En teoretisk användning av kärnkraft som lösning på världens fossila energiproblem i spåren av i första hand peak oil, är att bygga kärnkraftverk specifikt för att producera syntetiska bränslen av luft (och vatten), sk air-to-liquids. Med en prislapp på ny kärnkraftsel om 0:95 öre per kWh kan man därmed göra en banalt förenklad uträkning om vilket oljepris som skulle krävas för air-to-liquids.
Konceptet för air-to-liquids är väldigt enkelt. Man skrubbar helt enkelt luft på koldioxid och använder energi för att slå sönder CO2-molekylerna i C och 2O. Samtidigt slår man sönder vattenmolekyler, H2O, via elektrolys och får väte och syre, 2H och O. Sedan sätter man samman kol, väte och syre till olika former av kolväten, och vips har man ett syntetiskt bränsle och har på köpet minskat CO2-halten i luften. Kostnaden är alltså energi, som man stoppar in i processen, bl a för att bryta bindningarna i CO2- och H2O-molekylerna, men även i sammansättandet. Delar av denna energi lagras sedan i praktiken kemiskt i de syntetiska kolvätena. Utsläppen av detta bör bara bli syremolekyler, O2 och förstås en hel del spillvärme.
Kort sagt kan metoden användas för att sänka koldioxidhalten i luften, även om den återställs rätt omgående när man sedan tanker den befintliga bilparken med dessa syntetiska bränslen, t ex syntetisk diesel eller syntetisk bensin, rent av syntetisk etanol (C2H5OH).
För att få tillgång till högre koncentrationer av CO2 kan man uppföra en sådan här anläggning i anslutning till t ex ett kolkraftverk och rakt av ta kraftverkets CO2-utsläpp och göra syntetiskt bränsle av rakt av. Fast vän av ordning påtalar att då är det enklare att skippa kärnkraftverket och köra coal-to-liquids via Fischer-Tropf direkt.
Så styrkan är snarare att man via ett överflöd av ”billig” energi kan skapa syntetiska bränslen ur luft och vatten.
Detta är förstås en tekniknaivistisk dröm och oavsett något som ligger långt fram i tiden. Jämför med tidplanen för hur lång tid det tar innan vi har kommersiella toriumreaktorer, och de nya brittiska kärnkraftsreaktorerna ska inte vara klara förrän år 2023. Då har man inte ens börjat tänka på air-to-liquids än, kanske eftersom etablissemanget och politiker överlag massivt förnekar peak oil.
Vad blir då kostnaden? Med kärnkraftsel för 0:95 SEK per kWh och 50% förluster i air-to-liquids-processen, vilket är en rimlig förenklad schablon, kan man få en liter bensin (avrundat till 10 kWh) för 20 kWh kärnkraftsel. Energipriset för denna liter bensin blir alltså 19:- SEK per liter. Utan skatt och moms. Då har jag inte räknat med kapitalkostnaden för air-to-liquids-anläggningen, utan enbart kapitalkostnaden för kärnkraftsverket, som ingår i 0:95 SEK per kWh.
19:- SEK per liter skulle, om detta handlade om råolja, innebära 19*159=3021:- SEK för ett fat olja, eller vid en växelkurs på 6:50 USDSEK hela 464 USD i oljepris. Oräknat kapitalkostnaden för ATL-anläggningen. Och driften av ATL-anläggningen, bl a personal och underhåll.
Dessutom vill branschen alltid ha prismarginaler för att våga satsa. Oljepriset kan trots allt röra sig rätt rejält.
Med 25% säkerhetsmarginal behöver oljepriset nå minst 580 USD för att kunna motivera kärnkraftsdriven air-to-liquids.
Så givet tid och ett skyhögt oljepris kan air-to-liquids alltså bli ett alternativ till oljan. Samtidigt tar det många, många år att bygga ut kärnkraften i relevanta volymer och då är dagens fordonspark ändå skrotad. Därmed kan man lika gärna skippa syntetiska bränslen och köra på el rakt av istället. Fördelen med kärnkraft är att det går att bygga ut stora volymer relativt ”fort” och med storskaligheten går det att motivera ATL-anläggningar.
Annars kunde förstås vindkraft användas för att driva ATL-anläggningar när det blåser och vindkraftens intermittens skulle därmed inte vara ett problem, då energin lagras i syntetiska bränslen istället för att dumpas på elnätet. Men frågan är hur små ATL-anläggningar man kan göra?
Relaterat har vi den avlidne Matthew Simmons plan på water-to-liquids, där man använder massiva offshore-vindkraftverk för att skapa flytande ammoniak, som fungerar utmärkt som bränslesubstitut för bensin. Biprodukten där är för övrigt avsaltat vatten.
81 kommentarer
Helt ok pris för motorsågsbränsle och ambulansbränsle. I Sverige blir produktionskostnaden lägre eftersom kolet kan komma från förgasad biomassa och under vinterhalvåret får man betalt för spillvärmen.
Intressant artikel, men det förefaller inte alldeles rimligt att jämföra med råoljepriset. Ett förädlat bränsle är rimligen mer värt än råolja som måste raffineras. Den anmärkningen är dock en relativ petitess i det här sammanhanget.
Å andra sidan skippade jag kapitalkostnaden för ATL-anläggningen.
I befintliga planer för air-to-liquids utnyttjar man kärnkraftens processvärme till stor del, snarare än el-energin. Högtemperatur-elektrolys är nämligen väldigt mycket effektivare.
Det betyder att man har tre gånger så mycket energi att tillgå som i Cornus beräkning.
Sen finns det potential att sänka kostnaderna vid massproducering, och anläggningen blir också enklare och billigare när man tar ut mindre el (mindre generatorer, ställverk mm). Å andra sidan tillkommer kostnaderna för bränslesyntetisering och luftskrubbning.
Se gärna Los Alamos-labbets "Green Freedom"-koncept för ett alternativ till Cornus beräkningar:
http://bioage.typepad.com/greencarcongress/docs/GreenFreedom.pdf
De räknar med $4.60/gallon (8 kr/liter) eller efter vissa förbättringar $3.40/gallon (6 kr/liter). Men de har förstås väsentligt billigare kärnkraft i sin beräkning.
@ Jeppen
Högtemperaturelektrolys är bara lönsam om elen produceras i ett värmekraftverk, där verkningsgraden är max 40%. ( Inte ens i ångkraftverk med superkritiskt tryck och ångtemperaturer över 600 grader C kommer man upp i verkningsgrader över 50% )
Det är denna låga verkningsgrad som gör högtemperaturelektrolysen lockande.
Men, då det dessutom krävs betydligt högre temperaturer än i vanliga kärnkraftverk, är kärnkraft plus högtemperaturelektrolys föga realistisk.
Har man el från vatten eller vind fungerar elektrolys vid normala temperaturer alldeles utmärkt och med hög totalverkningsgrad.
Jag puffar för vindelverk plus elektrolys vid låg temperatur samt pipelines för vätgasen, som ett betydligt billigare alternativ till kraftledningsgator genom skogarna.
Jeppen, det är inte seriöst att komma med en länk som är 6 år gammal och helt utan tekniska detaljer. ”The result of the initial economic analysis are very encouraging. . . . The largest uncertainties associated with Green Freedom are the capital and operating costs.” Det är sånt här dom matar ut för att få publicitet och pengar.
@Åke: Din kommentar är lite underlig. Ett 1 GW kärnkraftverk producerar egentligen 3 GW värmeenergi. När man kan få högtemperaturelektrolys i det kraftverket med cirka 66% verkningsgrad från värme, så får man ut 2 GW väte.
Det betyder att man dubblerar mängden väte jämfört med el. Om kärnkraft kostar 95 öre och vindkraft 80 öre för elgenerering, så är kostnaden 47 öre/80 öre vid vätegenerering, lite förenklat.
Om du läser länken från Los Alamos så ser du att de har en lösning på hur man får högtemperatur-elektrolys trots att ångan har lägre temp, i väntan på högtemperatur-reaktorer.
Att pipelines för vätgas skulle vara billigare än kraftledningar är tyvärr helt felaktigt.
@Urban: Du kan googla vidare efter mer detaljer, säkert, och göra dina egna beräkningar. Som en motbild till Cornus betydligt ytligare och mindre insatta beräkning så fungerar det.
@ jeppen
Om jag producerar 3 GW från vatten- eller vindkraft och kör in den i en lågtemperatur elektrolysör, så får jag i praktiken ut nästan 3 GW i väte.
Överskottskraft från vind och vatten är billig. Runt 1960 såldes överskottskraft från vattenkraft vid några tillfällen till 0,1 öre/kW. ( Uppgift från kompis som jobbade på elavdelningen på en större skogs och massaproducent ) Tilläggas kan, att en av massafabrikerna hade en eldriven ångpanna. Den kördes aldrig, men var mycket lönsam då den kunde pressa upp priset på levererad kraft.
Temperaturen avgör kvoten värmeenergi/elenergi vid elektrolys. Vid rumstemperatur produceras värme i elektrolysören, vid något förhöjd temperatur produceras ingen värme och vid högre temperaturer förbrukas värme.
Jag får intrycket att du inte begriper? I begynnelsen har man 1 GW vindel och 1 GW kärnkraftsel. Så börjar man producera väte med lågtemperatur-elektrolys, och får ut knappt 1 GW vindväte och 1 GW kärnkraftsväte. Så ställer man om kärnkraftverket till att producera väte med hjälp av högtemperatur-elektrolys. Då får man 2 GW kärnkraftsväte men fortfarande 1 GW vindkraftsväte.
Det betyder att om vind och kärnkraft är ungefär lika billiga i elproduktion, så producerar kärnkraftverket väte till halva kostnaden mot vindkraftverket.
Det finns nästan ingen överskottsel från vattenkraft, eftersom man kan köra den när priset är högt. Vindkraft producerar förvisso ofta till ett lågt spotpris, men produktionen är ju lika dyr för det. Som jag visat ovan så kan inte vind tävla.
En dynamo med 250% verkningsgrad skulle lösa så mycket…
Laddhybrider och elbilar ligger så mycket närmare till hands än ATL även om det finns mycket kvar där med. Men jag gillar ditt pedagogiska upplägg. Nu kan vi nog glömma ATL för ett tag i debatten.
"Annars kunde förstås vindkraft användas för att driva ATL-anläggningar när det blåser och vindkraftens intermittens skulle därmed inte vara ett problem, då energin lagras i syntetiska bränslen istället för att dumpas på elnätet. Men frågan är hur små ATL-anläggningar man kan göra?"
Om man nu på allvar tror att man skall driva processen via elektricitet så speler det väl ingen roll var strömmen kommer ifrån – det är ingen skillnad på kärnkraftsel och vindkraftsel.
Sen när det gäller priset så blir det väl med skatt uppemot 25kr/L. I vilken omfattning skulle folk sluta köra bil ifall priset skulle bli så högt? Jag tror det inte skulle vara i så stor omfattning – det skulle vara endel gnäll, tandgnissel och arga debattartiklar sen skulle man fortsätta köra bil (vi har sett 10kr/L, 12kr/L, 15kr/L vilka skulle vara någon smärtgräns – visst smärtsamt kan det ha varit men vi har fortsatt köra bil). Att avfärda energipriset pga att ingen skulle betalat det priset idag (då det finns billigare alternativ) är i mitt tycke ganska tveksamt.
Frågan man också bör ställa sig är vilken typ av motor (och vilken typ av fordon) som är effektivast när petrolium inte längre är det effektivaste alternativet.
Som sagt, man använder kärnkraftens värme direkt och får på det viset mycket högre verkningsgrad. För solceller och vindkraft har man inte det alternativet.
Kärnkraften får åtminstone en faktor två ytterligare kostnadsfördel gentemot förnybart i ATL jämfört med vanlig elgenerering.
@jeppen
Och med en faktor två blir de 19kr, 9:50. Lägger man skatten (5:40) på detta blir det 14:90 och slutligen moms så landar man på 18:58kr/L – summan känns inte så avlägsen (i ärlighetens namn kall jag dock revidera siffran ovan då det blir 30:45kr/L med skatt på 19kr/L).
Håller med. Sen sänker man väl skatten på det där drivmedlet om det kniper. Ingen politiker lär väl överleva att prisa bort bilarna från vägarna.
@jeppen
Men jag tror inte att det kniper så. Jag ser skatten på drivmedlet som ett sätt att på ett rättvist sätt ta ut avgift för att använda vägnätet. Kan man inte bära den skatten så är det med andra ord inte så självklart att det är ekonomiskt försvarbart att investera i infrastrukturen, men om de som använder den därigenom betalar skatt för att kunna använda den så är det tydligare att ekonomisk nytta i infrastrukturen föreligger som är stor nog att motivera investeringarna.
Vägarna överlever inte utan inkomster från trafiken. Om bränsleskatterna sänks blir det kilometeravgifter eller något liknande.
Det är förmodligen intressantare om man kan kan tillverka bränsle med hjälp av solenergi i områden där solen steker rejält stora delar av året. I sådana områden finns det ofta ont om vatten, men det behöver troligen inte döda konceptet.
Träden i skogen skrubbar fram koldioxiden ur luften billigare än någon apparat. Ett flytande bränsle på en mack är flott, men kärnkraften blir för dyr. Billigare blir det om fordonet har ett gengasaggregat direkt för trä. Skulle även detta blir för dyrt så kan man använda oxar eller hästar. Och om sådana inte finns så är det bara att använda de egna benen så länge de bär och kan försörjas genom matintaget.
Alla dessa ”koldioxidfria” lösningar använder betydande mängder ändliga naturresurser och därför kommer de aldrig att etableras. På liknande sätt är det med eldriva fordon. Naturresurserna blir bara dyrare och då blir teknikerna bara mer oekonomiska. Apparaterna får det bara svårare. Möjligen hinner svensk alunskiffer utvinnas för bland annat ”smutsig koldioxidolja” innan kollapsen kommer. Möjligen hinner vissa lastbilar elektrifieras med kontaktledningar. Hur man än vänder sig har man rumpan bak.
Men räcker skogen till för detta?
Som sagt, man har rumpan bak
@Tillägg
Att använda apostlahästarna som alternativ är kanske inte så ekonomiskt fördelaktigt om man värderar sin tid och sitt arbete. På en timme tar man sig kanske 5km och en modern bil kräver för detta kanske 0.3L bensin a 15kr/L vilket blir 4:50. Värderar man sin tid till mindre än 4:50kr/h så är det ju bara att börja promenera:)
Så blir det ifall man jämför energipriset med alternativet att arbeta själv – nu blir apostlahästarna förhållandevis snällt exempel eftersom man slipper bära med sig ett 1500kg plåtschabrak plus att människan är förhållandevis effektiv när det kommer till att förflytta sig själv.
Att cykla är nog mer privatekonomiskt kostnadseffektivt än att driva en bil med trä och gengas. I varje fall med förflyttningar inom några mil och med få i bilen och för det stora flertalet. Alla dessa flotta lösningar blir för dyra och är orealistiska.
Skulle oljans pris öka 2-3 gånger till ungefär 10-15 kr per liter blir naturresurserna, som alla är utbytbara, så dyra att ekonomin bromsas. De upptar då en allt för stor del av BNP. Det betyder att bilens dagar snart är över. Bilåkandet faller också och det kommer säkert att accelerera.
Transporterna är mer viktiga för att hålla samhället igång och där kanske oljepriset kan gå högre. När lastbilarna slutar gå och och sedan elen försvinner så är det slut på alla områden. Då kan inte ens ett cykeldäck köpas.
"Skulle oljans pris öka 2-3 gånger till ungefär 10-15 kr per liter blir naturresurserna, som alla är utbytbara, så dyra att ekonomin bromsas. De upptar då en allt för stor del av BNP. Det betyder att bilens dagar snart är över. Bilåkandet faller också och det kommer säkert att accelerera."
Ett påstående som ingen verkar ha kunnat styrka. Hur många procent av BNP kan energin stå för? Och varför är det en gräns?
Dagens oljepris 110 USD/fat motsvarar 4-5 procent av världens BNP. Kostnaderna för utvinningen är kanske 70 USD/fat, eller ungefär 3 procent av BNP. Om detta 3-dubblas så blir det 9 procent. De andra ändliga naturresurserna, som också går upp, kanske står för dubbelt så mycket. I så fall blir det 27 procent av BNP till naturresurserna och det mer än bilåkandet tål för de flesta. Om Kalle kan åka till jobbet med ett visst bensinpris på macken är därför irrelevant.
Lastbilstrafiken, jordbruksmaskinerna och annan nyttotrafik tål mer eftersom den inte kan undvaras. Om kostnaderna säg 5-dubblas till 350 USD/fat, eller till 14 kr/lit, så kollapsar nog rubbet och det är bara rester som bromsar fallet. Så alla teorier om något ”förnybart” som kostar mer kan direkt slängas i papperskorgen. Sådana tekniker och subventioner till dessa gör bara att kollapsen kommer tidigare.
@Urban Persson
För det första är BNP inte en konstant. För det andra missar du svara på frågan. Kan man anta att det beror på att det inte finns någon sådan (känd) gräns?
Att BNP ökar förklaras mycket av fakturering av städning och annan personlig service, ökade kostnader inom brott, försäkringar och liknande, säkerhetsåtgärder, överutbildning, byråkrati, miljöförstöring, sjukdomar av många slag, felbehandling i sjukvården med mera. I den mån det finns en ”verklig” ökning av BNP så åtgår mer naturresurser och då ökar kostnaderna snabbare. Även om de inte gör detta så är det en tidsfråga inom kostnadsökningen har hunnit ikapp. Dessutom ökar inte BNP så mycket. Tillväxten faller i Kina och liknande länder. Innan kollapsen kan till och med BNP minska varje år och möta kostnadsökningarna. Då tar det slut väldigt snabbt
Gränsen är väl känd, nu när jag har talat om den. Den kan mig veterligt inte hittas på nätet och inom forskningen. Om man bara vet vad kostnaderna är idag och lägger till en viss ökning så förstår man ganska väl när kollapsen kommer. Vissa överbefolkade länder typ Sverige kan stängas av från marknaden av de som har mer, vilket förmodligen ger ett mer plötsligt förlopp än med en uppkoppling till resten. Absolut snabbast fall och med störst förvåning fås nog i Stockholm.
Energin är underordnad. Fanns exempelvis järn i oändligt mängd skulle oljan lätt kunna undvaras. Den fossila energin står för långt mer än hälften av naturresurserna. Men det skulle kunna vara tvärt om. Det är de totala kostnaderna i förhållande till BNP och det minskade nettot som leder till kollapsen. Den meningslösa övergången (omställningen) till ”förnybar” energi, i den mån den fungerar, förskjuter bara balansen mellan naturresurserna och påskyndar kollapsen.
@Urban
"Gränsen är väl känd, nu när jag har talat om den. Den kan mig veterligt inte hittas på nätet och inom forskningen. "
Öh? Hur skall jag tolka det? Gränsen är känd, men du tänker inte berätta och googla eller leta någon annanstans hjälper inte heller. "Känd men hemlig".
Jag vet naturligtvis inte när alla världens länder kollapsar i termer av procent BNP inom naturresursutvinning. Men jag förstår att det finns en sådan gräns. Jag har gjort överslag på området och upptäckt att gränsen närmar sig snabbt. En kostnadsökning med 5 procent ger ju en 7-dubbling på 40 år och så vidare och nämnde det sist häromdagen i en annan tråd. Idag kanske kostnaderna ligger på 8 procent. En 7-dubbling ger 56 procent och det väldigt mycket och enkel matematik i grunden.
Vissa länder med ett stort importbehov och överbefolkning typ Sverige stängs nog av från marknaden inom sina kortsiktiga behov för överlevnad. För ett land som exempelvis Grekland eller Egypten blir det på liknande sätt svårt när livsmedel inte längre kan importeras. Så det är omöjligt att räkna ut när ett visst land kollapsar och vad BNP då är och hur mycket som går till naturresurser.
Jag tror att BNP och utvinningen i ett visst område blir ganska konstant fram till kollapsen och att tillväxt kommer att predikas närmast till slutet. Det blir inte en symmetrisk nedgång med en peak, som ofta antas och innebär ett balanserat förlopp. Folk blir mer och mer toppstyrda och får vuxen-ADHD med mera. De blir så förvirrade på slutet att de förstår ingenting. Makthavarna ökar sina kontroller och tvingar folk till arbete med mera och så en dag kan de inte längre köpa och sälja och då tappar de kontrollen. Välståndet minskar långsamt, men systemet kollapsar plötsligt, när gränsen uppnås.
@Urban: Du har din teori och tror uppenbarligen hårt på den. Men finns det några fenomen, skeenden, trendbrott eller dylikt som skulle kunna få dig att överge din teori? Dvs är din teori falsifierbar? Beskriv hur!
En jästsvamp i en sockerlösning käkar den upp sockret och på liknande sätt fungerar det med människan och naturresurserna. Processen kan inte stoppas med människan kvar, men möjligen fördröjas.
På 70-talet var öppenheten för sånt här större. Innan dess fanns knappt dessa tankar. Idag pekar nog alla kurvor åt samma håll, åt kollapsen. Men folk är mer fanatiska så det motverkar detta. Det politiskt korrekta har en slags balans och ordnar den kortsiktiga tillfredsställelsen.
Om det kom fram något bra konstruktionsmaterial starkt som stål och gjort enkelt typ från sten, biomassa eller vatten och energin blev billigare och billigare så hade jag kanske fått tänka om. Sannolikheten för detta är naturligtvis liten.
Människan skulle kunna ta kål på sig själv på något nytt sätt och även så försena processen. Naturen kan även ordna någon slags händelse typ en rejäl kometsmäll. Sånt här är nog mer sannolikt än att människan kommer på något konstruktivt, som det ser ut.
Om intelligensen skulle öka plötsligt, vilket också är osannolikt, så är det sannolikt att utvecklingen skulle bara går ännu fortare och kollapsen blir tidigare. Ungefär så är läget i korthet. Snart är sockret slut och då är det bara rester kvar.
Urban och jeppen,
om intelligensen skulle öka tillräckligt hos ett tillräckligt antal så skulle mänskligheten införa barnbegränsning och på så sätt vinna tillräckligt med tid. Som det ser ut i dagsläget så förökar vi oss tills vi gjort slut på allt – som jästsvampen.
@Urban och Echnaton: Människor är inte som jästsvampar. Välstånd leder till färre barn per kvinna och de flesta länder ligger kring eller under 2. I stort sett bara Afrika och Afghanistan/Pakistan är kvar på höga födelsetal. Demograferna säger att vi planar ut snart.
Samtidigt har energikonsumtionen per capita legat still i industriländerna sen 70-talet, och metallförbrukningen har också mättats sen länge. Det betyder att alla trender pekar mot att vi har en långsiktig mättnadsnivå i resursanvändning.
@Urban: Jag tycker att du smet från frågan, eller åtminstone svarade för ospecifikt. Du bygger dina förutsägelser om snar kollaps på specifika idéer om att kostnaderna i resursutvinningen ökar exponentiellt och snabbt. Finns det inga trendbrott i det avseendet som skulle kunna få dig på andra tankar? Eller kommer du fortfarande tro att vi kollapsar 2050 även om vi 2049 har flödigt med billig energi och metall?
Om commodity price index faller tillbaka utan skitkonjunktur och harvar på låga nivåer i tre år, har något förändrats då, exempelvis? Vad är det minsta som skulle kunna få dig att ändra uppfattning om snar kollaps?
@Urban
Jag får intrycket att du är ett självspelande piano. Oavsett vilka argument som framförs så upprepar du ditt mantra (omotiverad extrapolation av cherrypickad data) oavsett om det passar eller inte som motargument.
@urban vi har nått "peak child" före "peak oil". Resterande befolkningstillväxt är ett resultat av ökande livslängd och drastiskt förbättrade levnadsförhållanden för de fattigaste.
Jeppen, om BNP ökar skapligt som det gjorde i väst innan år 2000 och naturresurserna blir billigare med ett lägre commodity price index under flera år så måste jag naturligtvis tänka om. Idag är sannolikheten för detta närmast noll. Efter någon slags utslagning minst lika stor som digerdöden fås en viss sannolikhet. Svängningar är mer spekulativt och det räknar jag inte med.
Det finns ingen ”mättnadsnivå” i en marknadsekonomi. En mättnad kan man känna i magen när man är mätt. Allt är utbytbart. Kostnader och priser styr allt inom utvinning och förbrukning. Marknaden är alltid normen. Allt har ett pris. Naturresurserna gör även att allt ser ut som det gör. Om vissa inte hade funnits typ oljan så hade det inte haft så stor betydelse. Det är bara kostnaderna för allt som räknas.
När ansluter du dig till kollapsrörelsen? Hur mycket måste allas nettolöner efter inflation, pensionerna, bilåkandet, den privata energiförbrukningen, köttätandet, boendeytan, julhandlandet och utlandsresandet minska? Vissa menar att detta har ingen betydelse i något slags grönt mål och isolerar sig från verkligheten med önsketänkande. Detta netto är förenklat bara skillnaden mellan BNP och utvinningens kostnader.
jeppen,
jag hoppas att du och demograferna har rätt. Dock tillkommer alla dessa människors behov av ökad levnadsstandard. Jag ser det som ett högt spel med stora risker.
Givet dessa risker och det faktum att alla enkelt skulle kunna få en betydligt högre levnadsstandard om vi var färre gör att jag anser att barnbegränsning är en restriktion som är väl värd sitt pris.
Oavsett om befolkningsökningen planar ut eller inte så innebär en stor population ökad risk för resursuttömning. Mindre population minskar den risken. Urban har rätt i att risken finns och är reell. Han är däremot alldeles för glad i att prognostisera och uttala sig om vad som kommer att ske och när. Om detta vet vi givetvis väldigt lite.
Anonym, vad finns det då för data, händelser, trender, skäl, argument med mera som talar för det motsatta?
Den mätbara fasen har bara pågått sedan år 2000, förövrigt samma år som datorerna skulle krascha, men börsen istället kraschade. Allt visar människans vidskeplighet och oförmåga till rationella beslut. Visst är det en kort tid. Men jag menar att när man studerar statistiken så är det väldigt tydligt.
@Urban: "Jeppen, om BNP ökar skapligt som det gjorde i väst innan år 2000 och naturresurserna blir billigare med ett lägre commodity price index under flera år så måste jag naturligtvis tänka om."
Måste det vara västvärlden som växer snabbt? Världsekonomin har ju växt i okej takt hela tiden utom 2009… Men oavsett vilket – inom detta årtionde kommer du få tänka om, alltså.
"Det finns ingen ”mättnadsnivå” i en marknadsekonomi."
Jo, det gör det.
* Det finns ett begränsat antal blöjor man behöver till en bebis.
* Jag orkar inte trycka i mig mer än en viss mängd kalorier.
* Är bron redan byggd så är den byggd.
* Har jag alla lampor på i huset så är det ljust nog.
* Är biffen medium så stänger jag av plattan.
* USAs stålkonsumtion var som högst mellan 1965 och 1980:
http://av.r.ftdata.co.uk/files/2012/06/ChinaUSJapan_steelcons_Nomura.gif
* Västländernas energikonsumtion per capita har legat platt sen 1970:
http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/06/Enerrgy-use-PerCapita.png
etc etc.
"När ansluter du dig till kollapsrörelsen?"
När jag ser en antågande riktigt allvarlig brist utan utvägar i from av ökad/alternativ utvinning, substituering, återvinning eller dylikt. Jag har aldrig sett något sånt.
@Eschaton: "Givet dessa risker och det faktum att alla enkelt skulle kunna få en betydligt högre levnadsstandard om vi var färre gör att jag anser att barnbegränsning är en restriktion som är väl värd sitt pris."
Inget enkelt i det. Folk producerar sitt välstånd genom arbete och välordnat samhälle. Idag är vi inte jägare-samlare, utan producenter, och vi kommer aldrig återgå till äldre stenåldern.
Vidare så sker frivillig barnbegränsning toksnabbt, födslotalen faller som stenar över hela världen. Gå in på gapminder och lek lite, så får du se.
jeppen,
OK, inte nödvändigtvis enkelt. Men helt andra möjligheter skulle öppna sig. Vi har idag tillgång till så mycket arbetskraft i form av olja, el o.dyl. att en liten population troligen skulle kunna ha ett stort allmänt välstånd i.o.m. att energin skulle räcka till alla om vi var färre.
Jag tror inte heller att vi kommer att återgå till stenåldern även om man aldrig ska säga aldrig (lyss till Urbans profetior t.ex.).
Det gläder mig att födslotalen sjunker. Jag hoppas att de blir så låga att vi kan komma ner till ca en miljard, eller något sådant, så småningom.
jeppen,
för att förtydliga. Jag kan hålla med om att välordnat samhälle är en komponent i välståndsskapandet men däremot tror jag att inte de flestas arbete är så viktigt. Där är nog rik tillgång på billig energi viktigare.
@Urban
"Anonym, vad finns det då för data, händelser, trender, skäl, argument med mera som talar för det motsatta?"
Eftersom du finner det gott nog att utesluta argument som talar för det så antar jag att jag heller inte behöver något argument för det motsatta – om frånvaro av motargument vore ett argument så borde ju ditt självspelande piano vara argument nog mot dig. Vill du ha trender så är det bara till att cherrypicka på något annat sätt.
Jeppen, observera att mitt villkor gällde en kombination av skapligt växande BNP och fallande priser på naturresurserna. Egentligen är det kostnaderna som räknas och dessa ökar väldigt mycket.
Länder med lönekostnader en bråkdel av i väst och som kopierar tekniken växer naturligtvis mer. Än så länge har den lilla fördyringen bara dämpat deras tillväxt. Kineserna var tidigt ute på banan och har hög intelligens. Men kör in i väggen ungefär samtidigt med västvärlden. De kommer aldrig i närheten av ett sådant välstånd.
Bara de sista 10-13 åren är värt att studera. Utvecklingen sedan 70-talet är ointressant. Det är inget linjärt förlopp. Du har missat det viktiga trendbrottet år 2000. Kopparpriset från 40-talet ointressant med mera.
När folk får mer i plånboken så sätter de sprätt på detta. Vad som är mättnad och inte från något moraliserade perspektiv inom vad som behövs har ingen praktisk betydelse. Jästsvampen käkar upp allt socker, till det tar slut. Varken människan eller naturen har någon mekanism som reglerar detta. På slutet kommer kollapsen fort och det är bara rester som dämpar fallet.
Restkulturen får stora skillnader jämfört med stenåldern. Men en likhet blir nog en avsaknad av kommunikationer och isolering från omvärlden. Sånt här och hur längre resterna räcker och vad som händer sedan är svårt att spekulera om och ligger utanför min profetia.
Jag tror ju mer på att utnyttja vind- och solkraft till bränsleproduktion under perioder när det är överkapacitet på elproduktionen, t.ex. blåsiga sommardagar.
Är väl inte helt ointressant. Rena elbilar har ju fortfarande det trista, oavslutade kapitlet om batterier att lösa. Vilken typ av batteri som räcker till 150 km drift går idag att producera tiotals miljoner av per år?
Priset på ATL tycker jag inte avskräcker faktiskt, förutom att det givetvis blir svårt att driftsätta så länge det finns billigare olja till salu. Snarare en lösning för ett antal år efter Peak Oil, om då inte batterifrågan slutgiltigt lösts vill säga.
"Ammonia cannot be easily or efficiently used in existing Otto cycle engines because of its very low octane rating, although with only minor modifications to carburettors/injectors and a drastic reduction in compression ratio, which would require new pistons, a gasoline engine could be made to work exclusively with ammonia, at a low fraction of its power output before conversion and much higher fuel consumption." – wikipedia.
Desutom måste det lagras under tryck så bensintankar och distributionsinfrastruktur måste också bytas. Ammoniak är förmodligen bara ett alternativ för nya fordonskonstruktioner. Om man ändå måste konstruera om fordon och infrastruktur så använder man rimligtvis el/batterier i stället för svårhanterlig ammoniak.
Man skulle visserligen slippa risken att folk sniffar bränslet…
FT-processen kräver ju också energi. Så vad som är "enkelt" är väl egentligen en fråga om vad som ger bästa kalkylvärdet på kostnaden för slutprodukten. Ska man dessutom ta med de externaliserade kostnaderna för miljöförstöring via global uppvärmning eller nukleära olyckor så blir det kanske inte så enkelt längre.
Är det inte bättre att utnyttja överskottsel till att spjälka vatten till vätgas som sedan kan användas som bränsle i en ny generation med snålare, lättare och effektivare fordon?
Det är ju det man gör med ATL-koncepten. Det är bara det att man går vidare från vätgas till bensin eller diesel genom att kombinera med kol. Orsaken är att väte är såpass svårt att hantera: Dels behöver man komprimera gasen, dels är molekylerna jättesmå och kräver exceptionellt tunga och täta tankar och pipelines, dels finns det en viss explosionsrisk i att ha en massa vätgas överallt.
@josefin
Om du driver en kapitalintensiv anläggning så som elektrolys 10% av tiden istället för 80-90% av tiden så måste du slå ut kapitalkostnaden på en tiondel så mycket vätgas.
"överskottsel" existerar för att den är värdelös.
Helt ärligt förstår jag inte hur man kan fortsätta tänka förbränningsmotorer i så breda lager. Visst, batteridrift ÄR ett problem, men mycket händer och elbilarna får troligen ett break snart. Förbränningsmotorer är väldigt ineffektiva, speciellt ottomotorer, även om motortillverkarna jobbar på den delen. Det gjorde de dock inte på hundra år eller så pga låga oljepriser.
Elen ur kraftverk, oavsett energikälla, används om vi snackar fordon självklart bäst till eldrift som är väldigt effektiva.
Jag fattar inte heller riktigt varför man ska gå via kolväten om vi nu snackar spjälkning av CO2 och H2O. Jag skulle hellre se vätgasproduktion för motorer och bränsleceller. Helt ren förbränning (men också med inneboende nackdelar).
Förbränning av kolväten ger nästan alltid lokala föroreningar som NOx-gaser och partiklar som orsakar enorma hälsoproblem i våra städer.
På kort sikt är nog lösningen eldrift på mindre fordon/personfordon och någon sorts biodrivmedel för de stora/långväga transporterna.
Kärnkraft till kolväten känns verkligen som en uråldrig idé som förutsätter att både förbränningsmotorn och kärnkraften är något vi ska ha kvar på sikt, men på sikt måste vi hoppas på något bättre. Kom igen, lite framtidstro, tack.
Väteproblemen skrev jag om ovan. Kom ihåg att syntetisk bensin (eller metanol) brinner mycket, mycket renare än den fossila gegga vi använder idag.
Jag tror att personbilsflottan går mot eldrift långsamt, med elhybrider som en vanlig bryggteknik, och att den tunga trafiken och flyget fortsätter på kolväten. Kolvätena kommer förstås mycket renare och miljövänligare ur en kärnkraftsdriven ATL-process än ur biomassa, men bryr man sig inte om miljön kan det vara billigare att skövla och bränna.
Kolväten är fantastiska för energilagring. Dessutom lätta att transportera.
Dessutom orsakar lungcancer, hjärt- och kärlsjukdomar, astmaanfall och är implicerat i flera degenerativa åldersjukdommar som alzheimers och mycket ineffektiva att producera och använda om du måste tillverka dem själv.
@Jeppen.
Om vi måste ha flytande bränsle så är dimethyleter (2 metanol -> DME + vatten) ett mycket bra substitut för diesel.
Det inte har några kol-kol bindningar(väldigt lite av de dödliga ultrafina sotpartiklarna). Dessutom är det relativt ogiftigt(drivmedlet i de flesta hårsprejer) och är inte så korrosivt som metanol.
Skulle jag behöva satsa på hur framtidens bränsle ser ut skulle jag satsa på Fischer-Tropsch direkt ur kolgruvor.
– Förhållandevis billigt att producera.
– Renare och/eller effektivare förbränning än dagens bränslen.
– Man kan använda befintlig infrastruktur inkl. fordon vilket möjliggör en enkel övergång från olje- till kolbaserat bränsle.
– Vi bara fullständigt struntar i CO2 utsläpp och tar hand om möjliga bieffekter med hjälp av vår jättefina fordonsflotta vilket dessutom höjer bnp.
ATL är kul teknik, men konceptet känns liksom lite som tagen ur luften 😉
Sen ska man inte utesluta andra möjligheter heller.
Som toriummotorn. Laddas med några gram torium från fabriken och håller en livstid.
Frågan är väl om den kan göras tillräckligt liten.
Är det inte att vettigare producera kärnkraftsel och ladda elbilar med det? Istället för att först skapa syntetiskt bränsle.
Elbilar kräver tunga dyra batterier. Disel är ett mycket smidig energibärare. Dessutom finns en infrastruktur värd många många miljarder redan byggd runt besin och diesel.
Fast om man ska vara petig så finns ju infrastrukturen kring elbilar också på plats, kallas vägguttag, även om det är långsam laddning.
Bränslebristen och den efterföljande ekonomiska krisen kommer. Det är för sent för BAU med alternativa bränslen. Samtidigt är det tveksamt att vi i västvärlden kan behålla den ställning och till viss del levandsstandard när Indien, Kina och andra sakta tar över ledarrollen från västvärlden och USA. I och med att följderna av peak oil (och enligt mig, den mer alvarliga peak fosfor) blir mer och mer dominanta, så tar ekonomin som är kvar ändå mer skada. Vi är i slutet av en cykel där den ekonomisk-politiska makten förlyttar sin tyngdpunkt från väst till öst. Läget är allvarligt, men långt ifrån hopplöst. Jag är övertygad att vi kan klarar av att hålla igång en lågenergiversion av vårt samhälle med ett lapptäcke av gammal och ny teknik; naturgas från rötning här, eldrift där, gengas på annat håll. Tusentals nya jobb kommer att skapas för att ersätta frånfallet av billig olja. Hela samhället måste ju i princip byggas om. Självklart kommer inte alla av oljeålderns välsignelser vara kvar, men jag är övertygad att vi kommer att klara av detta, på ett eller annat sätt, jag vågar till och med påstå att vi sitter rätt gott till här i Sverige; här finns en stabil stat, gott om plats, skogen, malmen, forsarna och välutbildad befolkning.
Peak fosfor kan du glömma, finns inte på kartan. Bränslebrist blir det inte heller eftersom det finns så enorma och diversifierade reserver och utvinningsmetoder. Det är absolut inte för sent att skala upp alternativ, och kommer aldrig bli för sent heller.
Handel sköts dessutom på win-win-basis, så vi har allt att tjäna på att Kina och Indien svingar sig upp.
Vi är ense om att vi kan hantera utmaningarna på en uppsjö av sätt, men ett lågenergisamhälle blir det inte.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Vet inte om jag har länkat till denna undersökning tidigare http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA539765 I ett arbete jag gjort tidigare så kullkastar de iaf Cornus beräkningar. Med dagen elpris på befintlig kärnkraft på 20 öre /kwh http://corporate.vattenfall.se/sv/fragor-och-svar-om-karnkraft.htm#faq_15 eller vid ett elpris på nyproducerad kärnkraft 25-30 öre/kwh http://www.elforsk.se/Rapporter/?rid=11_26_ så skulle vi få ett literpris på mellan 5 och 6:-/l för diesel. Man skulle eventuellt kunna tänka sig att använda sol eller vind också, men då skulle literpriset landa på mellan 10 och 15:-/l Varför ingen i Sverige gör en ordenlig utredning på detta vet jag inte.
Fast som Storbritannien bevisar kostar ny kärnkraft inte 30 öre per kWh, utan 95 öre per kWh.
Bara för att det priset är satt i GB innebär ju inte detta att det med automatik blir så i Sverige. Här måste man ju bl.a. konkurrera med vattenkraftens pris på ca: 10 öre /kwh. Men läs gärna den Amerikanska rapporten, den är tämligen omfattande och detaljerad. Att beakta är dock att den baseras på flytande kärnkraftverk, vilket kanske inte är den billigaste.
Nå, Storbritannien visar vad kärnkraft kostar hos dem, just nu. Kostnaderna bestäms till stor del av politiska beslut och kan därför inte överföras på andra länder bara sådär.
FOI borde bygga ett ATL-raffinaderi. Då skulle Sverige kunna säkra en liten drivmedelsproduktion systemkritiska fordon. Det skulle kunna vara ett viktigt steg i utvecklingen av ATL-teknik, som vi kanske kommer behöva om några år.
Jobbar man inte i Tyskland på omvandling av el (sol- och vindel) till vätgas för att pumpa in i gasnätet? Man kan ju köra bilar på gas också…
Kan det vara ett alternativ också för vatten och kärnkraft?
Att använda sig av kärnkraft för att syntetisera flytande bränsle verkar irrationellt. Bättre vore väll att använda överflöds-energi från sol och vind som sedan kan brännas vid tillfällen där mindre kraft genereras.
Det är irrationellt att ha överflöds-energi (eller någon energi öht) från sol och vind.
Det är värt att ta till sig att det finns ETT energipris. Sedan om bäraren är kemiska bindningar i bensin, torv osv, massa i uran, elektrisk potential eller vatten med lägesenergi spelar bara roll för hur besvärligt det är att använda energin, en friktionskostnad så att säga.
Räknar vi med priset på de nya reaktorerna i Kina o Sydkorea så blir priset på atl 1/5 av ditt exempel
http://gunnarlittmarck.blogspot.se/2012/09/sydkorea-bygger-nya-karnkraftverk-sa.html
"Kostnaden kommer ge en elproduktionskostnad runt 3uscent/kWh eller 20öre/kWh"
Letar du efter det bästa lånet företaget på internet, måste du kontakta James Carl via e-post: [email protected] eller du följer honom på hans personliga hemsida: http://www.jamescarlfirm.webs.com
Do not use all of these Private Money Lender here, there are not legitimate and if they have a free email account tag i.e. yahoo, gmail, hotmail, live etc then they are not legitimate. If they have telephone number with international dialing codes from Nigeria, India, UK, Singapore and France then you have to beware. A legitimate company would have a genuine website, personalized email address/account and based in the country they claim they are. I would recommend anyone looking a a serious/honest loan lender to visit: DAVID HERLEY FINANCE HOME BASED IN THE USA and their reputation speaks louder than others in the industry when it come to obtaining all kinds of loan, mortgage, debt consolidation and Real Estate Loans. Their full website information and contact details are tel no: +1 (321)-323-1809, Website: http://www.dherleyfinancehome.net or Email: [email protected] located in Orlando, Florida. USA. Skype: dherleyfinance
Do not use all of these Private Money Lender here, there are not legitimate and if they have a free email account tag i.e. yahoo, gmail, hotmail, live etc then they are not legitimate. If they have telephone number with international dialing codes from Nigeria, India, UK, Singapore and France then you have to beware. A legitimate company would have a genuine website, personalized email address/account and based in the country they claim they are. I would recommend anyone looking a a serious/honest loan lender to visit: DAVID HERLEY FINANCE HOME BASED IN THE USA and their reputation speaks louder than others in the industry when it come to obtaining all kinds of loan, mortgage, debt consolidation and Real Estate Loans. Their full website information and contact details are tel no: +1 (321)-323-1809, Website: http://www.dherleyfinancehome.net or Email: [email protected] located in Orlando, Florida. USA. Skype: dherleyfinance