Från vindkraftsmotståndarna så gnälls det något enorm över att ett vindkraftverk i snitt bara ger mellan 20 och 30% av installerad nominell effekt. Detta tas som ett argument för att vindkraft är förkastligt.
Men det är inte ett relevant argument. Det samma gäller nämligen i princip all energiutvinning.
Vi kan t ex titta på vattenkraften. Svensk installerad vattenkraft sägs vara 16 443 MW. Vid 100% effektutnyttjande så skulle vattenkraften ge 144 TWh per år om jag räknat rätt. Dåliga år ger vattenkraften bara 50 TWh. Det är bara 34% av installerad effekt.
Med samma argumentation som kring vindkraften så bör vi alltså lägga ner vattenkraften, då den bara ger 34% installerad effekt och inte de 100% som vindkraftsmotståndarna kräver för all energiutvinning.
Ja, vattenkraft är bättre än vindkraft, men eftersom vi inte får bygga ut de sista suboptimala älvarna så får vi bygga ut vindkraften istället.
För att inte tala om kärnkraften som står helt stilla stora delar av året och alltså också ger långt ifrån 100% av installerad effekt. Först kyler man bort 60% av energin från kärnkraften, och sedan står verken stilla en stor del av tiden, eller kör på reducerad effekt. Utan att kolla upp siffrorna så ligger antagligen effektutnyttjandet för kärnkraften därmed på 30% eller något liknande.
41 kommentarer
Elen ska produceras i samma ögonblick som den konsumeras och därmed kan vi lägga hela inlägget i tramsfacket direkt om du inte på något fiffigt sätt lyckas lagra eller styra vindkraften på samma sätt som vattenkraften.
Trams. Varje varv ett vindkraftverk snurrar sparar vatten i vattenkraftens magasin. Lagringen sker alltså automatiskt i Sverige.
Den anonyme här uppe har en del att lära. Vi kommer behöva varenda mojäng som levererar energi. Det enda abret med vindkraften är att den behöver ett komplement när det inte blåser. men det är som Cornu skriver att när vindkraften levererar sparar vi i magasinen på övriga energikällor.
//Andreas
I Sverige-ja!
Just det gör vattenkraften suverän. Den kan tas fram när den behövs. Vattenmagasin lagrar energin.
Fö just nu har vi import av el från Ryssland.
Rysk kärnkraft-alla miljöpartisters dröm!/Oppti
Vad är det då som har högst "return on energy"?
Energipriserna kommer att stiga och energi kommer med största sannolikhet att bli en bristvara om inte den lustiga italienska fysikprofessorn har löst fusionens gåta. Om vi inte ska bygga sönder alla älvar så att det behövs en ny istid för att reparera skadorna så tror jag att vindkraftverk vid horisonten kommer att bli en vanligare syn. Att sedan vindkraftmotståndarna tar alla chanser och svingar vilt med osakliga argument försämrar en vettig energidiskussion. Det är tydligen svårt att svälja att vindkraft ger en inhemskt producerad ren el. Märkligt.
Cornu; naturligtvis, men det förutsätter att det finns tillräckligt mycket vattenkraft som kan lagra och reglera. Det är bara att köra på med vindkraft/solkraft/vågkraft etc. så länge det finns tillräckligt med reglerkraft för att kompensera. Att däremot säga att denna reglerkraft är dålig för att den har låg utnyttjandegrad är trams eftersom den per definition måste få det eftersom uppgiften mer och mer blir att reglera.
/Den anonyme här uppe
Det viktiga är väl framförallt hur mycket el man kan få, hur stora områden (och var) som påverkas samt kostnaden för den producerade elen. Lägg till eventuella negativa effekter som koldioxidutsläpp, radioaktivt avfall m.m.
För metoder som använder någon form av bränsle bör man komplimentera med sannolik bränsletillgång och pris under kraftverkets livslängd
Personligen är jag inte direkt motståndare till någon form av energiproduktion. Problemet jag brukar ha med vindkraftskramare är att många av dem motsätter sig nästan alla former av energiproduktion än solkraft och vindkraft. Särskilt i ett land med så varierat klimat som vårt är det viktigt att ha flera metoder för krafttillverkning som komplimenterar varandra.
Den främsta invändningen mot vindkraft är väl att det ger ett så snålt tillskott. Det skulle aldrig vara konkurrenskraftigt utan bidrag via elcertifikaten. Kanske är det ändå värt att satsa på med tanke på kommande energibrist, men jag tror man skall vara försiktig med politisk styrning när det gäller satsningar på viss teknik.
Som ingenjör måste jag också invända mot din jämförelse med kärnkraften. Här blandar du ihop äpplen med apelsiner och jämför totalverkningsgraden från reaktorn med effektutnyttjande från vindkraft. Om du skall göra på motsvarande sätt för vindkraften så får du titta på hela rörelseenergin i luften i den tvärsnittsyta som upptas av vindturbinen. Ett modernt vindkraftverk kan omvandla ca 50 % av luftens rörelseenergi till el, vilket i och för sig är högre än de 30 – 40 % av värmen från en kärnkraftsreaktor som kan omvandlas till el.
/Tompa
I ett kärnkraft så frigörs värme vid klyvning av atomer. 70 procent av denna värme kyls bort medan 30 procent lämnar generatorn som elenergi.
Av elenergin som lämnar kärnkraftverket kommer bara 50 procent fram till användaren på grund av förluster i ledningar och transformatorer.
Att kärnkraftelen utgör en så stor del av vår elkonsumtion trots att vi bara använder 15 procent av den frigjorda energin i bränslet säger en del om vilket oerhört kraftfullt bränsle uran är.
Energikoncentration i till exempel vindkraft är många tiopotenser lägre.
Vilket ger till resultat att det krävs groteskt många och stora vindkraftverk för att ersätta kärnkraften.
Som en liten intressant grej kan jag nämna att en bok jag har ifrån 1920-talet har flera sidor om lagring av vindkraft. Texten kändes förvånansvärt modern, en av metoderna var att lagra energin som vätgas.
Stod även en hel del om vågkraft mm. 80+ år sedan.
RE: Henrik E och andra
"Att kärnkraftelen utgör en så stor del av vår elkonsumtion trots att vi bara använder 15 procent av den frigjorda energin i bränslet säger en del om vilket oerhört kraftfullt bränsle uran är. "
Glöm ej heller att vi endast använder <1% av kärnbränslet, resterande kallas för avfall och skall enligt mijömupparna begravas djupt och glömmas bort.
"Den främsta invändningen mot vindkraft är väl att det ger ett så snålt tillskott. Det skulle aldrig vara konkurrenskraftigt utan bidrag via elcertifikaten."
Så länge som kostnaden av miljöskador inte faller på de som producerar el så visst, då är vindkraftverk ej konkurrenskraftigt.Inte heller är vindkraft konkurrenskraftigt om din mening med livet är att hela tiden konsumera diverse plastprylar du egentligen inte behöver.
Problemet med vindkraft är inte installerad effekt utan att vindkraft ger en så oregelbunden leverans vilket kräver massiv reglerkraft. Sverige må väl kunna klara av detta med vattenkraft, men hur skall tex. Danmark göra?
EROIE för vindkraft är god, och ja de är snygga! Har dock ingen personlig erfarenhet av buller och skuggor.
Q
Cornucopia gör väl en mindre tankevurpa här!
När det blåser lagom för vindkraften så ökar naturligtvis dess procentuella utnyttjande!
Men då måste nått annat (vattenkraft) avregleras!
Dvs mer installerad vindkraft och mer blåsiga dygn minskar den procentuella nyttjandegraden för vattenkraften!
Obs oxå att ju mer vindkraft vi bygger, ju mer vattenkraft befövs som backup när det inte blåser eller blåser för mycket
Re: Q
"Så länge som kostnaden av miljöskador inte faller på de som producerar el så visst, då är vindkraftverk ej konkurrenskraftigt.Inte heller är vindkraft konkurrenskraftigt om din mening med livet är att hela tiden konsumera diverse plastprylar du egentligen inte behöver."
Säger inte att jag är helt emot vindkraft, men vänder mig lite emot dylika resonemang. Varför skulle dagens system med elcertifikat vara ett rättvist sätt att 'straffa' miljöovänlig elproduktion? Visa mig gärna den kalkylen i så fall. Jag tvivlar på att den gjorts, utan det är rent politiskt godtycke. Vad jag vet är kärnkraft idag det enda kraftslag där vissa miljökostnader faktiskt är inbakade i elpriset eftersom en del av priset enligt lag går till kostnaden för slutförvar av bränslet. (I och för sig har vi utsläppsrätter för fossilel också)
Varför skulle vindkraftens konkurrenskraft ha med meningen med livet att göra? 😉
/Tompa
re: Tompa
"Den främsta invändningen mot vindkraft är väl att det ger ett så snålt tillskott. Det skulle aldrig vara konkurrenskraftigt utan bidrag via elcertifikaten."
Och kärnkraften är förstås konkurrenskraftig helt på egen hand utan stora bidrag.
/A
re: A
"Och kärnkraften är förstås konkurrenskraftig helt på egen hand utan stora bidrag."
Vad skulle det vara för bidrag menar du?
Jag kan i och för sig tänka mig att skattebetalarna stod för en del av fiolerna när dagens verk byggdes på 'den gamla goda tiden'. Detta är knappast aktuellt idag och vi får väl låta energibolagen själva bedöma om de tror det är lönsamt att bygga nya reaktorer.
/Tompa
Kärnkraften är subventionerad då dess försäkringsansvar är mycket begränsat som inte ens täcker den närmsta större byns villor vid ett haveri. Istället är det staten som skall stå för kostnaden vid haverier.
"Kärnkraften är subventionerad då dess försäkringsansvar är mycket begränsat som inte ens täcker den närmsta större byns villor vid ett haveri. Istället är det staten som skall stå för kostnaden vid haverier."
Detta gäller ju fler områden, men visst – det är en bra poäng. Dock blir det en svår och filosofisk diskussion kring hur man skall räkna på risker för olika verksamheter. Ett närliggande exempel, som jag tror att Cornu själv varit inne på, är ett potentiellt dammhaveri i t.ex. Ume älv. Man kan ju tänka sig att den övre dammen brister och skapar en dominoeffekt där där alla dammar i älven brister och halva Umeå slutligen spolas ut i havet. Går knappast att försäkra sig emot.
/Tompa
Hur mycket effekt skulle de outbyggda älvarna kunna ge? Hur länge räcker kärnkraften (uranet)?
En bil nyttjar ca 1% av effekten utslaget per år!
Gör det bilen mindre effektiv?
re: Tompa
Här är en artikel om kärnkraftens potentiella lönsamhet, något vinklad utgångpunkt men den tar iaf upp ett antal studier och slutresultatet är en hyfsat balanserad, om än något rörig, inlaga.
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article535968.ece
/A
ca 1-3% av energin i uranet utnyttjas, resten blir avfall. Det är ruskigt dåligt.
Skulle vi få ut säg 90% ur ett kilo uran skulle bränsletillverkarna gå i konkurs.
Vattenfall räknar med ca 1 kilo bränsle för 50 000kWh från dagens kärnkraft.
Man vet hur man kan få ut mer energi ur varje kilo, men politisk vilja saknas, ekonomiskt intresse saknas och kärnkraften har ett solkat rykte.
Vinkraft kan aldrig bli baskraft pga svängningarna i produktionen. Vinden är nyckfull, det kommer vi aldrig kunna ändra. Det är så illa att man ibland får jorda bort effekt när det blåser. Vindkraft kan endast bli ett kompliment till övrig baskraft, tvärtemot vad grönkommunisterna i energimyndigheten tror.
Vore de gröna seriösa skulle de tala om geotermisk kraft tex. Djupt nere under marken (5-6km) är det 120-130 grader varmt, tekniken att borra så djupt finns numera via oljeindustrin. Ett borrhål kan ge ca 25MW i upp till 50 år. Det är alltså konstant produktion, inga svängningar.
Vindkraften är en födkrok till många suspekta typer, likt etanolen var.
Vi kommer nyktra till, när skiten träffar fläkten lär människor inse vad som funkar och inte. Idag har vi fler val, tex fossil energi till överkomliga priser.
Studera samhället innan ångmaskinen, det var väderkvarnar som drev maskinerna, men hur välmående var samhället då? De gröna längtar tillbaka till en okomplicerad värld, pre ångmaskin. Men ska en liten grupp få styra flertalet?! Varför har de så stort inflytande trots att de är få?
Sverige är ett sjukt samhälle, nu ska kvinnor lära sig att ståkissa…
Då energin behövs som bäst, en kall vinterdag, levererar vindkraften som minst på grund av att det inte blåser. Då måste det alltså finnas andra energikällor som täcker effekttopparna. I vintras klarade vi oss tackvare massiv import från Danmark och Tyskland dvs kolkraft. Statestiken finns att läsa på Svenska Kraftnäts hemsida. Vindkraften är alltså sekunda mot andra el.källor men betalas allra mest.
Överföringsförlusterna från kraftverk till konsument är inga 50% som någon skrev. Snarare 10-15%.
Utnyttjandegraden för välskött kärnkraft (jmf Finland)ligger snarare runt 80%, men där har man ju inte hotat kraftägarna och de som kan tänka sig arbeta i industrin med att deras verksamhet skall läggas ner inom en snar framtid.
Danmark har även mycket höga CO2 utsläpp per capita, en direkt konsekvens av deras storsatsning på vindkraft. De har även svidande elpriser.
Sällan tas detta upp av fjällräven kollektivet.
Kärnkraften stod år 2006 för
190 TWh av den totala tillförda energin, vilket gav knappt
65 TWh el (resten är omvandlingsförluster i kärnkraften).
Energiindikatorer 2008, Energimyndigheten. 34% är det!
Carnot, mer behöver inte sägas. Kalla hav ökar effekten lite på vintern.
Det kanske föreligger en viss systemteknisk skillnad mellan vattenkraft och vindkraft, ur vattenkraft man i vilket givet ögonblick som helst ta ut maxeffekt, förutsatt att en damm finns. Förutsatt att en damm finns som är tillräckligt stor för att magasinera korta högflöden så finns den högre installerade effekten alltså endast för att utgöra reglerbas. Oärligt inlägg, men vi har förstått att C anslutit till lobbyn som förespråkar utbyggnad av våra grundlagskyddade älvar. Rekommendation, läs rapporten igen om "Atlantprojektet" jag tidigare länkat och tänk på hur mycket 10TwH skulle ge samt åk E18 upp till Porjus och titta ut över den gamla älvfåran och fundera om det är så tornedalen, padjelanta, sarek, kebnekasisemassivet och området kring kiruna skall se ut.
Fortfarande för totalutbyggnad? Garanterar isåfall att alla svenskar skiter totalt i dvärgbandmasken.
Tja, ovanstående inlägg har inget med åsikter att göra, utan plockar isär ett av vindkraftshatarnas argument. Varken mer eller mindre.
Bortsett från vattenkraften finns ytterligare en buffert för ojämn vindstyrka nämligen att variera elenergiuttaget. Detta görs med momentan prissättning/avläsning av förbrukning.
Här används marknadsekonomins instrument för att genomföra riktig ekonomi (=hushållning med begränsade resurser).
Ett av Maud Olofsons få begåvade förslag.
//Håkan
Vad är ditt intresse i vindkraft? Var ärlig nu, vad har du för utbildning i termodynamik som gör dig till expert på energi?
Jag trodde du var en simpel fil kand?
Är det mig du talar om så är jag fil mag.
Cornu nu blandar du ju hejvilt mellan kapacitetsfaktor och termodynamisk effektivitet.
Kärnkraften finns i genomsnitt tillgänglig 79% av tiden i Sverige(en rätt kass siffra för kärnkraften, men ändå bra jämfört med andra energikällor). I Finland 91% av tiden.
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.factors.htm?faccve=EAF&facname=Energy%20Availability%20Factor&group=Country
Kärnkraftens termodynamiska effektivitet är runt 33-34%. Men den siffran säger absolut ingenting om när och hur ofta energin är tillgänglig och är därmed irrelevant för argumenten som brukar föras fram mot vindkraftens tillgänglighet.
Om du ska blanda ihop de två faktorerna så borde du även ta hänsyn till hur stor del av den vindenergin som flödar över ett vindkraftverk som omvandlas till el(jag har inte blekaste aningen om hur mycket det kan tänkas vara).
Om du ska blanda ihop de två faktorerna så borde du även ta hänsyn till hur stor del av den vindenergin som flödar över ett vindkraftverk som omvandlas till el(jag har inte blekaste aningen om hur mycket det kan tänkas vara).
Omkring 50%. Teoretiskt maxutnyttjande är 59% (16/27). Du kan aldrig få ut 100% för då stannar vinden, vilket skulle ge vissa små problem. 😀
Poängen är fortfarande att vindkraftshatarna (hur man nu kan bli förolämpad av elproduktion när man själv använder el dagligen) inte skall slänga sig med argumentet att vindkraften i snitt bara ger si och så många procent. Det gäller som sagt även övrig energiutvinning och blir alltså inte ett argument, utan bara löjligt.
Istället kan man väl angripa vindkraft på subjektiva åsikter som "fula" etc. Objektivt finns inte så mkt att säga. Bor själv drygt kilometern från ett vindkraftverk, som jag aldrig hört något av.
… inte ens när jag gått förbi det på nära håll.
Men det du angriper är en halmgubbe och inte det grundläggande argumentet. Argumentent är inte löjligt eftersom ett vattenkraftverk finns tillgängligt i princip hela tiden, men man väljer att inte utnyttja tillgängligheten. Om man behöver mer el öppnar man helt enkelt luckorna.
En kärnreaktor producera energi i snitt 80% av tiden och den mesta tiden den står stilla är under planerade revisioner(förutom de senaste årens problem med livstidsförlängningar odyl).
Vindkraftens elproduktion kan däremot inte planeras och man kan inte hur som helst dra igång vindkraften när mer el behövs. Vind kan bara förutses några dagar in i framtiden. Det är det som är problemet, inte att den producerar 10, 30 eller 50% av sin maxeffekt i snitt.
Sen behöver man inte vara vindkraftshatare för att argumentera på det sättet. Jag har inget emot vindkraft. Om vindkraft producerar billig el och elnätet kan hantera oreglerbarheten så vore det idiotiskt att inte bygga det. Men man kan inte blunda för att den inte kan styras, vilket inte är så stort problem i Sverige då vi har vattenkraft som reglerkraft.
@ 13:05
Dumheter. Visst kan vindkraftens elproduktion planeras.
I vårt avlånga land blåser det alltid någonstans. Alla vindkraftverk är anslutna till elnätet liksom vattenkraften. Vindkraften ger alltid energi, mera eller mindre. Det går alltid att förvänta ett medelvärde och därmed planera för motsvarande mindre uttag i vattenmagasinen.
Vindkraften är ju oerhört stabil och förutsägbar när man betraktar de många vindkraftverkens produktion som en enhet:
http://www.vindstat.nu/driftsamfalla.htm
Det är här någonstans som vindkraftmotståndarna skapar sitt problem – de ser en enda vindsnurra och tror att hela systemet antingen står stilla eller inte.
/ Z
Vindkraft kan aldrig bli baskraft. Där är det stora problemet, spelar ingen roll hur mycket bidrag vi kastar på skiten.
Samhället behöver tillförlitlig baskraft.
Inte ens vågkraft är tillförlitlig. Biokraft kan man styra, normal kärnkraft kan man styra, geotermisk kraft går att styra.
Sol, vind och våg är inte pålitliga som baskraft. Möjligen sol i sahara, men det är 5000 km bort..
Kärnkraften har ca 30-40% verkningsgrad, ur bränslet fås endast 1-2% av potentialen. Och idag levererar kärnkraftverk el till konkurrenskraftiga priser. Det säger en hel del om potentialen om pengar satsas på utveckling.
Det forskas på slutna bränslecykler och snabba reaktorer, allt handlar egentligen om neutron ekonomin. Dagens gamla antika kärnkraft är mycket ineffektiv och mycket lönsam för bränsleleverantörerna. Det är detta som är den stora bromsen med kärnkraft, själva reaktorerna går det knappt vinst på, men bränslet är där alla inkomster ligger.
Det säger sig självt att 40% utnyttjad energi ur samma mängd bränsle skulle sänka kostnaderna enormt för reaktorägare och elkunder. Men är det vad kraftproducenterna och bränsleföretagen vill?
Tillgång efterfrågan, priset kan trissas genom ineffektiv förbränning och obefintliga investeringar.
Sverige kommer köra sin antika reaktorpark tills den får stängas av ålder, sedan uppstår ett enormt glapp och alla kommer gnälla högt. Det är melodin i detta f*ttland, se bara på tågen nu, ingen klagade när man underlät investeringar under 30 år, men när man hann till gränsen blev det ett förbannat gnäll.
Kortsiktig politik i klang med ett navelskådande näringsliv och ett korkat folk skapar problem i längden. Man lever för dagen i stort. VA näten i Sverige projekteras numera ha en livslängd på 300 år i snitt, man lagar när det går sönder för ingen har råd att ersätta befintligt.
Detta land kommer köras ner i skiten ordentligt och då är det för sent.
Nu är ju denna debatt gammal men jag kan inte låta bli att svara ändå då jag arbetar med Vattenkraft. Den installerade effekten är ju om alla kraftverk skulle köras på max och det gör man självklart inte eftersom bästa verkningsgrad i stort sett alltid ligger en bra bit under max, att använda hela den installerade effekten hela tiden vore ju extremt korkat. Däremot får man ut 85-90% av energin som finns i vattnet, och så hög verkningsgrad har absolut inte vindkraften och knappast många andra energikällor heller. Den installerade effekten finns för att klara av de energitoppar som kommer t.ex. vintertid. Sveriges effektbehov varierar ju mellan 8 000 till över 25 000 MW beroende på årstid, tid på dygnet mm.
Du glömmer även helt en av de viktigaste delarna, för att elnätet ska hållas stabilt krävs kraft som är snabbreglerad och kan ge nätet ett bra stöd. Där är vindkraften snarare en belastning än en tillgång. Att stänga ner vattenkraft för att det blåser nånstans kan både innebära att vattenkraften måste köras på sämre verkningsgrad, samt att det innebär att nätet förlorar viktigt stöd för nätet. Vi vill ju fortfarande ha 50Hz och 230 V i våra eluttag, eller hur? Du jämför äpplen och päron utan att veta att de är frukter!