Mitt inlägg om Koenigsegg Quant verkar inte dö, utan diskussionen fortsätter i kommentarsfältet.
Så jag lyfter frågan till en ny tråd om elbilar.
Det finns mycket som talar för elfordon så här efter peak oil. Elproduktion kan enkelt byggas ut genereras på allehanda förnyelsebara sätt, och distributionen existerar och är relativt enkel, till skillnad mot t ex vätgas. Framför allt så är elmotorer så effektiva att det rent av kan vara bättre att elda olja i ett kraftvärmeverk, ladda elbilar med elen och driva fjärrvärme med värmen från kraftverket än att elda upp oljan som bensin eller diesel direkt i bilar.
Men det finns några problem. Dessa är relaterade till batterier, råvaror och strömstyrkor för laddning.
Det går att diskutera om vi har råvaror nog för batterier och utbyggda elnät. Och även om man har det kan man inte ducka problemet med strömstyrkor vid laddning. Det kommer nog aldrig bli aktuellt med snabbladdning i hemmet, om man nu inte råkar på ett större jordbruk med en rejäl huvudsäkring. 16A eller 20A för bostaden räcker inte till snabbladdning, och knappast till laddning om man även värmer huset med el, t ex via värmepump, eller kör många hushållsmaskiner samtidigt. Då krävs det istället att man inte lagar mat eller tvättar när man laddar bilen, och att huset värms med biobränsle som inte behöver några större mängder el.
Så vill du ha en elbil i framtiden, skaffa inte värmepump eller ännu värre: direktverkande el.. Välj pellets, fjärrvärme eller ved istället.
Skall man ha snabbladdningar krävs det mer än 70A i huvudsäkring, och det är för en enda laddstation. En snabbladdningsstation kommer antagligen behöva mer än en laddstation… Och när vi börjar prata lite större strömstyrkor så börjar vi krypa allt närmare de säkringar som gäller för industrier. Stora industrier. Som t ex ett pappersbruk med 1300A i huvudsäkring.
Då får man ett problem till. Kraftledningar. Man kan t ex inte ha vilken strömstyrka som helst på kraftledningar nära bebyggelse. Så större snabbladdningsstationer får lokaliseras utanför tätort, eller i industriområden. Kanske inte där folk vill ha dem. Laddning på parkeringsplatser blir begränsat i antal stationer och ingen snabbladdning att tala om.
De flesta bilresor är dock korta, och för stadsbruk fungerar nog elbilen utmärkt. För längre resor kan det bli problematiskt. Vi får nog leva med laddhybrider, till en början drivna av diesel eller bensin, men över tiden bör andra eller tredje generationens flytande biobränslen gott kunna kombineras med laddhybrider. För entrepenadmaskiner och tyngre transporter blir det nog en nödvändighet.
Problem är till för att lösas, men att inte låtsas om att de existerar löser dem inte.
Diskutera, kommentera!
16 kommentarer
smartaste läsningen på laddningsproblematiken vore om man bytte utt laddstolpen mot ett system med utbytbara standardbatterier.
du stannar till vid ”ok-elåtta” och kör upp på en liten ramp. under bilen sitter ett standardiserat batteri som byts ut på nån minut av ett automatiskt system och du åker vidare med nyladdat batteri.
Ditt urladdade batteri laddas sedan upp och sätts in i någon annan bil.
du äger inte batteriet utan batteriet ägs av ”ok-elåtta”.
ok-elåtta vill ju ha många kunder så de ser till att ha de bästa batterierna hela tiden.
om du åket till ”statel” så funkar det lika bra för både ok elåtta och statel följer samma batteristandard.
det bästa med detta är att bilarna alltid får senaste batterricellen. mao bästa verkningsgrad och vikt osv.
svårast är att det behöver komma till någon worldwide standard.
Men det borde ju vara något för de stora oljebolagen/bilbolagen att fundera på.
what say ye?
Bra skrivet Cornucopia, jag håller fullständigt med!
Också skogsägare
De flesta resor som privatbilister gör är som du nämner korta, det krävs varken någon ny teknik eller några snabbladdare för att uppfylla behoven. Mitsubishi MiEV som troligen kommer börja säljas i Sverige om något år skulle fungera utmärkt och klara behoven för de flesta privat personerna. Många kommer nog ändå välja bort en sådan typ av bil just för att den kostar lite mycket i inköp och det kommer bli väldigt problematiskt att åka på semester.
Jag var i Ungern för ett tag sen och där kopplade kollektivtrafiken upp sig med ledningar ovanför vägen (typ en stång som kunde svänga hej vilt). Det fungerade ovanligt smidigt. Gissar att bussen var någon form av hybrid.
Gissar att det är något ditåt vi kanske måste gå. Mycket infrastruktur och något som alla länder kan stödja. (ja ngn form av standard)
Det finns som vanligt massor med ideer att testa. Lika bra att sätta igång. Juh förr desto bättre kommer vi på den bästa lösningen. Vi måste acceptera att en del testande går dåligt.
Jag vet inte heller hur pass hållbart det är att bygga batterier och hur våra resurser håller för detta? Många frågor som kräver svar.
Det är dock ganska tyst högre upp i leden, jag vet inte vem som driver detta?
PD
Linus, även med hemladdning för stadsboende kommer man inte runt problemet med 16A. Det gäller att se till att man, som villaboende, värmer bostaden med fjärrvärme, ved eller pellets, för att ge kapacitet, iaf vintertid, för laddning av bil.
@PD: Sådana sladdbussar har funnits även i Sverige på 60-70 talet.
Det är en elbuss – eller kanske snarare ett tåg utan räls 🙂
problemet är ju just att det krävs att man kör en viss gata för att ha kontakt – deras batterier klarar bara av att rulla bussen en liten liten bit har jag för mig – till ett garage osv…
Standardbatterier är ett sätt att lösa problematiken – då krävs förstås att tillverkare går samman och enas om formatet. Så har det gjort i it-branschen vad gäller många saker – och saker som tex tankmunstycketn, småbatterier, bilbatterier osv är ju standariserade så det borde ju gå ?
Ett annat alternativ är att att ha en generator i bilen, som kan ladda om man behöver det – den kan gå på biobränslen, eller fossila dito eller kanske tom vätgas – då har man i princip en bränslecell…
Det är väl därför man hoppas en del på laddhybrider – som kortare sträckor kör på bara el – och sedan kan man ta till fossil laddning om det behövs.
Få har nog råd att ha ett fordon som bara kör småsträckor och ett eller flera som man kan köra längre med !? Om inte elbilar bli ungefär lika billiga som mopeder är idag…
/K
Klas, det finns redan idag ett utbyggt system som borde stå som modell eller åtminstone utgöra ett embryo till en modell för ett framtida elsamhälle: nämligen bilkooperativen. Du använder kollektivtrafik i dina dagliga transporter, en liten moppe/cykel som komplement när kollektivtrafiken inte räcker till och har tillgång med ett stort urval av fordon för längre och skrymmande transporter.
…och nej, det är inte miljömuppar som utgör kooperativen utan helt vanligt folk som ser de stora fördelar det innebär att äga bil tillsammans.
http://majornas-bilkoop.se/
Tiden då varje familjekonstellation äger fordon för sina i stort sett alla upptänkliga transportbehov, och som idag, använder i 99% av fallen ett för stort alternativ (far åker SUV till jobbet), är snart över.
Det är ganska dumt att vi anpassat allt till privatbilismen, för det lär kosta något enormt att bygga om hela världen till en transportsmart värld.
Det finns trådbussar i Sverige
http://www.pege.nu/Lk-tradbuss-11okt.htm
Dock finns det problem, bland annat för brandkårens utryckningar. Och så tappar man helt bussens flexibilitet, att kunna ändra linjedragning. tillfälligt eller permanent.
”Det är ganska dumt att vi anpassat allt till privatbilismen, för det lär kosta något enormt att bygga om hela världen till en transportsmart värld.”
Umm. Ska man nu blåsa en massa pengar på diverse saker borde de kanske blåsas på någon form av elinfrastruktur. Givetvis borde man bygga en transportsmart värld nu (medans oljan fortfarande är billig).
Sen blir det antagligen dyrt och då tjänar vi in satsade pengar jämfört med länder som inte satsat.
Istället för att köra ner pengar i Saab borde pengar läggas på att bygga företag i någon form av smart transportsektor som bygger mer på el.
Elmotorer är grymt mkt effektivare än gamla ottomotorn.
Vad är då transportsmart och vad kan vi tänkas använda?
Det här med bra batterier har man hört länge, men det händer liksom inget, eller?
Kanske vore det bättre med någon form av ”radiobil” lösning?
Tror det är svårt att hitta en bättre motor än elmotorn faktiskt.
En annan sak att fundera på är hur elförsörjningen för ett sådant samhälle kan lösas. Dock kanske det är så att vi bygger in oss i ett elberoende med en ändlig källa igen (uran).
Jag är själv tveksam till vindkraft som energikälla (ger för lite). Känns inte som rätt väg.
Vi kanske kan hålla ”stången” ett gäng med år tills vi får peakuran. Men sen är vi tillbaka till ruta ett igen? Bygger vi in oss i ett hörn igen eller vad?
PD
@PD: Peak-uran ligger med dagens kraftverk och analyser av uranhalter i jorden ca 1000-5000 år bort.
Men nästa generation kärnkraft (Breeder) förlänger vi det eftersom dom verken går på avfallet vi producerar just nu – så då ligger vi på 10000tals år, och generationen efter det (toriumverk) har miljontals år med bränsle i bla världshaven – så det kan vara en smart strategi att använda det så länge iaf 🙂
När väl vår sol brinner ut sen om 10 milj år eller så så bör vi nog ha flyttat ifrån detta klot och har andra utmaningar . . .
Vad vi måste tänka på är att utnyttja dett abränsle så miljövänligt som möjligt dock, framförallt måste vi hantera problemen vad gäller brytning, upparbetning och hantering…
@Clemens:
Billpooler är nog ett av många bra alternativ och det passar nog en hel del. Hade jag bott i stan så hade jag nog tyckt det var väldigt bra. Slippa leta P-plats och osv
För mitt nuvarande radhusliv så vill jag nog ha en egen bil- inte för att den används så fruktansvärt mycket på vardagarna (1-2 ggr i veckan vid handling eller om familjen åker till mor/farföräldrar och äter middag osv) – men det är ofta med kort varsel, och det är väldigt skön att ha den som backup – och dessutom är ju alla grejjer som behövs i den (inklusive barnstolar och sulky) – en bil som samägs måste man ju hela tiden rensa ur. För att inte tala om att jag vill ah en viss speciell modell som passar mina behov – inte säkert att grannarna i bilpoolen håller med om att en familjekombi med fyrhjulsdrift är anpassad till just deras behov … 🙂
Dyrt att bygga om: Well – nej det tror jag inte alls faktiskt, om inte annat så handlar det då möjligen om att vi idag gör onödiga investeringar – inte om att det blir dyrt att använda marken annorlunda :).
Vägar ser jag dock inte att det kommer försvinna inom en rimlig tid. Först när personliga flygfordon börjar bli vanliga kan vi börja leva i 3 dimensioner och omvandla i princip alla vägar till gångvägar/cykelvägar – eller vägar för tunga transporter..
Men jag håller helt med om att det kommer komma nya lösningar – att sitta en och en i en plåtlåda byggd för 4-7 personer dagligen fram och tillbaka till jobbet är ju inte direkt effektivt, varken energi- eller utrymmesmässigt.
Om jag tillåter mig att drömam lite så kan jag kanske se en framtid där man har ett elfordon för pendling och småärenden, och en större ”bil” för familjen/semestrar osv. Vissa äger dessa – andra leasar eller poolar. En del hyr en större bil om de behöver, och äger ett litet elfordon byggd för 2 vuxna+2barn men inte så mkt packning osv
Små fordonen är billiga och ekonomiska (kanske kostar som en moped i dagsläget) – men klarar inte högre hastigheter eller last tex, och har en begränsad räckvidd – och kan laddas vid elstolpar på olika parkeringar tex
/K
Ok, Klas. Om det du säger stämmer så verkar Uran vara vägen att gå.
Dock har jag hört mer pessimistiska siffror. Vill dock påpeka att jag är väldigt dåligt insatt..
Tex säger wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium
”Pessimistic predictions of future high-grade uranium production operate on the thesis that either the peak has already occurred in the 1980s or that a second peak may occur sometime around 2035.”
PD
Man måste ju skilja på teoretiska reserver och peak. Uranet kanske kan räcka i 10000-tals år, men det kan bli allt svårare att utvinna, precis som för oljan.
Både när det gäller uranet och kolet så finns det egentligen inga bra siffror då alla bara förväntar sig att det räcker ”för evigt”, men för kolet har det dykt upp 3-4 studier som pekar på 2020-2025.
Såklart uran kan bli olika kostsamt att utvinna – men till skillnad från oljan och kolet så har flera olika typer av bränsle att välja på, och dessutom har utvecklingen av reaktorer bara börjat.
För en sammanställning av urantillgångar se bla:
http://www.mfk.nu/wp-content/uploads/uranbrytning.pdf
Mer objektiva referenser finns i slutet av den rapporten
/K
Klas: Jo, men det är just din bekvämlighet och ditt radhusboende mil från både arbete och handelsplatser som ganska snart är out-of-date. Vad du vill och är van vid är ganska ointressant, du kommer att bli tvingad till att anpassa dig. Att ersätta bensinbilen med en el-dito och sedan är allt annat lika tror jag aldrig kommer hända.
Omställningen kommer att gå långt ifrån friktionsfritt då bilen och möjlighet till impulsiva transporter är djupt rotad i den västerländska själen, faktiskt utgör denna frihet en stor del av identiteten i världens för tillfället mäktigaste land, så visst kommer det att gnissla en hel del.
@Clemens: Världen befinner sig i ständig utveckling. Framtiden är svår att sia om.
Vad man dock kan läsa ut av historien är att människan alltid har anpassat sig, och alltid på sikt fått det bättre…
När det gäller möjligheten till impulsiva transporter så är jag helt övertyga om att dessa möjligheter kommer öka – det ligger i människans behov att röra på sig och träffa andra människor.
Däremot kommer sätten vi transporterar oss på självklart att förändras. Och inte minst kommer vi behöva ställa om från fossilsamhället till ett mer hållbart samhälle med andra energikällor. Jag tror också att vi komemr att effektivisera vår energianvändning rejält – men den energi vi sprar då kommer nog visa sig användas till nya saker, i ett historiskt perspektiv så utnyttjas effektiviseringar till förbättringar/nya användningsområden, snarare än leder till överskott…
Jag tror också att iaf i Sverige, och andra länder med rel. låg befolkningstäthet, inte på kortare sikt (100-200år) kommer behöva trängas ihop i storstäder. Värre är det med Indien/Kina tex – där dom redan i dag bor rätt trångt – med alla de konsekvenser det medför.
Men för dom som bor i större städer kommer troligen nya sätt att transportera sig att komma – och mitt ”radhusområde” kommer nog att integreras i ”staden” -men jag kan då välja att bo kvar eller flytta…vilket i sin tur påverkar min livssituation/ekonomi på olika sätt…
f.ö. bor jag ca 15 min gångväg från en stor ”handelsplats” och ca 15 min med pendeln i från storstan – så så långt ifrån saker tycker jag inte jag bor. Däremot är det ganska svårt att släpa två barn, en barnvagn samt tre kassar mat hem utan bil…
Såklart man ”kan” göra på andra sätt – men just nu gör jag på ett visst sätt eftersom ekonomin tillåter det.
Och de flesta skulle jag vilja påstå är rätt lika mig: Man tänker på miljn i viss utsträckning, men i slutändan tar man hand om sin familj och försöker få vardagen att gå så smidigt som möjligt i 1a hand. Bakar man in en ”Miljöpremie” i tex bensinpris osv – så tar man hänsyn till sådan automatiskt iom att den direkta ekonomin påverkas.
Det är därför både elpriser och bensinpriser när dom är höga leder till en förändring. Och också därför tex en miljöbilspremie får så stort genomslag. Börjar tex importerade varor kosta mer – då köper man färre sådana – men just idag så betalar ju de internationella miljöpris för de fossila bränslen dom bränner upp (varken båttrafik eller flygtrafik är med i utsläppsrättssystemet) – så då lönar det sig att frakta omkring varor kors o tvärs 🙁
/K
Problemen med att ladda elbilar skall inte överdrivas.
Om snabbladning är möjlig beror naturligt vis på hur man definierar snabb!
Är full ladning på 3 timmar snabbladning?
En normalstor eldriven bil behöver ca 10-20 kW vid normal användning, det äe ungefär vad man kan ta ut på ett normalt hushållsabonemang, om all elen används till att ladda bilen tar det altså ungefär samma tid som man kör med bilen.
Vid normala hushållsabonemang kommer någon form av efektövervakning att behövas så huvudsäkrningarna inte överlastas, det finns redan i elpannor.
Är det extremt kalt och man har elvärme och låga huvudsäkringar kan det bli problem att ladda bilen samtidigt som man håller varmt. Kostnaden för att höja huvudsäkringarna något steg är dock relativt låg.
Om alla fordon skulle gå över till eldrift skulle det höja elförbrukningen med 10 -20 % detta borde inte innebära några större problem. För att minska behoven av att bygga ut elnätet bör något system för att styra ladningen till tider när det fins gott om el införas, t.ex. man sätter en tid när bilen skall vara fulladdad och sedan laddas den automatiskt när elen är som billigast.
Att föra in höga effekter till snabbladdningsstationer i tätort är inget större problem.
Jämförelsen med pappersbruk och andra elintensiva industrier är helt tokig.
Det är möjligt att de har ett abonemang på 1300 A men det är i så fall inte vid 400 V utan vid 130 000 V. Vid 400 V motsvarar detta ca 420 000 A och skulle räcka för att snabladda (70 A) 6000 bilar.