Det är dags att plocka upp pinnen i tillväxtdebatten igen. Ni har förhoppningsvis läst Sloped Curves replik till mig och mitt inlägg om tekniknaivism, som retade så mycket gallfeber på en del att det nog slog rekord i kommentarer på en enskild dag.
Sloped Curve presenterar ett sätt man kan bokföra fortsatt ekonomisk tillväxt även i en ändlig värld, genom att höja kvaliteten på det som produceras. Om en platt-TV är bättre än tidigare till samma pris, så blir det ett deflationstryck pga kvalitetsvärderingen. Deflation gör att BNP-deflatorn, dvs minskningen av BNP pga inflation, minskas. Vid ren deflation kanske man rent av kan räkna upp BNP med deflationen, och alltså få tillväxt även om vi egentligen inte har tillväxt. Hänger ni med? Inte? Det gör inget.
Sloped Curve påpekar också att även om vi nu går i tillväxttaket pga peak oil, så kommer vi kunna visa tillväxt genom att dra ner onödig oljekonsumtion, t ex flygresor, till förmån för värdehöjande teknologiska lösningar som distanskommunikation. Samtidigt måste man enligt mig betänka att produktionen av varor kommer minska successivt när råvarubasen minskar, och om vi inte hela tiden effektiviserar i samma takt som råvaruproduktionen minskar så måste vi minska produktionen av t ex datorer. Eller något annat.
Men låt oss för tankens skull tänka att Sloped Curve har rätt. Han påtalar då att allt större andel (får man anta) av råvarorna kommer gå till allt mer högförädlade produkter.
En konsekvens av detta är att kraven på anställda hela tiden ökar, och successivt kommer allt fler inte klara dessa krav på bl a utbildning. Trots allt är definitionsmässigt hälften av befolkningen sämre begåvade än den mer begåvade halvan. De okvalificerade jobben fortsätter alltså att minska.
Vi får jobless growth. Tillväxt utan att jobb skapas. Tvärt om, så ökar antalet arbetslösa. Vi skall dock inte glömma att det trots den värsta finanskrisen i mannaminne så har fler jobb just idag än under högkonjunkturen och sosseregimen. Men det är fortfarande så att antalet och andelen arbetslösa stiger.
Detta har vi även sett under det industriella samhället, och dessutom är det så att i takt med effektiviseringar så behöver vi allt färre personer i jobb. Vi har de senaste åren under högkonjunkturen haft en arbetslöshet i antal arbetslösa som vida överstiger vad man hade på 70-talet. Den här trenden fortsätter sannolikt om vi inte får allt fler okvalificerade arbetstillfällen, vilket vi inte får med Sloped Curves tankar om högre förädling för att bibehålla tillväxt trots bristande tillgång på råvaror.
Konsekvenserna blir att allt färre personer måste försörja allt fler genom transfereringar, dvs skatter + bidrag. Och glöm inte att det endast är anställda inom den privata sektorn som tillför skattemedel. Anställda hos stat, landsting och kommuner finansieras av skattemedel. Det är rent av även så att de inom den privata sektorn som säljer varor och tjänster åt just stat, kommun och landsting också finansieras av skatter. En sorts bidrag, men med krav på motprestation.
Om normalläget för arbetslösheten blir högre så måste vi antingen ta in mer i skatt, sänka bidragen eller dra ner på välfärden.
Höjs skatternas andel av BNP successivt, för att kompensera för jobless growth så kan man fundera på om vi trots Sloped Curves bokföringstrixande av tillväxt får det bättre? Minskar pengarna i plånboken så kvittar det väl om vi har tillväxt? Eller finns det en egennytta med att allt färre försörjer allt fler?
Alternativet är att man sänker bidragen eller drar ner på välfärden. Då ökar klyftorna i samhället.
Så även om vi kan bokföra tillväxt även när råvaruproduktionen faller, så kommer vi inte att få det bättre om vi fortsätter få jobless growth.
Vi har alla upplevt detta under 90- och 00-talet. Försämringarna i välfärden. De höga skatterna. Allt fler på bidrag. Vad staten gjort är alltså att både höja skatterna, sätta fler på bidrag och försämra välfärden. Varför välja när man kan göra allt?
Nyckeln till allt är arbetstillfällen i den privata sektorn. Här försöker åtminstone sittande alliansregim ordna detta, medan de rödgröna axelmakterna bara vill ha allt fler i statlig anställning, dvs fler motpresterande bidragstagare. Att försöka gå vägen högre skatter och att allt färre skall försörja allt fler är inte rätt väg att gå.
Vi kommer också se de stigande råvarupriser ge prisinflation i Sloped Curves värld, eftersom det blir genom prismekansimen som man avgör om resten av oljan skall gå till plast i datorer och diesel till gruvfordon, eller om den skall eldas upp i flygplan för att folk skall få utnyttja socialt arbitrage i något lågavlönat land på andra sidan jordklotet.
BNP är bara en siffra. Det är hur vi upplever denna förmodade tillväxt som räknas. Om allt färre av oss skall försörja allt fler, vad är tillväxten värd då? Vad har tillväxten och högkonjunkturen varit värd för de som är permanent arbetslösa?
De senaste århundradets fenomenala ekonomiska och tekniska utveckling har varit fantastisk att få varit med om, även så här på toppen. Den har satt stopp för revolutioner i västvärlden och säkrat ackumulationen av kapital, genom att bland annat lova populasen en lycklig pension bara de jobbar ordentligt. Välfärdssystem är en kostnadseffektiv försäkring för oss kapitalister, som därmed visserligen får betala högre skatt som försäkringspremie, men samtidigt säkrar att kapitalet är tryggt.
För de som inte förstått att staten är till för att säkra ackumulationen av kapital, och inte är till för den lille mannen, så räcker det att titta p t ex rättegångarna mot The Pirate Bay och andra fildelare. När det gäller att skydda kapital finns det inga begränsningar för samhället, men var är polisen och åklagarmyndighetens mångåriga utredningar om du som privatperson blir utsatt för vardagskriminalitet? Staten och kapitalet sitter i samma båt heter det, och så är det. Men det är spelets regler och inget att vara bitter över. Allt vår välstånd bygger just på denna heliga allians. Just nu vaknar en eller kanske tre generationer upp ur skönhetssömnen och upptäcker återigen just detta samband mellan stat och kapital. Och då går de och röstar på Piratpartiet, åtminstone i EU-valet. Inte på kommunisterna, som erbjuder lösningen att staten och kapitalet blir en part, istället för två, och alltså inte är en förbättring. Kommunismen har haft sin chans och visat att den aldrig leder till någon förbättring, utan bara byter namn på överheten. Jag ser intresset för Piratpartiet som ett friheteligt, liberalt och anarkistiskt drag. Folk vill helt enkelt inte ha en överhet.
Frågan är hur länge vi kan sträcka de senaste hundra årens paradigm, innan den brister? Min tro är att evig tillväxt inte är möjligt i en ändlig värld, och med det kommer samhället att förändras. Och all förändring är inte nödvändigtvis till det bättre.
Vad tror du?
30 kommentarer
Jag tror inte att evig tillväxt är möjlig, av många anledningar. Men framför allt ser jag inte en poäng i evig tillväxt.
Vad vinner man på det? Att ännu fler människor föds som förstör livsförutsättningarna på denna planet? Jag ser inget egenvärde i att det finns många människor. Om det fanns färre skulle problemen vara färre också.
Överbefolkningen är mänsklighetens största problem. Det kom jag på redan som 15-åring på 90-talet. Jag har inte ändrat mig på den punkten. Och ju fler människor det finns desto snabbare kommer resurserna att ta slut.
Först och främst Tack för en bra blogg. Jag läser den med intresse nästan varje dag. En sak har dock börjat irritera mig vid läsningen och det är att du har vissa favoritmeningar som du tar med i alla inlägg du kan. Det blir tröttande läsning varesig man håller med dig eller ej. Jag tänker då på meningar som
"Vi skall dock inte glömma att det trots den värsta finanskrisen i mannaminne så har fler jobb just idag än under högkonjunkturen och sosseregimen."
"Och glöm inte att det endast är anställda inom den privata sektorn som tillför skattemedel."
I övrigt så tycker jag att dina analyser är strålande.
Tack för kritiken. Jag skall försöka variera mig. Låter "allvarligaste ekonomiska krisen i modern tid" bättre?
Ett alternativ för att lösa problemet med att allt flera skall dela på allt mindre är ju att minska antalet människor. Till att börja med kan vi slopa de skadliga barnbidragen som uppmuntrar till onödigt baranfödande och därmed späder på populationen onödigt mycket. Naturligtvis bör vi även följa våra grannländer och sätta stopp för invandringen eftersom någon ytterligare arbetskraft nu bevisligen inte kommer att behövas och eftersom vi redan har svårt att sysselsätta de som bor i landet idag. Vidare bör man kanske fundera på hur man ska uppmuntra folk från att flytta ifrån Sverige, och är kan naturligtvis höga och ständigt högre skatter, som vi säkert kommer att få se efter nästa vals regimskifte, att bidra till en ökande emigration, men tyvärr då framförallt bland dem som bidrar till välståndet, dvs entreprenörer och arbetsvilliga. Bidragstagarna lär ju säkerligen bli kvar inom landets gränser.
På några generationers sikt behöver vi hur som helst antingen vara betydligt färre än vi är idag eller så får vi räkna med att var och en får dela på en allt mindre del av den ständigt krympande kaka som kommer att finnas tillgänglig i framtiden. Och personligen föredrar jag i så fall alternativet med färre människor.
Till anonym
Du verkar vilja se Sverige som en isolerad ö i en globaliserad värld. Problemet med det är bland annat att vi har fri rörlighet inom EU och att vi är beroende av omvärlden. Lösningarna måste därför ligga i att vi förändrar vårt sätt att leva och inte i att vi stänger in oss.
@anonym 08:21:
Nu är det ju iof så att just Sverige INTE är överbefolkat. Värre är det tex i Indien, Bangladesh mfl
Och att isolera oss och dra ned på barnafödandet – well då kommer ju befolkningspyramiden snabbt att bli felbalanserad – och samhället kommer att bestå av allt färre som jobbar för allt fler (läs äldre)…
Nej, barnafödande, iaf i viss omfattning, och invandring är bra saker i längden, med måtta som med allt.
Bättre är väl kanske att styra tex invandringen så att man kräver motprestationer, och styra barnafördande mot tex 2 barn per par (mkt högre så minskar barnbidragen eller iaf inte ökar med flerbarnsstöd som idag!?) osv ?
/K
Juggen: Evig tillväxt är enormt viktigt med tanke på hur det ekonomiska systemet är uppbyggt. Hela pyramiden med ränta på ränta och pengar som skapas i bankerna kräver dels inflation för att inte någon ska sitta med sina 'toxic assets' och skulderna i sin tur är bara uppskjutna krav på återbetalning, dvs man roar sig nu och betalar sen…
Problemet är att de som har kul nu och de som betalar inte är samma personer. Tänk dig att dina föräldrar tar ett lån för att äta rysk kaviar och sedan blir du skuldsatt iom att du har en arvsskuld. De enklaste sätten att betala av den skulden är om du mikroamorterar och täcker räntan och inte gör mer. Låt dina barn ärva dina föräldrars skuld och den du ackumulerar för nöja.
De två sätten som framtida generationer klarar detta på är genom att bli fler så skuldens börda fördelas på fler individer samtidigt som inflationen gör att den totala skulden äter upp sig själv.
Därför är inflation och evig tillväxt viktigt och inbyggt i systemet. För att stat och bankväsende ska klara sig.
Min högst personliga åsikt är att en ekonomi som bygger på att man föds med en arvsskuld är en ren bluff. Kan inte staten göra självfinansierande satsningar så ska de ge fan i att göra dem, att flytta över skuldberg på kommande generationer där barnafödandet är under 1,7 barn per kvinna innebär att de kommande generationerna kommer få en 15% tyngre skattebörda per år. (Kan vara en slarvig uträkning, rätta mig om jag har fel). Enda räddningen är att importera unga invandrare…. eller att inte belåna sig som idioter…
Tillväxten i världen de senaste 100 åren beror i grunden på tillgång till billig energi och effektiviseringar i jordbruket.
Som det ser ut just nu kommer energin att blir dyrare framöver om inte det sker en riktigt rejäl energieffektivisering kombinerad med en mycket stor alternativ energiutbyggnad som framförallt ersätter olja (men även gas och kol).
I effektiviseringar i jordbruket är vi nog nära vägs ände. Det finns säkert en hel del jordbruksmark kvar att effektivisera/sätta i produktion, men jorderosion och urlakning av jordar är motverkande faktorer.
Så verklig tillväxt kräver fortsatt överflöd av både billig energi och mat, då frigörs resurser för produktion i av varor och tjänster i välfärdssamhället. Om det blir kostsammare och mer arbetsintensivt att producera energi och mat kommer det att produceras mindre varor och tjänster i samhället.
/Utblick
Cornu,
Kul att du sammanfattar skeendet i samtiden i en tro på vart det leder. Det är mycket sifferexercis och oftast intressant sådan, men på sista raden måste man ändå tro vad allt leder till.
Evig tillväxt i en ändlig värld är inte möjlig. Naturligtvis är det så. Det leder vid någon punkt till frågan om fördelningen av resurserna mellan de som anser sig behöva eller ha rätt till.
Så länge den balansen inte uppfattas som alltför fel så fungerar det. Annars blir det social oro, revolution eller krig. Det är en skala.
Jag tror vi går mot ökad oro och fler konflikter. Det är därför jag delar din oro för det nedlagda försvaret. Inte för att i första hand kunna mota ryssen, utan för att kunna hävda vårt samhälle såväl utåt som inåt, militärt och socialt, och att det är ett gemensamt intresse att göra det. Annars blir vi så småningom även varandras fiender.
Däremot tror jag inte på att låta några duktiga kapitalister ensidigt profitera på populasen. Det finns ett ömsesidigt beroende också, som man förstod tidigare. Att göra det till en motsättning är att göra alla parter en otjänst.
Om den smartare halvan utvecklar produktionen till nytta för alla så kan den andra halvan sköta service och kringtjänster. Förstår inte varför de per automatik skall skyfflas ut i bidragsberoende.
Bidrag måste så klart finnas för de som är verkligt arbetsoförmögna pga sjukdom och liknande, men inte för att man "bara" är arbetslös. Även kortsiktigt arbetslösa borde ha arbetsplikt för ersättningen de får.
Alltså. Istället för "evig" tillväxt är det bara meningsfullt att tala om tillväxt *under överskådlig tid*. Den som tror sig kunna spå evig tid framåt gör sig bara dum. Inget talar dock för att vi inte kan ha tillväxt under godtyckligt lång tid framöver.
Och varför? Jo, för att världen har en massa problem som enbart ökad tillväxt kan lösa – tillväxt betyder ökade resurser. Det kan lösa problem med fattigdom, sjukdomar, svält, osv. Det har *redan* kraftigt minskat miljöproblemen (läs t ex Lomborgs Världens verkliga tillstånd). Att avsiktligt avstå från tillväxt är att lämna allvarliga problem olösta.
Och varför kan vi ha tillväxt under överskådlig tid?
1) För att inga resurser egentligen "förstörs". Inga atomer försvinner (utom en infinitesimal mängd i kärnkraftverk), och med energi och uppfinningsrikedom kan vi recirkulera precis allt.
2) Ekonomisk tillväxt betyder ökat *värde* av varor och tjänster. Vi tillför allt mer ökat "intellektuellt" innehåll i produkter, vilket ökar värdet exponentiellt. Tag t ex datorkretsar. Kislet i dem är värt några ören, men bakom kretsarna ligger åratals utveckling, tusentals mantimmar av stor intellektuell ansträngning, och slutvärdet blir tusentals kronor för en riktigt avancerad krets.
3) Marknadsmekanismerna kommer dynamiskt och automatiskt tillse att inga resurser "tar slut". Olja kommer t ex aldrig att "ta slut" i denna mening. Om priset går upp blir nya oljekällor lönsamma, och de källorna kan vara att t ex få olja ur oljesand, skiffer, kol m m. Under WWII gjorde tyskarna olja på brunkol, och i Sverige gjorde vi olja på skiffer. Oljesand finns det f ö ofantliga mängder av. Man kan göra olja av naturgas. Forskare har t o m tagit fram bakterier som gör olja av skräp. Råvaror kommer inte att "ta slut". De miljöforskare som en gång i tiden ingick ett vad med en kritiker om att vissa metaller skulle gå upp i pris pga ökad sällsynthet – förlorade vadet.
4) Och på längre sikt kommer vi, om vi vill, kunna få tillgång till resurser inom åtminstone hela solsystemet. Vi talar iofs inte om de närmaste decennierna, men det vore ett misstag att underskatta människans gåpåaranda, innovationskraft och möjligheter. Maskiner tyngre än luft kommer aldrig att flyga, vem vill höra program som sänds ut via radiovågor till ingen särskilt, det behövs bara fem datorer för hela världsmarknaden, Internet är bara en fluga… Historien är full av helt misslyckade, pessmistiska spådomar.
Jag har en god nyhet: jorden går inte under, vad alla dysterkvistar än försöker tuta i oss.
–Ahrvid
Ahrvid, trots din ålder, eller just kanske därför, har du mycket att lära, då du tror att det som gällt under hela ditt liv kommer gälla under överskådlig framtid.
För det första – vem har talat om att jorden skall gå under? Det är bara tekniknaivister och det eviga tillväxtfolket som öht nämner jordens undergång. Slut på ekonomisk tillväxt innebär inte jordens undergång. Vem har påstått det?
Jo, atomer och energi går förlorade. Det är en funktion av termodnamiken att det alltid försvinner ett spill ut i entropin och alltså inte går att återanvända eller återvinna. Allting återvinns inte, det sker även slitage. Ett exempel är platina i bilarnas katalysatorer, som slits i så små partiklar att de aldrig går att återvinna ur stadssmutsen. Guldhalten i slagödda svenska åkrar är mätbar pga det slitage som blir på t ex vigselringar när man tvättar händerna osv.
Och energi går inte förlorad, men den blir så låggradig med så hög grad av entropi att den inte går att återanvända, uteslutande genom värme. Och nej, det går inte att återanvända 20-gradig värme.
Vad gäller oljan har du helt fel, där du blandar ihop mängden med den möjliga produktionstakten. Sök gärna runt på bloggen, då jag inte tänker upprepa samma saker igen. Men är du inte intresserad så slipper du. Oljesanden i Kanada kommer enligt de mest optimistiska prognoserna toppa med en produktion runt 4 miljoner fat efter år 2020, för att sedan falla tillbaka. Att man sedan kommer ligga på en fallande takt på 3-2-1 miljoner fat om dagen i 500 år kvittar när världen efter år 2020 kommer önska sig 120 miljoner fat olja per dag.
Kolet peakar runt 2025, och fossilgasen runt 2015. Faktum är att det inte ens finns olja+kol+gasreserver nog för att t ex uppfylla IPCC:s klimatfantasier. Har jag också skrivit om på bloggen, om du vore intresserad av att läsa detta.
Vad gäller Lomborg, så är det inte många som tar honom på allvar. Men han är en nyttig idiot som skriver det folk vill höra, och därför blir hans argumentation (som är tunna som plastfolie) trovärdig i tekniknaivister och det eviga tillväxtsfolkets öron.
Vad gäller rymden. Get real. 1950 trodde man seriöst att man skulle ha kolonier på Mars och månen efter år 2000. När nu de fossila bränslena börjar falla i produktion så lär det inte bli enklare att uppnå detta. Tvärt om.
Sedan är förstås rymdens på miljarder års sikt våra geners enda chans, för förr eller senare dör solen, och med det minnet och spåren av allt mänskligt liv, lidande och framgångar. Det enda som blir kvar är allt svagare radiosignaler vid det laget miljarder med ljusår bort. Ger vi oss inte ut i rymden så är det det enda arv vi lämnar efter oss om miljarder år. Om nu någon bryr sig.
Ahrvid, du lägger fram anekdotisk bevisföring om enskilda personers vadslagning. Då kan man väl lägga fram anekdoter om "oljan tar alldrig slut"-nötter som Marian Radetzki som med bestämt sagt att oljan skulle till 10 USD, men den gick istället till 148 USD.
Det finns alltid någon som sagt fel, att dra fram det som anekdoter är inte argumentation.
Men du har rätt i att prismekanismen kommer begränsa användningen av olja. Genom priset kommer man successivt stänga ut människor från oljekonsumtionen, de fattigaste länderna, regionerna och människorna först. Det har vi redan sett de senaste åren.
För en bild av hur det ser ut i främst fattiga länder, se
http://energyshortage.org/
Ett tag var det rent av brist på diesel och bensin i självaste Saudi-Arabien 2007-2008, där man helt enkelt löste det med att fattigare befolkning på landsbygden fick klara sig utan.
Ahrvid – på vilket sätt har tillväxten "kraftigt minskat miljöproblemen"? Möjligtvis har vi kommit tillrätta med vissa miljöproblem här i Sverige, men globalt ser jag snarare ständigt ökande miljöproblem.
Jobless growth är ett problem vi brottats med sedan 80-talet. Högre produktivitet, dvs att allt färre kan producera allt mer, förutsätter att vi kan konsumera vad som produceras. Häri ligger marknadskrafternas dilemma.
En företagare vill att så få anställda som möjligt producerar så mycket som möjligt till så låga löner som möjligt. Samtidigt vill samma företagare att konsumenterna ska ha råd att köpa företagets produkter.
Det är därför som ekonomin med jämna mellanrum drabbas av överproduktionskriser. Företagen får inte avsättning för alla de produkter de producerar.
Profitkvotens fallande tendens är en realitet. Kapitalet har kompenserat för denna genom att finansialisera ekonomin globalt. Det är det nya med den innevarande krisen för finanssektorn.
På sikt är det sannolikt att vi kommer att behöva många fler händer i produktionen, fr a inom jordbruket. Gunnar Lindstedt gissar att det kommer att behövas en miljon fler människor i det svenska jordbruket framöver, dvs när den billiga oljan sinar.
Följden av detta blir att fler människor kommer att behövas i produktionen, dock blir produktiviteten lägre, liksom den standard vi varit vana vid.
Men tillgången till livsmedel är grunden för varje samhälle.
Erst kommt dass Essen und dann die Moral, som Brecht sa.
@Bosse: Men vad är det som hindrar maskinell odling med elenergi från andra källor än olja !??
Till exempel så har man börjat, på protottypstaidet, med skyskrapor fyllda med trädgårdar. Växter som odlas under väldigt kontrollerade former med exakt rätt mängder vatten,näring och ljus för optimal tillväxt utan slöseri – till 90% maskinellt…
Kanske inte blir den godaste salladen, men då är det kanske det vi får leva med: Vardagsmat som är billigt, men ganska mkt dyrare "lyxmat" som "smakar som förr" ??
/K
Bara att hoppas Mayaindianerna, gamla kineserna och egyptierna hade rätt, då slipper vi alla problem efter den 23 december 2012
Antagligen händer väl ingen, men utifall att… vilket fyrverkeri, eller som Dynamit Harry skulle säga "Vilken jävla smäll!" :p
Skämt åsido, jag väl annars mer på ett demokratiskt samhälle utan marknadsekonomi (eller utan ekonomi alls) Tekniken finns(eller kommer väldigt snart att existera), men problemet ligger väl snarast i att marknaden skulle kämpa med näbbar och klor mot ett samhälle utan pengar, där alla kan göra vad de helst skulle syssla med. Jag har en tro på att de som utbildar sig till vårdyrken och lärare och liknande gör det på grund av intresse att göra det de gör, och inte enbart för pengar.
Det kan väl sägas att ingen skulle arbeta då, men det tror jag inte stämmer. Tekniska och tunga arbeten kan skötas med mackiner och robotar. Den teknologiska and kulturella utcecklingen skulle troligen i det närmaste explodera, och mänskligeheten skulle kanske äntligen bli fullt civiliserad.
Ytterligare ett problem utöver att marknadskrafterna skulle göra allt de kan för att stoppa ett sådant samhälle, är att hela världen skulle behöva ställa om i princip samtidigt, eller åtminstone den större delen.
Men vem vet, kanske en dag kommer vi få ett sådant samhälle, men knappast inom någon av våra livstider…
Med tanke på att vare sig mayaindianerna, kineserna eller egyptierna sagt något om 23:e december 2012, så vet jag inte vad du väntar dig. Att de råkade designa kalendrar där de inte uformat dem för att fungera förbi det datumet säger ingenting om att något särskilt skulle hända år 2012.
Det är ungefär som när UNIX epoch tar slut 2032 eller var det 2038, och 32-bitars millisekunder sedan 1971 slår om till 0 igen. Det beror bara på hur kalendern utformats, inget annat.
*Suck* Så det räcker inte med att skriva "Skämt åsido" för att tala om att det föregående var menat som ett skämt… Jag kanske har för obskyr humor eller nått 🙁
@SBJ:
Läst lite Engels tror jag bestämt ?? 🙂
I ett sådant samhälle skule alltså alla ha exakt lika mycket av allt ?
Och om någon då gjorde något så att denne fick mer eller nått nytt – vad gör de andra då ? 🙂
/K
Vad är tillväxt till att börja med? och finns den?
Tillväxt är en ökning av BNP. BNP kan bara öka om det ackumulerade värdet av alla varor och tjänster som produceras under ett år ökar. För att BNP ska öka måste mängden pengar öka.
En ökning i mängden pengar är alltså vad vi kallar tillväxt. Det är också vad vi kallar inflation.
Vad är då pengar? Pengar är skuld. Pengar skapas av centralbanker och andra banker. När någon lånar in X kronor håller banken detta som säkerhet för att exempelvis låna ut 8X till någon annan. Denne kan i princip låna in sina Y (=8X enligt tidigare) till en annan bank, som sedermera också den lånar ut 8Y, med de insatta Y som säkerhet, till en ny kund.
Tillväxt kan alltså inte finnas. Oavsett om vi har tillgång på råvaror eller ej. Tillväxt är ett mått på det som egentligen är en ökad totalnytta för alla. Och ökad totalnytta får alla endast genom skuld, genom att vi blundar och lever i en bubbla.
Evig tillväxt – förlåt totalnytta – kan fortsätta så länge vi är beredda att expandera världens skuldbubbla. Och det funkar väl fram tills den dag när alla plötsligt fattar att det enda som räknas är reala ting som inte är belånade. Den som gått från 0 till hus, tv, bil utan skuld har skapat ökad nytta för sig själv.
/Mr Anonymous
Tillägg; inte ens privata sektorn tillför alltså "riktiga skattemedel". De tillför någon annans skuld som vi lever vidare på glada i hågen. Skuld, skuld, skuld.
/Mr Anonymous
Som det är nu är det mycket lönsammare att låta en maskin utföra ett jobb som en människa likaväl kunnat utföra till en mycket lägre energiförbrukning. Elenergin motsvarande vad en människa utvecklar under en hel arbetsdag kostar inte ett företag mer än någon krona. Är inte så lätt att som människa konkurrera med maskiner om okvalificerade jobb då…
@ Klas;
Nej, har aldrig hört talas om Engels tidigare. En del inspiation kommer väl från John Lennon och hans låt Imagine. Och grejen är att alla skulle nödvändigtvis inte ha lika mycket av allt, utan snarare så mycket det vill/behöver ha av det dom vill ha.
Men jag medger att det definitivt inte är helt enkelt. Fastigheter till exempel vete tusan hur man hur man skulle lösa på ett bra sätt. Finns säkert en hel del andra grejer jag inte har tänkt på med som gör att det kanske inte skulle fungera.
Men vore det inte trevligt med en värld utan svält, girighet och avundsjuka, där alla kan leva det liv de vill leva och utbilda sig och göra det de finner vara intressant. Antar att det är därför det kallas en utopi…
Anonym:
En total felanalys à la hjärnsläpp i "BNP kan bara öka om det ackumulerade värdet av alla varor och tjänster som produceras under ett år ökar. För att BNP
ska öka måste mängden pengar öka.
En ökning i mängden pengar är alltså vad vi kallar tillväxt. Det är också vad vi kallar inflation.
Vad är då pengar? Pengar är skuld."
Men BNP ökar därför att VÄRDET av det producerade ökar! Om nya "pengar" (de är oftast elektroniska) släpps ut i samma takt som värdeökningen, sker ingen inflation. Ej heller uppstår någon egentlig "skuld", därför att det hela tiden finns reell, motsvarande värdeökning.
Bosse:
Du påstår: "Högre produktivitet, dvs att allt färre kan producera allt mer, förutsätter att vi kan konsumera vad som produceras. Häri
ligger marknadskrafternas dilemma.
En företagare vill att så få anställda som möjligt producerar så mycket som möjligt till så låga löner som möjligt.
Samtidigt vill samma företagare att konsumenterna ska ha råd att köpa företagets produkter.
Det är därför som ekonomin med jämna mellanrum drabbas av överproduktionskriser."
Men: Nix, ökad produktivitet betyder att det blir *billigare* att producera mer. Det betyder lägre priser. Skulle vi postulera oförändrad inkomst, kan alla fortfarande köpa produktionen, då den kostar mindre. I själva verket ökar inkomsterna då ekonomin effektiviseras, så alla kan köpa mer, till billigare priser. Arbetstillfällen som förloras pga effektivisering återuppstår inom nya sektorer, som får efterfrågan genom att alla får mer pengar att efterfråga för.
Ekonomiska kriser tenderar att bero på politikers felgrepp. På sistone t ex genom att Bush m fl öppnade fördämningarna för bostadskrediter, vilket skapade en tsunami av kreditovärdiga lån.
(Och förresten "Gunnar Lindstedt gissar att det kommer att behövas en miljon fler människor i det svenska jordbruket framöver" låter som ett dåligt skämt! Helt orealistiskt. "Gissning" åt skogen, liksom.)
Flute:
Fråga: "på vilket sätt har tillväxten 'kraftigt minskat miljöproblemen'?"
Svar: T ex genom katalytisk avgasrening, fler vattenreningsverk, kolgasrökrening, effektivare industriprocesser i allmänhet, effektivare jordbruk, osv. Allt detta kostar förstås, och tillväxt har skapat utrymme för det. Forskning i allt sådant kostar också, vilket tillväxt skapat utrymme för. (Rekommenderar t ex Björn Lomborgs bok Världens verkliga tillstånd.)
–Ahrvid
Cornucopia:
"…anekdotisk bevisföring om enskilda personers vadslagning."
The Simon-Erlich Wager är välkänt, och inte anekdotisk. Läs t ex:
http://www.perc.org/articles/article588.php
"Marian Radetzki som med bestämt sagt att oljan skulle till 10 USD, men den gick istället till 148 USD."
Och sedan ned igen till under 40 dollar… (Vilket mycket väl kunde motsvara 10 USD justerat för inflation. Beror på när Radetzki sade det. Kan du ge källa och år?)
"För det första – vem har talat om att jorden skall gå under?"
Miljörörelsen t ex. Just nu skall jorden gå under i "klimatförändringar". Har du inte hört vad t ex Al Gore bräker ur sig? Den s k Rom-klubben ansåg i början av 70-talet i Tillväxtens gränser att jordens alla resurser skulle vara slut och alla skulle svälta på 1990-talet. Och så vidare.
"Jo, atomer och energi går förlorade. Det är en funktion av termodnamiken att det alltid försvinner ett spill ut i entropin
och alltså inte går att återanvända eller återvinna."
Nej, atomer går inte förlorade. (Förlusten i kärnkraftverk är infinitesimal och utan betydelse. Och ditt exempel om guld som sprids på åkrarna av att folk tvättar händerna är ännu mer infinitesimalt marginell!)
Det är sant att energi görs om till energi av lägre grad, men vi har alltid – och minst 5 miljarder år framåt! – tillskott av energi från solen som mer än väl kompenserar för det. ("Det går inte att återanvända 20-gradig värme" – hört talas om värmepumpar? Människans innovationskraft slår till!)
"Vad gäller oljan har du helt fel, där du blandar ihop mängden med den möjliga produktionstakten."
Men produktionstakten är en rent teknisk fråga, som bara begränsas av vår innovationsförmåga! Och vår innovationsförmåga är otroligt stor. ("Kolet peakar runt 2025." Men den info jag sett är att vi har kol för *600 år* framåt!)
"Vad gäller Lomborg, så är det inte många som tar honom på allvar." Nå danska regeringen är då i så fall sådana nyttiga idioter, för man tror på honom och finansierar hans Copenhagen Consensus. Kolla gärna deras hemsida – en seriös utmaning till din världsbild!
"Vad gäller rymden. Get real." – Eh, du tror på allvar att människan inte om, säg, 50 år inte fixat allt som behövs för rymdexpansion? Det är en fatal underskattning av vår innovationsförmåga, i stil med Lord Kelvin som trodee att flygplan aldrig skulle kunna flyga.
"Men du har rätt i att prismekanismen kommer begränsa användningen av olja. Genom priset kommer man successivt stänga ut människor från oljekonsumtionen."
Nej, det som hände är snarare att nya oljekällor/resurser blir lönsamma – så vi får MER olja. Ingen lär stängas ute från oljeresurserna.
"Ett tag var det rent av brist på diesel och bensin i självaste Saudi-Arabien." – Men det var ingen reell brist, utan en brist på raffinaderikapacitet! Även Irak och Iran har upplevt samma sak. Grejen är att raffinaderierna mest finns hos oljekonsumenterna, och oljeproducenterna själva raffinerar inte så mycket. Och oljeraffinering är nödvändig för att göra bensin av RÅ-olja.
–Ahrvid
Ahrvid, tag och läs på först, snälla. Du låter väldigt dogmatisk. Du har kanske överdoserat på Lomborg.
Det Romklubben förutåg har utspelats nästan exakt. De förutsåg aldrig att folk skulle svälta redan på 90-talet.
Läs gärna detta tidigare inlägg
http://cornubot.blogspot.com/2009/04/tillvaxtens-granser-fortfarane-korrekt.html
Om peak oil märker jag att det inte är någon idé att försöka föra en diskussion med dig. Det är enbart tack vare människans innovationsförmåga och ny teknik som vi alls lyckats få upp oljan till 84 miljoner fat om dagen, en nivå vi inte klarat av att öka nämnvärt sedan 2005, trots all ny teknik.
Facit har vi om några år, så får du stoppa huvudet i sanden så länge.
Mvh
Ahrvid, när det gäller kolet, så är sanningen att det tidigare inte funnits några seriösa studier, utan det har bara höftats till med 200,500,600,1000 år.
Tyvärr finns det alltså inget data som stöder dessa påståenden, men de tas som sanningar ändå.
Men sedan några år tillbaka finns det studier som tittat på detta på allvar. Och då ser det annorlunda ut.
http://cornubot.blogspot.com/2009/07/peak-coal.html
Notera också återigen att IPCC:s klimatscenarier inte kan uppfyllas då vare sig fossilgas, olja eller kol finns eller kan utvinnas i den takt som krävs för att uppfylla fantasierna om oändliga källor med fossil energi.
Se
http://cornubot.blogspot.com/2009/09/orealistisk-linjarekonomi-i.html
Tack Ahrvid för att du deltar i debatten! Forumet riskerar bli en trångsynt ryggdunkarklubb om inte åsikter som dina förs fram.
Du talar om "reell" tillväxt. Hur mäts den? En sådan sak som att världshaven fyllts med plastpartiklar, räknas det in på minussidan i den reella tillväxten?
/Kurt
Cornucopia:
"Det Romklubben förutåg har utspelats nästan exakt. De förutsåg aldrig att folk skulle svälta redan på 90-talet." och går man till artikeln som länkas till hävdas:
"Naturtillgångarna skulle ligga på 0.53, utfallet blev 0.5 i snitt. Det kallar jag precision."
Försöker man sedan söka upp den ursprungliga artikeln av en Hall och en Day, blir man djäkligt besviken.
Jag lusläser den och hittar varken a) vilken *enhet* som "0,5" och "0,53" utgör, eller b) hur detta räknats ut.
Enhetslösa siffror vars bakgrund inte redogörs kallar jag gobbeligopp och rappakalja.
Kom igen när du har något konkret.
Hall/Days artikel håller f ö en mycket låg vetenskaplig nivå – den har ingen vetenskaplig nivå alls, faktiskt. Det är en argumenterande opinionsartikel full av värdeomdömen, och som sagt inget alls om VAD man påstår sig ha räknat ut (enheten) och HUR man skulle ha gjort det.
"Notera också återigen att IPCC:s klimatscenarier inte kan uppfyllas då vare sig fossilgas, olja eller kol finns eller kan utvinnas i den takt som krävs för att uppfylla fantasierna om oändliga källor med fossil energi."
Nå, det är ju goda nyheter att IPCC:s fantasier inte kan uppnås…
Vad gäller oljetillgång gäller det jag sade tidigare: högre pris gör att nya källor, olja tillverkad av annat, m m blir lönsamt. Oljan kommer inte att "ta slut" i någon relevant mening.
Anonym/Kurt:
"Du talar om "reell" tillväxt. Hur mäts den? En sådan sak som att världshaven fyllts med plastpartiklar, räknas det in på minussidan i den reella tillväxten?"
Tillväxt mäts i värdet på varor och tjänster. För att få det reella värdet räknar man bort inflationen.
Plastpartiklar i havet är en marginell sak. Generellt gäller att miljön blivit markant mycket bättre senaste decennierna (t ex har oljespill i haven minskat med mer än 90%).
–Ahrvid
@SBJ:
"Nej, har aldrig hört talas om Engels tidigare. En del inspiation kommer väl från John Lennon och hans låt Imagine. Och grejen är att alla skulle nödvändigtvis inte ha lika mycket av allt, utan snarare så mycket det vill/behöver ha av det dom vill ha."
Dvs socialismens mantra: "Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga"
"Men jag medger att det definitivt inte är helt enkelt. Fastigheter till exempel vete tusan hur man hur man skulle lösa på ett bra sätt. Finns säkert en hel del andra grejer jag inte har tänkt på med som gör att det kanske inte skulle fungera"
Typ en liten småsak som människans sinne kanske ? 😉
Dvs väldigt få har lust att jobba järnet medans ett stort antal inte jobbar alls (elelr mkt mindre) men alla har det lika bra/dåligt. Och även om det finns betydligt fler motiv än endast pengar för att göra bra jobb eller vidareutveckla sig så har det gjorts socialistiska/kommunistiska (nu får jag alla "moderna" socialister på mig) expriment i Sovjet, Ddr, Kuba mfl mfl – och frågan är väl om välfärden, den reela medelvälfärden, var högre eller lägre där ?!??
För att inte tala om att marknaden inte är ngt som någon har hittat på – den är ett faktum. Inte ens moderna socialister bestrider detta – om dom är seriösa. det är regelringen av olika marknader som man debatterar om.
En marknad uppstår ur ett behov: Om jag behöver ett hus, och 100 andra också behöver hus, men det bara finns 10 hus – vad gör man då ? Marknaden stipulerar då att man bjuder (varor, tjänster pengar etc) och att högst bjudande får köpa varan (som då säljs till ett marknadspris). Detta kan man förstås reglera och lotta ut huset tex – eller låta en politisk elit bestämma vem som får det, eller låta alla stå i kö.
Problemet är tvåfaldigt då: 1. Ingen tjänar på att bygga fler hus, så det uppstår en brist.
2. En svart marknad uppstår väldigt lätt då dom som vinner "lotteriet" ofta kan sälja huset på den svarta marknaden och tjäna bra på det…
"Men vore det inte trevligt med en värld utan svält, girighet och avundsjuka, där alla kan leva det liv de vill leva och utbilda sig och göra det de finner vara intressant."
Väldigt trevligt – och vi är säkert på väg dit, delvis iaf, frågan är om vi skall tvingas dit av lagar och regleringar, och om det ens funkar ?!?
Elektriciteten är vård tids slavar – vilket gör att vi får det bättre och bättre: 8h arbetsdag, 5v sem,ester och alla, i princip, i Sverige har kyl/frys, TV, dricker öl/vin på helgerna, har råd med snus/cigaretter/godis och åker kanske t.o.m. på semester då och då och många har till och med egen bil utan att tillhöra de rikaste !!?
Men det är väl däri peak-oil debatten förs lite också: Om billig energi blir mer sällsynt så måste vi själva börja jobba igen på "allvar"…om vi inte utvecklar alternativ.
"Antar att det är därför det kallas en utopi…"
Spot on ! 🙂
/K