Det visar sig nu att Patriotluftvärn kan trianguleras med civila satelliter på grund av frekvenserna hos radarn. Det går rent av att lokalisera Patriotbatterier på Google Earth, genom att ladda ner senaste satellitdata. Poängen är att Sveriges blivande nya luftvärn mycket lätt kan trianguleras av motståndaren, och sedan bekämpas. Frågan är också om annan mobil svensk radar, som t ex UndE23 också kan lokaliseras på detta vis?
 |
| Spaningsradar UndE23. |
Harel Dan har på Medium redovisat metodiken i hur man i princip automatiskt kan hitta specifikt Patriotbatterier via Google Earths satellitbilder och extern satellitdata över olika
Genom att maximera kontrasten för vissa frekvenser får man fram ett snyggt kryss på satellitbilden och mitt i krysset hittar man ett Patriotbatteri via dess radar. Angreppsvektorn är radardata hos satelliterna, som påverkas av radar på marken. En kort analys av terrängen på den berörda platsen lär ge facit på var lutfvärnet är grupperat även om det inte syns på satellitbilderna. Lite bombkapslar (”kulsterbomber”) över området, så är luftvärnsradarn utslagen.
Användaren har sedan på detta vis hittat Patriotbatterier i bland annat Qatar, Kuwait, Israel och Bahrain, samt i på White Sands övnings- och skjutfält i USA. Laddar man ner Stravas data kan man på någon minut hitta dessa platser. Se själva.
Detta är förstås en rejäl sårbarhet för bland annat Patriotsystemen, men även andra radar- och luftvärnssystem beroende på frekvenser som används. Slår man ut systemets radar är själva robotramperna meningslösa.
Med offentliggörandet av sårbarheten kan man förstås vidta motåtgärder, som dock försämrar systemets operativa effekt.
Konsekvensen är att det alltså via civila data går att lokalisera framtida svenska Patriotbatterier när dessa är aktiva. Avgörande blir att se till att antingen stänga ner dem när satelliterna passerar vilket ger en angripare ett fönster där det inte finns luftvärn, eller omedelbart omgruppera efter en av dessa civila satelliter passerat vilket också ger ett fönster där det inte finns luftvärn. Eller se till att sänka eller spärra dessa Internettjänster.
Ett av fotona pekar ut svenska fasta radaranläggningar. Platsen för dessa fasta anläggningar är förstås inte okända för en angripare, men är ändå ett sedelärande exempel.
57 kommentarer
Vi får väl bekämpa satelliter vid konflikt. Trump planerar väl en utbyggnad av kapacitet för rymden.
Då får vi ha helt andra robotar.
Men man kan kanske störa ut satelliter genom att utjämna faserna i signalerna?
Intressant tanke. I skuggan av det amerikanska århundradet : USA-imperiets uppgång och fall av Alfred W McCoy lägger förf. ut lite funderingar just hur USA är beroende av sitt satellitnätverk och hur en konflikt med Kina skulle kunna ha detta som en angreppsvektor. Största superdatorn vinner kanske.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Machine_That_Won_the_War_(short_story)
Intressant men knappast relevant för Sveriges del. Ryssland har väl haft militära spanningssatelliter länge med denna typ av förmåga. Bi får utgå ifrån att det finns planer för att hantera detta i ett skarpt läge.
Vi får väl anskaffa kryssningsrobotar så att vi kan utnyttja denna kunskap för att vid behov slå mot på detta sätt positionsbestämda ryska radarstationer. Finland torde redan ha den kapaciteten.
Jag tror knappast att signalerna är två-vägs. Det fungerar snarare genom att man på förväg vet när satelliterna passerar och GPS:en fångar upp signalen från flera satelliter samtidigt och räknar ut sin position. Det är ett verkligt problem att med signalspaningssatellit avgöra var ett aktivt radarsystem emitterar strålning från om det är ett mobilt system och man hinner inte med att sätta in motmedel om fienderadarn omlokaliserar efter en singulär användning. Kryssningsrobotar hinner inte få verkan.
Finland förlitar sig på markspaning med jägare.
Militära GPS-satelliter och säkert ryska GPS-satelliter kan dock vara två-vägs om man med två-vägs menar spridning från satellit och riktad sändning från satellit till markstation.
Triangulering från GPS-satelliter av radarsystem på marken vid fientligt territorium kan kräva UAV:er för riktad nedsändning till markstation. Då undrar jag om ifall man inte måste uppdragsbasera denna UAV vid exakt samma koordinater i luften varje gång man vill triangulera en lägesbestämning av ett fientligt radarsystem? Ock då kan man med enkla medel störa ut UAV:ens GPS-mottagare.
När jag säger "om man med två-vägs menar spridning från satellit och riktad sändning från satellit till markstation" så vill jag tillägga att jag naturligtvis räknar med att satelliterna har trianguleringsförmåga.
Roger Klang
GPS är ett amerikanskt system, GLONASS heter det ryska.
Tjänsten som tyvärr blivit synonymt med GPS heter GNSS eller RNSS, dvs Global/Radio Navigation Satellite System och är en allmän benämning. Sen har vi operatörer som levererar tjänster (jmf mobiloperatörer), och de kallar sina tjänster för GPS, GLONASS, IRSS, QZSS, GALIELO, BEIDOU (COMPASS), m.m. och är antingen globala eller regionala.
Man behöver inte veta i förväg när satelliterna dyker upp, de dyker upp om de är LEO-satelliter. De skickar ut tidsinformation och mottagaren samlar på sig info från minst 3-4, helst 7-9 för bäst upplösning. Voila, jag finns.
Om man dessutom återutsänder en korrektionssignal i marknätet kan använda differentiell GNSS och få ännu bättre upplösning. Om man vill veta exakt var man är. Motståndaren fångar knappas upp min signal eftersom jag bara lyssnar och räknar. Så en GPS, GLONASS eller vad du vill kan knappas triangulera en mottagare eftersom det inte kommer någon ACK från mottagaren. Däremot göra det svårt för mottagaren genom att kryptera signalen så att enbart Friend och inte Foo får rätt information.
@KRMC hur har du egentligen läst det jag har skrivit? Jag är medveten om allt det du skriver. Dessutom har USA MIL-GPS. Jag kallar det GPS för det är ett vedertaget namn för GNSS. Alla kan väl inte uttrycka sig lika elegant som du antar jag eftersom du inte förstod mig.
Jag skrev på olika ställen i trådarna.
Kan man skapa skenmål så att de verkliga batterierna blir nålar i höstackar?
Jag tänker på historierna om hur Serberna lurade NATO att bomba skenmål och slösa bomber på vad som såg ut som pansarvagnar men egentligen var höbalar täckta med målade preseningar. OK, vi talar om signaler nu, och satellitbilderna lär väl vara bättre, men ni fattar poängen.
serberna påstods ha planer att använda modifierade mikrovågsugnar för att få nato att bomba "fel" mål.
Modifierade? Låter som en skröna.
Att modifiera magnetronen så att den inte sänder på 2,45 GHz är i praktiken att bygga en helt ny mikrovågssändare. Iofs inte omöjligt med rätt komponenter.
Men att ngåot militärt system skulle använda sig av 2.45 GHz är otroligt. Jag undrar däremot om man bygger stora riktade system med X antal mikrovågsugnar skulle kunna bränna ut elektroniken i andra system. En slags kontinuerlig EMP tills något ryker…
Kanske inte så lätt att ställa upp 100 micros och öppna luckorna och sedan rikta hela skiten mot ett anfallande flygplan utan att själv hamna mitt i korset 🙂
Rimligen får man väl I skarpt läge dra igång ett antal falska sändare.
Rent allmänt så är det ju så att Har man tänkt att köra sin radar nonstop så är man också garanterat inpejlad och det kräver ett bra försvar.
Svårt att skapa en "falsk" sändare med milliontals watt i uteffekt…..
Se där Cornu, framtidens försvar måste byggas utifrån morgondagens teknik!
Fejkade frekvenser kan säkert lura tekniken en kortare tid men lägger man till Lothar scanning från satelliter och bygger 3D modeller av landmassor så är det bara att lokalisera avvikelser.
Bygg in avfyringsramper i containrar, flytta runt dom som bingobollar, koppla ihop radarkjedjorna och driv dom selektivt men framför allt, håll koll på sateliterna y2no.com
För att kunna försvara sig effektivt måste man först och främst nämna de verkliga farorna. En Patriot missil hjälper inte mot en utrustad Toyota pickup..!?
Japp.
Bara att gå fram och knacka på rutan, hämtpizza beställd så när de vevar ner rutan lobbar du in ett par spränggranater.
Exakt, blir säkert lite biligare än att försöka få in en Patriot robot i bilen plus att handgranater säljs numera på många ställen i våra fina städer och är tillgänglia både för arbetar- och överklassen.
Måste väl ändå vara välkänt att man enkelt hittar en aktiv radar. Det intressanta här är ju att det öppnar för civila eller andra utan militär kapacitet att lokalisera dom
Vad gör det? Dom saknar då även förmåga till långräckviddig bekämpning….
Vi får skjuta av våra två missiler illa kvickt.
Pust stån stön… vad har det med saken att göra…. en aktiv radar kan lägesbestämmas på betydligt lättare sätt än genom GPS sateliter….
Enkel signalspaning (pejl) från två platser så har man läget betydligt fortare och i realtid…
Frågan kommer då med vad man skall bekämpa denna Radar med… Klusterbomber som någon oinsatt klåpare nämnde är inte ett alternativ då bärande flygplan inte kan verka utan att själv komma inom robotporte.
Kryssningsrobot… kan funka, men även patriot systemet har god förmåga mot kryssningsrobotar…
Sen måste man även ta in tid mellan målupptäckt och bekämpnings insats vilket historien inte visat sig vara Rysslands starka sida….
Bombkapslar har inget med bombplan att göra. De flesta kryssningsrobotar idag, även semiballistiska Iskander kan vara laddade m bombkapslar istället för en enda laddning. Läs på lite.
Det vet jag oxå 🙂
Även kryssningsrobotar bär dessa i sämsta fall om det inte är värre stridsspetsar….
Vad jag vill säga är att dessa luftvärnssystem har en förmåga även mot kryssningsrobortar på halvlång räckvidd.
På nära räckvidd kompletteras det med luftvärm med kortare räckvidd som skall införas (RB98).
Det finns enklare mål att ge sig på med kryssningsrobotar än luftvärnsförband oavsett om du kommer med flygplan, kryssningsrobotar eller ballistiska robotar…
Frågan i stort rörde relevansen om hurvida satelliter som spårar eldledningsradar är relevant eller inte, vilket jag fortsatt säger är helt ointressant då de har betydligt bättre system att lägesbestämma dessa målföljnings/eldlednings- Radar oavsett om satelliter är över horisonten eller inte.
Robbie, du tror inte man har närskyddsluftvärn utstationerat runt Patrioterna som komplementbekämpar exempelvis inkommande artilleri klusterfucksbomber eller kryssningsmissiler?
Precis som man har andra former av markburet skydd så inte Ivan Dregovich kan krupa fram som ormet och sätta några pansarskott i enheterna?
Nä jag tror inte… jag vet… 🙂
Prrecis som ryssland bygger vi vår förmåga med lång/medel räckvidigt luftvärn skyddat av korträckviddigt luftvärn.
Hela diskutionen har dock tagit helt fel focus….
Jag ifrågasatte frågan om hurvida det var relevant om civila satelliter kunde lägesbestämma eldlednings radar patriot eller inte vilket jag fortfarande hävdar är ointressatnt, se ovanstovande kommentarer.
Kan hålla med om att för en kvalificerad motståndare kanske det är mindre intressant. Dock, det ger ordentlig över-horisonten-förmåga att hitta luftvärn.
Ja, och vad gör man sedan? Måste man "googla" upp datan kan man itne göra så mycket mer.
Då är kanske större risker med pejling av försvarets anställdas telefoner via mullvadar hos teleoperatörer, Facebook datamining osv osv. Finns säkert massor av metoder för informationsinhämtning idag som Fi kan nyttja mot oss. Och de som behöver skydda sig har säkert utbildning och metoder för det.
En svensk Tiger!
Ok Lars, håller med dig om det men hela min andemening med denna kväll var att säga att ingen potentiell motsåndare har nytta av det, då de har betydligt bättre telekrigresurser att pejla vår RR utan att nyttja "civila" resurser.
De "över-horision" länder du pekar på har har förmodligen inge fjärr-bekämpnings resurs heller….
Nåja.. jag gillar din blogg och vad du skriver…. men just ikväll höll jag inte med.
Tror inte det… sänder man med en million watt från Kaliningrad så lär du nog kunna pejala det från Hawaii, Överdrev nog lite där 🙂
Skulle publicera denna tidigare men det blev fel igen…
Provar igen:
Lars Wilderäng…
Jag hoppas att du via denna bloggen vill förmedla saker (vilket jag tycker du gör bra).
Jag hoppas även att du är beredd på mothugg som ikväll, angående hurvida förmågan att identifieiera Patritotsystem via civila satelliter är intressant eller inte.
Jag har tidigare redogjort varför det inte är något att lägga vikt vid då en kvalificerad motståndare (Ryssland) har bättre resureser att pejla och lägesbestämma aktiv radar med massiv uteffekt.
Jag håller till 99% med dig i dina utlägg, men inte ikväll…
Den motståndare som endast hat tillgång till civila sateliter har förmodlingen inte tillgång till långräckviddiga bekämningssystem…
Den motståndare som har tillgång till långräckviddiga bekämningssystem har med all sannolikhet tillgång till bättre system för målbestämning av en aktiv radar som sänder aktivt med en sändeffekt hundratals kW – några MW…. Det är som att hitta en extremt stark glödlampa i ett beck-svart källarförråd.
Fråga FRA eller Tk-Bat hur dom lägesbestämmer S-400 system? Via civila sateliter eller enkel kryss-Pejl med militära system?
Hela frågan är helt utan relevans !
Hur svårt är det att triangulera en målradar med diverse radarsensorer?
Satellit, höjhöjdsspaning med drönare osv osv?
Jag antar det finns X antal skenradarmål som agerar ungefär likvärdigt i en skarp konflikt.
Inte svårt alls… kräver 2 st pejl stationer…. Sateliter, drönare, mm behövs inte.
Då en Spaningsradar / Eldledningsradar har en extremt hög uteffekt syns dom extremt väl för en pejl…
Ang skenmål är det svårt att för en motståndare skapa skenmål som sänder med samma extremt höga uteffekt som en riktig spaningsradar.
Jo, det är sant att sett rent elektronikdesignmässigt är det ett ingenjörsmässigt otroligt väl utfört arbete att fokusera så mycket energi på så kort tid och använda den till något vettigt som att signalbearbeta ekot.
It has come a long way sedan 1940 och brittiska radarstationer.
Men svårt? Hur svårt kan det vara? Ingår det inte som ett tillval, precis som det nya köket i den nybyggda breffen i sagan om de två tornen som Oscar Properties försöker med kan fås med olika ytskikt?
Självklart har Ryssland effektiva pejlingsystem, som förvisso kan bygga på att man kommer innanför luftvärnets räckvidd.
Men kanske kommer som en nyhet- Patriot rullar på hjul och kan omgruppera 🙂
Så länge inte Ryssland bekämpar med termonukelära MIRVs så löser det en hel del problem då man fortfarande behöver komma nära för visuell målning …
Seriöst, jag förstår inte riktigt denna artikeln. Det är väl mest intressant att det finns så mycket data därute som kan behandlas och vips har man hittat något intressant. Rent militärt är det nog inte så viktigt.
Frågan är inte om det finns enklare eller billigare sätt att triangulera eller på annat sätt med jägare fastställa och målinmäta mobila radarsystem. Frågan är vilken metod som är enklast och riskfriast. Kan skötas från eget territorium och från rymden. Om det inte vore för att vid ett angrepp på Gotland eller mot svenska korvetter de kanske måste använda ett bi-statiskt system med drönare för att marknedsända från satellit. Så allt hopp är inte ute.
Vrarje sändande ledednigs radar lyser som en fyr för alla som har kapacitet att se det, (läs alla morderna försvarsmalker)
FRA / TK Bat är billigast… i drift 24/7 100% rätt i realtid
Off topic, en oroande artikel om hur människor överlever i Ryssland genom att anpassa sig och vara hyperkänsliga mot sin omvärld. Möjligtvis kan denna artikel i viss mån även kunna belysa stämningen här i Sverige.
https://svenska.yle.fi/artikel/2018/10/24/masha-gessen-homo-sovieticus-finns-kvar-i-ryssland-hanger-din-overlevnad-och
Är inte idén med luftvärnsmissiler att de ska kunna försvara sig mot andra missiler? Samma problem har då alla aktörer.
Sista bilden som benämns "STRIL location in Sweden" är från Sjaelland.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Shh. Det är en aktiv maskirovka…
Eller maskiröven som det också kallas…
Hur hamnade denna här ???
Att radarn, eller lv-systemet i sig, går att hitta med civila satelliter är väl helt ointressant? Ryssen, och i och för sig även vi, har sedan länge militära system som är långt mycket mer lämpade för ändamålet. För "sedan lämge", tänk andra världkriget, ungefär.
Efter belysning av hur man pejlar aktiva radarsystem med äldre teknik undrar en vän av ordning hur uppför sig då en passiv radar i sammanhanget, typ PESA?
En PESA-radar är inte passiv i bemärkelsen "sänder inte". Bokstaven P i förkortningen har att göra med hur antennelementen styrs. En PESA-radar kan mycket väl sända med samma uteffekt som en radar med traditionell typ av antenn.
Löses genom att simulera radarn på diverse ställen vid olika tillfällen för att förvilla fienden.
Det är ju ganska svårt att missa att det finns radar i ett område om man har signalspaning, vilket en angripare kommer att ha. Så dessa civila satelliter gör varken från eller till.
Med hjälp av kartan över de svenska radaranläggningar begav jag mig till en av dessa. Jag hade innan ingen som helst vetskap om denna och är inte bevandrad i området. Trotts det var det mycket lätt att finna radarn i verkligheten. Att den var militär var helt uppenbart på platsen. Men den låg inte i ett avspärrat område för gående. Det skulle gått för en person att med lätthet sabotera den.
Tja, ERSTA-batteriernas plats var nog ganska känd för ryssarna. Så att dessa skulle bekämpas var det ju ingen fråga om. Men batterierna var en del av ett system med när- och luftvärnsskydd.
Så med stor sannolikhet så kommer samma sak gälla även Patriot-systemet.