Gästinlägg signerat Bullion följer:
Artikeln om avkastning på eget kapital hos några börsbolag bidrog till en mer nyanserad debatt kring bankernas vinstnivåer och krav på kapitalavkastning.
Alla kan nog instämma i att ett system för in- och utlåning av pengar behövs i alla samhällen. Samtidigt är ju all utlåning riskfylld så tillgången på villiga risktagare är helt nödvändiga.
Grundbulten för ett företags fortlevnad är att verksamheten går med vinst. Dessa överskott ska räcka för att ge vinstutdelning åt aktieägare som finansierar bankens riskkapital. Hur vinstutvecklingen går avspeglas i aktiekursen. Det är en utbredd missuppfattning att staten kliver in och räddar alla – om staten tar över en bank så inte räddas aktieägarna om bankens kapital gått förlorat.
Vad många nog inte tänker på är att kapitalet är förlustabsorberande. Man kan likna kapital vid krockkudden i en bil som absorberar en smäll. Därför är det viktigt med en hög kapitaltäckning i balansräkningen.
Eftersom bankens andra finansieringskälla (inlåningen) utgör en risk så finns Riksbanken där som en sista backup i händelse av att bankens långivare och insättare drar ut sina pengar. Riksbanken ansvarar för att den alltid kan trycka upp nya pengar om det blir en likviditetsåtstramning. Denna garanti gäller under förutsättning att banken är solvent, kan lämna godkänd säkerheter och lever upp till myndigheternas krav. Senast det hände i stor skala var hösten 2008.
I den länkade artikeln framgår det paradoxalt nog att skattebetalarna tjänade på Riksbankens och Riksgäldens ut- och inlåning på en kreditmarknad som drabbats av stora skälvan och slutade att fungera.
Det ena ger det andra, skuldsystemet växer och kräver ständigt ny kredittillväxt, lägre räntor och en stadig inflation för att inte tillväxten i ekonomin ska gå tillbaka.
Riksbanken övervakar stabiliteten och styr efterfrågan på krediter via interventioner i räntemarknaden. Man hör ofta att skulden för krisen beror på en girig och oreglerad marknad men då glömmer man att Riksbanken tvingar långivare att lägga sig nära eller bättre än vad Riksbanken erbjuder för sina lånerepor om de vill vara med och leka. På längre tidsbundna lån sätts räntan dock av marknaden men Riksbankens repo-ränta har viss effekt även på långa marknadsräntor.
Manipulerade låga räntor lockar låntagarna att ta upp mer och mer skuld. Med bagaget fullt av billig kredit bjuder allmänhet och hushåll över varann på en marknad där begränsad fysisk tillgång råder. Pris- och investeringsbubblorna växer upp. Felinvesteringarna skjuter med tiden i höjden, kreditrisker och förluster ökar stadigt och plötsligt kan det bli kapitalbrist.
Ta H&Q’s bankir Mats Qviberg som uttryckte det så här: “En bankir visar aldrig vilka kort han sitter på”, och med de orden förmådde han sina medarbetare att dölja förlusterna i ett par år innan en stor långivare till HQ (SEB) upprepade gånger pressat H&Q att bekänna färg och visa sina kort, pengarna var förlorade. Bluffen sprack och banktillståndet drogs in.
Ett avkastningskrav på eget kapital kan ju diskuteras men bör väl allra minst ligga över den ränta banken själv får betala på sina långa obligationslån. Säkerställda obligationer är ju en jämförelsevis tryggare investering än att köpa aktier i en bank. Ju högre upp på riskskalan man går desto brantare stiger avkastningskravet.
Jag har ju initierat en diskussion om bankernas balansräkningar på bloggen i syfte att få till en bättre förståelse av hur bankerna skapar kreditpengar via en expansion av sin balansräkning. I det sammanhanget är kapital den variabel x som ser till att balans alltid råder mellan skulder och tillgångar. Om balans inte råder så innebär det att kapitalet har blivit negativt.
Detta innebär att summan av skulderna överstiger värdet på tillgångarna. Detta kräver en kapitalinjektion av ägarna eller så måste en ny större bank gå in och tar över skulder plus tillgångar. Att problembanker med sura citroner slukas av en storbank bidrar till utvecklingen mot att det bildas banker som är “too-big-to-fail”.
I sista hand sker en konkurslikvidering av tillgångarna och en utdelning till fordringsägarna enligt en fallande prioritetsordning. Sist i raden står aktieägarna som inte får någonting. Efter konkursen är skulderna bortrensade. Det innebär att bankens alla motparter som lånat ut pengar tvingas skriva ner restvärdet till noll i sina balansräkningar. Går inte det på grund av dominoeffekten så måste staten kliva in.
Häri sitter hela problematiken med skuldkrisen och banksystemet. För ett land med högt kreditbetyg krävs det noll i kapital reserverat för att absorbera förluster och tillgången är belåningsbar upp till 100%.
Grekiska papper är sen länge junk som ingen bank tillåts ta i. Men det skrämmande är utvecklingen där flera länder dras med. Det finns stora risker för smittspridning om Grekland går i konkurs. Grekland kan hållas under armarna men ett land som sägs vara för stort för att räddas är om Italien skulle dras med i skuldkrisen. Detta var på vippen att hända i vid slutet av förra året men en undsättning i form av ett utlåningsprogram kallat LTRO räddade euro-land i sista minuten. Nu har krisen skjutits upp på framtiden. Läs mer här om LTRO.
Tillägg: Ordet bankrutt kommer från bancus ruptus där bankirerna på marknadsplatser konkurrerade med varann om att bjuda ut sina tjänster över ett växlingsbord. För att visa allmänheten att här saknas det kapital så bröt bankiren sönder bordet. Banca rotta betyder ursprungligen en sönderbruten bänk.
I antikens Grekland fanns inga konkurslagar och om en låntagare inte kunde betala tillbaka så blev man, fru och barn långivarens skuldslavar och fick arbeta av sina skulder under max 5 år. Nu när jag skriver kommer jag att tänka på en parallell till vår tid. Flera kända finansmän som spekulerade hårt med aktiebelåning har börjat sina yrkesbanor med ett erbjudande att ta tjänst hos sin börsmäklare för att jobba av skulder till mäklarhuset efter att de gått i personlig konkurs pga av sin farofyllda aktiebelåning.
Hälsningar Bullion
109 kommentarer
Blogginlägget ger inget nytt, det är helt ointetsägande.
Ja, mest svammel faktiskt
Ointetsägande var nytt.
Och riktigt svammel.
Vi jobbar på nya ord i denna blogg: bjästa är ett annat….
När inlägget sammanfattas med: "Nu har krisen skjutits upp på framtiden" så känns det inte som något nytt under solen. Systemkraschen kommer oundvikligen. På vilket sätt detta inlägg gav en mer nyanserad debatt vet jag inte.
Exakt. Det här inlägget av Bullion medför inget nytt.
Orsaken till detta är enkel. Bullion undviker att gå till problemets kärna – han resonerar inuti ett system (fiatvaluta) som inte fungerar längre. För att ha en meningsfull diskussion måste vi gå utanför systemet.
Kärnan är, att ett fiatvaluta (=skuldvaluta) syystem skapar "pengar" och "skuld" i exakt lika stora mängder. Alla – 100% – pengar skapas genom upprättande av en exakt lika stor "skuld".
Skulden tillväxer exponentiellt (ränta på ränta) men mängden pengar kan i sin tur endast öka inkrementellt via skapande av ytterligare skuld. Detta leder till en situation där vi i Sverige 2005 hade c:a 1000 mdr "pengar" att betla c:a 4000 mdr "skuld" med. Situtationen är värre nu, och Euron är förstås ännu värre ute.
"Skulden" är alltså per definition obetalbar, och irrelevant. Någon "skuldkris" existerar alltså inte, däremot en "fiatvalutakris" elelr "skuldvalutakris". Ändå andvänds den politiskt tendentiösa (och kristet emotionella) beteckningen "skuldkris" på den aktuella valutakrisen, eftersom man vill använda "skulden" som en kofot att flytta ägandet av kapital (mark, fabriker, hela Grekland, osv) från "låntagare" till "långivare", dvs från världens människor till världens banker.
Lösningen är naturligtvis av lämna fiatvalutasystemet till förmån för ett system med myntfot (förslagsvis CO2-utsläppsrätter eller annat surrogat för en fungerande biosfär, vilket skulle göra valutan till en mäktig kraft för positiv förändring istf negativ). Detta utförs förslagvis genom att förbjuda falskynteri, och däreigenom återta pengatryckarmakten (och därmed de ofantliga vinsterna från senioraget) från bankirerna till folket, där den hör hemma.
Läs t.ex. denna uppsats, ffa "slutsatser" och kap 3.2.2.3 – 3.6 för detaljer.
http://www.jak.se/sites/default/files/folkbildning/dokument/Den_svenska_valutan.pdf
Billion och Bullion, och Cornucopia är väl då Månsion?
/Guldkalle
Nä, så är det inte.
"Ett avkastningskrav på eget kapital kan ju diskuteras men bör väl allra minst ligga över den ränta banken själv får betala på sina långa obligationslån."
Detta förutsätter väl att en bank måste låna in alla pengar den lånar ut, och en värld utan fractional reserve banking, eller tänker jag fel?
Ja, du tänker fel. Även vid fractional reserve banking måste banken låna in allt den lånar ut. Dock sätts de utlånade pengarna in i en annan bank, och kan då lånas ut igen. Det är det som är tricket.
eller samma bank.. kvittar vilken bank det är
OK, tack!
Jonathan
FRB förutsätter att pengarna tas ut och sätts in i bankerna hela tiden, men vem tar ett lån för att sen sätta in pengarna på en annan bank?
Lånar jag till en hantverkstjänst så går pengarna till lön, moms, skatt, betalning av varor hos underleverantören.
Betalar jag in skatt till staten så lånar staten inte ut pengarna, ingen ökning av pengarna.
Papperspengar behöver inte als komma tillbaka till bankerna, pengarna kan gå mellan personer och företag direkt.
Nej, nej, nej.
FRB resonemanget som ni kan läsa på wikipedia och div flummiga websidor är inte direkt fel. Däremot är det baserat på ett samhälle med kontanter och där fordringar på bank knappt används. Som det var för 100 år sedan eller så.
Sverige har inte FRB. Vi har inget reservkrav. Fordringar på bank skapas inte primärt genom insättning av kontanter i bank. Det är mycket länge sedan det var så.
I Sverige skapas fordringar på bankinstitut när allmänheten tar lån i bank.
Jag tycker tvärtom att Bullion har skrivit bra gästinlägg. 2007-2008 hängde jag mycket på engelskspråkiga peak oil-forum och läste många konspiratoriska, "penningsystemhaveristiska" inlägg som jag inte fick ihop med det jag läste från officiellt håll om exempelvis currency default swaps mellan FED och Riksbanken m. fl. Tursamt nog fick jag hjälp av en vänlig amerikan, den pensionerade ekonomen "Jeromie", att förstå bankernas villkor och insåg att det är helt nödvändigt att bygga sin förståelse av det finansiella systemet på fakta och inte fantasi – annars kommer ni aldrig att förstå vad som händer, när det händer.
Banker måste finansiera sin verksamhet, och de flesta finansierar sig kort. Detta medför svårigheter som kan leda till kriser, även på systemnivå. Förstår ni (penningsystemhaveristerna) inte vad som orsakar kriserna och riskerna för systemkollaps kommer ni inte att kunna agera rationellt.
/Jakob
Jag antar att jag är en av "penningsystemhaveristerna" du hänvisar till 🙂
Saken är den, att systemet är statt i haveri. Det går att skönja inifrån systemet, och är omöjligt att förneka utifrån systemet sett.
"Förklaringar" baserade på "fakta" inuti ett system som påstår sig förklara ekonomi (dvs resursflöden och -fördelning i samhället) utan att ens ha begrepp för storheter som termodynamik, ekologi, etc kan tjäna till att t.ex. minska den ångest man känner inför ett absurt system. De kan tjäna till att fylla dagstidningars ekonomibilagor också, för den delen.
Men de kan inte tjäna till att förklara systemet som sådant. För det krävs att man går ut ur systemet, betraktar dess funktion, och därefter uttalar sig. Om man gör det (se mitt inlägg ovan) inser man snabbt att systemet inte har någon egentlig koppling till den fysiska verkligheten, och vidare att dess funktionssätt är oerhört politiskt och syftande till kapitalöverföring från "låntagare" till "långivare". Man inser också att systemet är ohållbart "i en ändlig värld", och man inser då också att ja – det kommer att haverera.
Utmärkt skrivet Jakob och det stämmer så väl.
Många luras av "penningsystemhaveristerna" men den del som söker fakta och tar in denna och förstår mekanismerna de slutar snabbt att vara lurade.
Man kan som insatt ha synpunkter på hur det fungerar idag, och vilja ha andra mekanismer. Men de som gör det utifrån kunskap klarar av att föra en saklig och initierad debatt och peka på både för och nackdelar med olika mekanismer. När har någon sett en "penningsystemhaverist" lyckas med det?
Hela tiden? Kolla till exempel in Lincolns blogg idag? Din blajare. Du påminner om amerikanska präster som hela tiden oratar om sanning utan att komma ned någon. Eftersom du använder ordet oenningsystemhaverist är du dessutom en falsk pajas.
"Det är en utbredd missuppfattning att staten kliver in och räddar alla" – OK, vad är det då LTRO syftar till?
Eurozonens banker behöver likviditet på grund av det pågående flykten av kapital (elektronisk "bank run") från bankerna. Detta innebär inte att bankerna får hjälp i form av kapitaltillskott.
Den mest direkta hjälp bankerna fått är när centralbankerna (FEB, ECB) köpt tillgångar som bostadsobligationer eller statsobligationer (Grekland) över marknadsvärdet. Sedan kan det också visa sig bli en bra affär för centralbankerna om de behåller obligationerna tiden ut.
/Jakob
Precis, de kliver in och räddar bankerna genom att erbjuda likviditet.
Instämmer med Anonym 04:57: Det här var ett bra inlägg, som hjälper till att motverka en del av de tokerier som sprids av Lincoln och liknande bloggare. Om man inte förstår vad en balansräkning är och hur eget kapital fungerar, blir det lätt att bli väldigt förvirrad kring hur det finansiella systemet fungerar.
Sedan noterar vissa kritiska kommentatorer att detta system fortfarande är instabilt — vilket är riktigt, men inte gör denna typ av förståelse onödig.
/Civilekonom, men inte övertygad
Jag ser att KAPITAL fortfarande är missförstått.
Kapital är INTE mark, fabriker, osv.
Kapital visar hur många procent av en balansräkning som är skuldfri.
Eget kapital förändras när ägare skjuter till eller tar ut kapital, när rörelsen går med vinst eller förlust, när tillgångarnas värde skrivs upp eller ner.
Förluster och negativa värdeförändringar leder till att det egna kapitalet blir mindre, medan vinster och positiva värdeförändringar ökar det egna kapitalet.
Företagets egna kapital kan beräknas på detta sätt:
Eget kapital = Skillnaden mellan rörelsens tillgångar och skulder
Det berora naturligtvis på vilken definition av ordet "kapital" man använder. Den för samhällsekonomisk debatt meningsfulla defintionen är dock att "kapital" avser något som kan skapa "värde". Det vill säg produktionsmedel. Det vill säga mark, fabriker, osv.
I kapitalistiskt nyspråk har det emellrtid förekommit exakt den begreppsglidningen som du hänvisar till.
Banker som har gått bra delar ut överskott av det egna kapitalet till aktieägarna, inget fel med det.
Bankernas utlåning sker främst med inlånade pengar.
Inlåning av stora summor till låg ränta kan bara göras hos riksbankens sedel press.
Anders Limes, jag motsäger inte att kapital kan skapa värde i form av produktionsmedel. Men även skuld kan skapa värde i form av produktionsmedel. Mark, skog, fabriker, och fastigheter är exempel på tillgångar som kan skapa värde.
Kapital + skuld är finansieringskällor varav kapital är en krockkudde i händelse av att tillgångarna skapar negativt värde.
Bullion, jag tror du missförstår mig. Produktionsmedel kan skapa värde. Det är definitionen på produktionsmedel. Om man tnker sig en fabrik som bygger fabriker, kan alltså produktionsmedel skapa produktionsmedel. Ett annat ord för "produktionsmedel" är "kapital".
Allt detta existerar i den verkliga världen, och "värde" är t.ex. tak över huvudet, sjukvård, mat, järnvägar, osv. Värde är sådant som vi är beredda att investera arbetstid i för att få (t.ex. via att en maskin står för arbetstiden). Det är defintionen på värde.
En fiatvaluta, som skapas utan myntfot, dvs inte har någon koppling till verkligheten, dvs inte har ngn koppling till värde, är alltså varken a priori "kapital" elelr "värde". Den kan ha ett visst samhällsdefinerat "värde" i och med att den minskar mängden arbete (genom att den tar bort behovet av byteshandel), men det är en sekundär och implicit egenskap som alla valutor, inklusive de med myntfot, innehar. Faktum är, att denna egenskap är den centrala definitionen av "valuta".
Alltså, kapital = produktionsmedel, värde = arbete, valuta = notationssystem istf byteshandel. Det du, förvirrande nog, kallar "kapital" är alltså i verkligheten valuta, närmare bestämt egenskaper som "solvens" och "likviditet".
Vidare, "finansieringskällor" är i ett fiatvalutasystem bankens sedelpress. Som, trots klotets ändlighet, alltså hela tiden exponentiellt ökar sitt tryckande – vilket är absurt och ohållbart. Ännu mer absurt och ohållbart är naturligtvis att "skulden" ökar ännu mycket snabbare i ett sådant sjukt system – vilket som sagt gör "skulden" både irrelevant och (naturligtvis) fullkomligt obetalbar.
I ett CO2-baserat valutasystem, är "finansieringskällor" t.ex. en växande skog. I ett energibaserat valutasystem, en vindturbin.
Anders Limes. Nej, pengar och valutor är inte kapital. Det är finansiella tillgångar.
Tänk dig följande exempel:
Du vill sälja en traktor till mig.
Du vill ta betalt i SEK.
Har du någon aning om det är med sparkapital eller ett lån som jag finansierar mig med när jag betalar dig i SEK med? Eller en kombination av både skulder och kapital?
Svar: Nej.
Det är här som missförståndet ligger.
Skulder och kapital är finansieringskällor vid förvärv av produktionsmedel.
Men nu undrar jag verkligen om du läst något av vad jag skrivit?
Men jag leker väl med i ditt exempel. "Har jag någon aning om det är [av dig sparad, av någon annan lånad skuldvaluta] eller [av dig lånad skuldvaluta] du finansierar dig med […]" Menar du alltså.
Nej. Det stämmer. Det har jag inte.
Och inte bryr jag mig heller. Jag talar ju om kapital, alltså värdeproducerande enheter versus valuta, alltså notationssystemet vi har istället för byteshandel. Och jag har nu flera ggr, på olika sätt, förklarat att det är kvalitativt olika saker.
Jag har också påpekat det absurda i systemet, som dess "eviga tillväxt i en ändlig värld", men även det absurda att 1) bankerna får senioraget som privat vinst för skapandet av vår allmänna valuta och 2) att samhället måste sätta sig i "skuld" för lyxen att ha en valuta istället för byteshandel. Dessa absurditeter noterar jag att du noggrannt undviker att kommentera.
Men jag slås av att "den som har betalt för att inte förstå hur något fungerar alltid har väldigt svårt att förstå saken ifråga".
Du arbetar väl inte möjligen på en bank?
Buljong är en blajare. Han har inte rent mjöl i påsen. Förresten, alla som anväder ordet penningsystemhaverist är blajare som ser upp rill och vill vara som lilla Corny. Det finns inget annat skäl till att använda sådana ord om folk som försöker få ett mer rättvist system till stånd. Jag ifrågasätter kraftigt Buljongen. Dessutom drar den här bloggen tydligen till sig människor med mindervärdeskomplex. Folk som måste skriva ut civilekonom, leg. Psyk, etc på ett forum där ingen ändå vet vilka dom är.
Anders Limes, en förutsättning för all ekonomisk verksamhet är att man skiljer på begreppen skuld och kapital.
Om du finansierar ett förvärv av en tillgång med icke-lånade pengar.., vad kallar du det?
Vad du gör är att blanda ihop begreppen och utveckla en egen teori kring vad kapital är och sen gå på med att kritisera skuldsystemet. Innan vi kan gå in på den debatten (jag har också kritiska synpunkter) så måste vi ju ha gemensamma defintioner på viktiga begrepp som Skulder & Kapital.
Inte mina definitioner. Sedan lång tid djupt och brett accepterade. Om du letar ett ögonblick så kommer du upptäcka det (och jag är faktiskt lite chockad om det verkligen är så att detta är nytt för dig).
Den s.k. "moderna" ekonomin, den variant som bl.a. lärs ut på våra handelshögskolor (men inte nödväntigtvis på våra universitet) har andra definitioner, det känner jag väl till, och det har jag beklagat ovan.
Som jag redan angett är "kapital" = värdeproducerande enhet den definition som är användbar i en givande diskussion om samhällsekonomi. Därför använder jag (och många andra) den. Din defintion av "kapital" motsvaras väl bäst av engelskans "asset" alltså "tillgång". En sådan kan ju vara vilket papper som helst, och behöver alltså inte vara värdeproducerande, till skillnad från kapital alltså. Om du glömt definitionen av värde, se ovan.
Hur många gånger måste jag förklara att det inte existerar några icke-lånade pengar i ett fiatvalutasystem? Det existerar inte en krona som inte tillkommit GENOM ETT LÅN. Det ursprungliga lånet är när staten lånar pengar av riksbanken i utbyte mot – just det – räntebärande statsskuldväxlar. Dessa skuldpengar förökas sedan i vårt banksystem genom fractional reserves och – just det – räntebärande lån.
Ergo: ALLA pengar i ett fiatvalutasystem är LÅNADE. Alla pengar är alltså räntebärande skuldväxlar. Dock finns en ofantlig mängd skuld som inte är pengar, enligt ovan.
Hur svårt ska detta vara att förstå egentligen? Det är mycket enkelt. Om du fortfarande inte förstår, vill jag uppmana dig att läsa den mycket pedagogiska text jag länkade till ovan.
När du förstått denna oerhört enkla (och absurda, det håller jag som sagt med om) sanning, så är nästa steg att förstå absurditeten med det evigt exponentiellt ökande avståndet mellan mängden "skuld" och mängden "pengar", och absurditeten med det privatiserade senioraget.
Och då har du gått ut ur systemet, och då (om inte förr) kommer du förstå den avgörande vikten av att tydligt skilja på "kapital" och "tillgångar". Och du kan därefter börja förstå varför systemet är sjukt, ohållbart, och statt i kollaps. Lycka till.
Oj, jag ser att jag faktiskt inte riktigt förklarat "många gånger", eller ens en enda gång, att det inte existerar några icke-lånade pengar i ett fiatvalutasystem. Jag ber om ursäkt för min omotiverat otrevliga ton i mitt senaste inlägg.
Men detta är kärnan. Alla pengar är skuld.
Tack för en intressant diskussion!
MVH
/Anders
Utmärkt Anders. Det finns tydligen någon som inte ljuger här iallafall.
Bra där Anders, som vanligt så har "de" inte svar på tal och undviker kärnan i problemet. Verkar också som detta blir mer och mer uppenbart för fler och fler vilket är riktigt glädjande.
Anders Limes. Du gled nu över från en ofullständig förståelse av det ekonomiska begreppet kapital till en ofullständigt förstådd utläggning av hur alla pengar skapats av lån.
Till att börja med.
När staten vill komma över pengar så är ett sätt att låna upp pengar mot löfte om att vid ett visst datum betala tillbaka med pengar som kommer från statens beskattningsrätt av folket. Som en extra garanti för lånet så garanterar centralbanken att i nödfall köpa tillbaka lånet med pengar från sedelpressen.
Detta lånelöfte auktioneras ut till bankmarknaden där de lägst bjudande bankerna vinner lånet.
Riksbanken är ännu inte inblandad i låneprocessen men blir det i ett senare skede.
Ja, det vet väl varje människa att RB inte har monopol på att köpa statskuldväxlar. Men du missar fortfarande poängen. Poängen är, att de där "pengarna" som valfri köpare av statskuldväxlar använder för sitt köp, har sitt ursprung i ett lån från RB. De har lånats från RB, därefter förökats via FRB och ytterligare lån (skuld), slutligen hamnat hos någon som väljer att köpa statsskuld för dem.
Huvudpoängen kvarstår alltså: all valuta i ett fiatvalutasystem är räntebärande skuld.
Mina anmärkningar kvarstår också – fortfarande obesvarade av dig:
1) Varför skall samhället acceptera att sätta sig i skuld för lyxen att ha en valuta istället för byteshandel?
2) Varför skall samhället acceptera att senioraget, alltså vinsten från skapandet av vår gemensamma (skuld)valuta, till 92% hamnar i privata fickor?
3) Varför ska vi acceptera ett system där skulden alltid och per definition är större än valutamängden – dvs aldrig kan återbetalas, men ändå används som juridiskt argument för utmätning osv? Absurt är bara förnamnet.
Vad sägs om att du slutar med dina förvirrande teknikaliteter och svarar på dessa tre huvudfrågor istället? Nå?
Anders Limes, nej du har fel i det mesta. Nu sprider du en annan grov missuppfattning som jag inte vet varifrån du fått den? Kanske är det Lincolns idé?. Du upprepar gång på gång att "pengarna har sitt ursprung i ett lån från RB".
Du skriver -"Det existerar inte en krona som inte tillkommit GENOM ETT LÅN." och "alla centralbankens pengar har sitt ursprung i lån från Riksbanken."
Så kanske man skulle kunna tro, men det är inte så det har gått till. Faktiskt tvärtom. Centralbankspengarna representerar Riksbankens skuld. En skuldsedel i allmänhetens hand är alltså en fordran på Riksbankens tillgångar. Idag finns dock ingen inlösenrätt, det innebär att vi har en pappersmyntfot. Ett mer fullständigt svar om jag skriver ett, får bli i en separat artikel.
Vill du ta reda på mer om det här själv så rekomenderar jag dig att gå till biblioteket och läsa i boken Makroekonomi av Klas Fregert och Lars Johnung (sid 223-233). Där beskrivs hela historien. Intressant i sammanhanget är att föregångaren till Riksbanken var en halvstatlig bank som hette Palmstruchska banken. När den banken ställde in inlösenrätten på bankens sedlar hände det märkliga att sedlarna trots detta ändå fortsatte att cirkulera som ett betalningsmedel och därmed var pappersmyntfoten född. Experimentet varade dock bara i ett år då banken upphörde och låntagarna betalat tillbaka nästan allt och insättarna fick tillbaka sina mynt. Resten av skulden dömdes Palmstruch att få betala eller betala med sitt liv. Han blev benådad och dog några år senare i fängelse. Sverige är alltså först både med en Riksbank (år 1668) och en pappersmyntfot år 1663-1664. Sen dess har Sverigen varvat pappersmyntfot och metallmynfot ett flertal gånger.
Hälsningar Bullion
Nej bullion kan inte svara på några frågor 🙂
Du undviker fortfarande mina frågor. Hursomhelst, vi leker väl vidare.
Pengar representerar alltså en fordran på riksbankens tillgångar. Pengarna har ställts ut av RB mot dessa tillgångar. Vilka tillgångar är det vi talar om? Inte är det guldreserven. Möjligen de utländska skuldvalutorna (vilket inte ändrar resonemanget). Nej, det rör sig om riksbankens innehav av räntebärande finansiella instrument. Dessa har köpts av RB i utbyte mot de här omtalade "pengarna".
Här är ett citat från Svante Öbergs (fd vice riksbankschef) anförande 091201:
"Sedlar och mynt är en viktig finansieringskälla för Riksbanken. Kontanter i form av sedlar och mynt ger inte någon ränta till innehavarna av dem. Allmänhetens innehav av sedlar och mynt bokförs som en räntelös skuld i Riksbankens balansräkning. Riksbanken investerar ett motsvarande belopp, med avdrag för kostnaden för hantering av sedlar och mynt, i finansiella tillgångar som ger en avkastning. Detta motsvarande belopp är i praktiken en del av valutareserven."
(http://www.riksbank.se/upload/Dokument_riksbank/Kat_publicerat/Tal/2009/091201a.pdf)
Sedlar och mynt kallas alltså av riksbanken för "skuld" men går inte att återlösa och har ingen ränta. "Skuld" är alltså en oegentlig beteckning, som endast handlar om termer i en balanserad bokföring.
Den sanna "skulden" är naturligtvis de räntebärande ("ger avkastning") "finansiella instrumenten" – t.ex. statsobligationerna. Sedlar och mynt kostar ränta och är alltså räntebärande skuldsedlar. Som sagt.
Emellertid, som konstaterat ovan, handlar 92% av problemet inte om RBs utgivning av valuta, utan om de privata bankernas. Här är situationen (ännu mer) glasklar: all denna valuta är räntebärande skuld. Det är 92% av problemet, som sagt. Har du någon kommentar om detta? Annars är vi alltså överens om att 92% av landets valuta är en räntebärande skuld, och oense om resterande 8%.
Jag ställde tre (3) ytterligare frågor ovan. Dessa handlar om systemets oundvikliga kollaps, systemets extrema absurditet, och systemets oerhört politiska natur. Dessa frågor är alltså det centrala i diskussionen. Vad sägs om ett, eller snarare tre (3) svar? Vårt valutasystems framtid är intressant, eller?
Vidare. "alla centralbankens pengar har sitt ursprung i ett lån hos riksbanken" – vem citerar du? Inte mig. Vi kan väl hålla oss ifrån att felcitera varandra, så vi kan ha en civiliserad diskussion.
Dessutom. Lincolns blogg har jag sett först ikväll (dumma jag trodde att man kunde googla på "lincoln"). Mina insikter kommer från andra håll. Amerikanska Feds skrift "modern money mechanics" är t.ex. en lysande klar, och mycket auktoritativ, genomgång av skuldvalutans funktionssätt. Ladda ner den här:
http://www.archive.org/details/ModernMoneyMechanicshttp://www.archive.org/details/ModernMoneyMechanics
Avslutningsvis. Trevligt med en historisk exposé. Jag kan också förbruka spaltmeter med sådana, t.ex. kan jag tala om Rentenmark, men jag föredrar att hålla diskussionen fokuserad på mina tre (3) frågor ovan. Tacksam för svar på dessa. Och som bonus, eftersom du så länge låtit bli att svara på mina tre (3) frågor, vad sägs om en kommentar på mitt förslag om CO2-myntfot resp energimyntfot?
Bästa hälsningar,
Anders
Bullion ertappad med byxorna nere igen. När kommer den offentliga ursäkten för alla felaktigheter, samt för era (klumpar är ihop dig med cornu) missledande och fega unvikande så kallade argumentation där aldrig en fråga besvaras i detalj,om den besvara så fokuseras på misskreditering, aldrig sak. Påhoppen och personangreppen haglar. Men den som driver en oärlig agenda ber inte om ursäkt, nej han fortsätter sprida sitt falska gödsel nån annanstans. Mvh
Bäste Anders Limes.
Tack för upplysningarna. Jag har haft fem tusen kr i sedlar liggandes i byrålådan de senaste 40 åren och skulle gärna vilja ha in räntan nu. Jag undrar vem jag ska vända mig till för att kräva in all upplupen ränta? Fem tusen var fasligt mycket pengar för 40 år sen, frågan är kan jag begära att få ränta på utebliven ränta också?
Skicka svar till Farbror Blåst
———————
Men seriöst nu Anders. Du citerar Riksbankens Svante Öbergs förklaring. Det var ju ett bra steg framåt trodde jag.., tills jag läser att du i de nästa meningarna omtolkar allt tillbaks till din ursprungliga idé. Att du kan göra en sån knasig logisk kullerbytta förbryllar mig. Vad står på?
Var det ett prov på din logiska slutledningsförmåga?
I så fall tolkar jag dig som en tok, typ IQ fiskmås.
Eller har du på dig ett par ljusröda ideologiska glasögon som filtrerar bort alla andra inkommande färger och gör om världen till ett ljusrött dis?
Eller är det något annat som är fel?
Hur kan du gång på gång fortsätta att förvränga fakta mot bättre vetande?
Skulle det hjälpa om jag nämner att Riksbanken bör betraktas som en depositionscentral där banker och allmänhet gjort insättningar, skuldsedlar har skrivits men nu har Riksbanken stängt disken där de inlånade tillgångarna lämnas ut. Vad göra? Slänga skuldsedeln och glömma saken?
Nej, vi fortsätter använda skuldsedlarna i brist på bättre.
Hälsningar Bullion
P.S. det felciterade citatet var inte från början menat att stå där som ett ordagrant citat – meningen var att sammanfatta vad du upprepat på flera ställen.
Först och främst, du kan inte uppbära någon ränta på dina femtusen kronor, eftersom sedlar och mynt inte ger någon avkastning. Se ovan. Du – eller den som lånat pengarna från riksbanken (kort sagt, samhället) är tvärtom skyldig RB ränta. Av detta skäl är sedlar och mynt (liksom all valuta i ett skuldvalutasystem, a.k.a. fiatsystem) att betrakta som räntebärande skuldsedlar. Se ovan.
Vidare: Svante Öberg beskriver med sitt uttalande hur penningsystemet fungerar, vilket även jag gör, och vi har samma bild. Se ovan.
Dessutom: ”i brist på bättre” skriver du. Det är just därför som jag flera gånger föreslagit två system som skulle vara just ”bättre”: skuldfri valuta med CO2-myntfot och/eller energimyntfot. Du vägrar emellertid konsekvent resonera med mig om dessa förslag.
Jag ser även att du fortsatt vägrar att besvara mina frågor. Eftersom du inte reser några invändningar, tolkar jag det som att du håller med mig om följande:
1) Vi har en skuldvaluta, vilket innebär att samhället måste sätta sig i skuld till banksystemet som pris för att inte tvingas till byteshandel. Samhället måste alltså betala ränta till banksystemet för att inte bryta ihop. Vårt gemensamma valutasystem är alltså oerhört politiskt orättvist. Detta är absurt.
2) Senioraget från skapandet av vår gemensamma valuta (som alltså är en förutsättning för ett modernt samhälle) tillfaller till 92% privata aktörer. Vårt gemensamma valutasystem är alltså oerhört politiskt orättvist. Detta är absurt.
3) Skulden tillväxer mycket snabbare än valutamängden (ränta) vilket ger en situation där mängden skuld 2005 var c:a 4000 mdr kronor att betalas med c:a 1000 mdr kronor i valuta. Detta gör att skulden per definition är obetalbar och därmed irrelevant. Ändå används denna obetalbara skuld, med juridisk uppbackning, som kofot att föra över värdeproducerande enheter (kapital) från samhället till banksystemet. Detta är absurt.
4) Vårt gemensamma valutasystem är alltså oerhört politiskt orättvist. Det leder också till ett obligat krav på oändlig ekonomisk ”tillväxt”, d.v.s. ständigt ökat utnyttjande av av de ändliga naturresurserna på vårt ändliga klot. Valutasystemet kommer alltså, p.g.a. den exponentiellt och oändligt tillväxande skulden ”i en ändlig värld” oundvikligen att kollapsa, och frågan är endast om det kommer hinna ta död på planeten innan det kollapsar. Detta är absurt.
Det faktum att du alltså håller med om dessa punkter, men ständigt underlåter att skriva ut detta i text, leder även till att jag tvingas till följande slutsatser:
a) Med tanke på valutasystemets oerhört politiska funktion av värdeöverförare från den värdeskapande delen av befolkningen till den icke-värdeskapande delen, sluter jag mig till att du är en av dem som (kortsiktigt, enligt ovan) tjänar på systemet.
b) Att du alltså har ett direkt partsintresse i detta är troligen förklaringen till din ståndpunkt. Detta betyder att du kan förväntas att undvika rationell argumentation i frågan. Vilket vi tydligt sett ovan, då du aldrig svarat på en enda av mina frågor. Du har i stället kommit med diverse invändningar om semantik osv, vilka jag undantagslöst bemött rationellt.
c) Du är alltså intellektuellt oärlig, och verkar för upprätthållandet av ett valutasystem som du, enligt ovan, håller med om är djupt orättvist, absurt, och dessutom oundvikligen kommer att kollapsa – vilket kommer att leda till stora störningar i själva samhället, som vi alla är helt beroende av för vår fortlevnad. Möjligen kollaps av samhället som vi känner det. Och möjligen kollaps av själva biosfären.
d) Du är alltså inte att lita på i dessa frågor.
Att du ovanpå allt detta degenererar till personangrepp (”I så fall tolkar jag dig som en tok, typ IQ fiskmås.”) leder till slutsatsen, att en av oss två möjligen förtjänar det (ibland ifrågasatta) epitetet ”penningsystemhaverist”.
Ledtråd: det är inte jag.
Som sagt. Detta har varit en mycket givande diskussion: vi har lärt oss mycket.
Bästa hälsningar,
Anders Limes
Buljongen blev förångad
Anders Limes.
Du skriver nu -"den som lånat pengarna från riksbanken (kort sagt, samhället) är tvärtom skyldig RB ränta. Av detta skäl är sedlar och mynt (liksom all valuta i ett skuldvalutasystem, a.k.a. fiatsystem) att betrakta som räntebärande skuldsedlar."
Nej pengar kan inte betraktas som räntebärande skuldsedlar, och jag ska förklara varför.
Det finns en skillnad som du kanske inte tänker på mellan Riksbankens skuldsedlar (som enl. lag är legitimt betalningsmedel) och en skuld och det är att sedlar har ingen löptid, det är pengar nu; , likvida medel, kontanter. Därför kan du inte säga att sedlar&mynt kan betraktas som räntebärande skuld, det är ju en omöjlighet, det finns inget sådant osynligt skuldavtal. De Riksbankssedlar som är i cirkulation har Riksbanken själv en gång använt som ett betalningsmedel, de har inte lånats ut.
Jämför mot att du som betalningsmottagare ställs inför valet att acceptera ett skuldavtal som pengar, då ska du granska skuldlöftets kvalité, titta på skuldens löptid och beräkna vilken ränta du vill ha i kompensation för tiden du får avstå från att använda pengarna. (Kanske måste du kalkylera att du själv tvingas finansiera dig med ett lån under tiden.)
Så nej, du får ta och revidera dina påståenden.
Betr. ditt påstående 1) så gillar jag inte uttrycket skuldvaluta. Det antyder ju att det skulle finnas en skuldfri valuta som alternativ. Det gör det ju inte. Det spelar ingen roll vad vi använder som pengar; guld, silver, koppar, papper, snäckor eller kottar så kan alltid ett skuldavtal upprättas och varan lånas ut. Och det finns heller ingen anledning att tro att ett sånt skuldavtal inte kan komma att användas som ett betalningsmedel hos allmänheten. Skillnaden i att använda en sällsynt vara som monetär bas för pengar i stället för papper är att det inte går att tillverka sällsynta varor i mängder och massor.
Men alla system kan överutnyttjas, överskuldsättas, det är där kontroll måste utövas.
Problemet med skuldsättning är att lån kan dölja ekonomiska problem och skapa ett skenbart välstånd. Det är givetvis en ohållbar ekvation i det långa loppet att leva på det viset. En dag spricker bubblan och då gör det väldigt ont att komma tillbaka till sunda finanser igen.
Idén att vi tvingas skuldsätta oss mot banken gillar jag inte heller. Bankerna är ju också skuldsatta och betalar ränta.
Problemet med banker är att långivning är förbundet med risk, den risken blir farligare om det finns ett litet eget kapital i banken. Att sätta in pengar i en sån bank är som att sätta sig i en bil som inte har några säkerhetsbälten. Du borde vara rädd men tänker inte ens på saken för du har ju statens insättargaranti att luta dig emot.
Jag uppskattar mycket din nya ton. Den är så pass ny, så att jag undrar hur många ”Bullion” det egentligen finns. Inte för att det spelar någon som helst roll.
Jag förstår att det inte finns något explicit skuldavtal mellan en riksbankssedel och en räntebärande tillgång, t.ex. en obligation. Men jag förstår också, att skapandet av sedlar och inköpet av dylika räntebärande instrument alltid går hand i hand. Det betyder, att effekten blir, att för varje sedel som skapas inhandlar RB ett räntebärande instrument. Detta gör, att samhället alltså måste producera ränta till RB i utbyte mot att samhället får tillgång till dessa sedlar.
Som jag ser det, innebär detta att man kan beteckna sedlar som räntebärande skuldinstrument, både från samhällets sida (som betalar ränta) och RBs sida (som tjänar ränta). Emellrtid har jag endast ett principiellt problem med detta, eftersom RB är statlig (till skillnad från t.ex. Fed) och senioraget och räntan i princip återförs till samhället. De övriga 92% av skuldvalutan är mitt centrala problem, som sagt.
Jag känner också till att det inte finns något alternativ till skuldvaluta som är i funktion idag. Jag är inte konspiratoriskt lagd, så detta är inget jag går galen över. Jag misstänker att det centrala skälet till skuldvalutornas hegemoni är att de, som du säger, tillåtit oändlig tillväxt av pengamängd och därmed av ekonomin. Skuldvalutorna och exponetiell ekonomisk tillväxt är i själva verket två sidor av samma sak – otänkbara utan varandra.
Den djupa orsaken till denna ekonomiska tillväxt är emellertid exponentiellt ökande energiförbrukning, till 85% från fossila källor. Exponentiell tillväxt av befolkning, exponentiellt ökande utrotning av arter, ekosystem, samt tilltagande klimatkollaps osv, följer i tillväxtens spår.
Världen byter emellertid paradigm. Framtiden kommer vara karaktäriserad av ständigt minskande tillgång till energi. Alla de hittills exponentiellt ökande trenderna ovan kommer alltså, av omständigheter vi inte kan råda över (planetära begränsningar), tvingas till att istället minska.
Eftersom vi alltså lämnar tillväxtpradigmet är det logiskt att vi också lämnar detta mynts andra sida, alltså skuldvalutan. Den fyller inte längre någon positiv funktion, eftersom – och detta är viktigt – inget behov av att facilitera en ständigt ökande tillväxt kommer finnas kvar.
Helt skissartat – jag hoppas kunna utveckla dessa tankar (med t.ex. dig) mitt förslag om energibaserad myntfot. Allt som producerar energi får ge ut sedlar. Ett vattenkraftverk t.ex. Säg att de ger ut 1 energikrona per kWh. De kan
1) deponera denna i en bank. Banken kan därefter låna ut denna vid behov. Om vi enas om någon form av FRB eller motsvarande kommer alltså en aspekt av valutaskapande in i bilden. Denna bör då vara relaterad till förväntad framtida energiproduktion, och vara återbetalningsskyldig. Någon ränta bör i princip inte finnas, eftersom räntan är en aspekt av tillväxt, som alltså inte är relevant. Istället för ränta kan man eventuellt tänka sig engångsavgift för lån, t.ex. 3%. Vidare, om icke-energiskapande enheter alltså får ge ut valuta, så tillkommer alltså en vinst i form av seniorage. Denna vinst skall tillfalla det allmänna och användas för investeringar i den nya infrastruktur vi kommer behöva i det kommande paradigmet av energibrist.
2) Eller också kan vattenkraftverket betala löner, göra investeringar eller annat för sin energikrona.
Detta innebär alltså, att bankernas vinstmöjligheter i princip försvinner, då de förlorar både senioraget och räntan. Bankväsendet kommer alltså behöva omstruktureras till, förslagsvis, lokala icke-vinstdrivande stiftelser. Detta är naturligt, eftersom banker i princip inte producerar något värde – och de bör därför inte belönas som om de gjorde det.
Här invänder många att ”värdet” som bankerna ”skapar” ligger i allokering av finansiella resurser till ”rätt” områden i ekonomin. Jag nöjer mig med att säga: ”bostadsbubbla”. Så kan vi förhoppningsvis lämna den tråden innan vi ödar mer tid på det.
(Forts…)
Mycket energiproduktion (och valutaskapande), t.ex. vindsnurror, vågkraftverk, osv torde kunna skötas privat. Sådan energiproduktion (och valutaskapande) som mer direkt är kopplad till befintliga resurser som utbyggda älvar, kärnkraftverk, osv, liksom enrgiverk som direkt försörjer det allmännas sjukhus, skolor, etc (t.ex. kommunala energiverk) föreslår jag skall ägas av det allmänna.
Som du förstår kan denna valuta faktiskt skapas utan skuld (förutom den eventuella del som tillkommer om vi enas om att tillåta FRB). Kreditgivning kommer vara fullt möjlig. Men framförallt kommer en sådan valuta skapa ett mäktigt incitament för alla, individer, företag, länder, osv, att
1) spara energi
2) investera i energisparande objekt
3) investera i energiskapande objekt
Om man adderar CO2-utsläppsrätter kan även den som planterar ett träd ge ut en sedel. Skuldfritt. Det kommer också att leda investeringarna ovan bort från fossil energi. Nota bene, odling av grönsaker är också energiproduktion – ett lowtech sätt att fånga solenergi. Den som odlar en morot får också ge ut en energikrona.
Den som hugger ner ett träd, behöver omvänt betala en krona. Men inte om han eller hon samtidigt planterar ett nytt träd. Den som förbrukar energi behöver också betala. vVi kan alltså med en CO2-koppling addera ytterliagre två mäktiga incitament, nämligen:
4) spara på befintlig biosfär
5) investera i en överlevande biosfär
En ytterligare vinst av detta system är att det öppnar för en decentraliserad ekonomi, möjligen med lokala valutor, vilket kan hjälpa oss komma bort från centralplanering, vars katastrofala konsekvenser vi har kunnat bevittna många gånger genom historien. Och nu dagligen bevittnar i euro-valutaområdet liksom i dollar-valutaområdet.
En energivaluta är alltså ett mäktigt verktyg för frihet.
Jag tror du förstår vad jag är ute efter. Planeten är döende. Reurserna sinar. Vår civilisation står vid avgrunden. Ovanstående idé (som utan tvekan behöver slipas i detaljerna) skulle åtminstone ge oss en ärlig chans att vända denna fruktansvärda utveckling. Ingenting är mera viktigt än detta.
Bästa hälsningar,
/Anders
Anders Granska vad bullion säger och inte säger, läs mellan raderna.
Anders sa "Jag känner också till att det inte finns något alternativ till skuldvaluta som är i funktion idag"
Mitt framför dina ögon så finna det en skuldfri valuta, när riksbanken för ut pengar direkt till alla som en gåva så är pengarna skuldfria, tar staten och betalar med riksbankens pengar så är pengarna skuldfria.
Skuldpengar skapas så här riksbanken trycker lite nya pengar och lånar ut till banken som sen lånar ut pengarna till staten som bygger vägar med pengarna, så ökar skuldpengarna, pengarna som cirkulerar i ekonomin blir skuldsatta.
Skuldfria pengar skapas när samma pengar från riksbanken ges till staten som använder dom för att bygga vägar, så skapas skuldfria pengar.
Skuldfria pengar skapar inte inflation.
Riksbanken trycker upp 20 mdkr som banken lånar ut till staten för vägbyggen, det sägs inte skapa någon inflation, om staten tar pengarna utan bankens inblandning förändrar inte något, samma pengar i omlopp i ekonomin kan inte förändra inflationen.
Om vi ska öka penningmängden vilket vi gör lite varje år så måste pengarna föras ut i ekonomin genom staten för att bli skuldfria pengar.
Lånar banken ut riksbanken nya pengar så blir det skuldpengar.
Det finns skuldfria pengar men jag tror inte bullion vill förklara något.
bullinon kan inte förklara varifrån "Det missförstådda kapitalet" kommer.
Har FRB skapat pengarna.
Har bankkrediter skapat pengarna.
Har bankens balansräkning skapat pengarna
Har riksbankens sedelpress skapat pengarna.
Bullion har inte förklarat något, kanske var det meningen med gästinlägget att ingen skulle förstå att den enda som kan skapa pengar är riksbanken.
Vi vet att riksbanken inte ger oss eller staten några pengar.
När mängden pengar i samhället ökar så måste någon fört in pengarna i cirkulation, vem för in pengarna i cirkulation?
Det är något som bullion inte har berättat.
Vi är staten och staten äger riksbanken, alla pengar som riksbanken skapar är våra pengar.
Låt oss säga att riksbanken skapar 100kr, det är våra pengar,
våra egna pengar lånar banken ut till oss, är det därför bullion inte berättar varifrån pengarna kommer.
Om vi slapp låna våra egna pengar av banken så skulle vi slippa skuldekonomin.
bullion Vem skapar pengar?
vill inte bullion att vi ska veta hur det går till, han förklarar inget.
Riksbankens sedelpress skapar pengar som bankerna lånar ut, har bullion blivit ertappad med handen i kakburken.
Anonym. när jag läser dina inlägg så funderar jag på om jag ska bry mig. Men okey jag gör det.
Du skriver; "Mitt framför dina ögon så finna det en skuldfri valuta, när riksbanken för ut pengar direkt till alla som en gåva så är pengarna skuldfria, tar staten och betalar med riksbankens pengar så är pengarna skuldfria."
Problemet med ditt förslag är att om pengar ska fungera som pengar så måste pengarna representera ett värde. Utan ett uppfattat värde så kommer inte folk att skapa värde i syfte att komma över pengar. För att tjäna sin roll som pengar så måste det alltså finnas ett värde i pengarna.
Om staten printar upp och delar ut gratis-pengar som inte har ett eget inneboende värde, som inte har lånats och som inte har tagits in via beskattning från samhällets produktion av varor och tjänster så händer något negativt med det uppfattade värdet.
Föreställ dig den tid, de studier och den ansträngning som alla som jobbar dagligen lägger ner för att med sitt arbete tjäna ihop till sina pengar. I det arbetet ligger sannolikt ett högt uppfattat värde och alla vill nog att pengarna ska fortsätta att representera det höga värdet.
Men om pengar nu kommer gratis så kommer arbetet också uppfattas som gratis = värdelöst. Gratispengar gör jobben värdelösa. Värdelösa jobb skapar värdelösa medborgare. Värdelösa medborgare skapar en värdelös ekonomi och värdelösa pengar.
Din lösning är sjukt värdelös.
Hälsningar Bullion
Anders Limes. Okey, jag ser hur du tänker nu. Men en sak bara, sen slutet av 2010 så finns ingen utlåning till svenska banker och inga tillgångar i svenska statspapper i Riksbankens balansräkning. se balansräkningen på sid 62 i 2010 års bokslut http://www.riksbank.se/Upload/Dokument_riksbank/Kat_publicerat/Rapporter/2011/ar2010_sv.pdf
Däremot finns mycket statspapper i utländsk valuta.
Det här är ett resultat av att de akuta nöd-åtgärderna dragits tillbaka. Bankernas står på egna ben och att svenska statens finanser är väldigt sunda med ett lågt underskott plus en i förhållande till BNP väldigt liten statskuld.
Det gör att intresset att investera i svenska statspapper med toppbetyget AAA ligger på högsta nivå. Förra veckan slutade 10-åringen på 1,81 procent, det ger att staten får betala en extremt låg omfinansieringsränta.
Detta köpintresse i svenska statspapper kommer inte bara från inhemska banker, det finns ett starkt utländskt intresse att investera i kronan och det gör att vi får en stark valuta. I nuläget behöver alltså inte Riksbanken finansiera svenska banker, det gör att Riksbanken bara håller i tillgångar i annan valuta. Dessa tillgångar ingår i valutareserven.
Dina funderingar kring en energi-valuta hänger jag inte riktigt med på. Det låter mer som att energiproducenter får betalt för att skapa energi. Hoppas du tänker på att ett villkor för att betlala för energiframställning är att den är konkurranskraftig och inte kräver statliga understöd. Hur är det med alternativ energi som t.ex sol- och vindenergi, är den så lönsam att den går att beskatta eller krävs det tvärtom statligt understöd för att investeringen ska gå runt?
Hälsningar Bullion
Bullinon svarar inte på frågor, han undviker att prata om riksbankens sedelpress som går till bankerna, läs mellan raderna så ser ni vad han döljer.
Varför tog du inte upp att staten direkt kan använda riksbankens pengar till att betala med?
Det ger oss en skuldfri valuta, att dela ut pengar var bara ett exempel.
Så här är det riksbanken trycker pengar som bankerna lånar ut till oss.
bullion vill inte prata om det, varför får ni själva räkna ut.
Varför nämner bullion inte att sedelpressen för ut nya pengar via bankerna som enligt hans åsikt borde förstöra värdet på pengarna.
Bullions lösning ser vi nu en skuldekonomi, riksbanken har fört ut alla nya pengar genom bankerna, pengarna är skuldsatta.
Om vi hypotetiskt betalade tillbaka alla skulder till bankerna så skulle det inte finnas några pengar kvar i samhället, skulderna är större än M3.
Vet bullion hur detta slutar? Struntar han i att det går åt skogen på lång sikt för det är lönsamt på kort sikt, eller förstår han inte mer om ekonomi än vad som angår banker?
Vet bankerna vad dom ställer till med?
Deras lösning att alla pengar som finns ska vara skuldsatta kan sluta i en samhällskollaps.
Grekland är kanske bara början på skuldkrisen, då går bankerna under.
Alltså, RB har någon annans statsobligationer, och någon annans RB har våra statsobligationer. Ändrar ingenting i sak.
Ordet "lönsamhet" är intressant. I dagens skuldvaluta innebär "lönsamhet" att man får in fler skuldpengar i sin verksamhet än vad man måste betala ut. Mängden valuta i samhället är dock alltid för liten i förhållande till skulden (jfr bl.a. texten jag länkade ovan "Den svenska valutan"), och 2005 hade vi som sagt 4000 mdr i skuld att möta med 1000 mdr i valuta.
Den exponentiellt ökande skulden gör att fler och fler verksamheter förklaras i konkurs, och förr eller senare tas över av banksystemet, som i en extrapolerad framtid alltså kommer äga 100% av alla värdeproducerande enheter.
Ett exempel på denna process är Grekland, som bankerna snart omvandlat till ett fullfjädrat U-land (krossande skuld, inga egna tillgångar, inget fungerande samhälle, hejdlös korrutption som en följd av samhällelig kollaps, osv). Resten av västvärlden står i tur att bli U-länder, även de. Inte minst Sverige, efter att den privata skuldbördan socialiserats i samband med den förestående skuldvalutakollapsen kommer vårt "kreditbetyg" ovan oundvikligen implodera. Sen blir det grekisk behandling även av oss.
"Lönsamhet" i kontexten av en skuldvaluta är alltså något av en oxymoron. "Lönsamhet" kan bara vara relativ – ger verksamheten X mer avkastning/skuld än Y? Men ett samhälle kan aldrig vara "lönsamt" – ty det hamnar obönhörligen i tilltagande insolvens, pga den exponentiellt ökande skulden.
I en skuldfri energivaluta (jag förstår att tanken är ny, läs mitt utkast igen) är situationen en annan. Kortsiktig profit faller i princip bort som incitament för investering. Den profitmaximerande kvartalsekonomin (en effekt av skuldvalutan) ersätts av en värdemaximerande hållbarhetsekonomi. Detta är som sagt en förutsättning för överlevnad på vår planet.
"Statligt stöd" betyder idag, i princip, att staten tar över en del av en skuldbörda. Eftersom skuldbördan kommer vara ojämförligt mycket mindre i ett skuldfritt energivalutasystem, minskar behovet av sådana "statliga stöd".
Jag avser utveckla dessa tanakr på min egen anspråkslösa blogg (klicka på mitt namn). Om du och Anonym dyker upp där kan vi fortsätta diskussionen där. Och öka antalet besökare med typ 20% :-))
Avslutningsvis. Jag blir faktiskt lite full i skratt av din kommentar @Anonym. Du antyder ju liksom mellan raderna att skuldvalutan skulle ha något värde. Det har den ju inte. Den har endast "skuld" (ett påhittat begrepp som inte existerar i verkligheten).
Cornus (och min) favoritblogg Zero Hedge har haft ett antal gästinlägg som går på djupet av denna fråga. Se t.ex.
http://www.zerohedge.com/news/guest-post-counterfeit-money-counterfeit-policy
Och senast idag
http://www.zerohedge.com/news/guest-post-money-nothin-primer-fake-wealth-creation-and-its-implications-part-1
Vi kan alltså notera att Zero Hedge faktiskt tar in gästskribenter som förklarar den absurda, djupt orättvisa, och framförallt ohållbara, situationen med skuldvalutan. Och det oavvisliga kravet på en skuldfri ersättning.
Tyvärr har vi hittills inte sett något sådant på Carnucopia?, men det är säkerligen ett överseende som kommer rättas till inom kort. Eller hur Cornu?
Och lite fördjupning om energi etc. Energivaluta nämns inte explicit, men är en lösning på problemet som de (och jag) illustrerar,
http://energikontoret.z.se/sites/energikontoret.z.se/files/EnergYZer%20Har%20tillv%C3%A4xten%20n%C3%A5tt%20v%C3%A4gs%20%C3%A4nde,%20rapport%2020111228.pdf
Bästa häslninagr
/Anders
Anders Limes. Jag köper inte argumentet att den totala skulden är si och så många gånger större än penningmängden sedlar&mynt och att det därför är omöjligt att göra sig skuldfri av den anledningen.
Du har ju inte räknat in banktillgodohavanden som kan nolla skuld. Sen hör det ju till saken att det finns ett underliggande värde i de tillgångar som skulderna finansierar. Detta värde kan vara dubbelt större än skuldmassan, detta är kapitalet, den skuldfria andelen i en balansräkning.
Så om du t.ex säljer ett hus så betalar ju inte köparen med sedlar precis, han betalar med ett nytt lån plus eget kapital som kommer från ett bankkonto. Men även om han betalat allt med sedlar så innebär ju inte det att sedlarna kommer att fastna hos dig, du ska ju betala tillbaka din skuld med de sedlarna och vad gör du med resten av de pengar som blir över? Förmodligen återinvesterar du i ett nytt boende eller låter pengarna ligga på ett bankkonto.
Nej, du slingrade dig ur frågan om energiframställningen är lönsam eller inte på ett klent vis. Om en verksamhet är olönsam måste någon stå för förlusten, någon annan verksamhet som har ett tillräckligt stort överskott som kan beskattas. Annars drivs statens ekonomi mot underskott som antingen måste monitariseras eller adderas till ett växande skuldberg.
Ditt påstående att ett samhälle inte kan vara lönsamt ger jag inte mycket för. Varför kan inte ett samhälle finansiera sina kostnader utan skuldsättning? Varför måste ett samhälle bli insolvent? Det finns väl ingen lag som säger att staten måste gå med underskott. Det finns ingen lag som säger att staten ska finansiera olönsam verksamhet med skuldsättning.
Betr. din beskrivning att bankerna förvandlat Grekland till ett icke fungerande samhälle, hejdlös korruption osv. så är det inte konsekvenser. Det är bidragande orsaker till att Grekland hamnat där det är idag. Grekland har varit en dysfunktionell stat under lång, lång tid och har gjort fyra statsbankrutter under de senaste två århundradena. Vad jag sett har aldrig 100% hamnat i bankers ägo någonsin i något land.
Det som är nytt i Grekland är att i.o.m inträdet i EMU så har landet lånat i en valuta (euron) som deras egen centralbank inte själv kan printa upp. Detta har utlöst den akuta skuldkris.
Jag för min del ser som lösning på skuldkrisen och överkonsumtionen av naturresurser att stater slutar med att skuldsätta sina ekonomier och istället lever inom de ekonomiska ramar man har. Sverige tog sig igenom en skuldkris i början på 90-talet och har sen dess infört utgiftstak, budgetdisciplin och en balanserad budget. Idag är Sverige ett föredöme.
Du förutspår att Sverige kommer att gå åt pipan med vår stora bolåneskuld, vi får väl se. Jag är inte så säker på att det kommer bli fullt så illa.
Vad det gäller ny energi så är jag övertygad om att vi slipper se något omfattande och stort slöseri på icke lönsamma energislag. Det skulle bara bidra till att vi fastnar i skuldfällan.
Hälsningar Bullion
Anders Limes
Hur pengar kommer ut i ekonomin är viktigt, det är bara riksbanken som kan skapa nya pengar.
För staten ut pengarna så blir det inte någon skuld till banken.
För bankerna ut pengarna så står vi i skuld till banken
Nu förs alla nya pengar ut i ekonomin via bankerna, där har vi en del av orsaken till skuldekonomin.
Bankerna skulle i högre grad låna in våra pengar i stället för sedelpressens pengar, möjligen med lite högre inlåningsränta men då höjer dom bara utlåningsräntan, bankerna går med vinst ändå.
bullion pratar nu om utlandslån men det förändrar bara vilken riksbank som har skapat pengarna.
"Du antyder ju liksom mellan raderna att skuldvalutan skulle ha något värde"
Bankerna får ränta på pengarna inget annat värde finns.
bullion
"banktillgodohavanden" "tillgångar" är inte pengar, hus och annat räknas inte in i M3, Skulderna överstiger M3.
Om du inte redan är politiker så skulle du lyckas bra, för du är skicklig på att argumentera, du undviker hela tiden att tala om att bankerna lånar fån riksbankens sedelpress.
Sen är det inte så enkelt som att goda statsfinanser löser alla problem i ekonomin, Sverige går inte bra trots våra relativt goda statsfinanser.
Du har bra bankkunskaper men har du läst samhällsekonomi?
Det som är bra för bankerna kan vara dåligt för samhället vilket i slutänden även drabbar bankerna.
Ur samhällssynpunkt är det inte bra om alla nya pengar förs ut i ekonomin som krediter, förstår du det, eller har du jobbat på en bank så länge att du inte ser mer än debet och kredit.
Än en gång får jag den där känslan att du inte läst, eller inte förstått, vad jag skrivit. Hade du läst och förstått vad jag skrivit så hade jag inte behövt skriva allting igen. Och det tänker jag heller inte göra.
Läs mina inlägg ovan till att börja med. Fundera på saken. Läs länkarna jag angivit. Fundera lite till.
En sak kommer jag upprepa:
När banker skapar skuldvaluta upprättas en skuld, som tillväxer med ränta. Det skapas även en mängd skuldvaluta. Denna valutamängd tillväxer emellertid inte – eftersom endast skuldvalutaskapande via banker kan skapa valuta.
Alltså kommer M3 aldrig hinna ikapp skulden. Tvärtom sticker skulden iväg exponentiellt. Den totala mängden skuld i samhället är alltså per definition obetalbar (kan alltså inte "betalas tillbaka" som du naivt föreslår) och irrelevant, men används som sagt trots det för utmätning. Absurt.
Visst, vi kan försöka "betala tillbaka". I bästa fall betalas alla ursprungliga lånesummor tillbaka. Vi har då förintat all valuta (möjligen med undantag av M1, c:a 10% av M3, motsvarar alltså en BNP-minskning på minst 90% och en total samhällskollaps, och om vi förintar även M1: presto, BNP-minskning på 100%, tänk saharaöknen).
Har vi genom att offra hela samhället förintat all skuld? Nej. Det var det där med ränta på ränta. Obetalbar och irrelevant, som sagt.
Om du fortfarande inte "köper" dessa fakta, kolla själv upp M3/total svensk skuld. Cornu har skrivit en del om det. Eller, varför inte, läs någon av mina länkar ovan.
Dessutom: "Varför kan inte ett samhälle finansiera sina kostnader utan skuldsättning?". Ska jag skratta eller gråta? Därför att vi har en SKULDVALUTA. Det var liksom det som var poängen.
Vidare: Energilönsamhet mäts i verkligheten i termer av EROI. Det tänker jag inte förklara, det får du slå upp om du inte känner till det. Därefter kommer du förstå vad jag menar. Om inte, läs vad jag skrivit igen. Om du fortfarande inte förstår, läs lite av Cornus inlägg om Peak Oil. Och fundera en stund.
Avslutningsvis: Grekland är tyvärr inte det första U-landet som bankerna skapar på detta sätt (obetalbar skuld – utmätning – U-land). Kolla in en sak som kallas "Afrika".
Hälsn
/Anders
@ Anonym, jag håller med och uppskattar dina synpunkter. Jag upplever att vi skiljer oss åt endast på detaljen om M1, sedlar och mynt.
Jag anser alltså att även detta kan betraktas som skuldpengar eftersom RB alltid köper skuldbärande instrument i samma mängd som mängden ny M1. Räntan leder alltså till en expansion av skuld som ingenstans motsvaras av en expansion i M1, och gör att obetalbarheten hos den totala skulden ökar ytterligare. Det är det som är min poäng.
Men om RB lät bli att köpa sådana instrument så försvinner min invändning. De kunde, t.ex, köpa guld istället.
Eller byta till en energimyntfot.
Anders
Börja från början, säg att vi inte har några pengar als och vi ska starta en ny ekonomi med 1000 invånare.
vår nya Riksbank trycker x pengar som ska cirkulera i ekonomin.
två saker kan du välja mellan.
1. banken lånar ut riksbankens pengarna till oss.
2. riksbanken delar ut pengarna till alla.
Samma mängd pengar cirkulerar nu i ekonomin oavsett om du väljer 1. eller 2.
1. Är en skuldekonomi där mängden pengar är lika stor som skulden, betalar vi tillbaka lånet till banken så finns det inga pengar kvar i ekonomin. (banken betalar tillbaka pengarna till riksbanken när ingen lånar pengarna)
2. banken kan bara låna in våra pengar som vi inte behöver för tillfället, likviderar dödar vi lånen till banken som någon tog så är pengarna kvar i ekonomin.
Jag är inte säker på att bullion har tänkt på skillnaden det innebär för ekonomin.
Bankerna fungerar i båda alternativen.
Bankerna lever på ränteskillnaden, banken får betala för att låna riksbankens pengar, så skillnaden blir inte så stor, men punkt ett ger en instabil ekonomi där bankerna periodvis får stora kreditförluster.
Mängden pengar som cirkulerar i ekonomin blir beroende av kreditgivningen, vilket skapar instabilitet i ekonomin.
Anders
Jag tror inte på att guld ska vara med när man pratar om pengar.
pengar är bara pengar.
@Anonym 04:23.
(1) Är en skuldekonomi där mängden skuld alltid är större än mängden pengar, vilket alltså gör skulden obetalbar (och irrelevant). Se vad jag skrev i mitt förra inlägg. Annars håller jag med dig.
@Anonym 04:27.
Guld är valuta. Faktiskt egentligen valuta med energimyntfot. Jag förklarar varför på min blogg: http://limes.bloggagratis.se/2012/03/08/7497573-valutan-del-1/
Bästa hälsningar,
/Anders
Anders varför blanda in guld i ekonomin?
Det fungerar lika bra med sedlar när vi ska köpa och sälja saker.
Förr i värden användes guld som vi nu använder sedlar.
se 04:23 guld behövs inte om du startar en ekonomi.
Läs en gång till, när pengar kommer ut i ekonomin som krediter (från sedelpressen) så ökar mängden pengar i samhället, när pengarna betalas tillbaka så minskar mängden pengar i samhället.
Bankerna skapar konjunktursvängningar med krediter som kommer från sedelpressen.
bullion har nog aldrig tänkt på det, bankerna orsakar sina kreditförluster själva.
Jag förespråkar inte heller en guldmyntfot. Jag noterar att det är en variant av energimyntfot, men långt ifrån den bästa. Om du läser mitt inlägg ovan så förstår du att det finns bättre varianter av energimyntfot. Då förstår du också varför det är en så bra idé att ha en energimyntfot, mycket bättre än att inte ha någon myntfot alls.
Anders
Använd pengar krångla inte till det.
se 04:23 Hur skapas pengar och hur kommer pengarna ut i ekonomin.
Börja från början för att förstå hur pengar skapas.
Bullion har inte förklarat något, jag är inte säker på att han själv förstår hur samhällsekonomin fungerar.
Jag har faktiskt börjat "från början", som du föreslår. Se min blogg:
http://limes.bloggagratis.se/2012/03/08/7497573-valutan-del-1/
Det stämmer att Bullion inte förklarat något. Det har emellertid jag gjort, en hel del.
Bästa hälsningar,
/Anders
Vad vill Bullion?
"Eftersom bankens andra finansieringskälla (inlåningen)"
Inlåningen är första och största källan till bankens pengar.
"så finns Riksbanken där som en sista backup i händelse av att bankens långivare och insättare drar ut sina pengar."
Bankerna lånar ut enorma belopp som kommer från riksbankens sedelpress.
Sista långivaren är snarare första långivaren.
"i syfte att få till en bättre förståelse av hur bankerna skapar kreditpengar via en expansion av sin balansräkning."
Expansion av balansräkningen kan inte skapa pengar som banken kan låna ut, banken måste låna in pengar innan banken kan låna ut pengarna.
Varför nämner du aldrig varifrån krediterna kommer?
Bankerna lånar mycket pengar från riksbankens sedelpress.
Vad vill Bullion?
"Eftersom bankens andra finansieringskälla (inlåningen)"
Inlåningen är första och största källan till bankens pengar.
"så finns Riksbanken där som en sista backup i händelse av att bankens långivare och insättare drar ut sina pengar."
Bankerna lånar ut enorma belopp som kommer från riksbankens sedelpress.
Sista långivaren är snarare första långivaren.
"i syfte att få till en bättre förståelse av hur bankerna skapar kreditpengar via en expansion av sin balansräkning."
Expansion av balansräkningen kan inte skapa pengar som banken kan låna ut, banken måste låna in pengar innan banken kan låna ut pengarna.
Varför nämner du aldrig varifrån krediterna kommer?
Bankerna lånar mycket pengar från riksbankens sedelpress.
Jag ska en gång för alla besvara hur det i går till när bankerna ger kredit med ett exempel från den verkliga världen.
Gå till en bank och be om ett lån på 100.000:-
Tjänstemannens första fråga blir; Är du kund här?
Svar; Nej.
Okey, du måste bli kund först.
[Att låntagaren måste ha ett bankkonto är ett villkor som förklaras längre ner i proceduren.]
Nu är alla papper klara, du är kund och har ett bankkonto. Du skriver under låne-avtalet och banken bokför en fordran på 100.000 på ditt kreditkonto. Din skuld blir för banken en tillgång som ger ränteintäkter.
Samtidigt sätts 100.000 in på ditt insättningskonto. Nu har du i din balansräkning en fordran på banken samtidigt som du har en lika stor skuld på samma belopp.
Ännu har inga pengar skpapats. Bankens balansräkning visar att bankens skulder har ökat med minus 100.000 på skuldsidan, samtidigt med plus 100.000 på tillgångssidan.
Så länge som låntagaren låter bli att flytta pengarna från bankkontot så är det alltså låntagaren som finansierar sitt eget lån!!! Man kan säga att kunden lånar pengar av sig själv.
Vinsten för banken är räntenettot; skillnaden mellan in- och utlåningsräntan.
Att bankerna kan skapa krediter genom att expandera sin balansräkning beror enbart på en förmån och det är att ett banktillstånd ger rätt att ta emot allmänhetens pengar på ett insättningskonto. Därav frågan ovan; är du kund hos banken? Bankens Balansräkning har nu expanderat. Det enda som händer för övrigt är att bankens kapitaltäckning sjunker lite eftersom lånet finansierades av in-låning och inte av att bankens ägare sköt in mer kapital.
Vad händer sen?
Ja, en dag ber insättaren banken att flytta över pengar till en bilsäljare som har en annan bank. Då minskar bankens skuldsida med 100.000 (bankens skuld till dig) samtidigt som tillgångarna också minskar med 100.000. Så vilken tillgång minskar hos banken?
Svar: Likviditeten.
Att bankerna kan låna in och hålla uppe likviditeten är livsavgörande för att bankens betalningssystem ska fungera. Jag nämnde i min artikel att inlåningssidan är en risk.
Tänk er att bankens långivare vill ta ut alla sina pengar så att bara bankens kapital är kvar.
Detta är helt omöjligt eftersom alla uttag som görs drar ut likviditet från bankens tillgångssida.
Om banken inte kan ersätta den likviditet som går förlorad med ny inlåning så måste banken stoppa betalningarna.
Som en back-up kan bankerna vända sig till bankernas bank (centralbanken) i händelse av en allomfattande kreditåtstramning.
Bullion:
Några invändningar:
1. Pengar skapas i exakt samma ögonblick banken skriver in ett lånebelopp på låntagarens inlåningskonto. Att balansräkningen ökat både på skuld och tillgångssidan betyder inte att de på något sätt tar ut varandra vilket du lite luddigt antyder! Det är ju stor skillnad i löptid på de två skulderna. Det är tidsskillnaden, plus bankens karaktär av institution med stort kontosystem, som utgör själva magin i skapandet. Pengar i form av avistafordran på bank skapas ur tomma intet genom en enkel inskrivning på ett inlåningskonto, och lånebeloppet kommer fr o m noteringsögonblicket att existera och därefter fortsätta vara tillgängligt för cirkulation i exakt den mån det inte amorterats.
2. Du glömmer (pliktskyldigast?) att de nyskapade pengarna också kan användas för köp inom samma bank. Då behövs ingen centralbankslikviditet överhuvudtaget. Sådana transaktioner sker hela tiden, inte bara kanske eller primärt vilket antyds från en del håll. Dubbelt felaktigt alltså att definiera pengar och penningskapande på det sätt du gör.
3. Att illustrera likviditetsströmmar i centralbanksvaluta genom endast EN transaktion ger dessutom fel helhetsbild av systemet. Alla banker kreditexpanderar, och den inbillade nödvändiga likviditeten i centralbanksvaluta är i praktiken utsatt för en nettningsprocess med ett stort antal betalningar under dagen. Betalningsströmmarna mellan banker tar normalt ut varandra väl, och endast små nettobelopp behöver därför lånas över natten. Pga betalningsströmmarnas nettoeffekt, och det faktum att bankerna kan låna räntefritt under dagen i Riksbanken för bruttoavvecklingar i realtid, behöver det enskilda lånet aldrig finansieras i centralbanksvaluta i sin helhet.
Jag kan väl också invända lite (och då mot Kodexkodex rant).
1. Jag avråder från att använda den synnerligen vaga termen pengar när det gäller fordringar på bankinstitut. Det skapar bara förvirring och är ett välkommet bränsle för "penningsystemhaveristerna". De senare älskar att blanda ihop kontanter och fordringar, och fantisera ihop katastrofscenarion baserat på detta.
Visst finns det skillnad i bindningstid på de par av fordringar som skapas vid tagande av lån i bankinstitut. Jag ser inte varför det skulle vara så mycket att orda om. Den ena är närmast att betrakta som semipermanent, medan den andra med 100% sannolikhet kommer att överföras till annan fordringsägare.
Det är allmänhetens val.
2. Jag ogillar frasen "köp inom samma bank". Den är nästan obegriplig.
Jag tror att du menar att en fordringsägare kan överföra fordran till annan som likvid i en transaktion.
Däremot håller jag naturligtvis med om att sådan sker mycket ofta (inom samma bank).
3. Vill inte invända här utan håller med. Behovet av bankinstituts fordringar på centralbank är mycket litet under normal drift.
Det är i stort sett bara i kriser som de behövs.
Men eftersom jag skulle invända så kan jag peka på att avvecklingen inte sker i realtid utan i batch ett antal ggr per dag.
Zeke Varg
Kodexkodex,
Din tredje punkt är mycket viktig.
Ett enkelt exempel:
Bank 1 skapar en kredit på 1000000 kr åt en låntagare. Denne köper en bostad av en säljare som vill få betalt på sitt konto hos Bank2.
Strax därefter sker motsvarande åt andra hållet hos Bank2
För Bank1 förändras tillgångar och skulder så här:
Tillgångskredit Skuldkredit Riktiga pengar hos Rix
0 0 1000000
1000000 1000000 1000000
1000000 0 0
1000000 1000000 1000000
Krediterna mellan Bank1 och dess låntagare skapas på rad 2. Rad 3 och 4 är överföringar i Rix för bostadsköpen
För Bank2 förändras tillgångar och skulder så här:
Tillgångskredit Skuldkredit Riktiga pengar hos Rix
0 0 1000000
0 1000000 2000000
1000000 2000000 2000000
1000000 1000000 1000000
Krediterna mellan Bank2 och dess låntagare skapas på rad 3. Rad 2 och 4 är överföringar i Rix för bostadsköpen.
Resultatet blir alltså att båda bankerna efter transaktionerna har lika mycket pengar som innan. Däremot har de skapat krediter som de tar ränta på utan att behöva ligga ute med några pengar.
Bankens vinst blir skillnaden mellan den ränta som banken tar ut på den kredit den har skapat till låntagaren och den räntan som låntagaren får på den kredit som denne har skapat till banken, dvs bankkontoräntan.
Problemet är att krediter, dvs skuldsedlar, accepteras som betalningsmedel istället för pengar.
För övrigt anser jag att alla skatter skall betalas med svenska kronor och inte med bankers löften att på anmodan betala ut svenska kronor.
Åh. Zeke som är bevisad skitpratare är tillbaka. Hur kan dessa människir fortsätts med sitt nonsens fast de blivit genomskådade utan att skämmas?
Anonym 02:01, räkneexemplet stämmer bra. Tveksamt dock med uppdelningen "riktiga pengar" vs "krediter". Alla pengar är ju krediter.
Riksbankens har ensamrätt på att skapa valutan svenska kronor (SEK), men Handelsbanken har också ensamrätt på att skapa valutan "Handelsbankenpengar". Handelsbankens valuta är visserligen denominerad i svenska kronor, vilket betyder att SEK använts som måttenhet, men den ÄR inte SEK. Med allt det för med sig.
Det är ett svar också till dig Zeke Varg. För att slippa diskussionen om pengar, kreditpengar etc kan man använda ordet valuta. Det är inte fel att säga att banker skapar pengar om man tillägger att de inte kan skapa valutan SEK utan enbart sin egen valuta. Detta stämmer också med IOU-resonemanget, dvs vem som helst kan skapa pengar men vilken valuta det blir beror på vem som ställt ut krediten.
Slutligen: Beklämmande med folk som lånar Cornucopias skituttryck "penningsystemhaverister". Penningsystemhaverister är väl snarare bankerna själva plus de personer som framhärdar i kolartron på finanselitens och ekonomihögskolornas sagoberättande mitt under pågående penningsystemhaveri.
RB har monopol på det konkreta pengatryckandet, som skapar sedlar och mynt (M1). Detta är inte så intressant i jämförelse med alla tillgångar som fritt kan omvandlas till sedlar och mynt, aka M3. Denna pengamängd kan skapas fritt utanför RB, i resten av banksystemet. Jag kallar M1 + M3 "valuta". All valuta i ett fiatvalutasystem är räntebärande skuld.
Bullion
Förstår du inte varifrån bankens inlånade pengar kommer fån?
Du nämnde inte med ett ord varifrån pengarna kom.
Om man påstår sig veta hur en bank fungerar så måste man rimligen veta varifrån banken får sina pengar.
Mycket lite pengar kommer från våra konton, berätta varifrån dom stora beloppen kommer ifrån.
Jodå, jag förstår mycket väl och om du går in och läser bankernas bokslut så kan du ocskå få fram information om hur deras inlåning ser ut.
När det gäller bankernas inlåning från Riksbanken så sker det via s.k repo-lån. Detta är ett sju-dagars lån som avslutas med en omvänd repa när Riksbanken säljer tillbaka värdepapperet som låg till grund för lånet. När Riksbanken köper tillbaka pengarna som den lånat ut så sätter Riksbanken återköpspriset på värdepapperet några kronor högre. Det innebär att man med utgångspunkt från denna repa *52 veckor får fram vad reporäntan blir på årsbasis.
I normala fall vill ju bankerna tjäna pengar och anpassar sig till Riksbankernas repo-ränta genom att bjuda nära eller lägre än repo-räntan till de banker som behöver låna på inter-bank-marknaden. Syftet är alltså att sköta om penningpolitiken.
Gå in på Riksbanken.se och sök på balansräkning, (ny balansräkning redovisas en gång i veckan) så ser du hur mycket bankerna lånar av RB i dagsläget. Eller tvärtom hur mycket RB lånar in från bankerna. Det kan ju vara tvärtom också…
Fler frågor?
Bullion. Jag uppskattar dina gästinlägg och skulle gärna vilja att du fortsätter med dom.
Men du måste förstå att det finns väldigt många konspiratoriskt lagda "End the FED"-folk här. Dom kommer aldrig att vilja lära sig något som går emot deras konspirationsteorier.
Deras religon är att staten är ute efter dom, alternativt så är staten kontrollerad av banker/"illuminati" som är ute efter dom.
De är religösa fanatiker.
Nu får du hålla isär begreppen. Antingen skaffar du dig en aning eller så får du stå ut med att framstå som en idiot. Du är en blajare av buljongmått. End the fed? Suck.
Vad vinner du på att ta till såna galet låga slamkryparknep som Elvis lever och annat enbart konstruerat för att sänka trovärdigheten hos de som med all rätt ifrågasätter detta system?
Att du uppskattar buljongen visar enbart att du också har något dolt motiv i det här. Buljongeb påstår att bankens kubd själv skapar pengarna han lånar. Otroligt. Vad ska vi då egentligen med bankerna till?
Bullion 10:52 AM
Nu helt plötsligt säger du att bankerna lånar in och ut ur riksbanken, förut så sa du att riksbanken bra var lender of last resort.
Varför berättar du inte alt med en gång?
vad mer finns att berätta?
Vid en högkonjunktur så sätter inte några banker in pengar hos riksbanken, alla vill låna ut varifrån kommer dom pengarna?
Bullion,
jag måste beundra dig. Du förklarar på ett bra sätt ganska elementära saker, men ett stort problem är att på detta forum finns ganska många människor som absolut inte är intresserade av hur saker egentligen fungerar.
Genom att friskt blanda begrepp från olika världar, blandat med egna (van)föreställningar kan man hålla myter och konspirationer vid liv.
Dessa är betydligt mera intressanta än en ganska grå verklighet.
Tyvärr kastar du pärlor för svinen, här finns för många flummare för att kunna föra en seriös debatt.
Kan oxå vara för många från 50 cent party.
kalle finans
Tack, men jag skriver nog egentligen inte så mycket för de som inte är intresserade. Vill de ta till sig av mina förklaringar så varsågod, det är upp till dem. Men sen finns det ju folk som faktiskt är intresserade, som kanske läst Lincolns falsarier och vill veta hur ligger det till egentligen?
Anonym, ja tyvärr finns här allt för många som du som med alla medel smutskastar dom som säger det man inte får. Buljong, jag vet inte vilken gång i ordningen du nu påstår att Lincoln ljuger. Vill du vara vänlig att lite mer konkret peka ut hans lögner? Annars år du en feg liten pladdertacka. Du ljuger i vartenda inlägg och skäms inte heller.
Men säger Lincoln något då?
När han skriver något här så ser jag mest bara osammanhängande irrelevant pladder och olika former av personangrepp.
Tack Buillion för dina eminenta kommentarer.
Du har krossat de som inte vill förstå hur det egentligen fungerar.
Prova att läsa Lincolns blogg?
Förresten, Buljons kommentarer är nog de mest värdelösa hittils i debatten.
Anonym, eftersom du kallar Lincoln lögnare men inte kan förklara dig är du en feg liten pladdertacka.
(Lite av ett återkommande tema på den här bloggen)
Jag gillar Bullions gästinlägg, 2 tummar upp.
Vet Bullion inte varifrån bankernas krediter kommer från, eller vill han inte berätta?
Varför vill inte dom som vet hur krediter skapas berätta något?
Vill Volvo bygga en ny fabrik så har inte banken pengarna i sin kassa, då går banken till riksbanken och lånar nytryckta pengar som Volvo sen får låna.
Bullion stavas Billion sedelpressen skapar Billioner kronor.
Ööööh vanurå. Det vet väl alla att illuminati styr allt. Liksåm.
Å banker skapar pengar ur tomma luften liksåm.
Å dessutom så skapar riksbanken alla pengar å lånar ut till bankerna. Liksåm.
Å vi är dömda för ränta på ränta effekten gör att vi inte kan betala våra lån. Å dom har bankerna skapat ur tomma intet med pengar dom lånat från riksbanken … Ööööh ja det där fattar inte ni liksåm för ni kan inte se skillnad på äpplen å pärån.
Zeitergeist
Din fjant. Skulle det där vara roligt? Jag hopoas för din skull att du har ett väl genomtänkt motiv till att göra som du just gjorde.
02:08 vilken söt liten barnrumpa du är:-)
Mycke svammel och konspirationsteoretiserande bli det.
@Bullion
Jag skulle väldigt gärna vilja förstå varför du och Cornucopia anser att det som Lincoln skriver är fel. Rent TEKNISKT alltså (när det gäller bank och penningsystemet).
Jag kan mycket väl förstå om ni tycker att han har ett ovårdat språk eller att han kallar banker för en massa "dumma saker" och därför inte gillar hans blogg. Men det är inte det som är intressant ju, det intressanta vore att få reda på vad som är TEKNISKT fel i hans resonemang.
Saken är ju att det är väldigt många som läser Lincolns blogg så om det han skriver är FEL så vore det väldigt viktigt att få reda på VAD DET ÄR som är fel. Hur jag än lusläser Cornuccopias blogg så kan jag inte hitta en enda invändning mot Lincoln som RENT TEKNISKT beskriver vad dessa fel skulle bestå av.
Så det vore väldigt viktigt att få reda på detta.
Märker du inte att ingen hos Corny egentligen vill veta något av vad Lincoln säger? De är bara intresserade av snutskastning, inte fakta. När man inte kan vinna då fpr man ta till smutskastningen.
Lincoln kanske skriver lite krångligt, t.ex att "banken becknar av ett på-hittepapper" istället för att använda sig av det betydligt enklare att "emittenten emitterar via en emission o.s.v".
Sigvard. Debatter med Lincoln är bortkastad tid och leder ingenvart. Tar man tag i en teknisk detalj så får man räkna med att diskussionen blir cirkulär, d.v.s man kommer inte en millimeter framåt.
Att lyssna på Buljong är bortkastad tid. Du är direktadresserad av Lincoln idag. Jag rekommenderar dig att bemöta det. Du kanske är upptagen med att hitta på variabler eller försöka påstå att det är bankens kund som själv skapar pengarna?
Ja, jag har märkt att du inte gärna pratar detaljer. Vad kan det bero på?
@BullionMar 8, 2012 09:20 AM
Okej men du kunde väl förklara för oss som läser både Cornus och Lincolns bloggar hur det EGENTLIGEN är. Det är för OSS som det vore intressant att veta hur ni tänker (inte för Lincoln eller er själva). Och inte för att ni skall vinna någon strid med Lincoln. Om ni bara förklarar för oss så kan vi ju ta ställning och fundera själva.
Lincoln tar ju i detalj upp vad han anser vara fel på din och Cornus beskrivningar om hur bankväsende och penningsystem fungerar. Jag kan inte se något fel i det som Lincoln skriver men om det är fel så skulle jag gärna vilja veta VAD som är fel. Och HUR det egentligen är.
Och hittills har ni inte med ett ord nämnt något om det.
Sigvard, om du är vetgirig så håll ögonen öppna, jag kanske får fler gästartiklar publicerade på temat. Det har blivit tre st. hittintills. Den första handlade om Bankernas kassakrav och kapitalkrav. Den skrev jag då jag observerade ett missförstånd på det engelska uttrycket reserve requirement som jag antog kommer från Lincoln som översatte det till reservkrav. Den andra handlade om Likviditet (LTRO) och den tredje handlar om Kapital. Jag förutsätter att du läst dem, om inte så gör det.
Vad skulle en fjärde handla om, har du några förslag?
Jag har ett vförslag. Vad sägs om att du svarar på följande tre frågor:
1) Varför skall samhället acceptera att sätta sig i skuld för lyxen att ha en valuta istället för byteshandel?
2) Varför skall samhället acceptera att senioraget, alltså vinsten från skapandet av vår gemensamma (skuld)valuta, till 92% hamnar i privata fickor?
3) Varför ska vi acceptera ett system där skulden alltid och per definition är större än valutamängden – dvs aldrig kan återbetalas, men ändå används som juridiskt argument för utmätning osv? Absurt är bara förnamnet.
Bästa hälsningar,
/Anders
@Bullion Mar 8, 2012 01:31 PM
Utan att gå in på alla detaljer så tror jag att det är så att det gått troll i kommunikationen mellan Cornu och Lincoln.
Om du (Bullion) läser det som Lincoln skriver, det rent tekniska alltså, och struntar i det som försigår mellan Lincoln och Cornu så tror jag att du kommer att finna Lincolns skrivningar helt korrekta.
Det är väl så att Lincoln dissekerar penningsystemet och försöker att delge detta på ett sätt som gemene man kan förstå. Och detta gör han mycket bra.
Cornu är däremot inte alls intresserad av att dissekera penningsystemet utan snarare tvärtom. Därför blir han av någon anledning som jag inte förstår arg när Lincoln påpekar hur det fungerar.
Så det ärligaste Cornu kunde göra vore väl att skriva att han inte vill gå in i detalj på hur bankerna egentligen fungerar utan nöjer sig med det "allmänt vedertagna" som alla ekonomer skriver om.
Och att han sedan hänvisade till Lincoln för de som vill ha en djupare förståelse.
Och om nu Cornu eller du finner något i Lincolns blogg som ni betraktar som direkt felaktigt, att ni då påpekade just detta och förklarade hur det egentligen är (exakt vari felet består alltså).
Detta vore säkert mycket mer givande för båda bloggarnas läsare istället för att som Cornu nu gör, idiotförklarar både Lincoln och hans läsare som haverister, konspiratörer och psykfall utan att med ETT ENDA ORD förklarar VARFÖR det är på det viset.
Jag tror att detta är det enda sättet att få något vettigt ur det här. Tror du inte att det ligger en hel del i detta?
Även jag skulle vara intresserad av en "Teknisk" förklaring till vad som är fel… Jag vill tro att Cornu och Bullion här rätt men hittar inga konkreta invändningar i de tekniska detaljerna…
Om nu banker inte kan skapa pengar/krediter, vart kommer då den exploderande penningmängden ifrån de senaste 10 åren?
Pengarna kan bara komma från riksbankens sedelpress.
Det finns billioner skäl till att mörklägga bankernas utlåning av riksbankens nytryckta pengar.
Riksbanken har inte gett några pengar till oss eller till staten, den ökade penningmängden kan bara förts ut i ekonomin via bankerna.
Skuldekonomi har vi.
Bankerna jublar skuld är lika med ränta lika med vinst.
Enligt den uppsats jag länkade till ovan kommer 92% av nytryckt skuld, aka "pengar", från privata banker; 8% från riksbankens ursprunglga utlåning. 92% av vinst från senioraget alltså till privata aktörer.
Alla vet väl att bankerna handhar de flesta värden som finns i våran värld. I varje bank kontor finns en hiss som leder till dess källare och där tillverkas volvo bilar och en massa choklad och det mesta av värderna tar man hissen till lägsta nivå så kommer man till insidan av jordskorpan och där odlar banken alla bananer potatisar och morötter "det vet väl alla" ….Sum summ summa …
Jag vet inte vad du har för problem men värst rolig är du inte. Du kansje kunde bidra med något istället?
Som vad ? Stödja banken eller tomtelandet (paigans)
Får ge lite poäng till Korny för bilskriverierna ser fram emot lite diskussioner om fallförgasare.
Eller vad är bäst Volvo eller Saab.
Much love