WWF vill skjuta 300 svenska vargar

Exakt!

Sen kan man ju se över exakt vilka skador djuren orsakar. Till skillnad från vargen orsakar t ex älgen dödsfall varje år, utöver alla lemlästningar och ekonomiska skador den ställer till med. Älgen är vad jag vet inte heller utrotningshotad – det torde finnas gott om älg i t ex Finland och Norge.

Vi bör alltså föri första hand skjuta väck alla jävla älgar, därefter kan vi diskutera vargen. Övriga däggdjur i skogen verkar rätt ofarliga – t ex är det sällan nån dör efter att ha kolliderat med ett rådjur eller så.

@Åke M:

Den som inte jagar, får inte heller nån älgstek. Den som inte jagar löper däremot precis lika stor risk som alla andra att kollidera med en älg och dö.

Ergo – jägarna externaliserar riskerna och dödsfallen. Ungefär som ett företag som skitar ner miljön och låter andra städa upp. Ditt resonemang hade alltså endast varit acceptabelt om en jägare kom hem till t ex mig med jämna mellanrum och gav mig älgkött gratis. Då hade jag kanske varit mer benägen att löpa risken som älgpopulationen innebär.

Jägarförbundets kostnad-nytta-analys är dessutom inne på ungefär samma spår – de anser att stammarna ska reduceras med typ 50% eftersom skador etc kostar en helvetes massa.

Gjorde man en lite djupare analys som inte bara tittade på kronor och ören tror jag dock att man som sagt skulle kunna komma fram till att det är just älgen som orsakar de svåra skadorna, och då skulle man ju kunna tänka sig att ta bort älgen helt men lämna andra stammar orörda, istället för att reducera såväl älg som rådjur med 50%.

Ergo – är man mot varg, måste man vara konsekvent och först och främst vara emot älg. Annars är det hyckleri.

@Ben Dover

Om jakt är under din värdighet så innebär det inte att det är under andras värdigheter, precis som konfirmation och sinnesslöhet så har var och en sin nivå på värdighetskrav (även om sinnesslöhet inte är självvalt). Dock finner jag det ganska tveksamt att ställa krav på andra att de skall utföra det som ligger under din värdighet – det är alltså ganska rimligt att du får finna dig i det älgbestånd som det blir.

De som jagar älg har intresse i att bibehålla populationen eftersom de vill ha älgstek (de som inte jagar kanske kan köpa någon, men de har ingen rätt att kräva någon annars). Jaktkvoterna skulle alltså kunna motiveras utifrån jägarnas egna intresse utan statens överbestämmanderätt.

Sen skiljer sig vargstammen från älgstammen i att vår älgstam inte utgör någon isolerad grupp.

Så länge jakten inte äventyrar beståndet eller riskerar att isolera populationer eller liknande så utgör iaf det inte något skäl till att inskränka rätten till jakt. Sen kan man diskutera ifall arten är "nödvändig" för ekosystemet eller liknande "flum", men jag har svårt att se det gäller sverige där varg "normalt" inte förekommer.

Jag har inget problem med att vi skjuter bort älgen, om det gör att vi kan få skjuta bort vargen också. Finns allt mer vildsvin att jaga, vilket också är en betydligt mer spännande jakt, då vildsvin "skjuter tillbaka", och borde tilltala även Ben Dover. Färre älgar skulle ju också gynna de smakligare rådjuren.

Ett himla problem med allt älgkött också. Får ju äta älg 2-3 gånger i veckan för att hinna äta upp allt till nästa jakt.

Helt klart har Ben dover en poäng.

Snackar man kronor och ören, mänskliga liv, förluster och skador så är det älgen som ska bort.

Jag håller helt med, hade man kommit in med älgstek till mig då och då, så hade kalkylen sett annorlunda ut.

I förhållande till det lidande älgen orsakar är vargen ingenting i det här landet.

Cornu, du som vill dra in fossilbränsle i det hela: Många av de jag känner som köper stora bränsletörstiga bilar, gör det just pga älg. Tänk så mycket fossilbränsle man skulle kunna spara på att faktiskt kunna ha en bilpark som i sydligare länder.

Precis cornu, vi kommer ha gott om vildsvin att jaga. Så småningom lär du nog tröttna på det köttet precis lika mycket som man tröttnar på något annat.

Ett problem i sammanhanget är dock att det är lite knepigare att jaga vildsvin pga dygnstiderna mm.

@Ben Dover

Du kanske missförstod vad jag menade med att man kanske kan köpa. Antingen ser man till att producera det man vill ha själv och gör man inte det så är man hänvisad till att antingen köpa eller bli utan. Möjligheten att köpa är helt avhängigt att någon annan producerar och ingenting du egentligen kan kräva.

Vill du ha älgstek får du antingen jaga eller hoppas på att någon säljer till dig – hur hade du annars tänkt dig att få älgstek? Stjäla?

Jag argumenterar väl inte sådär för något speciellt. En tanke är iaf att för att man skall förbjuda jakt så bör det ju finnas något motiv till det – enda konsekventa alternativet är att man generellt förbjuder jakt och bara tillåter den när det finns tillräckliga skäl. Som exempel på skäl varför man skulle vilja förbjuda den är att undvika utrotning av utrotningshatade arter.

När du nämner statens stora markinnehav och att denna borde vara tillräcklig för att kunna reglera jakten så man undviker utrotning så kan det ju vara ett alternativ.

Jakten på vildsvin är väl för övrigt fri – har du vildsvin på din mark så får du skjuta väck dem och lyckas du inte så är det ju synd (du kan ju knappast KRÄVA att någon annan kommer och gör det åt dig – även om det är troligt att du kan få någon att ställa upp mot lämplig ersättning).

Du kanske missförstod vad jag menade med att man kanske kan köpa. Antingen ser man till att producera det man vill ha själv och gör man inte det så är man hänvisad till att antingen köpa eller bli utan. Möjligheten att köpa är helt avhängigt att någon annan producerar och ingenting du egentligen kan kräva.

Vill du ha älgstek får du antingen jaga eller hoppas på att någon säljer till dig – hur hade du annars tänkt dig att få älgstek? Stjäla?

Självklart måste någon producera vad man tänker köpa, men man måste ju se till kostnaderna för produktionen också, och det är ju här jag avser de externaliserade kostnaderna.

T ex vore det ju superbra för mig om jag producerade plutonium och kunde dumpa avfallet på din och andras mark. Min förtjänst skulle bli mycket bättre om jag slapp betala andra för att ta hand om avfallet, inte sant?

På samma sätt förhåller det sig med älgköttsproduktionen. Det är en liten minoritet som faktiskt njuter ekonomisk nytta av produktionen – antingen genom att de själva tar hem köttet och äter upp det, eller genom att kunna sälja det mot pengar.

Samtidigt fördelas riskerna med deras produktion – alla jävla älgar som springer på vägarna – helt slumpmässigt över den bilåkande populationen.

Det är en dålig deal för alla bilförare och en bra deal för alla jägare. Det är rimligt att den som har ekonomisk nytta av något också bär risken, åtminstone i huvudsak.

En rättvisare fördelning vore alltså antingen att:
-Risken som älgar orsakar för alla minskas rejält genom avskjutning, eller
-Att den ekonomiska nyttan av älgarna fördelas bredare på de som riskerar att dödas av dem.

Att man kan köpa älgkött på ICA uppnår såvitt jag kan se inte något av de två ovanstående alternativen.

Nu är det så att produktionen av älgar sköter älgarna själva – det är själva skjutandet av älgarna och hur externa kostnaden för detta är som isf bör beaktas. Om nu älgarna är till skada så är det ju snarare att betrakta som att externa kostnaden är negativ och det skulle vara skottpengar på älgen (dock är det tveksamt ifall detta behövs då folk faktiskt frivilligt springer ut och jagar älg).

Löjligt resonemang naturligtvis – eftersom man kan ifrågasätta vargens, råttans, smittkoppornas eller malariamyggans existens kan man också ifrågasätta älgens, även om de alla "producerar sig själva". Det är bara att utrota dem för att undvika kostnaderna de orsakar.

Om nu älgarna är till skada så är det ju snarare att betrakta som att externa kostnaden är negativ och det skulle vara skottpengar på älgen (dock är det tveksamt ifall detta behövs då folk faktiskt frivilligt springer ut och jagar älg).

Kostnaden för vem? De fördelas ju ut till andra än de som har ekonomisk nytta, som bekant.

Jag tycker det inte är självklart att bilister har per automatik rätt till älgfria vägar – man kan ju vända på det hela och hävdar att det är bilisterna som skall bära kostnaden för att bilar kör omkring och krockar med eventuella älgar.

Människoliv brukar iofs värderas högre än älg-liv. Men du har ju en poäng – man har kanske inte rätt att kräva älgfria vägar precis som man inte har rätt att kräva vargfria marker. Antingen måste man vara emot både älg och varg, eller så får man rimligtvis vara för båda. Om man nu inte har ett ekonomiskt särintresse med externaliserade kostnader, då är det kanske smakligt att utrota den ena och behålla den andra. Vilket är ungefär min poäng faktiskt.

Jag håller inte med om att resonemanget är löjligt för att den som isf borde stå för kostnaderna för älgarnas beteende är älgarna själva. Du kan ju inte rimligen mena att man lite godtyckligt skall välja ut någon eller några som skall stå till svars för vad älgarna ställer till med.

Nej, det tycker jag inte. Det jag tycker är att om man värderar vargar på ekonomiska grunder bör man göra samma sak med älgarna.

Att älgarna skulle betala skadestånd etc är ju dock ett bizarrt resonemang. Borde man på samma sätt skicka kronofogden att vräka kackerlackor som flyttat in i lägenheten? Eller borde man rent av åtala anticimex för mord, om du nu förvandlat djuren till individer med ekonomiskt och juridiskt ansvar för sina handlingar? Sluta tramsa.

Däremot är det avskjutningen som människor sysslar med och det är ju denna verksamhet man isf kan ställa någon till svars för, men eftersom den verksamheten bidrar till att mildra skadan så är det ju inte rimligt att man skall bestraffa dem för att de mildrar problemet. Tvärt om borde man isf belöna dem för att de skjuter av älg och kostnadsbärare för detta borde isf vara de som drar nytta av älgfriheten (ie bilisterna).

Som sagt, den som har ekonomisk nytta av något, t ex älgkött, bör vara med och betala kostnaderna. Det är ganska rimligt och bra.

Jag tror inte älg-avskjutning är något som man kommer att behöva betala för. Vill/kan man inte skjuta själv så går det nästan alltid bra att arrendera bort jakten, dvs det finns andra som betalar dig för att skjuta älgarna. Enligt ditt resonemang ovan torde dock pengarna gå till älgarnas efterlevande och inte markägaren då, antar jag? Du kanske kunde öppna en älg-bank där de kan sätta in sina ersättningar?

Det är ju det som är min poäng – snart sagt alla har nytta av älgfria vägar. Trafiksäkerheten gagnar ju alla som åker egen bil, kollektivt, ambulans, you name it.

Medan älgen gagnar en minoritet. Det är ju exakt det som är min poäng.

Visst, låt jägarna strejka om de tror att de gagnar deras sak. Det tror jag dock inte att det gör i längden. Det gör nog mest gemene man förbannad skulle jag tro.

@Ben Dover

Eftersom vi inte kan hålla älgarna "ansvariga" för att de lever i skogen och vi knappast kan hålla någon annan heller ansvarif för det förhållandet så är älgarnas ett simpelt faktum, det bara är så (precis som vargen).

Nu har jag iofs inte framhållit att vi skall utrota vargen eller älgen för den delen utan det är väl snarare frågan om man skall tillåta jakt – vi kan ju inte likt ditt exempel skicka kronofogden för att verkställa älgfrihet eller vargfrihet i något område (och vi kan heller inte hålla någon person ansvarig för det heller).

Man kan ju knappast kräva att de som skjuter älg (de som drar nytta av älgköttet) skall betala för skadorna älgen gör – det hade ju fått kontnraproduktiva konsekvenser då ingen hade velat skjuta en älg på det att de blir ansvariga för vad alla andra älgar hittar på. Man kan ju heller knappast kräva att någon godtycklig jägare åläggs att skjuta av älgar och i förlängningen ålägga honom ansvar för älgskadorna.

@rahleigh

Om något är högprioriterat av något intresse så är det väl rimligt att det intresset ser till att så blir gjort. Det som hindrar i sammanhanget här att inget av problemen tillåts lösas ifall det är så prioriterat.

Jag vet inte om älgjägare har så stort intresse av att bli av med vargen – jag har svårt att se att vår vargstam skulle utgöra något betydande hot mot älgstammen. Kanske är det trots allt det är bilister som är det större hotet mot älgstammen. Det jag tycker mig höra mest är att det är boskapsägare som har störst intresse av att göra sig kvitt vargattacker – det är dock knappast så att boskapen utgör någon nämvärd extern kostnad.

Tillägg: Om man ser ett allmänt intresse av att utrota något så kan man givetvis tänka sig att man ser till att göra det genom riktade åtgärder (t.ex. utrotningen av rabies). När det gäller älg eller vilt överlag så är viltolyckorna i trafiken ganska måttliga ifall man jämför med andra orsaker (andra trafikanter utgör ju klart större fara t.ex.).

Om det inte föreligger starkt allmänt intresse att göra det så är det knappast rimligt att det allmänna vidtar åtgärd heller. Det intresse för åtgärd som finns är alltså ett särintresse och isf är det mer rimligt att särintresset vidtar åtgärder (och det allmänna skall bara hindra detta ifall tillräckligt starka skäl finns).

När det gäller älg eller vilt överlag så är viltolyckorna i trafiken ganska måttliga ifall man jämför med andra orsaker (andra trafikanter utgör ju klart större fara t.ex.).

När det gäller t ex heroin eller knark överlag så är ju dödsfallen ganska måttliga om man jämför med andra orsaker (t ex hjärtinfarkt).

Vi bör alltså inte bekämpa droger. Bra tänkt.

Om det finns ett intresse av att utrota älgen eller reducera stammen så ser jag ingen bra anledning till att det skall tillåtas, men som sagt jag ser inte problemet så stort att man skall göra något mer än så

Va?

samma sak gäller rimligen vargen – inte inkonsekvens här

Just det.

@Ben Dover

"Om det finns ett intresse av att utrota älgen eller reducera stammen så ser jag ingen bra anledning till att det skall tillåtas, men som sagt jag ser inte problemet så stort att man skall göra något mer än så

Va?
"

Jo det kan jag hålla med om;)

Det skulle ju givetvis vara: "Om det finns ett intresse av att utrota älgen eller reducera stammen så ser jag ingen bra anledning till att det skall förbjudas" eller liknande.

@Ben Dover

"Jaha, du lyfter frågan om vi kan sluta använda bilar istället. Utveckla den argumentationen lite, tack."

Jo man helt enkelt låter bli att köra/åka bil – det föreligger inget egentligt tvång. Saken är bara att folk väljer att ta bilen TROTS att de därmed riskerar att krocka med en älg eller mer troligt en annan bilist.

Man måste givetvis inte skicka avlönade "kronjägare" i alla lägen – i vissa lägen kan det vara motiverat, men inte detta. I ett läge där det inte är motiverat så finns inte någon egentlig rätt att förvänta sig att jägare skall komma och jaga (även om de kanske i praktiken gör det – då är det bara till att vara tacksam och glad). Kronjägare är lite av en metafor där staten bestämmer sig för att X djur skall avlivas och sen ser "tvingar"
fram verkställning av det beslutet.

Att det finns folk som jagar utan lov är iofs möjligt, men det kanske inte är något jag skulle förespråka som en bra lösning. Att de gör det visar att det finns ett intresse av att få vargarna skjutna – och de tar saken i egna händer.

@Ben Dover

Isf borde det ju ligga på trafiksäkerhetsverkets (eller vad det nu heter) bord att reducera älgstammen.

Ett första steg om man vill reducera älgstammen är att tillåta kraftigare avskjutning. Inte förrän man släppt jakten fri är det i vilket fall som helst inte läga att börja skicka ut "kronjägarna" för att reducera stammen ytterligare.

När det gäller trafiksäkerhet så bör man väl rimligen börja med de åtgärder som kan förväntas göra mest nytta per insats (släppa älgjakten friare är iofs en "gratis" insats).

@rahleigh

Jag tror man kan avskriva motivet att de hotar älgstammen – eller snarare avskriva tesen att det har någon verklig inverkan på älgstammen. Då kan man iaf inte beskylla vargjägarna för att vi har så mycket älg.

Annars stämmer det kanske att de har intresse pga just hundarna som riskerar att gå åt.

@rahleigh

Rent hypotetiskt utifrån ditt utlägg om jägares ekonomiska vinning (att man vill bli av med vargen och ha kvar älgen).

Rent generellt så för att beskylla någon för att en art förekommer i för stor omfattning krävs ju att man vidtagit en åtgärd som lett till det (matat djuren, skjutit av deras naturliga fiender, introducerat dem i en miljö där de saknar naturliga fiender eller liknande). Att man drar nytta av någonting är inte samma sak som att man har någon skuld i dess förekomst (ie qui-bono-resonemang håller egentligen inte).

@Anonym

Du har ju fått allting helt om bakfoten.

Läs det jag skrev igen, jag klistrar in det här åt dig:

Ben Dovers resonemang är så enkelt, det är det ni ska bemöta:
Hävdar man att varg ska bort pga kostnader, så kan man likväl hävda att älgen ska bort pga kostnader. Man kan rentav säga att det är ytterst högprioriterat att älgen tas bort, innan man börjar gnälla på vargen, då det är älgen som kostar samhället pengar. Inte vargen.

Det blir enligt mig väldigt tydligt att:
Särintresset jägare vill bara ha bort vargen, för egen snöd vinning, och fortsätta få avkastning på älgen (i form av nöje, kött och inkomst), vars kostnader i stort tas av övriga samhället.
Det handlar alltså inte om principen att de företeelser som orsakar någon/några/oss skada ska bort, utan principen "Jag ska ha". Den förstnämnda är värd att respektera och lyssna till.

Det finns ingenting där som – ens "rent hypotetiskt" – pekar på att jag beskyller vargjägare för att det finns mycket älg.
Jag påtalar ett hyckleri. Man silar mygg och sväljer kameler.

Nu är du intellektuellt ohederlig. Tänk att man drogs in i ett sådant här fäkteri ändå.

Du menar alltså att du drog förhastade slutsatser och fantiserade ihop åsikter som du placerade i min mun. Och så försöker du formulera det till att du gjorde ett kvalificerat antagande om vad jag menade (vilket hypotetisk betyder). Det var inte kvalificerat, och du försöker få din dåliga läsförmåga/förståelse för frågan att se bättre ut än vad den är med det ordvalet. Vilket är intellektuellt ohederligt.

Jasså är frågan vem som är hycklare? Jag har argumenterat i saken och du har fantiserat, slätat över och står nu och ställer lite retoriska frågor, som om det skulle visa på någonting alls? Godnatt.

Tillägg: och att en hypotes utifrån ett uttalande innebär inte att tesen behöver vara vilka dina åsikter är – följer du resonemanget så inser du att tesen var att förekomsten av varg påverkar älgstammens storlek.

@rahleigh

Om du tycker jag placerat åsikter i din mun så är det olyckligt det var inte avsett så. Jag betraktade bara hypotesen att vargen skulle ha någon inverkan på älgstammen, om du diskvalificerar det som hypotes för att det inte är en tillräckligt kvalificerad gissning är upp till dig.

Vargmotståndare som ivrar för vargjakt (vem gör det och hur?) kanske inte säger något om älgstammen av den anledning att de inte hade älgstammen i åtanke. Den som på påpekande tycker att samma bör gälla älgen kan väl då knappast anses vara hycklare längre.

När det gäller jakt så bör den som sagt ske på ett för djuren rimligt sätt: avlivningsmetoden skall vara "snabb och smärtfri" och man bör kanske inskränka den till vissa tider på året med hänsyn till djurens fortplantning. Om det inte finns andra goda skäl än att minska djurens lidande till att inskränka jakten så bör det heller inte göras (jag ser inte att detta gäller vare sig varg, älg, vildsvin eller något annat vilt). Om det finns goda skäl för att framtvinga jakt (vilket det KAN finnas för älg, men jag tror det inte – som det ser ut nu så verkar det finnas folk som vill jaga mer än tillåtet av älg) så skall man åtminstonde häva förbudet mot jakt först. För övrigt borde jakträtten vara reglerad som den är nu (markägarens rätt).

Jag skrev om mitt inlägg och minns inte exakt formuleringen, men andemeningen var nog klar. Poängen var att vi levt utan varg i så många år att vi börjat tro att det är normalt att kunna släppa sina husdjur vind för våg i skog och mark. Men det har det aldrig varit, utom för just denna period när vi inte hade varg i Sverige. Att ha total trygghet i naturen var en dröm, och nu är verkligheten här igen. För hundra år sedan (eller femtio för all del) kunde man skjuta bort alla vargar från Sverige, det går inte längre.

@Ben Dover

Nä, man kan väl rimligen kräva att vilt behandlas på ett rimligt sätt – avlivning bör ske utan onödigt lidande för djuret…