är orsaken bör man undvika arktiskt fångad fisk och räkor, för att minimera sannolikheten att dö i cancer, som jag ser det.
Rättelse:
Kuro-Shio sveper förbi Japans östkust där Fukushima är beläget.
Med tanke på att svaret dröjt för en så uppenbar och enkel fråga så vet vi nog redan att svaret inte är att mätvärdena friskriver intern exponering. Vi vet ju redan att man i fisk som landas i Tokyo har ett påtagligt utfall ovanför de japanska gränsvärdena.
Själv väljer Atlantfisk, inte för jag tror att ens merparten av Stillahavs-fisken är problematisk, utan för att skyddsmekanismerna är satta på undantag.
Anonym 2: Om vi använder normal bevisbörda, istället för att skylla ungefär allting på Fukushima, har du något information som _stöder_ att sälarnas problem beror på Fukushima?
Gruelse: Din länk verkar inte funka.
Cosmoskitten,
http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=3162
Undvik gt på slutet
Gruelse: Tack.
Lol, det finns en "hotline" för isbjörnar!
Från gruelses länk:"Anyone observing or harvesting a polar bear with fur loss or skin sores is encouraged to report their sightings by calling the USGS polar bear hotline at 907-786-7034 or the local numbers established for reporting sightings of affected seals and walruses."
US Geological Survey är en amerikansk myndighet, så Freedom of Information Act gäller för dem. Innan man fyller i en sådan (går det som icke USA-medborgare?) så bör man ställa en vanlig fråga till dem via email.
Skicka ett mail till Paul Laustsen, plaustsen[snabel]usgs.gov .
Vid närmare eftertanke, så har "Anonym 2" inte helt fel. Vid det här laget så borde det släppts lite mätdata hur radioaktiva isbjörnarna är.
Iakttag dock största försiktighet om ni som medborgare smyger upp till en isbjörn, för att göra en kontrollmätning.
Japan har, var 42km norr om Fukushima-1 tva veckor efter den forsta explosionen. Uppmatte som mest 40cpm med min svenska geigermatare, utomhus. Uppmatte over 40cpm i Stockholm City, i genomsnitt, samma period. I Tokyo mater jag i genomsnitt 10-12cpm inomhus och utomhus. Alfa och beta, tyvarr ingen gamma (for dyra matare). Hogsta matningen i Tokyo tog jag i April forra aret med ca. 22cpm i tunnelbanan och nara de storre stationenrna. Jag vet tyvarr inte sa mycket om radioaktivitet men jag hade mer stralning i Stockholm an 42km norr om Fukushima-1. Tolkningsratten lamnar jag till den som kanner sig hugad.
Tja, sveriges hotspot ligger i Sörmland, mellan Trosa och Nyköping.
Studsvik tar emot atomsopor från hela världen för sortering.
Ett tjugotal ånggenaratorer från Kanada kanske vi slipper, riskerna med transporten inom Kanada bedömdes så stora att det hela ställdes in.
@Anonym Apr 16, 2012 11:58
Transporten är inte för farlig, och den har inte heller stoppats.
Ett Två Tre Fyra
Har du ny info som visar att den stoppats, så vill jag ha en länk.
Var
Mina länkar fungerar inte. Dags för mig att leta upp ett program för att posta inlägg med. Godnatt.
Det finns ju reaktorer som inte kan få en LOCA iaf. De heter HTR, gaskylda reaktorer som Tyskarna forskade fram under 30 år men lade ner efter Tjernobyl. Då bränslet aldrig kan bli så koncentrerat att det smälter ihop, sen är bränslet inkapslat i flera lager skydd i sig, inne i reaktorn som sen är innesluten på vanligt vis.
De reaktorer vi har är inte optimala, vatten kokar utan höga tyck, bränslet måste koncentreras för att få ut effekt. Det som gör en reaktor dyr är just behovet att den ska klara höga tryck, strålning och aggressiv ånga.
LWR som de kallas är utvecklade på 50-talet, förfinade genom åren men grundfysiken är den samma som 50-tals reaktorn. Det var en rejäl utveckling och forskning fram till TMI, sen började väst tackla av, nu drivs utvecklingen av asien och Ryssland, väst kör vidare med gamla modeller.
Inom alla andra områden tror folk på teknikutvecklingen utom när det gäller kärnkraft, det är synd för vi handikappar oss själva när man tänker så. Bara genom att byta materialet i bränslestavar hade Fukushima kunnat hindrats, man testar nu SIC stavar som ska ersätta zirconiumet tex, men det kräver långa tester, ca 20 år. Karbid är tåligare vid hög temp, bildar ingen vätgas.
Klarar man att tänka förbi den förlamade rädslan så kanske vi kan förbättra det vi lever med i första hand, sen kanske vi kan utveckla en reaktor som fler vågar tro på. Grundkravet skall vara att vid värsta tänkbara olycka så ska händelseförloppet vara förutsägbart redan innan.
Sen borde vi verkligen ta tag i avfallet, att gräva ner det i berget ser inte jag som en ansvarsfull lösning, satsa allt på att neutralisera avfallet istället.
Otroligt att ingen verkar ha hittat eller gått in på Anonym Emils länk till Jim Stone om Fukushima, 13 aril. Lyssnade själv på när Jim Stone blev intervjuad av Kerry Cassidy 28 mars i år och gick sedan in på hans blogg för att läsa själv och titta på bilderna.
Det tog inte många minuters läsning och bedömande av bilderna att det INTE kan ha varit en 9.1M jordbävning! Varför? Jo inte ETT enda hus uppvisar några som helst skador precis före tsunamin väller in! Jag tror faktiskt inte de flesta (inkl mig själv) har förmågan att förstå den logaritmiska richterskalan och vad det faktiskt innebär men det finns en bra linjärisering av detta länkad på sidan. Då börjar man ana att nått är galet…
Som sagt läs själva på hans blogg och bedöm själva. Det riktiga skalvet motsvarar ca 6.6M och inte 9.1M och det stämmer också överens med uteblivna skador som också speglar livebilderna.
Den här aspekten av Fukushima är imo MYCKET intressantare och VIKTIGARE att tala om än strålningen…
Fukushimakatastrofen var INTE en från naturlig tsunami utan gjort av människan och ett angrepp mot Japan!
//661
http://www.jimstonefreelance.com/fukushima1.html
Japp, så är det. Alla seismologer världen över är hjärntvättade av chemtrails att rapportera för höga jordbävningsvärden. Chemtrailsen i sin tur är initierade av aliens (som flytt från Area 57) för att kontrollera jordens befolkning i kollaboration med Elvis. (Elvis blir "lives" om man kastar om bokstäverna, vilket bevisar saken bortom varje rimligt tvivel!)
@661
Det är hård konkurrens mellan Jim Stone och Leuren Moret om vem som ger den mest avslöjande beskrivningen av sanningen om Fukushima. En sanning som myndigheterna döljer.
Den som vill, kan läsa mer om Jim Stones avslöjanden på:
http://forum.davidicke.com/archive/index.php/t-200702.html
Några citat av Jim Stone, från den sida som 611 avser:
"1. Reactor 3 is completely missing"
"2. Reactor 4 is Building 7, demolished by explosives."
Dvs, vad som hände i New York, elfter september med byggnad 7.
"SOMETHING had to cause #3 to vanish. It weighed over a million pounds, where did it go?"
"That the destruction of the facility is so severe it could only have been accomplished with nuclear weapons. "
"4. That nuclear weapon(s) were placed inside of the reactor containment(s) disguised as security cameras installed under contract this year by Arava based security firm Magna BSP (Arava is a district around Dimona, not a city.) Their "security cameras" weighed over 1,000 pounds and were the size and shape of gun type nuclear weapons.The reason Magna BSP gave for the odd shape, enormous weight, and giant proportions of their cameras was that they were stereoscopic."
"The implications of this run deep. The seismic chart, in conjunction with the following video, proves that the US government is also involved in the lie about the quake at some level. The video proves the USGS falsified records."
"I believe the phony 9.0 story was used as seismic cover for a tsunami nuke, which produced the tsunami of a 9.0 when detonated in the Japan trench (where no earthquakes of significance happen) as punishment for Japan offering to enrich uranium for Iran. "
Alla citat är från: Jim Stoned
I svensk mjölk tillsätts jod. Borde inte mjölkdrickarna vara skyddade redan då?