“Om inget oförutsett inträffar” kommer Sveriges Natoansökan skickas in efter ett regeringssammanträde på måndag rapporterar källor till Expressen (så kallad cred för originalcontent).
Ansökan ska ha förberetts i flera veckor på UD uppger Expressen.
Det kommer vara en riksdagsdebatt på måndag 10:30 om den nya säkerhetspolitiska analysen som ska presenteras i morgon och ska visa att Sverige behöver gå med i Nato för att kunna försvara sig. Regeringssammanträdet sker rimligtvis efter denna debatt.
Sedan ska ansökan vara lite fel ord, då man inte ansöker om medlemskap, utan blir inbjuden. Ansökan är snarare en förfrågan om att bli inbjuden, men det är förstås bara en formell definition. Förfrågan är i praktiken en ansökan.
SVT rapporterar att Socialdemokraterna i Skåne inte vill gå med i Nato, men å andra sidan har man väl bara några tusen medlemmar och representerar som klubbmedlemmar inte skåningarna, eller knappt ens socialdemokratiska väljare, som i majoritet enligt Demoskops undersökning vill gå med i Nato.
Sedan får vi se om något oförutsett inträffar innan dess. Nu behöver vi bara hålla ut en halv vecka till, och sedan förstås under själva anslutningsprocessen innan vi kan andas ut och svensk demokrati, frihet, välfärd och välstånd är tryggat när Sverige slutligen tar det sista klivet in i den demokratiska moderna världen och slutar leva i det förgångna och äntligen kan kasta av oss skuggan från andra världskrigets eftergiftspolitik för snart 80 år sedan och existera här och nu. Äntligen som en fri nation som vågar säga nej till den som hotar oss.
114 kommentarer
Tummar och tår hållna och Champagnen ligger på kylning. 🥂 🍾🇸🇪
Vi ska vara så tacksamma för Finlands bidrag till att Sverige skickar in en ansökan.
Tror inte man (S) annars hade lyckats höja blicken.
An någon anledning är Finland så mycket bättre än Sverige på så många områden (skola, polis, försvars- och kerhetspolitik, migration, integration etc), man förefaller vara betydligt mer jordnära och mindre yviga i sitt besöutsfattande. Dessutom scorar de in som lyckligast i världen.
I slutet av februari var det risk att man blev TT svartaste över vad som skulle kunna hända.
Min barn har dubbla medborgarskap och jag hade kunnat få i väg dem till Australien om det skitit sig fullständigt i vår del av världen. Att det ska gå så fullständigt snett förefaller ju allt mindre sannolikt. Här är Finland en tillgång.
Det måste finnas ett rotproblem inom svensk förvaltnings- och politisk kultur.
Ja, något är helt klart annorlunda i deras kollektiva resonerande.
Kan hända fyra krig på lite mer än 100år påverkar (och en lång period i skuggan av Sovjet) & skapar en insikt i vad som verkligen är viktigt och ska prioriteras över “bra-att-ha-politik”?
Ja, vi skall vara glada för den östra (visare) halvan av vårt tidigare gemensamma land. Kombon Niinistö och Marin är svårslagen.
Är själv inte imponerad av Marin (hon vill hellre gå på nattklubb och synas i skvallerpressen) men…hon tar tar råd av klokare personer i sin omgivning (varav Niinistö är en av flera) och “gör sitt jobb” bra som representant för kollektivet istället för att göra parti- och inrikespolitik av frågan.
Det är en annan sak med finsk politik, viktiga frågor ska debatteras, men med en lite större ödmjukhet om att nationen är viktigare än något parti.
@Mallard:
Vet inte vad du grundar detta nedsättande omdöme på? När du väljer att kritisera saker hon gör privat istället för något hon gjort i sin yrkesroll börjar jag undra om du snarare har svårt att erkänna att en ung kvinna som klär sig medvetet kan vara kompetent? Eller är det för att du upptäckt att hon är sosse? 😉
Sanna Marin brukar ju annars beskrivas som påfallande skicklig, inte bara i hur hon har hanterat NATO-frågan utan även som ledare av sin koalitionsregering, som fortfarande efter ett par års regerande håller ihop och har en god ställning i den finska opinionen. Precis före Ukraina-krisen var hennes regering den populäraste i Finland den senaste tioårsperioden, och den fjärde populäraste sedan Yles mätningar startade.
Strålande! Känns på alla sätt bra att visa var vi hör hemma!
Klang och jubel! Dock är inget klart förrän det är klart…
.
Lars, hoppas du inser vilken vital roll du spelat i detta! Den är förstås omöjlig att mäta, men definitivt inte försumbar!
Bosatt i Skåne sedan 35 år men har aldrig varit och kommer aldrig att bli skåning. De socialdemokratiska partimedlemmarna i Skånedistriktet har dock min cred för att de intar den ståndpunkt i frågan om NATO-medlemskap som de gör … d.v.s. en ståndpunkt jag delar med dem.
Jisses! Beklagar Chiefen, men där sjönk du i min aktning vad gäller intellektuell förmåga. Har du inget lärt av all din tid här på bloggen?
SILVERSURFER: Jo … att jag sedan mycket mycket länge intager en annan ståndpunkt i flertalet frågor än de som vanligtvis kommenterar här.
Och vad gäller den intellektuella aspekten i den aktuella frågan så grundar sig mitt ställningstagande i flera på varandra följande lager av under decennier noga kontemplerade argument … En argumentationskedja så omfattande att den ej enkelt rymmes i ett kommentarsfält.
Dock att jag när och om Sverige formellt ansluter till NATO så är frågan för egen del diskussionsmässigt utagerad och jag accepterar ett beslut taget i parlamentarisk demokratisk ordning.
Yours sincerely.
Intressant! Har du behövt omvärdera något sedan Rysslands agerande ändrade karaktär stegvis 2008-2014-2021-2022?
Hur din argumentation ut idag för ett svenskt nej (efter Finlands val)?
.
Hur anser du att Svensk försvarspolitik ska se ut? Budget? Utformning? Samarbeten?
.
Visst, väldigt komplicerat, men även komplicerade resonemang brukar kunna brytas ner i några enkla punkter.
.
Tycker att det vore genuint intressant att höra lite.
Ja, Karlsson bör ju ha något väldigt tydligt argument som trumfar behovet av att sluta oss samman mot hotet från ryssland.
HJORT:
1)Nix … ingen omvärdering eftersom jag allaredan för mer än tjugo år sedan insåg att där skulle komma en postsovjetisk revansch i militära termer för återupprättande av *Moder Ryssland* och den skulle komma att innefatta de tidigare sovjetrepubliker som inte haft möjlighet söka skydd under annat paraply (…läs de Baltiska Staterna)… vilket i nutid alltså drabbat Ukraina. Och vilket också på diverse sätt under lång tid drabbat de Kaukasiska och Centralasiatiska staterna.
2) Enklast uttryckt som att i detta avseende Finlands Sak ej är vår! D.v.s. Finland har sin situation och för den har jag all respekt men den är i just detta avseende ej identisk med Sveriges situation.
3) Sveriges försvars- och säkerhetspolitik bör byggas ut ytterligare och ske i sådan internationell samverkan som länge har varit fallet, bl.a. med bilaterala avtal och med iakttagande av Lissabonfördragets 42:7 och det hela finansierat med ett högre skatteuttag.
… ovanstående då nerkokat i några enkla punkter.
TANKFRI: Till skillnad från flertalet kommentatorer här och i debatten i övrigt i samhället så ser jag inget militärt hot från Ryssland riktat mot Sverige.
Om den dagen kommer att jag skulle uppfatta något sådant är jag beredd ta min åsikt under omprövning.
Kontentan verkar vara att du tycker att Sverige ska ligga lågt och hoppas att ryssland anfaller någon annan?
TANKFRI: Nej … Jag kan inte förstå varifrån du fått en sådan idé.
Det är konsekvensen av vad du säger. Du tror att det inte finns något hot mot Sverige och säger att Finland och baltikum får ordna sina egna försvar bäst de kan. Du säger tom att Finlands sak inte är vår. Det betyder alltså att ditt Natomotstånd bygger på kalkylen att Sverige har lägre risk att anfallas av ryssland och att vibinte bör liera oss med de länder som har högre risk för då kan vi bli indragna. Det är ju helt fel för ryssarna har aldrig haft några planer på att skona Sverige vid ett krig i östersjön. Tvärtom skulle vi kärnvapenbombas i förebyggande syfte.
TANKFRI: Det du kallar konsekvens är din åsikt och den delas inte av mig. Min uppfattning är att där föreligger inget militärt hot från Ryssland mot Sverige. Vidare att det är närmast en självklarhet att Finland och de Baltiska staterna är suveräna att besluta om sitt försvar utifrån sina bedömningar och förutsättningar. Finland har 130 mil gräns mot Ryssland samt har ett mer än hundraårigt förflutet som ryskt Generalguvernement samt eventuellt att faktorer rörande Karelen och Petsamo och passar in i den bilden. Inga av dessa faktorer gemensamma med Sverige och därför kan inte Finlands sak i alla delar vara vår sak.
Resterande är lösa spekulationer från din sida gränsande till halmgubbar och därför ej nödvändigt att vidare replikera.
Det verkar som att du har lite punktvisa åsikter om Sverige och våra grannländer men inte riktigt drar ut strecken mellan dessa punkter. Nedan skriver du att du blev förbannad av att Sverige stöttade baltikum efter befrielsen. Du missar dock att hjälpen var mycket uppskattad och att den hjälpte dessa länder att etablera sig i den fria demokratiska världen. Du bör nog tänka på att egoism är ett argument som bara fungerar för dig, ingen annan.
TANKFRI: Jag har ingenstans påstått att jag blev förbannad på sätt du vill göra gällande. Däremot har jag påstått att jag var inihelvete less på Bildt och hans fasoner och det är någonting helt annat.
Du skrev att du var trött på att Bildt tyckte att vi hade ett ansvar att hjälpa baltikum, trots att hjälpen var välkommen. Anledningen till att du inte blivit integrerad skåning är förmodligen att alla springer och gömmer sig när du kommer och vill prata med dem.
@Chiefkarlsson:
Jag är också nyfiken! Även om du är mångordig och använder skrytfenor som en överårig statsvetare tycker jag att du bidrar med ett annorlunda perspektiv.
Vilka är dina viktigaste skäl?
Hur ser du på det mycket omfattande säkerhetspolitiska samarbete som Sverige och USA haft utanför offentligheten sedan början på 50-talet?
Hur ser du på Sveriges ansvar för Balt-staternas och Finlands säkerhet i förhållande till vår egen?
GOERAN63: Begreppet skrytfenor har jag aldrig tidigare stött på och ser gärna en definition av dess innebörd.
Sveriges omfattande säkerhetspolitiska samarbete med USA anser jag inte skett utanför offentligheten utan har väl vad kan förstås varit allmänt känt … diverse tuppfäktning rörande Vietnam och liknande delikatesser på den tid det begav sig till trots.
De Baltiska staterna och Finland ansvarar för sin egen säkerhet med de beslut de själva tar. I vissa fall detta i samverkan/samarbete med Sverige bilateralt eller via ex.vis FN och EU.
@Chief Karlsson:
Språkliga skrytfenor är när man lägger till ord som utökar meningarna utan att tillföra särskilt mycket innehållsmässigt. Det är tydligt att du inte har hört talas om detta begrepp, det används av språkvetare som lär ut hur man skriver enklare och tydligare 🙂
Jag förstår dig som att du tycker att Sverige inte har något särskilt ansvar för länderna i vår närhet, utan att de är lika viktiga som vilket land som helst i världen?
GOERAN63: Tack för definitionen. Den kommer dock ej att förändra det sätt på vilket jag väljer att uttrycka mig … Lära gamla hundar att sitta etc etc.
Angående ansvarsbiten så har du uppfattat mig ungefärligen korrekt … Detta med tillägget att sådant ansvar som jag förmodar avses fullföljes med bi- och multilaterala överenskommelser och samverkan inom ramarna för FN och EU och andra interantionella organ vilka kan vara tillämpliga.
I detta sammanhang att jag var så inihelvete less på Bildt när han som Statsminister för 3 decennier sedan tjatade om Sveriges särskilda ansvar för Estland, Lettland och Litauen … Djävla storebrorsfasoner och närmast kolonialmaktsmentalitet.
@Chief Karlsson:
Tack för svar! Jag har anat att du är nöjd med ditt språk, fortsätt med det om du vill 🙂
Dina åsikter om nordisk solidaritet och säkerhet är inte vad jag förväntade mig.
Vår försvarsminister har en annan åsikt än dig angående militärt hot mot Sverige (det du skrev i svar till Tankfri ovan). Han menar att det kommer att uppstå ett konkret militärt hot från Ryssland mot Gotland om vi inte går med i NATO nu när Finland gör det. Vidare anser han att vi inte kommer att kunna bemöta ett sådantt hot tillfredställande på egen hand förrän tidigast 2028.
GOERAN63: Sådant uttalande från Försvarsministerns sida har jag inte uppfattat trots att jag noga följer nyhetssändningarna och text-TV i SVT. Jag stöder mig på att han några dagar efter Rysslands anfall på Ukraina uttalade att det i nuläget inte finns något omedelbart militärt hot riktat emot Sverige.
Dock naturligtvis underförstått att ett militärt angrepp aldrig kan uteslutas … Det är ju av den anledningen vi har ett militärt försvar.
@Chief Karlsson:
Jag hörde det ur hästens egen mun, på kvällens möte med Peter Hultqvist, Åsa Lindestam och Margot Wallström.
GOERAN63: Något som gått mig förbi och jag betvivlar inte din intellektuella heder så det blir något jag får söka nå vidare kännedom om.
Hej!
Jag är ny till siten och uppskattar kompetensen från herr Wilderäng och alla andra.
Nu ett par frågor till @ChiefKarlsson
1. Jag uppskattar när inlägg känns ärliga och att diskussionen har högt till tak.
2. Vad är Sveriges militära försvarsförmåga idag om vi jämför med säg 1975?
Vad tycker ni andra?
Om jag gissar säger jag 12%
3. Hur var Sveriges militära försvarsförmåga om vi jämför under kalla kriget och när Per Albin sa: Vår beredskap är god! ( 27/8 1939) ?
4. Hur kan man tro att Sverige kan försvara Gotland utan Nato och artikel 5?
5. Hur ökar riskbilden utan Nato?
A. Ryssland är beredd att offra folk: plocka Gotland genom att ”bara skicka in trupp”
B. Hur ser förbekämpningen ut?
# Terrorbomba Stockholm etc? Och hota: släpp Gotland
# Bobmba ut Gotland, bekämpa svenskt flyg och flotta, fartygsburet luftvärn framför invasion?
C. Om Baltikum och Finland är med i Nato men inte Sverige: Om Ryssland attackerar Gotland: Kommer Nato betrakta Sveriges status samma som Ukrainas? Eller är Gotland för viktigt för Nato (geopolitiks
)? Kommer Nato ringa ett samtal och säga: tråkigt att ni inte är med och hoppas inte ni störs av att vi besätter Gotland? –
Nato behöver det för att skydda Finland och Baltikum !
Chief Karlsson – tycker det är bra att någon med en annan åsikt uttrycker sig i kommentarsfälten. Ryggdunkande är ingen bra väg framåt.
Själv tycker jag att allt som har med vapen för konflikt mellan människor att göra – från knogjärn till kärnvapen – är otrevligt och jag skulle inte bli ledsen om det försvann. Men så länge som det är “bad guys” som har såna grejor måste vi kunna hantera det.
Tror inte Ryssland är så intresserade av att annektera Sverige, däremot kan jag mycket väl tänka mig att de vill ha Baltikum. Först Litauen, så att Kaliningrad inte är en exklav längre. Och som ett led i detta vill ryssarna använda Gotland. Där. Det räcker för mig som ryskt hot.
Denna “bad guy” kan vi kanske klara av själva om vi bygger upp försvarsmakten till någon sextiotalsnivå med mängder med flygflottiljer, regementen, flottbaser – men eftersom jag inte gillar vapen tycker jag det är bättre att vi nöjer oss med 2% av BNP i stället för 5% och i stället går samman med andra för att kunna ha tillräckliga muskler. Det enda vettiga alternativet för “andra” är NATO.
Alltså är jag för ett svenskt NATO-medlemskap.
Så på något sätt kommer vi att ha motpolsåsikter – ändå tror jag inte vi är så långt ifrån varandra. Så det kan bli.
Håller med Chiefen när det handlar Bildt och andra borgliga politiker och deklarationen om Sveriges ansvar om Baltikum blir angripet. vad de gjorde va att skriva på ett papper som blev i samma ögonblick mindre värt än produktionskostnaden av pappret. Sen slogs sig Reinfeldt sig oå bröstet fl ett väl utfört arbete och la ner försvaret….Baltiska staterna har ju aldrig trott för ett ögonblick på Reinfeldst signerade skithuspapper.
Skånedistriktet skall, enligt DN, ha dementerat påståendet att de säger nej till NATO.
.
Och Pierre Schoris senaste alster i debatten har av DN degraderats till insändarsidan. Det sved säkert…
@Panzerpils:
DN räknar debattsidan till sitt redaktionella material och betalar ersättning till de skribenter de vill ha där så Schori visste nog att det var en insändare han skrev. Kul ändå, om inte annat visar det ju att hans åsikt inte längre har nyhetsvärde.
Publicerades senast häromdagen: “Schori utpekades som KGB:s viktigaste informationskälla”
https://www.varldenidag.se/kulturserie/schori-utpekades-som-kgbs-viktigaste-informationskalla/repvei!BsokUgnDkQK2pg0@3Rfag/
Jag är för Nato nu, men tycker fortfarande att det är ok att ha en annan åsikt. Vi lever ju inte i Ryssland eller ?
@Loke:
Detta håller jag absolut med om, det är ju en av de viktigaste sakerna med hur vi har ordnat vårt land – åsiktsförtryck bör hållas utanför våra gränser lika mycket som andra objudna gäster!
“Bosatt i Skåne sedan 35 år men har aldrig varit och kommer aldrig att bli skåning.”
—
Det tackar vi för.
—
https://sverigesradio.se/artikel/socialdemokraterna-i-skane-nej-till-nato
Hamnade fel. Var förstås till Chief.
Kort fråga Chiefen, hur mycket tycker du Sverige utanför NATO borde avsätta till sitt försvar, som procent av BNP?
DJ: Så mycket så att Politiken och Försvarsmyndigheten kan uppnå enighet eller kompromiss rörande måluppfyllnad.
“Har aldrig varit och kommer aldrig bli skåning”. Chiefen du är ett typexempel på misslyckad integration.
Snarare Skåne som är typexempel på misslyckad integration, ’bofomalsI’
Kanske vi kan se fram emot sådana här lägliga skeenden:
https://www.hbl.fi/artikel/fyra-amerikanska-flygplan-tankar-i-finskt-luftrum/
Snyggt. Hoppas ryssen såg och tog lite lärdom om hur lufttankning går till …
Strategisk kommunikation 🙂
A-10:or?
Är inte dom på gång ut? Dom är rena MANPADS magneterna nuförtiden.
I och för sig oklart om dom kommer eller lämnar Europa i detta fall.
Det finns inget som kan ersätta A-10 så de flyger vidare.
@Mallard:
Fråga: Är de inte lite tåligare mot manpads än andra flygande farkoster?
Visst är de tåligare men de är långt ifrån osårbara. Vi har ju sett rätt många su-25:or gått åt nu i Ukraina på båda sidor och de är ju den Ryska motsvarigheten. Visst skiljer det en del men båda är bepansrade och tänkta till samma uppgift.
–
Tittar man på de nedskjutna A-10 som har hänt (Tror det är typ 7) så märker man iallafall att piloterna har hög överlevnad.
I defensiven mot en framryckande ryzk pansararme kan de funka. Särskilt i kombination med F35or som gör livet surt för ryzkt luftvärn (som f.ö. har lyckats “sådär” med sin uppgift i Ukraina.)
De kräver som sagt mer eller mindre lokalt luftherravälde där de ska användas. D.v.s. får inte finnas fientligt luftvärn eller jaktflyg. Ukraina har ju använt sina su-25 till vissa lyckade uppdrag men de har också förlorat de flesta om jag förstått rätt, nog de som haft klart störst förluster av flygplan åtminstonde efter de inledande två dagarna. (Första dagarna försökte nog Ukrainskt jaktflyg att slåss och hade också störst chans att hitta oskyddat fiendeattackflyg, sen har de fått hålla avstånd)
@Goeran
Som flera skrivit nedan. Lokalt luftherravälde önskas gärna. Idag har var och varannan infanterist ett vapen dom kan använda mot flyg vilket inte gällde under tidigare konflikter. Lågt flygande plan är frestande mål oavsett bepansring. Även attackhelikoptrar har ju bepansring, men det verkar inte ha hjälpt de ryska varianterna i Ukraina.
Det bästa är att det blir slutet på all oro och tandagnisslan som den svenska försvarspolitiken har orsakat de senaste 20 åren. Nu har vi att se fram emot höjningar av försvarsbudgeten och en långsiktig försvarsplanering med Nato.
Ja, och som tur är behöver vi nu inte höja lika mkt som om vi skulle vara allianslösa utan kommer klara oss vid 2% som tidigare varit uttalat ändå, så kanske vi får råd att satsa på lite annat skoj också.
Även om höjningen blir av ett övergående slag, så bör vi få mer bang-for-the-buck om vi slipper dyra svenska speciallösningar.
Skall inte vår statschef presentera sin åsikt i frågan innan det är helt klappat och klart?
Verkligen inte! Kungen skall, enligt Regeringsformen, förhålla sig neutral i alla politiska frågor. Detta är inte 1914 (Borggårdskrisen) eller 1941 (Transiteringsbeslutet).
Knugen? Varför i hela friden då?
@Bloggaren: Kul att Kvartal lämnar dig som referens i krigsrapporteringen. De verkar således inte etikettera dig ”hobbyanalytiker” eller vad nu DN använde för terminologi.
https://mailchi.mp/c5bb6f0c4dd0/jrgen-huitfeldt-1044403?e=358ee797a8
Det är utmärkt att Sverige går med i Nato. Till skeptiker vill jag säga: Titta på Norge och Danmark och säg sedan vilka nackdelar de haft av sitt medlemskap. Min enda tvekan är den utmärkta svenska vapenindustrin. Den har främst varit inriktad på det svenska försvarets behov. Hoppas den fortsätter på samma sätt. Vi ska inte börja bygga hangarfartyg.
BRADY, bra parallell and Danmark o Norige.
Ang Svenska vapenindustrin tror jag inte på nån risk för den. Har ju visat sig att det den tillverkar hittills är högst användbart.
Byggs ytterst få hangarfartyg i europa. SAAB är en av europas största försvarsindustrier där majoriteten går på export till Nato länder. Samma med BaE-Hägglunds. Det är helt enkelt en myt sen gammalt att försvarsindustrin är fokuserad på svenska behov. Då hade den gått i konkurs efter 1991.
Skulle nog säga att svensk försvarsindustri lever och frodas just på grund av sin export. Hade de bara sålt till svenska försvaret så hade de redan dött svältdöden som konsekvens av politiska beslut.
Tycker nog att det haltar lite att dra exemplet Norge/Danmark. Nackdelarna med ett faktiskt eller önskat Nato-medlemskap för länder som inte ligger inom Rysslands direkt intressesfär såsom Baltikum, Finland och Ukraina gör vet vi först när skiten träffar fläkten. Det finns omedelbara vinster för Finland, Ukraina, Baltikum med ett Natomedlemskap, för dankarna och norrmännen är det mer svårbedömt och den absolut största nackdelen med medlemskapet kommer visa sig först vid en direkt konflikt mellan Nato och Ryssland då det kommer pangas en hel del i Norge och Danmark som kanske hade undsluppit att vara krigsskådeplats om de inte varit Nato-medlemmar och upplevt som ett hot för Ryssland. Så min fråga till @Brady är vilka fördelar NO/DK haft av ett medlemskap i Nato
Alltså jag vet inte. Är kluven. Fördelarna med att gå med behöver jag inte dra, de idisslar här varje dag timme ut och in. Men nackdelarna då? Att Ryssland skulle utgöra ett hot mot Sverige förefaller mig som rätt osannolikt. Det går inte riktigt att jämföra med Ukraina. De är som chefen skrev ovan en gammal Sovjetrepublik med klara historiska kopplingar till Ryssland. Sverige har inga såna band. Varför skulle ett mycket försvagat Ryssland anfalla Sverige? Nu eller under kommande år? Man kan nog hävda att vår säkerhet inte varit bättre än på länge. Ryssen är ju brutalt kass. Sverige riskeras istället på sikt kunna dras in i en stormakts konflikt där vi ses som ett legitimt mål av Ryssland.
Du kan leta fram Sovjetunionens anfallskartor över Sverige, de finns på internet. Du kan titta på din egen stad och se alla civila mål som de skulle ha bombat i första, andra och tredje hand. Du kanske rentav har en kärnvapenmarkering? Inse sedan att ryssland har liknande kartor. Det är inget personligt alls; ryssarna behöver inte hata Sverige. Det räcker med vårt geografiska läge och att vi tillhör motståndarsidan oavsett om vi går med i Nato eller inte.
Vi som bor i Stockholm har också ända sedan 2001 kunnat se ryska ”turiser” på stan som turistat på udda ställen… alltid 2 män över 35år som tillsammans agerar helt olika övriga turister och verkar överintresserande av saker som inte är normala turistmål.
Klart är att de kartlagt och planlagt anfallscenarior mot neutrala Sverige..
Även tidigare än det uppfanns ju också trenden ”urban-exploring”
S.k. alliansfrihet eller ej, Sverige kommer bli indragen vid en stormaktskonflikt vare sig vi vill eller ej. Att tro något annant är naivt.
@ErikW:
Sveriges försvarsminister gör bedömningen att det bl.a. skulle finnas ett påtagligt militärt hot mot Gotland om vi väljer att stå utanför NATO när Finland går med. Han säger också att det kommer att ta till 2028 innan vi hinner bygga upp ett bra försvar för att kunna bemöta ett sådant hot.
Författaren till den här bloggen har tidigare förträffligt skrivit om de sovjetiska planerna för en konflikt med väst. Jag hade läst det tidigare och det skiljer lite i detaljer men helheten är densamma.
Sovjetunionen planerade för massiva kärnvapenattacker från dag 1. För sveriges del, trots att vi var neutrala, så hade de avsatt upp mot 80 kärnvapen under två dagar för att förstöra alla större städer, militära anläggningar och industrier. För Danmark, som är medlem i NATO, hade de planerat för 50 kärnvapen och för hela Europa 1500. Nu har inte Ryssland lika många kärnvapen till sitt förfogande men att tro att sätter något värde på neutralitet är att hoppas på för mycket.
Olika representanter för Ryssland och Putin har klart uttalat att deras mål är att återställa det ryska väldets gränser till vad de var år 1914/17. Detta innebär en erövring av Finland, Baltstaterna och betydande delar av Polen, liksom Ukraina och Belarus. En sådan operation i vårt närområde innebär att herravälde över Gotland och Åland är betydelsefullt för att inte säga avgörande och är därmed med Rysslands dokumenterade totala likgiltighet för ingångna avtal och internationell rätt “legitima mål”. Det gäller även områden av betydelse för att försvara dessa områden, d v s det svenska fastlandet. Det tål att påpekas vad som ofta glöms i debatten: Fredliga länders försvarsmakt i vid bemärkelse syftar till att avskräcka från anfall och krig, inte att själv inleda dem. Vårt försvar är vår största fredsrörelse.
Ryssland är ganska ointresserat av Sverige som stat. Vårt problem är att Gotland är den kanske mest strategiska ön i världen som amerikanskt NATO-befäl uttryckt det. Den som kontrollerar Gotland kontrollerar Östersjön. Om Ryssland kunde komma över kontrollen av Gotland utan direkt konfrontation med NATO och kan etablera luftherravälde (flyg och och missiler) därifrån så blir Baltikum i praktiken oförsvarbart för NATO. Dvs Gotland som ett första steg mot ett nästa steg med rysk attack mot Baltikum där NATO inte klarar att hålla Baltikum pga inringningen. Det andra alternativet är att Ryssland sätter sig på Gotland och hotar om att attackera Baltikum om inte Baltikum blir avmilitariserat och måste lämna NATO. Förhoppningen är att typ Tyskland och Frankrike inte är så pigga på ett europeiskt storkrig.
Ryssland håller normalt relativt omfattande landstigningstonnage i Baltijsk i Kaliningradexklaven. Där finns också normalt omfattande marininfanteri. Själva syftet med denna angrepps(ej försvars-)förmåga är att färdas över Östersjön och landstiga på för Ryssland fientlig kust. Vad kan man landstiga? Att landstiga i Polen eller Baltikum är meningslöst. Ryssland är redan där. Att ta någon NATO-stats ö (Bornholm tex) blir ju pannkaka eftersom Kaliningradexklaven då blir angripen via Polen tex. och hemmabasen går förlorad. Nej själva grundidéen är att ta svensk kust utan direkt initial konflikt med NATO. Då funkar konceptet. Det är det de tränar för i Baltijsk, att landstiga på Gotland eller i Skåne eller både och beroende på syftet. I Pskov finns normalt VDV (luftlandsättningsförband). De finns där för att snabbt kunna sättas in i Östersjöområdet. Flyg och kryssningsmissiler (även nukleära finns i Kasliningrad) och bakom Baltikum.
I ett skymningsläge luftlandsätts tex VDV på Visby flygplats och vid Slite hamn. Landstigningsfartyg går mot Gotland och sätts i land vid Slite i skydd av VDV. När VDV säkrat flygplatsen flygs än mer VDV in och landar. Samtidigt chockbekämpas det svenska samhället med sabotage, kryssningsmissiler, luftengerepp, osv. När väl Gotland är säkrat utan strid med NATO kan Sverige hotas med kärnvapen till att acceptera läget. Därefter vidtas antingen ett angrepp mot Baltikum eller en utpressningssituation.
Scenariot ovan finns i Lars böcker, det lär även ha dragits av militära experter i den utvärdering som pågått enligt Aftonbladet idag.
Luftlandsättningstrupper och marininfanteri med tungt landstigningstonnage. Det lägger man inte budget på, underhåller, tränar och uppgraderar om man inte har ett syfte med det. Om Sverige är med i NATO kan inte en sådan attack genomföras i och med att NATO-trupp från Polen och Litauen skulle omedelbart ansätta Kaliningrad. Det funkar bara om Sverige inte är med i NATO. Det är bara över ett hav man behöver landstigningskapacitet, inte för att ta kusten ett par mil bort.
Genom att inte vara med I NATO finns ett scenario där Ryssland kan lyckas med att stänga Östersjön och Baltikum, öva rejäl utpressning, men till priset av krig och elände i Sverige för att vi saknar avskräckning.
@Abbe:
Precis detta, att Gotland blir *mer* militärt hotat om Finland går med i NATO men inte Sverige har Peter Hultkvist sagt tidigare idag. Det framhålls som ett starkt argument för att vi ska gå med *nu* (och inte folkomrösta först etc.).
Regeringen bedömer alltså att det utan ett NATO-medlemskap finns ett konkret militärt hot mot Sverige som vi inte kan hantera tillräckligt väl på egen hand förrän tidigast 2028, och då med betydligt högre försvarskostnader än 2% av BNP.
Abbe: Förträfflig sammanfattning! Vi får nog tacka Ukraina för att ryska VDV knappast är i form för offensiva operationer på ett bra tag och att landstigningstonnaget till största delen finns i Svarta havet och lär behöva en ordentlig översyn när det väl får passera Bosporen. Vi har ett “window of opportunity” som vi förhoppningsvis utnyttjar på bästa sätt.
@abbe, du och @47 skriver i princip alltid genomtänkta, insiktsfulla och koka kommentarer. Jag håller med dig helt även här.
Vad vi aldrig får glömma, igen… Är att ryssland kommer vara ett hot för oss och andra nationer under minst 2 generationer-förmodligen längre än så, just av den anledningen att det är en genomkorrumperad skurkstat som med intern propaganda håller massorna på mattan med förtryck och lögner. Oavsett när putler dör så kommer han ersättas av en liknande despot och vi kommer inte kunna lita på ryssland, bästa sammanfattningen på ryssland är att det är en fake nation, gissningsvis kommer ryssland falla sönder, frågan är när.
Ökar Gotlands betydelse när Finland och Baltikum är med i Nato?
Rätt eller fel får historien utvisa. Skön ändå om nu regeringen väljer att agera på ett direkt hot och låter oss bli medlem i NATO i stället för att vara ett slags “hang around” och hoppas få hjälp om det kniper.
Personligen tror jag att ett nej fortfarande är ett sannolikt svar på måndag.
Att ta beslut om att gå med i NATO under krisläget i Ukraina tyder på att man fattar beslutet på ett inkomplett beslutsunderlag.
Om vi verkligen planerat att gå med i Nato en längre tid kunde vi bett om en inbjudan närsomhelst sedan 2014 när ryssen gjorde anspråk på Krim.
@Least:
Du kommer att bli förvånad. Sveriges regering anser att det kommer att uppstå ett militärt hot mot sveriges territorium om vi inte går med i NATO nu. Ett hot vi enligt regeringen inte kan hantera tillräckligt väl på egen hand förrän tidigast 2028..!
Tycker att det är värt att se till Finland här.
-Finska politiker har alltid tagit landets säkerhet på största allvar.
-Finska politiker (presidenter) har varit noga med att hålla nära bilateral kontakt med putin och inte förlita sig på EU.
-Landet har upprätthållit ett trovärdigt försvar när resten av Europa nedrustade, inte minst Sverige. Skulle nog påstå att det nu, och även före invasionen av Ukraina, är starkare än på mycket länge, relativt sett mot rysslands/Sovjets militära förmåga.
.
Ryzzlands växande aggression under 10-talet ändrade Finlands säkerhetspolitik. Allt djupare samarbete med Sverige, närmare band till NATO, och återkommande strategiska uttalanden om NATO-option (i Finland har NATO-debatten hållts länge, ibland mer, oftast mindre).
.
Men, och ett stort MEN.
.
Det var MYCKET tydligt att något ändrades fundamentalt i slutet av 2021. Niinistö, som i väst har setts som en “putin-whisperer” såg en fundamental ändring i hotbilden. Sen kom invasionen.
.
Varför beslutsunderlaget skulle vara inkomplett pga “krisläget” i Ukraina förstår jag inte. Om Finska ledningen och riksdagen till 90% ser det som angeläget att agera just nu, så skulle jag påstå att det finns goda skäl.
.
Varför Sverige skulle vara immuna eller läsa omvärldsläget annorlunda förstår jag inte. Mycket historielöst att tro att inte Sverige kan möta rysk aggression (skulle givetvis inte handla om en fullskalig Sovjet-style invasion av hela landet utan mer lokalt)
Jag hoppas att både Finlands och Sveriges Nato-anslutning går smärtfritt. Just nu är jag orolig för Finland och ryssens ev. hämnd pga landets Nato-planer. Hela min släkt bor i Finland, så jag är den enda i släkten som bor utomlands och kan inkvartera släkt och gamla vänner (under en kortare eller längre tid).
Alla äldre i släkten på pappas sida är “evakko” dvs krigsflyktingar som tvingades fly Karelska näset två gånger på 40-talet och det skulle nu kunna bli en tredje flykt för dem, i värsta fall, fruktansvärt! Den här gången kanske med bil genom norra Finland och Sverige, istället för häst och kärra och sedan tåg som sist.
Det får i så fall bli en “syskonbädd” för de flesta och tält för de unga och friska under sommaren. Det kan snart bli både finska och ukrainska flyktingar i Sverige, om Putin inte kan hålla sig lugn.
P,S. Om du har druckit Karjala-öl någon gång, så kallas den allmänt för “Evakko” i Finland.
Det är nog ingen risk för en så allvarlig kris i Finland. Ryssland har inte den kapaciteten just nu. Visst kan de störa och hota men de kan inte invadera eller driva finländare på flykt.
Det kommer att kännas ärligt och fräscht att äntligen stå på rätt sida!
Att gå med i Nato är rätt av analytiska skäl, t ex hotbild som anförts ovan, och det är just nu det finns en reell möjlighet att göra slag i saken. Men det är också rätt av vad som kanske kan kallas intuitiva eller moraliska skäl. Här är två men finns säkert fler: 1) Vi vet var vi hör hemma (i demokratiska västvärlden och den västliga kultursfären). Neutraliteten var bara realpolitik. Att gå med i Nato är som att komma hem. 2) Det är rätt att vara solidarisk med andra länder mot förtryckare och Nato ger oss nya möjligheter att hjälpa till.
.
Såg Bolund och Bush debattera i Aktuellt för någon dag sedan och jag fick intrycket att Bolund inte riktigt trodde på det han själv sa utan talade bara som representant för ett nej-parti. Nej-sidan har inga hållbara argument av varken analytisk eller moralisk karaktär. Innan Rysslands februarianfall på Ukraina hade nej-sidan realpolitiska skäl men de finns längre.
Sista meningen i mitt inlägg ovan ska förstås vara så här: Innan Rysslands februarianfall på Ukraina hade nej-sidan realpolitiska skäl men de finns INTE längre.
Oj vilken bra debattsida detta är! Tack för alla kloka inlägg, även från er som inte lyckats inse att av alla nu tillgängliga alternativ är Nato det minst dåliga. Och från er som inte begripit att Ryssland på riktigt hotat och hotar exv Gotland och att vi därför inte har kvar alternativet att utreda saken lite till, utan måste söka *nu*.
I synnerhet när Finland lämnar in sin ansökan blir det av flera skäl omöjligt för Sverige att inte göra detsamma.
Frågan om Natomedlemskap är förbi. Nya tider – nya vindar. Utvecklingen banar sin egen väg genom historien.
Jag tycker nästan det mest intressanta nu är de som skriker att det går för fort.
Då får de gärna förklara varför de under de senaste 70+ åren vägrat överhuvudtaget utreda eller diskutera frågan om Nato på ett seriöst sätt.
Det är ju först i “modern” tid, alltså från 60 talet och framåt, som allianslösheten har upphöjts till något moraliskt överlägset. Ungefär samtidigt som vi fick garantier från USA om att vara under deras kärnvapenparaply således.
Anledningen att vi inte gick med 1949 har inte ett jota med någon alliansfrihet/neutralitetsvurm att göra (vi ville ju för tusan ha en allians med Norge och Danmark som insåg att Sverige inte var stort nog att luta sig på och därför gick med i Nato) utan allt att göra med hänsynen till Finlands situation. Hade vi gått med i Nato så hade Finland tvingats in i Warzawapakten och troligen tvingats till att bli en kommunistisk enpartistat precis som övriga östeuropa.
Hade Sovjet bestämt sig för detta 1950 eller så så hade inte Finland haft en chans och ingen hade kunnat komma till deras hjälp. Svensk neutralitet är alltså ett resultat av att vi inte ville att Finland skulle tvingas ännu längre in i Sovjets sfär. Det visste och vet USA vilket är varför vi kunnat räkna med att få stöd och köpa utrustning från dem.
Istället har det i vänsternarrativet höjts upp till någon moralisk överlägsenhet.
Vårt “läge mellan” som framhålls för vara en “oberoende röst” är ju dumheter och trams. Sveriges arbete för fred har knappast utmynnat i fred någonstans.
Det har gått rejält fort på sistone, och det hade varit önskvärt att ha debatten om NATO tidigare, och i mindre pressat läge. Men.
.
Det är som du säger just de grupperingar som nu klagar över hög hastighet och bristfällig debatt som lagt locket på alla tidigare debattungar, vilket har framtvingat att vi smugit oss närmre NATO utan märkbar diskussion.
+100!
Ja det stämmer, Sverige gick inte med i NATO pga Finland. Dels tror jag faktisk att det bestod i en genuin solidaritet mot sitt broderfolk, dels så tror jag att det var av egenintresse, man ville fortsättningsvis ha ett självständigt Finland som buffert och inte ha ett DDR-Finland som granne med sovetiska pansararmér i Tornio, och taktiska bombplan baserade på Åland.
.
Skillnaden då var att Sverige militärt var mycket starkt, särskillt i luften och på havet och kunde backa upp sin politik. Men ett aggressivt ryZZland kombinerat med ett militärt svagt Sverige som varken vill vara med i NATO eller vill satsa 5% av BNP och garantera integriteten av sitt eget territorium är en säkerhetsrisk inte bara för Sverige själva, utan också för Finland och Baltikum. Var i en sådan politik finner man den “solidaritet” som vänstern talar om?
.
Att “allt går för fort”, “”EU” bla bla, “FN bla bla” är bara ett genomskinliga argument för att “vi vill inte av ideologiska skäl”, eller “vi är rädda för att sticka ut och vill att andra ska bära ansvaret för säkerheten runt Östersjön”
Ja, de som säger att det gått för fort, vad tänkte de när ryssland visade sitt rätta ansikte i Tjetjenien på 90-talet? I Georgien? I Syrien? Oavsett vad det gäller så är de förmodligen inte mottagliga för annat än sin egen låsta önskebild, att omvärlden förändrats över tid har de inte tagit till sig för det har de avfärdat som någonting tillfälligt… det ordnar sig snart… Vi skall prata med ryssland… I vissa lägen måste man med vapen och i allians med andra länder stå upp för sina principer vad gäller demokrati och konfrontera ryssland direkt!
–
Om våra politiker verkligen står för demokrati, så borde de diskutera en intervention i Ukraina allt annat är enligt våra demokratiska principer förkastligt, problemet är att de svältfött våra väpnade delar så att vi inte kan hjälpa Ukraina på det sätt som vi borde-dvs med trupp. Jag vet flera kommer nu tycka att detta är för mycket, men enligt de demokratiska värderingar vi säger oss stå för så borde det vara diskussionen nu. Om inte England gjort detta 1939 så hade förmodligen nazityskland bestått idag.
“Oavsett vad det gäller så är de förmodligen inte mottagliga för annat än sin egen låsta önskebild, att omvärlden förändrats över tid har de inte tagit till sig för det har de avfärdat som någonting tillfälligt… det ordnar sig snart… Vi skall prata med ryssland”
Precis, man beundrar sin egen spegelbild och blundar för verkligheten när det avviker från det önskade narrativet.
Det var ju faktiskt bara veckor sedan man med viss vånda levererade vapenhjälp till Ukraina. Någonstans i den fasen var man tvungna att släppa Bullerbyidyllen man hållit så kär så länge.
Just så. Mycket intressant observation. Så förklarades det säkerhetspolitiska läget runt 1980 och de flesta ställde upp på den beskrivningen. Sedan koktes grodan långsamt om till ett nytt neutralitetsidealistiskt narrativ utan att vi riktigt märkte vad som hände. Tack för att du påminner oss här!
Om ni inte redan sett Washington Posts lysande effektiva genomgång av effekterna av finskt Natomedlemskap, så rekommenderar jag den starkt. Enkel uppställning i diagramform punkt för punkt. Upplåst artikel
https://wapo.st/3NeXvFV
“Militär och reserver”-diagrammet var ju intressant minst sagt.
Japp, den visar att Finland har en politiker som kan göra en säkerhetspolitisk analys värd namnet, inte som de twitterlajvande partidockorna vi har-som skall ha likes på facebook/twitter.
–
Ursäkta -vi skall vara sams nu när tåget skall stanna på NATO-pattformen…
–
Men att vara skeptisk till ryssland och dess fredsovilja är baserat på historiska fakta, inte krigshetsande. ryssland får för omvärlden i handling motbevisa detta, vi kan aldrig släppa mot dem igen, dessutom vidhåller jag att Vi med andra nationer måste intervenera i Ukraina, allt annat är ett svek mot de principer vi så fint hävdar i vår demokrati och inom EU. Ibland måste man stå upp, annars låter vi kreml bete sig som de har gjort de senaste 27 åren, Moldavien borde få tillströmning av andra-demokratiska nationers trupp-i syfte att höja tröskeln innan putler sabbar det landet också, vad skall ryssarna göra mot ett faktum? Ljuga-hota mer? Ta till aggression?
S i Skåne har ju dementerat att man skulle fattat det beslutet. Håller tummarna att de besinnar sig. https://www.sydsvenskan.se/2022-05-12/niklas-karlsson-s-skane-har-inte-bestamt-sig-om-nato
Kan någon vänlig själ antingen lugna mig eller bekräfta min oro genom att förklara sannolikheten att Nato-länder i Östeuropa med nära band till Ryssland (antingen ideologiskt, historiskt, kulturellt, genom påverkanskampanjer, hållhakar, energiberoende eller genom allmän rädsla och respekt för storebror), typ Ungern eller Bulgarien skulle säga nej till svensk och finländsk natoanslutning. Eller för det fall, som indikerats av ledningen i Kroatien, att man är tveksam till att släppa in Sverige och Finland då konfliktytan enligt dem ökar. Man kan ju ha respekt för att vissa natomedlemmar upplever att säkerhetsrisken för deras länder ökar när Sverige och Finland går med även om säkerhetsrisken kanske minskar för oss. Kan detta ske? Vad är sannolikheten att något land nekar oss inträde? Kommer ryssarna isf att kasta handskarna när vi då visat våra kort men inte lyckas få skyddet från Nato?
“Eller för det fall, som indikerats av ledningen i Kroatien, att man är tveksam till att släppa in Sverige och Finland då konfliktytan enligt dem ökar. Man kan ju ha respekt för att vissa natomedlemmar upplever att säkerhetsrisken för deras länder ökar när Sverige och Finland går med även om säkerhetsrisken kanske minskar för oss.”
.
Om säkerhetsrisken minskar för oss ökar den väl inte för t.ex. Kroatien? Varför skulle risken öka för Kroatien om risken minskar för oss? Låter inte logiskt.
Helt enkelt för att status quo är bättre för Kroatien än adderandet av 130 mil landgräns mot Natos fiende. Kroatien befinner sig långt bort från Ryssland och önskar nog inte dras in i något storkrig och kanske gör bedömningen att Nato i högre grad är på kolliskonskurs med Ryssland om det i högre grad saknas “buffertzoner”. Men i övrigt får du nog fråga den kroatiske presidenten vad han menade med sitt uttalande häromveckan.
Bulgarien har den gångna veckan skärpt tonen betydligt gentemot Ryssland. Kroatien viker sig nog. Orbans attityd oroar jag mig däremot starkt för. Kremlvänlig av naturen, nästan helt beroende av rysk energi och med sitt läge, resurser och attityd mot övriga Europa begränsad kapacitet (och intresse) att skapa alternativ.
Och nu börjar Erdogan käfta om att inte släppa in nordiska länder i NATO…
Erdoğan vill att EU ska släppa in Turkiet i värmen. EU och NATO är visserligen inte samma sak, men överlappar medlemsmässigt en hel del. EU kanske kan ge Erdoğan ett slags “löfte” om att vara välvilligt inställd till ett Turkiskt EU-medlemsskap och strunta i hans islamism? Det skulle hjälpa Sverige och Finland. Eftersom Sverige redan har en massa islamister och tycks vara OK med det, så är vi nog välvilligt inställda.
Vi får hoppas att ansökan inte skickas med Postnord.
Nice!!!
Ett natomedlemskap vars insteg känns lika värdigt som “trugsex” el. än värre.
Varför skulle vi kunna ha en värdig positivt folkligt förankrad väg in i ett natomedlemskap?
Va?
Senast jag såg var opinionen (om Finland ansluter sig) 64% för och 19% mot. Bland S-sympatisörer var motsvarande 58% för och 18%. Du menar att det värdiga här vore att låta 19% bestämma över resten?
–
Men visst, beslut tas i riksdagen, så hur ser det ut där? En majoritet av riksdagsmännen är för en anslutning idag. Men redan 2020 fanns det en majoritet i riksdagen för en uttalad NATO option likt Finland. Inte för att den i sig självt hade något värde, men det hade uppmuntrat till vidare debatt genom att visa på olika möjligheter.
S lade dock locket på, och fortsatte med ”Sverige ska inte söka medlemskap i Nato” i regeringsförklaringen.
Den 24 februari ringde väckarklockan och det blev en S debatt på speed. Bättre sent än aldrig antar jag..
Ja, det är ju lite synd att svensk politik ofta ser ut såhär när det gäller “känsliga frågor”.
–
Men mest synd är att vi är granne med ett land, som inte respekterar sina grannländers suveränitet, deras val och sätt att leva eller deras gränser. Utan invaderar dem, bedriver systematiska krigsbrott, terrorbombar civila sjukhus, smular sönder hela städer med robottar och artilleri, mördar, våldtar, torterar och tvånsförflyttar befolkningen…
..Och sedan hotar sina andra små grannländer med kärnvapen och ska straffa dem med “militärtekniska” åtgärder för att dessa länder, när de ser Ukrainas olycka, vill se över sin egen säkerhet.
Jag är för ett Natomedlemskap.
Varför har vi ej joinat tidigare? Eller, varför inte senare? Putinisterna har ändå grävt sig en strategisk grop de ej kommer ta sig ur särskilt kvickt.
Masken var av redan när putin ställde in sina “gröna gubbar” i Georgien.
Som medlem i natoklubben skulle jag vilja se ett bättre taget ansvar av potentiellt nya medlemmar.
Ett medlemskap nu, ser jag som ett klassiskt svenskt smitande från just rakryggat hederligt ansvar.
Varför skulle ett svenskt nej till NATO-medlemsskap vara ett rakryggat hederligt ansvar?