Hamas mediastrategi – trakassera de som rapportera om Hamas förluster

Återvändandegrejen känns i och för sig rättfärdig MEN naiv efter så lång tid. Ska man lösa konflikten inom överskådlig tid får man nog tyvärr räkna med en ekonomisk uppgörelse istället.

Som Herman Göring något otippat men klokt nog sade: "Det är inte folket som vill ha krig, det är ledarna". Den här konflikten kan lösas fredligt. Men inte av de ledare som befinner sig mitt i denna konflikt.

@Ben Dover

"Dessutom är just Gaza formellt egyptiskt territorium."

Ja, hur är det egentligen med den saken. Enligt wikipedia är det palestinskt. Egyptien var väl bara ockupationsmakt när det var under Egyptisk kontroll (precis som Israel efter det).

Egypten upprätthåller dock alldeles för ivrigt civila blockader mot Gaza så de förtjänar dock ändå kritik i sammanhanget.

Tror spontant inte Storbritannien är så suget. Kan man pracka på dem något de inte vill ha, rent juridiskt?

Ja, det verkar inte vara en jävel som vid kännas vid det. Man kanske kan testa att lägga ut skiten på blocket?

Därför att Hamas skjuter från huset?

Det finns ingen global polis som kan gå in och frita de 3000 i gisslan innan Israel skjuter på sin fiende.

Magnus:
IDF säger inte att de har blivit beskjutna från skolan. Flyktingarna i skolan trodde att de befann sig under beskydd av FN och det finns inga uppgifter om att de skulle varit i en gisslansituation. Däremot hänvisar IDF till granatkastarbeskjutning "från grannskapet". Men varför då skjuta på en skola " när varje rapporterad civil förlust stärker opinionen mot Israel?"

Ben:
Det finns inga uppgifter om att det skulle finnas raketer i källaren. Och om det hade funnits ett sådant raketlager, så hade man inte blivit kvitt det genom att skjuta med stridsvagn genom väggarna på skolan. Frågan kvarstår: Varför beskjuta ett skolområde med 3000 flyktingar, när varje rapporterad civil förlust stärker opinionen mot Israel?

Eftersom Israel har betett sig så återhållsamt före kriget och under kriget finner jag det troligast att de medvetet skjuter på kända känsliga hus först när någon skjuter eller målspanar från dem.

Ben:
UNWRA har 245 skolor i Gaza. Jag kan inte se att Israel skulle ha rätt att beskjuta alla dessa skolor/flyktingläger för att FN har upptäckt vapenlager i 3 av dem. IDF har inte heller åberopat det som skäl för att de bombar och beskjuter skolor/flyktingläger.

Magnus: “Återhållsamt” tycker jag låter som fel ord i sammanhanget. 1200 döda varav 80 – 90 procent civila och 250 av dem barn.

Nej, jag råkade förväxla nyheter får jag erkänna – i det aktuella fallet är det ingen som sagt nåt om raketer i källaren. Men det förekommer i alla fall.

I det aktuella fallet påstår Israel att någon sköt med granatkastare från skolan. Den uppgiften kan man naturligtvis ifrågasätta men givet att den är sann, vad borde man ha gjort menar du?

Det du menar är alltså att man måste ha exakt 100% precision i samtliga attacker, annars kan man inte utföra dem? Vilket i praktiken så klart är omöjligt, vilket innebär att Israel ska sitta på händerna och ta emot?

Annars kan jag nämligen inte se att du besvarade frågan jag ställde.

Ingen stridsvagnskanon har 100% träffsäkerhet vad jag vet. Betyder det då att man inte ska använda den? Händelsen är ännu outredd, vilket innebär att man kan spekulera hit och dit i den bottenlösa ondska som endera parten gjort sig skyldig till, allt utifrån sin egen ideologi.

Ville man sätta det i kontext kan man studera de utredningar som t ex FN gjort av olika händelser i efterhand, annars blir det mest en massa epitet-klistrande hit och dit. Där finns ju, till skillnad från här, alla tillgängliga fakta för handen.

Hur borde man agera om nån lassar in 5000 raketer över gränsen från skolor, dagis, hyreshus etc?

@Ben
Man bör inte se civila som legitima militära mål i alla fall.

@King…
Hur läser du doktrinen?!
"He said Israel will use disproportionate force upon
any village that fires upon Israel, "causing great damage and
destruction.""

Om det fungerar som du säger så är det ju ännu mer obegripligt varför så många civila dör…
Om det inte fungerar – tycker du det är OK att beskjuta civila mål om Hamas har lyckats dra iväg en raket från t.ex. ett hyreshus?

Var står det att det "bara" gäller civila byggnader och inte personer?

Lite ovanför i det dokument du länkar till ser man:

Eisenkot said these villages are backed by Iran,
which is investing "hundreds of millions of dollars" there
per year — including equipment, training, and direct
command.

Som sagt, han ser dem som militära mål.

Man kan ju vända på resomanget ang raketen i huset. Om Israel inte reagerar blir den föredragna metoden av Hamas att skjuta från hus. Den dag Israel då tvingas agera blir det verkligen blodbad. Om de angriper ett hus varifrån en raket har skjutits lär övriga invånarna inte acceptera att man skjuter raketer ifrån hus i fortsättningen.

Nej, det finns inget enkelt svar. Men nu kom vi så långt som att man ska "agera". Återstår för dig att förklara hur.

Jag har ingen skyldighet att förtydliga mig, det handlar inte om min ståndpunkt utan din. Du underkände Israels sätt att agera, i så fall måste du rimligtvis berätta vad man ska göra istället?

Israels offensiv är inte till för att kompensera dödade israeler, utan för att hindra liknande attacker framöver. Fokus ligger därför på Hamas i allmänhet, och deras tunnlar och andra resurser i synnerhet.

@King…

"Israels offensiv är inte till för att kompensera dödade israeler, utan för att hindra liknande attacker framöver"

Det är just där Israel får ett enormt problem med proportionalitetsprincipen.
Man kan inte berättiga att döda tusentals palestinier med hänvisning till självförsvar om hotet mot det egna landet är väldigt begränsat.

Om jag tar en grupp människor som gisslan under ett bankrån och sedan begär en miljon kronor, en snabb bil och en helikopter annars spränger jag alla i luften, inklusive mig själv. Borde jag då: 1: få miljonen, bilen och helikoptern, eller, 2: borde polisen försöka blåsa skallen av mig vid väl valt tillfälle, även om de riskerade att skada andra? Förändras valet om jag är årets 70e rånare som gör detta?

Europa var ingen samlad politisk enhet och är det ännu inte. Knappast någon nu levande människa har ansvar för det ohyggliga som gjordes på 1930 och 1940 talen och ansvaret för judars öde är ännu mindre i Sverige som inte var ett ledande land när det begav sig.

Oavsett hur mycket vidrigheter som Sternligan odyl genomförde när Israel skapades och vilka otrevliga baktankar olika politiker hade är det inte nu levande israelers ansvar. Nu i vår tid är Israel mycket mera demokratiskt och tolerant mot minoriteter än andra länder i närheten och det finns en fantastisk kulturell och teknologisk kapacitet i deras kultur samtidigt som de har gott om fanatiker och tomtar. Det ger en möjlighet att åstadkomma bra saker i morgon, framförallt om grannarna slutar slå på Israel så israel lättare utvecklas i moderat riktning.

Givetvis innebär detta resonemang att jag vill vara snabb med att förlåta palestinier och allehanda aggressivt ledda nationer och klaner när de beter sig civilicerat gentemot sina grannar.

"Europa var ingen samlad politisk enhet och är det ännu inte. Knappast någon nu levande människa har ansvar för det ohyggliga som gjordes på 1930 och 1940 talen och ansvaret för judars öde är ännu mindre i Sverige som inte var ett ledande land när det begav sig. "

Det finns absolut ingenting som tyder på att Europa på ett handfast sätt skulle ingripa om ett verkligt hot mot Israels existens skulle uppstå idag. Tvärtom skulle Europa anstränga sig för att hitta en anledning till att inte ingripa.

"Nu i vår tid är Israel mycket mera demokratiskt och tolerant mot minoriteter" – ja, det är ju både fint och tänkbart, men bevarandet av det judiska folket är prioritet 1. Detta förutsätter ett effektivt försvar av staten Israel och därmed även dess minoriteter, men ta inte fel på hönan och ägget här.
Angående din tidsuppfattning och bild av ansvaret för Förintelsen kan jag garantera att den inte delas av alla. 70 år är ingen lång tid i sammanhanget, och att inte vara direkt krigförande är inte samma sak som att inte ha något ansvar.

Som sagt, det är bara att se idag vem som är viktig allierad med Israel.

"Jag håller på att vi så gott vi kan bör hjälpa alla demokratier som hotas inklusive Israel."

Det knackar på dörren, Realpolitiken vill komma in.
Det spelar ingen roll vad vi tycker så länge vi ingenting gör. Denna europeiska smitta skördar bara fler offer. Vi tror att vi gör någonting därför att vi tycker.

"Vi skulle t.ex. kunna köpa israeliska vapen och om vi kan förhandla fram bra pris på säg deras otroligt fina luftvärn köpa rejält med ammunition och förbinda oss att låna ut halva ammunitionsförrådet tillbaka till dem nästa gång de angrips."

Totalt orealistiskt. Svenska parlamentet skulle lika gärna rösta på att vi skulle stödja Hamas, det är lika troligt. Dessutom skulle förslaget göra våld på Sveriges egenpålagda förbud mot vapenexport till krigförande land.

@Ben Dover

""Gatuvåld är dåligt" är en ungefär lika välgrundad och intressant argumentation som din."

Trams. Uppenbarligen råder delade meningar om vad som är ett lämpligt och proportionellt svar på Hamas raketbeskjutningar. Du håller ju inte med mig om att Israel gör fel?! Om du hittar någon som tycker att gatuvåld är bra så funkar din liknelse, annars faller den platt.

Kommentarer av typen "Israel gör fel" skulle bli intressantare om det samtidigt presenterades ett förslag som beskrev vad de borde göra istället.

Varför inte? Måste connyt delge dig sin åsikt för att du skall veta vad som är lämpligt och proportionellt?

Så som debatten står nu så har hr Connyt endast sagt att föreliggande agerande är fel. Inte hur eller varför den är fel eller hur det skulle kunna bli bättre. Det är svårt att ha en produktiv diskussion på de grundvalarna. Den som sätter sig till doms över något bör åtminstone kunna tala om varför man dömer, annars blir det nog inte mycket till diskussion.

Nej, det är naturligtvis helt oproportionerligt, men också ett helt logiskt svar av Israell av följande skäl:

1. Mer precision innebär mer IDF på marken, vilket ger Israel skit genom ockupationsbeskyllningar, fler döda, fler skadade och fler tillfångatagna. Sedan t ex Gilad Shalit förefaller det som att man gärna bombar lite på avstånd. Det är i sig logiskt. Israel är till skillnad från Hamas rätt demokratiskt och det är svårt att sälja döda värnpliktiga till folket. Då offrar man hellre andras befolkning än sin egen – även det rätt logiskt. Hade jag haft mina barn i israeliska armén hade jag förmodlign hållit med.

2. Israels försvarsdoktrin och det historiska arvet, där de länge omgetts av rätt oresonliga stater som endast förstått ett våldsbemötande. Så även Hamas, förmodligen.

3. Den numera lätt perverterade sionism som verkar råda, där blod&jord och principen om att försvara varenda kvadratcentimeter till sista blodsdroppen verkar råda. I den kontexten finns bara möjligheten att bemöta våld med våld, och gärna utan att exponera soldaterna för fara, se 1.

I stort sett beter sig väl staten Israel som jordgetingar, och jordgetingar brukar ju få ha sina bon i fred.

I en bredare kontext är det naturligtvis helt omöjligt för Israel att göra någonting bra när raketerna väl haglar – de är fångar mellan skyldigheten mot sina egna medborgare och den internationella opinionen. Det vet naturligtvis Hamas, det är därför de kör igång koordinerade offensiver, också väl medvetna om att de civila dödsoffren kommer att räknas i hundratal eller tusental.

I det perspektivet är ju Israel ganska kallsinnigt och cyniskt, men som gammal soldat föredrar jag en stat som inte sysslar med självmordsbombningar, utsiktslösa beskjutningsaggressioner på pin kiv utan utsikter till några landvinningar eller med att slänga stackars civila under en övermäktig krigsmakt för att fixa lite propagandapoäng.

Lösningen kan man naturligtvis bara uppnå i fredstid. Man skulle kunna tänka sig ett scenario där Israel offrar fler värnpliktiga för att kanske, möjligen ordna lite bättre precision i motattackerna men vilken officer eller politiker vill ta det beslutet, tror du? Märk väl att varenda jävel i Israel, kvinnorna inkluderat, genomgår värnplikt och vet precis vad det handlar om.

En motfråga:

Det är rimligtvis helt förutsägbart att exakt det som händer skulle hända om man skjuter av några tusen raketer mot Israel. Det visste rimligtvis Hamas också.

Vem är mest förtjänt av kritik här?

a) Islamiska fundamentalister som med berått mod drar igång en beskjutningskampanj i ett oerhört tätbefolkat område, fullt medvetna om vad svaret kommer bli, eller

b) en folkvald regering som svarar på en aggression mot det egna landet och folket?

Man ska komma ihåg här att det här är en palestinsk offensiv. Inga raketer, inga bombningar och därmed inga civila dödsoffer. För min del är det helt uppenbart att Hamas åtminstone står överst på listan över de som är klandervärda.

Att det sedan sitter sådana tokar och styr, det är stora delar av både arabvärlden och västvärlden skyldiga till.

En annan vinkel: vad skulle vi vänta oss för reaktion av USA om Nordkorea skickade en kärnvapenbestyckad kryssningsrobot, som USA lyckades skjuta ned över Stilla Havet? Ett flygplan som flög över Nordkorea och kastade ned en faktura för nedskjutningskostnaden, eller en avväpning och oskadliggörande av Nordkoreas militära förmåga?

De flesta av världens ledare är inte Israels allierade, så det är bara logiskt att de anser att Israels offensiv är oproportionelig. Sveriges reaktion är ett bra exempel: Stefan Löfvén, som inte har en susning i frågan, avkrävs en synpunkt. Det blir fel, enligt partiet, och han tvingas skärpa till synpunkten angående proportionaliteten. Vad betyder egentligen det? Tror du att Löfvén har gjort en djupgående analys av möjliga scenarion och israeliska aktioner innan han svarade?

"Största syftet med attacken är vedergällning och att visa handlingskraft inför hemmaopinionen."

Det är din personliga åsikt, och inte ett faktum.

"Inte ens Israel själva tror att de stoppar framtida attacker från Hamas med denna operation"

Din åsikt igen, och förmodligen felaktig. Utan tunnlar och med en försvagad armé kommer Hamas attacker sannolikt att minska kraftigt i styrka.

connyt,
denna kommentar tror jag att du skrev, om det inte var någon annan som använde din dator:

"Ett par korta flyganfall med 10-tal döda kanske kan anses vara i proportion till det Hamas gjort."

Det är en i mina ögon idiotisk kommentar, och är definitivt i linje med ett barnsligt tänkande. Att göra någon slags halvhjärtad, slumpmässig insats ffrån luften för att uppnå lika många döda som drabbats i andra änden, kan omöjligt leda till något positivt.
Genom att slå mot Hamas nu kan Israel åtminstone minska deras militära kapacitet och få en lugnare period på ett par år.

Jämförelsen med USA/Nordkorea gällde ju vilken typ av respons man skulle vänta sig vid en attack. Därför relevant.
Gaza befinner sig vad jag vet inte i Israel, och har inte israeliska bosättningar, så din kritik mot jämörelsen faller lite platt.

Gränsövergången i Rafah kontrolleras i samarbete mellan Egypten och palestinierna.

Att Israel ensamt skulle försöka avväpna Gaza är omöjligt.

Överhuvudtaget finns det alltid fler kockar i soppan än man tror, eftersom media inte kan hålla reda på mer än Israel och Hamas (två parter) i bästa fall. I Guillous fall inte ens det.

Den brännande frågan är ju egentligen hur man ska bedöma parterna. Ibland verkar det som att Hamas får nåt slags idiotrabatt, alla vet ju att dom är dumma i huvudet. Trots att de ska föreställa företrädare för en ganska etablerad statsbildning. Är det verkligen rätt?

Likadant med övriga stater. T ex ligger ju Israel granne med Syrien som inte har en så trevlig regim. Och Hezbollah, etc.

Ska man ha samma måttstock, eller olika?

@Kingedward24

"Gaza befinner sig vad jag vet inte i Israel, och har inte israeliska bosättningar"
Detta blir lite löjligt.
Gaza och västbanken är tilltänkt som Palestina i 2-statslösningen, men eftersom bosättningarna är på västbanken så berör det inte Gaza som är en annan del av "landet"?! Okeeeej…

Om vi nu ska dra dåliga liknelser:
Om ryssarna ockuperar Gotland bör inte vi på fastlandet slå tillbaka mot ryssarna för det är ju Gotland som är ockuperat.

"det är väl snarare den föresatsen som bör granskas om den är rimlig eller inte."
Det du skriver innebär alltså att du INTE erkänner proportionalitetsprincipen. Om Israels föresats är rimlig så spelar antal döda palestinier underordnad roll?! Du attackerar mig för att jag klagar på proportionaliteten men samtidigt har du inget att säga om detta. Ridå.
Det är ju bra att du är tydlig med detta i alla fall.

Angående proportionaliteten så är det inte så lätt att definiera hur många som kan dö för att det ska anses rimligt, menar jag. Därför bör man istället granska målsättningen, alltså att neutralisera Hamas, vinningen det kan leda till och kostnaden i lidande det medför.
Som hos många andra finns en skriande brist på förslag i dina inlägg. Vad ska göras, idag, för att stoppa attackerna från Hamas?

Det är tänkbart att jag har fel, men jag kollade upp det innan jag skrev och hittade detta i Wiki:
Presently, most of the West Bank is administered by Israel though 42% of it is under varying degrees of autonomous rule by the Fatah-run Palestinian Authority. The Gaza Strip is currently under the control of Hamas.

Å andra sidan, har palestinierna en schysst chans att bygga upp en fungerande stat om man bombar dem och lägger dem i blockad stup i kvarten? Det låter som rätt ruttna odds.

SvD 21 juli:

Fatah

21 juli 2014 kl 22:36, uppdaterad: 21 juli 2014 kl 22:40

Fatah
Hittills har den palestinska myndighetens president Mahmoud Abbas och Fatah haft en svag roll i konflikten, menar Anders Persson. Partiet befinner sig i en känslig situation.
–De bollas runt lite. Det är uppenbart att de står utanför, säger han.

Men det kan inte uteslutas att Fatah stärker sitt inflytande över Gazaremsan om parterna uppnår en vapenvila, menar han.
–Man kan kanske tänka sig att de då övertar gränsen mot Egypten eller etablerar en samregering med Hamas på Gazaremsan. Man ska nog inte räkna ut dem helt, det kan finnas en roll för Fatah när krutet har lagt sig, säger Anders Persson.

Som sagt, lite oklar status vad gäller samregerandet.