Genom tiderna har olika grupper behandlats ovärdigt och kränkande, men i enlighet med svensk lag. Tvångssteriliseringar, barnhemsbarnen mm. Men den största gruppen som kränkts är förstås idag fortfarande levande miljontals vuxna män som tvångsutbildats och använts som slavarbetskraft under den sk värnplikten. Idén är inte min, men aktualiseras av bloggrannen Birger Schlaugs historielösa, respektlösa och smaklösa blogginlägg om ca 600 svenska stridspiloter som lade ner sina liv under kalla kriget.
Vad inlägget visar är en temperaturmätning, som med dagens avveckling av svenskt försvar och svenskarnas totala ointresse för svensk försvarspolitik, att vi mycket väl kan få se en rörelse om att värnpliktiga blev kränkta och att värnplikten var omotiverad. För krig blev det ju inte.
I verkligheten så rådde det ett allvarligt krigshot under hela det kalla kriget och både dödsfall hos stridspiloter, liksom värnplikten och det svenska invasions- och totalförsvaret var motiverat ur tidsandan och den situation som rådde. Och det fungerade, för Sverige drogs aldrig in i krig.
Men om vi nu tar på oss vit kränkt man-rollen, så ser jag att trenden kan fortsätta och krav kan komma på att staten ska bevilja ersättning till alla värnpliktiga. Idén är inte min, åsikterna här är inte mina, utan uppslaget kommer från annat håll. Som bekant kan jag dock sätta mig in i hur andra resonerar och skriva saker jag inte själv håller med om.
Vi värnpliktiga arbetade trots allt mer än fyrtio timmar i veckan, under arbetsförhållanden som ingen skulle acceptera idag, och till slavlöner som inte ens räckte till fickpengar. Vi kränktes, blev bespottade, utskällda, kallade för nedsättande saker och allt av statliga tjänstemän. Vi fick grå eller svart bestraffning, också av statliga tjänstemän. Vi användes som slavarbetskraft och fick t ex städa mm. Andra satt och jobbade gratis med kvalificerade försvarsuppgifter. Tvångsrekryterade sk vapenfria tjänster utförde riktiga jobb, som flygplatsbrandman mm, till slavlön. En del sk malajer (eller beredskaps- och depåvärnpliktiga eller vad de sedermera kallades) arbetade i praktiken mer än heltid till slavlöner, med att få svenska försvaret att fungera.
Glömmer man bort den historiska kontexten här (vilket Schlaugs inlägg är ett exempel på), och att värnpliktsförvaret handlade om Sveriges överlevnad, så kommer det förr eller senare dras igång en rörelse för att ge dessa värnpliktiga retroaktiv ersättning.
Rimligtvis ska alla värnpliktiga retroaktivt, och med ränta, få full lön för den tid de arbetat. Dessutom ska man få ersättning för alla kränkningar. Med ränta handlar det rimligtvis om en summa 100 000-tals kronor som nästan alla vuxna män över en viss ålder ska vara berättigade till, och det egna ekonomiska särintresse går ju alltid först!
Kom också ihåg att det gamla ATP-systemet gällde för miljontals värnpliktiga. När vi bytte till nuvarande pensionssystem har de som gjort värnpliktsutbildning under ATP inte fått någon retroaktiv pensionspoäng och riskerar att få lägre pension än de som inte gjorde värnplikten, t ex kvinnor. I princip ett år av ett arbetsliv på åtminstone 30 år har försvunnit och med det får man alltså ca 3% lägre pension i framtiden.
Med yrkesförsvaret har svenska staten medgett att värnplikt var slaveri och en kränkning. Nu får vi se när slavarbetarna och de kränkta får ekonomisk kompensation.
Sedan lär det väl ha dött hundratals värnpliktiga under kalla kriget, och inte bara stridspiloter. Något för Schlaug att uttala sig om.
Så vill du ha ersättning och i så fall hur mycket anser du är rimligt?
Tillägg: Vad pratar vi om för summor i form av slavarbetskraft, som svenska staten är skyldig?
Låt oss anta att 2 miljoner idag levande män är berättigade till ersättning. Månadslönen bör vara minst 18000:- SEK, i linje med dagens yrkessoldater. Värnpliktiga tjänstgjorde fem, 7.5, tio, tolv eller femton månader. Ibland arton månader i flottan, om jag inte är helt fel ute. Låt oss anta ett medel på 8 månader. Därtill bör man ha minst 10 000:- SEK var för kränkande behandling. (18000*8+10000)*2000000=308 000 000 000. Vi pratar om 308 miljarder som staten är skyldiga svenska män utan ränta. Tillkommer pensionsavsättningar. Skatt ska iofs dras från lönedelarna.
136 kommentarer
Är lite kluven i frågan. Såvitt jag ser det så är stora problemet att det bara var män som gjorde lumpen och det är könsdiskriminerande. Hade det varit så att i princip hela befolkningen drabbat så skulle man dessutom i princip kunna likställa det med annan konfiskation som staten sysslar med och ersättningen skulle kunna göras enkel genom att ta ut lämplig avgift för de få som inte gör lumpen (problemet med detta sätt att utforma ersättningen är att den är preskriberad).
Frågan är om man i konsekvensens namn inte bör resonera på liknande sätt när det gäller tvångssteriliseringen och barnhemsbarnen. Dels med tanke på att det (iaf i de flesta fall) var med stöd i lag och dessutom bör vara preskriberat vid det här laget. Dock kanske man skall fundera på när man skall anse att något är preskriberat – vissa gärningar får ju väldigt långtgående effekter.
Bra där med könsdiskrimineringen. Tänkte inte på det.
Men som sagt, ska tvångssteriliserade och barnhemsbarnen ha ersättning, för något som hade stöd i lag, så bör ju värnpliktiga också få ersättning.
I tider av ofred ses nog kvinnors främsta uppgift ofta vara att föda fram fler soldater. Överhuvudtaget är det inte särskilt lyckat med svårt krigstraumatiserade kvinnor som skall klara av att föda upp harmoniska barn. Blir det tider av ofred på allvar så blir det nog inte så många kvinnor i försvaret.
@Cornu
Det enda jag kan se som skiljer sig efter alla dessa år är att de tvångsteriliserade har fått livslånga (nåja långvariga) men av det vilket inte gäller de flesta som gjort lumpen, men det är klart att folk uppfattar saker olika. Det kan motivera att övergreppet har längre preskribtionstid, men man har fortfarande nöten med retroaktiv lagverkan.
Staten kan rimligen ålägga sig själv retroaktivt ansvar, men det blir ju liksom lite probono-ersättning av det och som sådan handlar det ofta om att man av ren välvilja ersätter och det gör man ju bara ifall det inte blir så dyrt. Så det är kostnaden som gör att jag anser att man inte skall ersätta de som gjort lumpen (bortsett från att det inte finns något legitimt krav om ersättning).
@Kuckeliku
Nu har det dock varit tider av fred som dessa "övergrepp" skett. Försvarsplaneringen var väl dock att kvinnor inte skulle ligga på soffan och lata sig utan att faktiskt även de skulle ha en uppgift att fylla.
Om nu vi tog och tvingade män att lägga 10 månader på att utbilda sig och dessutom utföra endel arbete så vore det ju faktiskt inte orimligt att man hade haft samma krav på kvinnor.
När allt kommer omkring är ju obligatorisk plikt ännu ett sätt att finansiera en verksam via tvångsmedel. Istf att dra ur var och en 10 månadslöner i skatt kan man ju helt sonika ålägga dem att arbeta 10 månader gratis istället. Om det rör sig om kostnader för att "hela befolkningen" skall arbeta i 10 månader för försvaret så kan det nog vara en rimlig modell och från de som slipper undan skulle man kunna kräva ut ersättning (t.ex. en pliktskatt), när det blir mindre del av befolkningen så är det kanske mer praktiskt att slänga på alla en skatt som går till en skälig lön för de som ingår i försvaret.
Krig och fred är ju rätt relativt. Och "alla" bidrog ju också via skattsedeln. Det var ju inte värnpliktiga som svarvade granater och byggde stridsvagnar, utan de betalades med skattepengar. Värnplikten bör man kanske se mer som en bekväm personalförsörjningspolitik, där man säkerställde att man hade tillräckligt med utbildad personal för att sköta de relativt avancerade vapnen – något man rimligtvis måste säkerställa i fredstid eftersom det är försent i krigstid.
Var det kränkande att behöva ge av sin arbetstid konverterad till pengar för att köpa stridsvagnar? Eller är det bara kränkande att behöva ge av sin tid för att utbildas i hur man kör den?
Jag upplevde det som mycket kränkande (typ) att när jag låg i gyttja i lumpen var mina tjejor och tjejkompisar och levde loppan som aupairer runt omkring i världen!
Upplevde dessutom att de ofta hade svårare att acklimatisera sig när de kom tillbaka än vi nyblivna män. Bus, allvar och trist vardag hade vi lärt oss hantera medan de hade smakat på la dolce vita. Typ.
"Var det kränkande att behöva ge av sin arbetstid konverterad till pengar för att köpa stridsvagnar? Eller är det bara kränkande att behöva ge av sin tid för att utbildas i hur man kör den?"
Det kränkande skulle vara att det senare bara omfattade män – man hade kunnat eliminera detta något genom att kränka de andra i samma omfattning. Då hade det bara blivit kränkande men inte "orättvist" i samma utsträckning.
De 600 piloterna har dock inte ett skit med värnplikten att göra, för vi har nog aldrig haft värnpliktiga piloter. Jag hoppas åtminstone inte det.
Arbetsplatsolyckor är så klart tragiska och hemska, och kan vara ledningens ansvar, men riktigt tragiskt blir det enligt min uppfattning först när den anställde inte har några alternativ. Såvitt jag vet så har militära piloter varit hett villebråd på den civila marknaden åtminstone sen 60-talet. Var det nån som tyckte att riskerna var oacceptabla kunde de således sluta och få ett annat välbetalt jobb.
När det gäller värnplikten så: plikten att försvara Sverige gällde väl alla från 16 till 47, eller nåt sånt. Och gör väl fortfarande för övrigt. Men det fick ju oftast bara praktiska konsekvenser för unga män. Orättvist? Ja, på nåt sätt är det ju det. Värt en statlig utredning? Näe. Dessutom var det ju en rolig lekstuga.
Bara för att du och jag och många andra plutons- och kompanibefäl tyckte att det var en rolig lekstuga, betyder det inte att alla andra gjorde det.
Nej, det var mer en personlig reflektion. En del tyckte så klart det var jobbigt, även om det på min tid gick att fuska ut sig om man var lite förutseende.
Å andra sidan behöver man inte nödvändigtvis formulera en kränkning i monetära medel.
de sk fältflygarna var värnpliktiga piloter. Men nu pratar vi 50/60-tal.
Skämtar du? Länka.
De verkar inte ha varit värnpliktiga.
Fältflygare kallades de piloter i svenska flygvapnet som var korttidsanställda som underbefäl, en anställning som var kontraktsbunden i sex, sju år.
Totalt utexaminerades 1 849 fältflygare mellan åren 1946 och 1986. Fältflygare och officerare med fältflygarbakgrund bemannade till cirka 90 procent de svenska flygstridskrafterna under det som kallas "Kalla kriget", mellan 1945 och 1990. Under början av 1950-talet ansågs flygvapnet vara det fjärde största i världen med cirka 1 000 flygplan.
Det där har jag hört talas om. Tydligen fanns det bl a flygande eldledare i omoderna biplan. Osäker på när, men gissningsvis strax efter andra världskriget.
Det fanns värnpliktiga flygförare för "länge sedan", gissningsvis försvann de under 50-60-tal. Fram till 80-talet fanns reservofficer i flygtjänst, som flög för SAS eller Linjeflyg och tillbringade några roliga veckor per år med att som omväxling leka rommen av sig i J35 Draken o s v. Det fanns dessutom värnpliktiga arméflygförare (helikopterförare+artillerieldlednflygplan) rätt länge – om jag inte minns fel ända in på 80- eller t o m början av 90-talet.
Att före detta värnpliktiga blivit kränkta ser jag som självklart. Men ska staten betala ut skadestånd till dessa så kräver det ju att de tar pengar från andra oskyldiga människor – vilket är en annan kränkning. Hur kan ett felsteg rättfärdiga ett annat?
Sker ju hela tiden. Vilket kanske leder till att alla som betalat skatt i Sverige ska få upprättelse och kompensation?
Nej, jag menar att det är totalt ologiskt att kompensera någon med andras pengar – vare sig brottet består av slavarbete, stöld (skatt), våld mm.
Anser du alltså att barnhemsbarnen och de tvångssteriliserade inte ska ha ersättning?
Jag anser att de inte ska ha kompensation av andra oskyldiga människor i alla fall (dvs. "från staten"). Kompensation skulle väl i teorin vara möjlig om man kunde identifiera några som var direkt ansvariga för brotten och därmed kunde krävas på skadestånd. Men det blir nog svårt.
Ska erkänna att jag inte kan de juridiska turerna men gissningsvis var handlingarna antingen lagliga då de begicks eller så är de preskriberade idag.
Några begågna brott handlar det således troligen inte om.
@Ben
Det är nog som du säger – inga brott mot Svensk lag. Utan det handlar ju om en kränkning av rättigheter. Hursomhelst så handlar statlig kompensation om kollektiv bestraffning.
Utan konstaterade finns det förmodligen noll chans att kräva enskilda på skadestånd, om vi inte ska tillämpa nån slags Nürnbergprincip där vi dömer ut hela staten som kriminell och säger att de enskilda läkarna borde vetat bättre än att lyda lag och order.
Eller så kan man argumentera att folket faktiskt röstade fram en riksdag och regering som godkände eller t o m främjade de här verksamheterna, vilket i så fall innebär ett kollektivt ansvar.
Eller så kan man tillämpa det libertarianska synsättet. Det är inget problem för mig, personligen, att sinnessvaga och föräldralösa behandlas illa eftersom jag inte tillhör nån av grupperna. Så varför i helvete ska dom ha pengar? Dessutom tyckte jag lumpen var skitkul och inte kränkande, så jag tycker att alla ska tvingas göra värnplikten. Den funkade ju utmärkt för just mig.
Dessutom, är det inte lite fjantigt att hävda att man blivit "kränkt" som vpl?
Sjukt mesigt att inte stå upp för sin övertygelse och krypa in i finkan om man nu är emot vpl av nån slags ideologiska skäl. Det kan jag respektera.
Att göra lumpen och vara en gnällröv före, under och efter är däremot tramsigt.
"Eller så kan man argumentera att folket faktiskt röstade fram en riksdag och regering som godkände eller t o m främjade de här verksamheterna, vilket i så fall innebär ett kollektivt ansvar."
Det blir dock problem för alla de som är under 100år och inte kan anses vara ansvariga för den riksdag som klubbade igenom lagen.
Alla regeringar därefter gav dock sitt godkännande eftersom de inte avskaffade lagen.
Som sagt tror jag inte heller att det finns någon chans att kräva enskilda på skadestånd i nuläget. Men visst är staten kriminell i den meningen att den ständigt bryter mot rättigheter, fast det är alltid enskilda individer som handlar och som således är ansvariga.Är inte så jätteinsatt i just tvångssteriliseringarna men det känns inte orimligt att de enskilda läkarna borde vetat bättre.
Vet inte om jag tror att "kollektivt ansvar" ens existerar. Och hur nu levande människor kan vara "kollektivt ansvariga" för historiska händelser som i många fall inträffade innan de ens var födda har jag svårt att förstå. Tror du på arvsynd? Och i de fall som personer faktiskt var med och röstade så verkar det inte särskilt logiskt att straffa de som röstade mot den regeringen.
Låter som du missuppfattat det libertarianska synsättet. Visst om man inte kan hitta några skyldiga att kräva på skadestånd så är det ju upp till var och en att ge pengar till dem – så bryr du dig inte så behöver du inte. Men att du har rätt att tvinga andra att göra lumpen för att det var kul för dig är inte förenligt med libertarianismen.
Vilka rättigheter är det staten kränker, menar du?
@Tomo Cejal
Om man nu drar resonemanget så att staten är en "maffia" på det viset så bör man ju inse att individerna bör betraktas som att handla under något slags nödvärn i vissa situationer. I andra situationer så kan man anse att de är offer för ett "bedrägeri" då deras handlingar har lagligt stöd (dvs staten har lurat i folk att det är rätt att förgripa sig på människor i dessa fall).
När det gäller "kollektivt ansvar" så kan man iaf konstatera att det finns något som kallas solidariskt ansvar där flera personer kan anses vara ansvariga för en omständighet, men det krävs ju att de har varit vållande till omständigheten.
Å andra sidan när man har associationsrätt så kan även organisationer vara ansvariga (och i vissa fall så kan ju medlemmarna hållas ansvariga). När det gäller statens ansvar så är det statens ansvar och inte befolkningen (staten förgriper sig förvisso på befolkningen för att finansiera sin verksamhet, men det är kanske inte frågan om att det rör sig om en kollektiv bestraffning).
@Ben Dover
Dock enligt wikipedia verkar det ju bara vara de som blivit tvångsteriliserade utan stöd i lag som har rätt till ersättning – isf finns det en tydlig skillnad mellan "tvångssteriliserade" och värnpliktiga.
Vidare så har vi pga valsystemet ingen möjlighet att hålla någon ansvarig för vad riksdagen hittar på. Man kan ju faktiskt ha röstat på något annat och därmed inte kunna anses vara orsak till problemet.
Okej då, jag ger mig på det kollektiva ansvarsområdet. Men jag vill gärna ha svar från Tomo angående vilka rättigheter det är han menar att staten "ständigt" kränker.
@Ben
Äganderätten. Och i den ingår rätten till sin egen kropp.
Såvitt jag vet har vi en äganderätt i Sverige – t ex är stöld förbjudet.
Antingen menar du att:
1. Staten regelbundet bryter mot våra egna lagar,
2. eller så hänvisar du till en annan äganderätt än den svenska.
Vilket är det? Förklara.
@Ben
Alltså i Sverige är ju stöld bara förbjudet för privatpersoner, inte när det sker genom staten. Jag hittar i alla fall ingen definition på skatt som inte ger det samma betydelse som stöld. Eftersom staten säger vad som är lagligt eller inte så är det ju rätt naturligt att den ger sig själv detta undantaget.
Jag hänvisar till den libertarianska synsättet, där äganderätt är centralt och anses vara det enda rimliga alternativet. Är medveten om att ingen objektiv moral existerar, så det är ett personligt ställningstagande.
Vad jag vet så finns bara följande alternativ. Jag tycker nr 1 känns som ett givet val.
1. Alla äger sig själva till 100%. (Du har rätt till din egen kropp)
2. Alla är delägare i varandra. (Du måste fråga andra om lov när det gäller allting)
3. Någon annan äger dig till 100%. (Du är slav)
4. Ingen äger något. (Kaos)
Vilket alternativ anser du vara rätt?
Om staten skall betala ut ersättning till två miljoner män så drabbar det ju främst männen själva, då staten antingen måste ta ut mer skatt av dessa män för att kunna betala dem ersättning, eller spara in på något i samhället som dessa män behöver. Dessutom ska det födas ett antal statliga tjänstemän i processen, men de kan förmodligen(?) försummas.
@Tomo:
"Alltså i Sverige är ju stöld bara förbjudet för privatpersoner, inte när det sker genom staten."
För det första är det där inte ens sant. Det det handlar om är att det finns ett visst lagrum för t ex skatt eller expropriering. Går staten utanför dessa lagrum och begår det som vi definierar som "stöld", så kan man få t ex ersättning. Du definierar alltså stöld med en egen hittepådefinition istället för den juridiska. Eftersom du inte använder lagboken som källa måste jag fråga dig vilka definitioner du istället använder?
För det andra är det inte bara i Sverige det ser ut så. Det ser ut så i alla stater, eller hur? Det beror på att vi lever i en värld av just statliga strukturer. Det du helt har missuppfattat är detta föregående faktum leder till att det finns statliga intressen som ibland kan anses viktigare än dina personliga intressen.
Du har fel eftersom du betraktar staten som en juridisk person bland andra, vilket den inte är och inte kan vara.
Du har också fel eftersom du hittat på egna definitioner och lagar, erkända av ingen, som du vill införa genom att magiskt upplösa alla statliga strukturer världen över, samtidigt. Lycka till med det.
Själv vill jag hänvisa till Baal Zagoths satansverser, som är ett etiskt system jag precis hittade på och som ger mig rätten att spela fotboll med ditt avhuggna huvud.
Den läran är naturligtvis lika rätt/fel som "det libertarianska synsättet" eftersom det inte finns någon objektiv moral.
Men det är ju bra att du erkänner att du hittar på lite efterhand, så behöver vi inte ta dig på nåt vidare allvar.
"ingen objektiv moral existerar"
Håller jag inte med om. Den är bara lite svår att precisera. Man bör försöka maximera det goda för sig själv, andra människor och andra varelser. Frågan är inte främst vem som äger vad utan hur man maximerar det goda. Då måste man kunna ge ifrån sig saker ibland och inte bara tjurigt skrika "Mitt!"
Det goda för en människa är (anser jag) ett rikt och hållbart informationsprocessande, vilket jag förklarade i kommentarer till det här inlägget: http://cornucopia.cornubot.se/2013/10/gast-fredagsmys-samma-skuldsatta-pappa.html
@Ben Dover
Vi röstar igenom att du ska göra värnplikt igen. Den här gången är det en livslång värnplikt, och den består mest av att torka våra toaletter. Din lön räcker inte ens till fickpengar men du får skorpor att äta och en städskrubb att bo i. Det är fullt lagligt, vi andra har ju röstat på politikerna och de har i sin tur stiftat lagarna.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@Unknown:
Nä, jag tycker det verkar ojämlikt att bara jag ska göra värnplikten. Likhet för alla medborgare ska gälla.
Staten är dock, och kan inte vara, en medborgare.
@Kuckeliku
Att försöka maximera det "goda" blir ju subjektivt redan där eftersom det råder olika uppfattning om vad gott är.
@Karl
Det är väl inget som säger att man skulle finansiera något sådant genom att införa en "mans-skatt", det skulle ju till och med gå emot syftet (att kompensera för övergrepp och diskriminering) genom att utsätta offrena för ytterligare diskriminering.
@Ben
Antar att du är en rättspositivist, men vad som står i statens lagbok är inte heligt för mig. Självklart är allt skrivet och definierat till statens fördel eftersom det är staten som författat den. Skulle ändå vara kul att höra den där definitionen på stöld som du hänvisar till. Har du lust att dela med dig, för jag vet inte var jag kan hitta den?
På vilket sätt skulle en grupp människor upphöra att vara juridiskt personer bara för att de styr över en firma som de kallar "stat"? För en stat agerar ju inte av sig själv, utan det är alltid individer som utför alla handlingar och är därmed ansvariga. Och snälla svara inte "för lagen säger så", du är väl tillräcklig begåvad för att inse det felaktiga i det…
Jag är fullt medveten om att vi lever i en värld full av stater och att de styrande inte bryr sig som inte bryr sig om andras rättigheter. De ser istället till sina egna personliga intressen och drar sig inte för att använda våld för att få igenom dem. Men bara för att något är vanligt förekommande så blir det ju inte rätt. Skillnaden på dig och mig är väl att du tycker detta är toppen medens jag tycker det är avskyvärt.
Jag menar inte att jag har objektivt rätt på något vis – och det kan du inte heller ha. Du verkar dock väldigt låst vid vad som står i lagen och att statens ledare är några slags gudar med andra rättigheter än vi andra. Hur kommer du fram till denna slutsatsen?
Du kan ju försöka kämpa för dina satansverser så fortsätter jag kämpa för frihet! 🙂
Det blir inte subjektivt vad som är gott för människor för att det råder olika uppfattningar, lika lite som det är subjektivt vad mörk materia är bara för att forskarna ännu inte kan svara på det. Det är helt enkelt en forskningsfråga.
Jag ska delge dig min definition på stöld när du delger mig din.
"På vilket sätt skulle en grupp människor upphöra att vara juridiskt personer bara för att de styr över en firma som de kallar "stat"?"
Det gör de så klart inte och det har jag aldrig hävdat, så det där är bara ett halmgubbeargument.
I övrigt verkar du driva en argumentation som mest går ut på att bara fysiska personer existerar, aldrig juridiska. Det är ett fullkomligt absurt argument som nog är en total överraskning för de som t ex är delägare i företag. Eller som är medlemmar i en förening.
"Jag menar inte att jag har objektivt rätt på något vis – och det kan du inte heller ha." Med all respekt, med det synsättet verkar det helt meningslöst att kommunicera med andra människor överhuvudtaget.
Förresten Tomo, om nu äganderätten och rätten till sin egen kropp är helig, så är det alltså helt rätt att jag låter mina barn svälta ihjäl?
Ingen har ju rätt att tvinga mig att spendera MINA pengar på barnmat, eller tvinga MIN kropp att mata dem när jag hellre vill kolla på Idol? Och eftersom barnen saknar både inkomst och förmåga, så är det helt rätt att de svälter ihjäl?
Eller?
@Ben
Stöld = Berövande av egendom utan ägarens medgivande (dvs. med våld eller hot om våld).
Låt höra din definition!
Möjligt att det kommer som en överraskning men jag anser ändå att det bara är människor som kan hållas juridiskt ansvariga för sina handlingar. För mig så känns det väldigt mystiskt att det skulle existera personer som inte är fysiska. Igen är du låst vid hur rättssystemet fungerar för tillfället. Antar att du tycker att allt är perfekt och inte vill förändra något?
Okej, så enda anledningen till att du inte isolerar dig i från resten av mänskligheten är att du upptäckt en objektiv moral? Grattis! Du kommer bli världskänd. Kan du berätta hur du kommit fram till denna sanning, eller är det hemligt?
@Kuckeliku
Vad som är gott är en värderingsfråga och eftersom olika personer har olika värderingar så blir det ganska subjektivt vad som är gott. Att bygga något objektivt på ett begrepp som har subjektiv betydelse är ganska döfött.
"Stöld = Berövande av egendom utan ägarens medgivande (dvs. med våld eller hot om våld)."
OK, så om jag tar din cykel/TV/plånbok i natten medan du sover så är det OK, jag behöver ju inte hota dig för att sno den? Det var nytt och spännande. Var bor du?
Stöld är naturligtvis att tillägna sig annans rättmätiga egendom, och det spelar ingen som helst roll om man gör det med våld eller list. Skatten är dock rättmätigen statens, och därför är det i sin ordning att du lämnar över den till staten. Det är inte mer stöld än när du betalar en faktura för en vara du redan erhållit.
"Möjligt att det kommer som en överraskning men jag anser ändå att det bara är människor som kan hållas juridiskt ansvariga för sina handlingar. För mig så känns det väldigt mystiskt att det skulle existera personer som inte är fysiska."
Ja, det beror tyvärr bara på att du är obildad:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Juridisk_person
Jadu Tomo, kanske är jag låst vid hur samhället fungerar för tillfället – eller så är det bara så att jag tycker att det nuvarande systemet verkar bättre än dina långsökta fantasier.
Gissa vilket?
Det är inte så subjektivt att cyanid är dåligt för människor och att utbildning är bra för människor. En rimlig moral säger då att man bör försöka ge människor utbildning och att man bör försöka förhindra att folk får cyanid. Visst kan man dividera en del om de exakta målen för människor och ingen har sagt att det generellt sett är lätt att slå fast vad som är moraliskt riktigt i olika situationer, men ofta är det inga större problem att se vad som i en viss situation är moraliskt riktigt och vad som inte är det.
Har du mitt medgivande om jag sover? Nej.
Möjligt att jag är obildad men jag har inte förnekat att begreppet juridisk person används – bara att det är fel. Du utgår hela tiden från att det som erkänns av staten också måste vara rätt. Du greppar tydligen inte att vi diskuterar detta på en filosofisk nivå…
@Kuckeliku
Cyanid är jättebra om man vill dö själv eller vill döda någon. Om detta är rätt eller fel är helt och håller subjektivt även om man kan förmoda att de flesta anser det var fel.
Utbildning kan vara dåligt om man hellre vill lägga tid/pengar på andra saker. För resurserna är ju begränsade.
Vad som är bra/dåligt beror ju på vad man vill.
@Ben Dover
Vad får dig att tro att du har Tomos medgivande för att ta hans cykel/TV/plånbok?
Resonemanget kring rättmätig egendom blir bara att skjuta frågan om statens undantag ett steg till. Rättmätig definieras väl som enligt lag (dvs statens påbud)? Det hela slutar alltså i att stöld är det när någon tar något från någon annan utan offrets eller statens medgivande. Uttryckt så så blir det ju ganska uppenbart att staten har rätt att ta saker från folk utan deras medgivande – det räcker med att staten ger sig den rätten.
@Kuckeliku
Det kan ju tyckas så, men det är ju inte tillräckligt för att bygga den objektiva moralen på. Problemet är att man ofta ställs inför frågor där man måste väga två goda ting mot varandra eller att man måste väga något gott mot något ont. Det är heller inte säkert att det som någon betraktar som gott är vad någon annan betraktar som gott.
"Har du mitt medgivande om jag sover? Nej."
Nä, men jag hotar dig inte heller. Du skrev:
"Stöld = Berövande av egendom utan ägarens medgivande (dvs. med våld eller hot om våld)."
En enkel fickstöld begås utan våld eller hot, vilket du skriver är ett rekvisit. Å andra sidan har jag heller inte ditt medgivande, vilket du också skriver är ett rekvisit. Varför blandar du in våld och hot i din definition när det inte behövs?
"Möjligt att jag är obildad men jag har inte förnekat att begreppet juridisk person används – bara att det är fel."
Jo, du skrev:
"För mig så känns det väldigt mystiskt att det skulle existera personer som inte är fysiska."
Det existerar bevisligen gott om juridiska personer idag i verkligheten. Det är inget mystiskt med det såvida man inte är okunnig om det.
Jag tycker mer det känns som att jag diskuterar med dig på en idiotisk än filosofisk nivå.
Sen vill jag ha svar på huruvida det är rätt av mig att låta mina barn svälta ihjäl.
Det finns en vetenskap som heter psykologi. Inom den kan man studera ett ämne som kallas motivationspsykologi. Inom det ämnet försöker man svara på vad människor (innerst inne) vill. Man ägnar sig understundom också åt analyser av i vilken mån människors beteenden verkligen leder till de saker de hoppas uppnå. Det kallas vetenskap.
Att det ibland är svårt att säga vad som maximerar det goda för människor innebär inte att det inte finns någon objektiv moral.
… bara att den emellanåt är svår att precisera. Vill man ha en grundlig vetenskaplig bevisning av ett påstående om vad som maximerar eller inte maximerar det goda för människor så blir det förstås krävande, men ofta kräver vi ingen gedigen vetenskaplig bevisning. Vi tycker i alla fall att Ben bör mata sina ungar.
@Anonym:
"Resonemanget kring rättmätig egendom blir bara att skjuta frågan om statens undantag ett steg till. Rättmätig definieras väl som enligt lag (dvs statens påbud)? Det hela slutar alltså i att stöld är det när någon tar något från någon annan utan offrets eller statens medgivande. Uttryckt så så blir det ju ganska uppenbart att staten har rätt att ta saker från folk utan deras medgivande – det räcker med att staten ger sig den rätten."
Du behöver läsa Rosseau. Man får nog försöka säga upp prenumerationen på alla statliga tjänster innan man börjar gapa om stöld. T ex avsäga sig sitt medborgarskap. Ser man på staten som en förening som det ska vara valfritt att vara medlem i, så är det ju bara att gå ur föreningen INNAN man protesterar mot medlemsavgiften.
Sen finns det ju ett medbestämmande också. Det är ju inte "staten" som beslutar om vad som är stöld och inte, det är ju folkvalda politiker i riksdagen. Alltså, i förlängningen vi själva.
Libertarianer liknar således mest bortskämda barn som vill ta bollen och gå hem för att de övriga inte vill spela enligt deras specialregler. Övriga folket vill ha en stat, gillar man inte det får man gå ur föreningen och gå med i en annan.
@Kuckeliku
Men eftersom olika människor vill olika saker (även innerst inne) så är det inte så är det ju dömt att misslyckas att bygga en objektiv moral på detta.
Nu får det räcka med förolämpningar för idag. Jag omdefinierar alla mina ord till att betyda trams och böjer mig framåt för Ben Dover – du vinner!
Som sagt,
"Libertarianer liknar således mest bortskämda barn som vill ta bollen och gå hem för att de övriga inte vill spela enligt deras specialregler. "
@Anonym:
Jag håller med om att det inte finns någon objektiv moral, men då är det ju ganska bra att ha en demokratisk stat för då kan vi komma så nära som möjligt – nämligen till en konsensus om en moral som många (men inte alla) tycker är subjektivt bra.
Troligen är det det närmaste vi kan komma ett idealtillstånd.
Därtill krävs ett visst mått av frihet och tolerans för att även de som tillhör de moraliska minoriteterna ska kunna leva enligt sin uppfattning – inom rimlighetens gränser – och på så vis också kunna bli hyfsat lyckliga.
En hel del forskare är benägna att tro att vi innerst inne vill samma sak – exempelvis lycka. Andra forskare antar att vi i allt väsentligt har samma drifter, begär och instinkter och att det bara varierar lite hur starkt dessa väger hos oss.
Att det finns en del variationer i våra begär (och behov) innebär inte att det inte finns någon objektiv moral utan bara att den blir svårare att precisera, precis som det goda för människor blir svårare att precisera för att det också beror på hur den yttre världen är konstituerad.
Men det goda för människor kan bli lättare att precisera om vi verkligen alla innerst inne har samma mål och om vi kan komma överens (tex med hjälp av andra vetenskaper än psykologin) om hur verkligheten är beskaffad.
@Ben Dover
"Du behöver läsa Rosseau. Man får nog försöka säga upp prenumerationen på alla statliga tjänster innan man börjar gapa om stöld. T ex avsäga sig sitt medborgarskap. Ser man på staten som en förening som det ska vara valfritt att vara medlem i, så är det ju bara att gå ur föreningen INNAN man protesterar mot medlemsavgiften."
För det första så finns det ingen möjlighet att träda ur organisationen(*) – det föreligger alltså ingen valfrihet eller medgivande. För det andra är det ganska fult av en organisation att betrakta alla som inte explicit trätt ur som medlemmar.
Att organisationen styrs på ena eller det andra sättet ändrar ju inte saken att organisationen tar sig rätten att exkludera organisationens stölder från de olagliga stölderna.
Om ett barn vill ta med sig sin boll och gå hem så är det väl rimligt att han får göra det, men i demokratins namn så skulle övriga barn få ge sig på honom, sno hans boll och tvinga honom att vara kvar – de är ju trots allt 10 mot 1 (eller hur många de nu kan vara).
(*) Visst kan man flytta till ett annat land, men då kommer man vips att vara med i en annan nästan likadan organisation. Frivilligheten är uppenbart skenbar.
@Kuckeliku
"En hel del forskare är benägna att tro att vi innerst inne vill samma sak – exempelvis lycka. Andra forskare antar att vi i allt väsentligt har samma drifter, begär och instinkter och att det bara varierar lite hur starkt dessa väger hos oss."
Om de nu varierar hur starkt dessa väger så kan man ju inte på ett objektivt sätt väga dem mot varandra.
"För det första så finns det ingen möjlighet att träda ur organisationen(*) – det föreligger alltså ingen valfrihet eller medgivande. För det andra är det ganska fult av en organisation att betrakta alla som inte explicit trätt ur som medlemmar."
Jag håller inte med om att det är särskilt fult. Du har suttit och häckat i klubbstugan hela livet och druckit av kaffekassan utan att stoppa ner några stora sedlar i den. Det verkar rätt naturligt att förutsätta att du är medlem av det skälet.
Att du sedan måste söka medlemskap i en annan nation för att lämna den svenska, är inte den svenska nationens problem. Det är ditt eget. Så länge du är medlem i föreningen Sverige får du betala medlemsavgiften som är beslutad på årsmötet, liksom.
"Om ett barn vill ta med sig sin boll och gå hem så är det väl rimligt att han får göra det, men i demokratins namn så skulle övriga barn få ge sig på honom, sno hans boll och tvinga honom att vara kvar – de är ju trots allt 10 mot 1 (eller hur många de nu kan vara)."
Näe, inte alls. Vill man inte vara med så tycker jag att man ska slippa. Då kan det ju hända att man t ex får lämna det svenska territoriet eftersom det är föreningen Sveriges egendom. Men du kanske inte får ha kvar nyckeln till klubbstugan heller, om du går ur föreningen?
Att däremot lipa om att en stat/förening är dålig, samtidigt som man inte gör några ansatser för att gå ur, är däremot löjligt.
Man torde kunna fatta beslut utifrån medelvärdet eller medianvärdet på olika drifter/begär. De som har extremt avvikande begärstyngder kan säkert få sin vilja stäckt, men det är ju så det brukar fungera i en demokrati. Man avgör sällan beslutsfrågor genom vetenskapliga analyser av vad som är bäst för folk utan genom 349 riksdagsledamöters föreställningar om vad som är bäst för folk (eller för dem själva eller några intressegrupper de bryr sig extra mycket om).
Jag tror också att vi är likadana innerst inne, vilket ger vissa utsikter att hantera skillnaderna mellan oss.
Jag vill också inflika att det i en modern demokrati t ex inte är OK att:
"i demokratins namn så skulle övriga barn få ge sig på honom, sno hans boll och tvinga honom att vara kvar – de är ju trots allt 10 mot 1"
Modern demokrati innefattar också en lägstanivå av garanterade rättigheter samt en princip om likabehandling.
Libertarianismen däremot, innefattar en rättighet för alla och envar att skipa rättvisa på det sätt de anser lämpligt – se t ex Rothbards "Ethics of Liberty" där Rothbard fför ett extremt naivt resonemang om att man som vanlig medborgare får spöa misstänkta blodiga i nån slags lynchjustis, bara man lovar att inställa sig till tinget senare om det skulle visa sig att den misstänkte var oskyldig.
@Anonym
Men hur kan staten kompensera halva den arbetande befolkningen med pengar utan att det drabbar halva den arbetande befolkningen av män som skall kompenseras? Ska staten låna pengar av framtida generationer, eller ska den andra halvan betala?
@Ben Dover
Att vifta bort att det inte är svenska statens problem att man måste bli medborgare i en annan stat innebär inte att det blir frivilligt – isht när alternativen inte skiljer sig markant.
I övrigt är det iofs tacksamt att du åtminstonde tycker att det åtminstonde bör finnas en lägstanivå i vilka rättigheter man är berättigad till. Dock är det ju staten som bestämmer var den nivån skall ligga.
@Karl
Det lät som att alternativet var att den drabbade delen av befolkningen som främst skulle stå för pengarna – kan man göra så så kan man ju lika gärna göra det motsatta (låta den icke-drabbade delen av befolkningen stå för pengarna).
Att konstatera att nån annan får bestämma är inte att "vifta bort" problemet. Om jag är engagerad i en fotbollsklubb är det ointressant för mig hur badmintonklubbens stadgar ser ut. Badmintonspelarna får bestämma det själva.
Att det ser ungefär likadant över hela världen kanske är en hint om att det finns vissa strukturer som är bärkraftiga och andra inte är det?
@Ben Dover
Det betyder att valmöjligheten inte finns. Det är därmed ett tvång. Punkt.
Oj, är det så för att du säger det? Bra argumenterat.
Det finns typ 200 andra länder att välja på, hittar man inga valmöjligheter där så sitter förmodligen problemet i det egna huvudet och inte i något regelverk.
Vill man helt och hållet välja bort medborgarskap går ju det också utmärkt. Asylanter gör det varje dag när de kommer till Sverige. Eller så finns det t ex Sovjetmedborgare som inte fått medborgarskap i sina uppehållsländer.
Varför man skulle vilja sätta sig i den sitsen övergår mitt förstånd, men vill man så är det helt klart möjligt.
@Ben Dover
Det var nog ett av de dummaste argumenten jag sett. Det är ungefär som att du sitter med 200 hundralappar och jag rånar dig, men låter dig välja vilken hundralapp du skall ge mig. Eftersom du då väljer vilken hundralapp du skall ge mig så vore det inte stöld eller rån.
Sen är det inte medborgarskap som så är det inte det som avgör skattskyldigheten. Att man eventuellt kan säga upp medborgarskap utan att få nytt i vissa fall gör inte en till mindre skattskyldig. Dessutom har jag för mig att man inte kan säga upp sitt svenska medborgarskap utan att ha nytt medborgarskap (inte för att det har någon betydelse).
"Det var nog ett av de dummaste argumenten jag sett. Det är ungefär som att du sitter med 200 hundralappar och jag rånar dig, men låter dig välja vilken hundralapp du skall ge mig. Eftersom du då väljer vilken hundralapp du skall ge mig så vore det inte stöld eller rån."
Fast det får som sagt att bli statslös också. Verkligheten visar det, om inte annat. Verkligheten visar iofs också att det är oerhört få människor som väljer det som sagt.
Att som du hävda att det finns ett tvång på att vara medborgare är därmed felaktigt. Det finns en valfrihet.
"Sen är det inte medborgarskap som så är det inte det som avgör skattskyldigheten. Att man eventuellt kan säga upp medborgarskap utan att få nytt i vissa fall gör inte en till mindre skattskyldig."
Nähä, vad tråkigt. Då kanske man som sagt måste lämna Sveriges territorium där svensk lag har jurisdiktion – vilket är rätt naturligt om man inte heller vill vara medborgare. Så får man hitta ett annat ställe med andra regler.
Hittar man inte en enda kvadratmeter av jordklotet som är bättre än klubbstugan Sverige däremot, så borde man ju betala sin medlemsavgift med glädje eftersom man fått möjlighet att bli medlem i den bästa klubben i hela världen.
"Dessutom har jag för mig att man inte kan säga upp sitt svenska medborgarskap utan att ha nytt medborgarskap (inte för att det har någon betydelse)."
Stämmer, men man kan gå via ett tredje land som tillåter det. T ex Sverige -> USA -> inget.
Eller så kan man antagligen muta nån tjänsteman från tredje världen att fejka fram ett medborgarskap i säg, Pakistan, som man sedan bara eldar upp eller annullerar. Så har man uppnått det hett eftertraktade resultatet.
Förresten,
"Sen är det inte medborgarskap som så är det inte det som avgör skattskyldigheten. Att man eventuellt kan säga upp medborgarskap utan att få nytt i vissa fall gör inte en till mindre skattskyldig."
Kan du skattereglerna för alla världens länder? Det kan inte jag. Vad reglerar huruvida man är skattskyldig i Zambia?
Jag noterar bara att klubben Sverige äger ett territorium, vill man inte vara med i klubben har man inte per automatik rätt att uppehålla sig i klubbstugan heller vilket är rätt naturligt. Således får man väl hitta en annan klubbstuga som har gratis inträde, var det nu kan finnas.
@Ben Dover
Det är du som driver tesen att alternativet att bli statslös och därmed undgå skattskyldighet. Då bör du rimligen kunna förklara hur man åstakommer det. Men det låter som om du inte har någon ide om var man skulle kunna hitta en "klubbstuga" med gratis inträde…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
"Det är du som driver tesen att alternativet att bli statslös och därmed undgå skattskyldighet. "
Var har jag sagt det? Det är väl inte så att du börjar fara med osanning nu igen?
Däremot har jag sagt att om man inte gillar det svenska systemet, så kan man lämna landet och säga upp medborgarskapet. Och man behöver som sagt inte påta sig ett nytt medborgarskap heller utan det går utmärkt att vara statslös. Vilket du hävdade INTE var fallet men vi är väl överens om att du hade fel på den punkten.
Huruvida det går att hitta nån plats där man betalar absolut noll i skatt vet jag inte – det har jag inte påstått heller. Men om det nu är just skatt som är problemet så finns det som sagt en massa andra ställen att välja på. Hittar man inte nåt ställe som tar ut absolut 0,0% i skatt så får man väl välja det alternativ där man betalar 0,1% skatt, eller whatever.
Summa summarum, att fortsätta sitta och häcka i samma gamla klubbstuga och lipa och att medlemsavgiften är för hög är inte produktivt. Sök medlemskap i en annan, bättre klubb med lägre avgift, eller bilda en egen klubb efter eget huvud.
Vad är det för tes DU driver egentligen? Att det är fel och dumt att ingen åtagit sig att gratis bygga en libertariansk paradis-ö dit vem som helst kan flytta av ren välvilja, eller?
Låt oss för enkelhetens skull ställa upp ett enkelt exempel. Du bor i en småstad med 2 gym. Du gillar att gymma, men du tycker det är orättvist att betala för det.
Du är medlem i gym A av gammal vana, som tar 1500 kr/år.
Det finns också gym B, som tar 500 kr/år.
Vad är det rationella beslutet att ta?
1. Fortsätta vara medlem i gym A, men gnälla över den höga avgiften,
2. Bli medlem i gym B istället och spara 1000 kr/år.
@Ben Dover
För att göra det enkelt så svarar jag på vilken tes jag driver (i händelse av att du inte orkar titta i inläggen ovan): tesen är att skatt är stöld eftersom staten tar ens egendom utan medgivande (*), att man hypotetiskt skulle kunna undgå genom att flytta till ett annat land faller på att man råkar ut för samma behandling i det andra landet. För övrigt är det lite märkligt att anse det vara medgivande att inte vidta (tillräckliga) åtgärder för att förhindra tagandet.
Din invändning att man kan flytta utomlands borde mot den bakgrunden indikera att du menade att man kan undgå skatten genom att göra så, men var det inte din mening så tycker jag bara det var ett besynnerligt påpekande.
Liknelsen med gymet faller på det att det inte föreligger något tvång att träna i varken gym A eller gym B. Det finns även alternativet att låta bli att träna och då slipper man medlemsavgiften. Medlemsavgiften utgår alltså med mitt medgivande och inte under tvång.
Att starta ett eget land funkar nog inte heller så bra eftersom det säkerligen finns något annat land som gör gällande att deras lagar gäller där och därmed lik förbannat tar ut skatt.
(*) Per den definition jag använder här. Staten i sammanhanget har iofs en annan definition som helt enkelt exkluderar fall där staten givit medgivande också (nifty med tanke på att staten tänker utnyttja det kryphålet).
"tesen är att skatt är stöld eftersom staten tar ens egendom utan medgivande"
"(*) Per den definition jag använder här. Staten i sammanhanget har iofs en annan definition som helt enkelt exkluderar fall där staten givit medgivande också (nifty med tanke på att staten tänker utnyttja det kryphålet)."
Vilken definition är det då? Det finns inga "naturliga" brott, alla brott existerar inom ett regelsystem. Och om du inte använder den svenska definitionen så måste du använda ett annat regelsystem. Vilket då?
"Din invändning att man kan flytta utomlands borde mot den bakgrunden indikera att du menade att man kan undgå skatten genom att göra så, men var det inte din mening så tycker jag bara det var ett besynnerligt påpekande."
Ja, som sagt, jag har ingen koll på om det finns nåt land som drivs skattefritt – men du har tydligen koll på skattereglerna i alla länder i hela världen? Om vi modifierar din analogi om de 200 länderna lite och du får välja på om jag stjäl 1 kr eller 100 kr av dig, vilket skulle du välja? Analogt, finns det bättre och sämre länder om man tycker att skatt är stöld tro?
"Liknelsen med gymet faller på det att det inte föreligger något tvång att träna i varken gym A eller gym B. Det finns även alternativet att låta bli att träna och då slipper man medlemsavgiften. Medlemsavgiften utgår alltså med mitt medgivande och inte under tvång."
Fast då läste du inte ordentligt. Jag skrev att:
"Du gillar att gymma, men du tycker det är orättvist att betala för det."
Så nu gör du ett nytt försök att svara på frågan, där du antar att du befinner dig i situationen att du har pengar till avgiften och verkligen vill gå och gymma.
"Att starta ett eget land funkar nog inte heller så bra eftersom det säkerligen finns något annat land som gör gällande att deras lagar gäller där och därmed lik förbannat tar ut skatt."
Nu argumenterar du bara utifrån en påhittad teori om vad som skulle kunna hända. Dessutom är det väl helt riktigt att ta ut skatt om du befinner dig på nån annans territorium – om du nu kan definiera "stöld" på ett helt eget sätt borde du erkänna begreppet "äganderätt" och där torde ingå mark och territorier. Även företeelsen "hyra" borde vara bekant – vad tycker du att man bör göra med folk som inte betalar hyran?
Det tycks inte ens räcka med att jag ger definitionen jag använder i samma inlägg för att undvika att du behöver fråga efter den. Skall jag behöva komma och läsa upp den för dig också?
Sen får jag väl be om ursäkt att jag liksom utgår från att ditt inlägg skulle kunna tolkas utifrån kontexten den är skriven – istf att anta att den är att tolka som så ovidkommande och vilseledande som den faktiskt är skriven.
Eftersom gymdiskussionen är ovidkommande så kan vi lägga den åt sidan.
När det gäller alternativen man har för att undgå att få sina tillgångar konfiskerade så har du antytt olika handlingsalternativ. Jag har ifrågasatt deras existens (och rimlighet), men du slingrar dig lite på frågan om deras faktiska existens. Att vifta bort det med att det inte är ditt problem håller liksom inte så bra ur argumentationssynpunkt eftersom de för det första måste existera för att vara relevanta i diskussionen och för det andra måste det vara klart att genom att inte vidta dessa så har man gett ett implicit medgivande.
"Det tycks inte ens räcka med att jag ger definitionen jag använder i samma inlägg för att undvika att du behöver fråga efter den. Skall jag behöva komma och läsa upp den för dig också? "
Jorå, jag ville bara dubbelkolla att du hittade på dina egna regler och definitioner att diskutera utifrån.
"Sen får jag väl be om ursäkt att jag liksom utgår från att ditt inlägg skulle kunna tolkas utifrån kontexten den är skriven – istf att anta att den är att tolka som så ovidkommande och vilseledande som den faktiskt är skriven."
Ja, att du har en förmåga att tillskriva mig en massa åsikter och uttalanden som jag aldrig gjort är välkänt. Läs vad jag skriver istället för att gissa.
"Eftersom gymdiskussionen är ovidkommande så kan vi lägga den åt sidan."
Nu slingrar du dig. Om du nu är så duktig på att läsa in betydelser så borde du begripa att frågan är:
Om man tycker att skatt är stöld, bör man bo i ett land med hög eller låg skatt då?
Det är knappast en irrelevant fråga.
"När det gäller alternativen man har för att undgå att få sina tillgångar konfiskerade så har du antytt olika handlingsalternativ. Jag har ifrågasatt deras existens (och rimlighet), men du slingrar dig lite på frågan om deras faktiska existens."
Var slingrar jag mig? Det finns olika skattesatser i olika länder, däremot har jag varit tydlig med att jag inte VET huruvida det finns något land som tar ut noll skatt. Du, däremot, har påstått att det inte finns – utan att komma med belägg. Vilket du borde göra.
"Att vifta bort det med att det inte är ditt problem håller liksom inte så bra ur argumentationssynpunkt eftersom de för det första måste existera för att vara relevanta i diskussionen och för det andra måste det vara klart att genom att inte vidta dessa så har man gett ett implicit medgivande."
Oj vilket snömos. För det första existerar ju alternativen, det finns typ 200 länder med olika skattesatser. En hel del lägre än Sveriges. Det sa jag från början. Du verkar dock ha hakat upp dig på att jag ska ha sagt att det finns nåt slags alternativ 201, där man slipper att betala skatt helt och hållet. Jag har inte sagt det, och har bestridit det när du påstår det. Det blir ganska tröttsamt när du argumenterar utifrån saker du hittat på att jag har sagt. DU däremot har påstått att det INTE finns nåt sådant alternativ. Det bör du belägga.
Det "implicita medgivandet" förklarar bl a Rosseau mycket väl. Jag har redan hänvisat dig till honom. Lite tröttsamt för mig att fylla i dina kunskapsluckor.
Sluta nu att slingra dig och besvara följande frågor som jag ställt, vissa av dem upprepade ggr:
1. Bör man bo i ett låg- eller högskatteland om man tycker att skatt är stöld.
2. Erkänner du länders äganderätt till sitt territorium?
3. Bevisa ditt påstående om att det inte finns nån plats på jorden med 0% skattesats.
4. Om du befinner dig på nåns territorium, så är det väl rimligt av ägaren att ta ut en avgift för detta om denne känner för det?
"Ja, att du har en förmåga att tillskriva mig en massa åsikter och uttalanden som jag aldrig gjort är välkänt. Läs vad jag skriver istället för att gissa."
Då är det väl bekräftat att din avsikt är att driva iväg på sidospår eftersom du alltså säger att ifall dina kommentarer brister i sammanhang till vad du besvarar så är det sidospåret som gäller.
"Oj vilket snömos. För det första existerar ju alternativen, det finns typ 200 länder med olika skattesatser. En hel del lägre än Sveriges."
Problemet i ditt resonemang är att om jag inte har vidtagit vissa åtgärder (vilka inte du tycks specifera existerar in någon speciell omfattning) så skall man anses ha givit sitt medgivande. Inte ens om det fanns ett alternativ där man kunde undgå konfiskationen kan det anses som ett medgivande. "Implicit medgivande" låter mer och mer som en eufemism för "inget medgivande"…
Mer värdelöst snömos och irrelevanta sidospår ser jag. Jag ber dig ytterligare en gång att besvara de enkla frågorna.
@Ben Dover
Eftersom jag uppfattar dem som ovidkommande och ifall jag försöker tolka dem på ett sätt som ger mening i kontexten så klagar du bara på att jag förvränger det du skriver. Därför tänker jag inte följa med dig på dina sidospår.
Tack och hej!
Ja, eller så inser du att du inte har på fötterna och saboterar diskussionen för att slippa skämmas över dina dumheter. Så kan det ju också vara.
@Ben Dover
Sammanfattning för den som inte orkar läsa:
Jag: "Vad får dig att tro att du har Tomos medgivande för att ta hans cykel/TV/plånbok?
Resonemanget kring rättmätig egendom blir bara att skjuta frågan om statens undantag ett steg till. Rättmätig definieras väl som enligt lag (dvs statens påbud)? Det hela slutar alltså i att stöld är det när någon tar något från någon annan utan offrets eller statens medgivande. Uttryckt så så blir det ju ganska uppenbart att staten har rätt att ta saker från folk utan deras medgivande – det räcker med att staten ger sig den rätten."
Ben Dover: Drar iväg på sidospår…
Så vem som saboterat diskussionen får väl någon annan bedöma…
Ännu kortare sammandrag:
"Skatt är stöld"
"Hur menar du då, enligt vilken definition då?"
"Det är irrelevant och jag vägrar diskutera det. Istället tänker jag hitta på saker du har sagt och angripa dem."
Till yttermera visso är ju alla definitioner av alla brott endast meningsfulla inom ett regelsystem. Såväl "rättmätigt" som "medgivande" blir alltså alltid en diskussion kring vem som har rätt att ställa upp reglerna. Det är inte unikt för "staten".
Men du kan ju låtsas som att det är ett sidospår för att sabotera diskussionen, som sagt.
Tycker du förresten att det vore OK för mig att mörda dig? Jag har aldrig getts tillfälle att samtycka till brottsbalken, så enligt dina resonemang har jag ingen skyldighet att följa den.
@Ben Dover
Du har dragit iväg på sidospår eftersom ett försök att tolka dina inlägg utefter vad som är rimligt från kontext tydligen var felaktiga – det bedömmer jag som att det var din avsikt att dra iväg på sidospår. Att du sedan håller på med kvasicitering för att försöka göra gällande att diskussionen skett på annat sätt än vad den skett ändrar inte saken.
Om du vill fortsätta med ditt sidospårande så får du göra det på egen hand. Ajöken!
"Ja, eller så inser du att du inte har på fötterna och saboterar diskussionen för att slippa skämmas över dina dumheter. Så kan det ju också vara."
Vi får väl se om du är sanningsenlig andra gången du säger adjö – första gången var tydligen en lögn i gammal känd stil.
@Ben Dover
Jag tar mig rätten att säga hejdå och komma tillbaks, du verkar försöka ta chansen att göra personangrepp i tron att de inte skall bemötas. Riktigt mogen diskussionsstil!
Vilket personangrepp då? Eller är det "irrelevant" att försvara det påståendet också, kanske?
Ful anglicism där: "lade ner sina liv". 'Gav' eller 'offrade' sina liv vore bättre. Och hela inlägget är 'over the top' tycker jag. Värnplikten kunde betraktas som en sorts naturaskatt på en del av befolkningen. Och den hade inget direkt med yrkespiloterna att göra. De hade ju betalt, det var deras jobb. Det som Schlaug var ute efter var att en jäkla massa piloter (dyrt utbildade) strök med i en massa olyckor som kanske kunde ha varit färre om man skött sig bättre.
En könsdiskriminerande naturaskatt.
Tycker vi kan lägga ner könsdiskrimineringssnacket faktiskt. Män är biologiskt bättre på krig. Det räcker egentligen med att kolla på en så liten detalj som ögonbrynsbågen för att inse att männen är bättre rustade att få en pinne i nyllet.
Annars tänker jag kräva att den som hävdar könsdiskriminering också försöker bli surrogatmamma för att en kvinna ska slippa genomgå en graviditet och förlossning. Lycka till!
Könsdiskrimerande — men det fanns en annan aspekt. Grabbar som varit på en militärutbildning och fått ex.vis tekniska kunskaper och kanske t.o.m. ledarutbildning bör ha haft vissa fördelar vid senare arbetssök, vilket kvinnfolket inte hade.
@Ben Dover
Jag tror du skulle få ganska grova mothugg ifall du tar motsvarande resonemang mot några feminister (att kvinnor skall syssla med vissa sysslor för att de är mer lämpade för det).
@Björn Nilsson
Diskriminering behöver inte alltid innebära att det är givet att den särbehandlade gruppen får en nackdel eller bara nackdelar av särbehandlingen. Nu kan man iofs ducka fördelsresonemanget genom att notera att lumpen var öppen även för kvinnor under en tid.
@Ben Dover igen
Om man nu vill ha de mest lämpade så går det faktiskt att åstakomma utan diskriminering. Jag kommer ihåg att alla män blev kallade till mönstring och att man får anta att resultatet låg till grund för hur man skulle användas. Nu finns det iofs vissa tokfeminister som protesterar mot sådana urval ifall de leder till ojämn könsfördelning (eg att brandkåren inte borde få ställa krav på fysisk styrka eftersom det skulle vara diskriminerande).
Tillägg:
Diskriminering bör alltså tolkas som att man tar hänsyn till vissa egenskaper som är ovidkommande – dvs särbehandlar grupper som har en ovidkommande egenskap som utmärkande faktor.
Bring it on. Dom kan ju försöka övertyga mig om att kvinnors svaga överkroppar och kortare medellängd är en social konstruktion och inte en biologisk skillnad.
Eller att den inte har betydelse om man ska byta startbatterier i en CV90, tjänstgöra som grg-laddare eller whatever.
Eller ja, det finns så klart män som är kronvrak och kvinnor som är fysiska praktexemplar. Men i generella termer har män bättre förutsättningar. Skulle man vara jämlik och ta in båda könen på mönstring så tror jag ändå värnplikten skulle bli en i huvudsak manlig angelägenhet.
@Ben Dover
Men isf så hade man ju iaf kommit undan argumentet att man könsdiskriminerat (IMHO) eftersom man inte valt ut pga kön utan pga av andra relevanta kriterier (som iofs borde ge skev könsfördelning på sina håll).
Jo. Jag insåg att jag inte var så tydlig med min ståndpunkt så jag försökte förtydliga mig.
Men tänk så här:
Om vi tar in alla till mönstring så kommer det, av biologiska skäl, alltid bli så att det i huvudsak är män som tvingas göra lumpen. 90/10 eller 70/30, whatever. Säkert också beroende på personalbehovet – behöver man inte hela kullen kan man plocka ut de bästa vilket kanske ytterligare skevar fördelningen. Att både kvinnor och män ska mönstra tycker jag annars är ett rimligt och bra upplägg om vi ska ha värnplikt.
Är inte det också en ojämlikhet, i så fall? Att man som 19-årig man löper mycket större risk att tvingas göra lumpen av rent biologiska skäl? Och hur ska vi kompensera för det?
@Ben Dover
Om alla mönstras vid 18 års ålder och man utifrån det rekryterar så är det iaf lika för alla (de stackare som inte blir 18 kan ju inte anses ha kommit billigt undan iaf). Dessutom om man rekryterar den mängd man anser sig behöva så får man inte heller "kravet" på att mängden skall vara 50% för att 50% råkar vara män.
NB att jag anser att tokfeministers argument (om att brandmän har krav på fysisk styrka och därmed missgynnar kvinnor) är i grunden trasigt. Kravet är ju motiverat av att det krävs för uppgiften – att könsfördelningen blir den det blir får de skylla något annat för.
Jag vill ha ersättning för att jag under åratal har tvingats att gratis och under erbarmliga omständigheter skotta trottoaren som ligger på komunens mark och inte på min tomt. Detta har jag gjort under 20 år á ca 10 tim, dvs 200 h á 200kr + kläd och skyffeltillägg, dvs ca 50 000 kr.
Vi är minst 1 miljon st i min sits så vi är too big to fail och vill således ha ut 50 000 000 000 totalt bara för de senaste 20 åren. Sen har vi min far som nu är 83 år, han har skottat under minst 40 år.
Mest kränkt vinner!
@dunder-x
Det är ju duktigt klantigt av det allmänna att kräva att du skall skotta kommunens mark. Frågan är varför det finns en sådan regel (om det finns) – man hade ju kunnat lösa det vid fastighetsbildningen (och då hade det varit ett frivilligt åtagande från din sida).
Jag gjorde värnplikten i början av 60-talet. Dålig utbildning och ett evinnerligt exercerande. Minsta felsteg vart det kompletterande utbildning = straffexercis. Med riktig undervisning och riktiga övningar hade det räckt med tre månade istället för 10. Jag ser gärna att värnplikten återupptas. Men då på ett riktigt sätt.
Det du lärde dig var att undvika misstag och vara försiktig. Det gör man sig inte så lätt med en teoriutbildning. I lumpen fick man straffexercis, vid felsteg, i krig en kula i skallen.
Schlaugs inlägg är väldigt smaklöst – för han menar det på riktigt. Han är också försvarsnaiv så det förslår..
Som vanligt vinklar man bara det dåliga och glömmer bort det goda. Det finns nog många unga män som minst sagt mådde bra av värnplikten, vilket jag anser minskade risken för att några föll in på den kriminella banan, att vi i Sverige varit erkänt duktiga på att jobba i projekt (90/00-talister har inte lika lätt för det….), att man har mognat som människa och klarar av att flytta hemifrån och ta hand om sig själv…
Jag vill hävda att minskandet och nu slopandet av värnplikten kommer leda till att Sverige minskar sin konkurrenskraft internationellt.
Jag har mest positiva minnen från mina 15 månader. Fick en komplett utbildning i fördröjningsstrid med IED'er. Men det är förstås trist för alla som mest har dåliga minnen. Men det är väl med lumpen som med annat här i livet. Det är som C. S. Lewis så passande har beskrivit det i Den Sista Striden, (fritt sammanfattat) där en del ser ett mörkt stall ser andra en äng med öppen himmel, dvärgar för dvärgarna vi ska inte låta oss luras av någon….
Jag vill ha upprättelse för misshandel av tänderna!
Dålig skolmat och trista lektioner.
Fråga inte vad du kan göra för samhället -fråga vad samhället kan göra för dig! JFK
Fråga inte vad du kan göra för samhället, utan hur du skamlöst och iskallt kan utnyttja den politiska diskursen, din eventuella status som sexuell/etnisk minoritet,samhällsmoralen och alla statliga institutioner maximalt för din egen vinnings skull.
Markrna Myrdal, åter i Sverige efter att ha varit utomlands några år: "Socialdemokraterna har på några få år gjort världens hederligaste folk till en samling myglare." Ungefär så.
Finns det ingen som har svenska referat i Sverige längre? Vad har skolan för roll i det?
Den bästa ersättningen för min del vore en återinförd värnplikt. Då skulle jag känna mig tryggare inför framtiden, både för det yttre värnet och för ett bättre kitt i samhället runtomkring mig.
Kan jag få ersättning för "tre dar i buren"?
Visserligen tre sköna dagar, men ändå….
Det beror på.
Under värnpliktstiden fanns det sk. "Grå Tjänst" där en värnpliktig jobbade tillsammans med civila med likvärdiga uppgifter. Oftast föregick en grundutbildning (GRU) och därefter stationerade man värnpliktige med t.ex. en civil sergant med en löneskillnad på 21 SEK (belopp varierade) om dagen mot kanske en marknadslön på 26-30 KSEK i månaden och den värnpliktige fick snällt ligga inne 12 månader.
För detta fick den värnpliktige ett sk. fribrev på kanske 9-10 SEK i månaden istället för pension, samt missat den uteblivna lönen på ett par hundratusen.
Det är vad man i Kina kallar solidaritet.
Sen hur många tvingas idag att tvätta toaletterna på jobbet med skurtrasor?
Nu pratar vi om kanske 4-8 toaletter på ett halft kompani.
Eller straffkommendering i tjänst för att någon på jobbet inte spoade efter sig?
Jösses! De där 600 ska väl inte jämföras med hur hur många som dött i historiska krig. Den intressanta frågan är ju om existensen av dessa 600 räddat Sverige från krig. Har vi tex dem att tacka för att vi inte blev en del av Sovjet?
Schlaug visade precis att man inte behöver vara särskilt begåvad för att bli politiker.
Den bransch i Sverige där flest dör/skadas är väl fordonsförare följt av byggbranschen gissar jag. Enligt Schlaugs retorik så bör vi väl jämföra antalet döda i byggbranshen med antalet döda uteliggare? Med logiska följden att byggbranschen bör läggas ner eftersom antalet döda byggnadsarbetare varje år är fler än antalet döda hemlösa.
Antalet döda brandmän kan vi ställa upp mot antalet innebrända? Så kanske vi kan lägga ner brandkåren också? Hur många som räddats är ju tydligen irrelevant för en broilerpolitiker?
Glädjande att se att du kategoriserar inlägget som bland annat 'Trams'.
De som har blivit rånade av staten har förlorat. Finsn ingen möjlighet att få någon kompensation. För vem skulle de i så fall få kompensation av? Staten är ju bara ett tankespöke, intenågot som existerar på utanförmänniskrona, även om tron på staten är just tron på Gud.
Arbetsgivaren anställde en "18-åringen med fullgjord värnplikt o 40-år i yrket" !!
Alltså så är det väl kanske dom som INTE gjort lumpen som ska ha nått också då, då dom ju diskriminerades av arbetsgivaren.
Och alla dom som inte hade 40-år i yrket vid 18-års ålder eller senare, borde ju då också vara diskriminerade.
Fruntimmerna var för klena för lumpen, så dom får väl stämma gud eller vem som gjort att dom ska vara klenare.
Milde himmel vad vi är kränkta.
Appropå klena frunns, dom har ju lägre krav inom räddningsverksamheten.
Krävs det av ex.v. förstedykaren att han inte överskrider den kvinnliga kravet på vikt, om en kvinna är andreman?
Vad säger arbetarskyddet?
Om en Manlig kontorist, som förmodligen många här är, klarar det kvinnliga kravet på styrka o meter, men inte det manliga, kan han då få jobb som kvinnlig rökdykare, men inte manlig?
Jag anser att jag fick något värdefullt, en nyttig runda där min då bortskämda person blev tvungen att lära sig ett och annat.
Det har varit bra för mig att ha gjort lumpen och jag önskar att fler fick göra den på samma sätt!
.
Även fick jag insikten om att vi inte skulle ha en endaste liten chans att försvara oss mot Ryssen eller någon annan som ville invadera oss.
Det var på den tiden det kryllade av "polska tavelsförsäljare" som kartlade alla höga befäl och annat intressant.
.
Mina befäl gjorde ett bra jobb, vi hatade dem djup, vilket då band oss hårt samman mot dem, vilket var deras egentliga avsikt. Men det förstod jag inte just då…
Jag tycker inte vi som har gjort värnplikten skall ha ersättning. Jag skattar mina erfarenheter från den tiden väldigt mycket, det var viktigt för min utveckling.
MEN, det betyder inte att tvångsrekrytering är rätt för det. Det är djupt omoraliskt som så många andra socialistiska och kollektiva lösningar på makthavarnas bekymmer. Det har utnyttjats flitigt i historien, många erövringskrig hade inte varit möjliga utan detta skamlösa tilltag då det inte är lika lätt att rekrytera till aggressionskrig som försvarskrig.
Ja, man ryckte in som skitunge och kom ut som något betydligt mognare tretton månader senare. Nyttiga erfarenheter på många plan. Vad är kostnaden för samhället och arbetslivet att dagens skitungar inte får den skolningen längre innan de "drabbar" arbetsmarknaden? Inte bara särskrivningar där inte. Men de kan ju oftast data i alla fall
Som motförslag så känner jag mig kränkt av att vi med människor som Schlaug i spetsen (från alla inblandade partier) har förintat den brandförsäkring som en försvarsmakt är. Ersätt det den som kan.
@Anonym:
"Resonemanget kring rättmätig egendom blir bara att skjuta frågan om statens undantag ett steg till. Rättmätig definieras väl som enligt lag (dvs statens påbud)? Det hela slutar alltså i att stöld är det när någon tar något från någon annan utan offrets eller statens medgivande. Uttryckt så så blir det ju ganska uppenbart att staten har rätt att ta saker från folk utan deras medgivande – det räcker med att staten ger sig den rätten."
Du behöver läsa Rosseau. Man får nog försöka säga upp prenumerationen på alla statliga tjänster innan man börjar gapa om stöld. T ex avsäga sig sitt medborgarskap. Ser man på staten som en förening som det ska vara valfritt att vara medlem i, så är det ju bara att gå ur föreningen INNAN man protesterar mot medlemsavgiften.
Sen finns det ju ett medbestämmande också. Det är ju inte "staten" som beslutar om vad som är stöld och inte, det är ju folkvalda politiker i riksdagen. Alltså, i förlängningen vi själva.
Libertarianer liknar således mest bortskämda barn som vill ta bollen och gå hem för att de övriga inte vill spela enligt deras specialregler. Övriga folket vill ha en stat, gillar man inte det får man gå ur föreningen och gå med i en annan.
Nej, det blir nog för struligt om vi som värnpliktiga ska ha ekonomisk ersättning. Men som kompensation för att man ställde upp i ca 1 år i kronans tjänst, föreslår jag att rösträtten kopplas till fullgjord värnplikt. Det fungerar i demokratin Israel, så varför skulle det inte kunna fungera i Sverige? Det är ju inte för inte som man gör sin militärtjänstgöring när man har uppnått myndighetsåldern.
Inte så särskilt smakfullt det här inlägget heller faktiskt. Även om antalet döda värnpliktiga inte uppgår till 600 så är det kanske värt att reflektera över att det under varje GU omkom eller lemlästades ett antal tonårspojkar. Bara mellan 1990 och 2008 (knappast den mest aktiva värnpliktsperioden) omkom 15 värnpliktiga: Källa: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11416456.ab.
I andra listningar så redovisas ett 50-tal dödsfall bland värnpliktiga, officerare och reservister under beredskapsåren – utöver flygolyckor.
Antalet skadade som fått allvarliga men har jag ingen uppgift om, men det är sannolikt minst jämförbara antal.
Så att även om inlägget om "kränkningar" och ersättning är för Cornucopia karakteristiskt raljant så kunde nog ett enkelt "Tack" vara på sin plats. Det lär vi dock få vänta på med den nu sittande försvarsföraktande regeringen.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jag kan bara hålla med om att Birger Schlaugs blogginlägg, där han påstår att ”Svenska militära försvaret tog kål på 600 svenskar, var ett lågvattenmärke inom bloggosfären.
Att ta kål på någon innebär ju att man aktivt dödar någon. Birger antyder att det svenska försvaret dödade 600 svenskar. Han borde i stället ha skrivit att 600 svenskar har dött i aktiv tjänst i försvaret. Var man stridspilot på den tiden så var man också medveten om att det var ett riskfyllt yrke. Som stridspilot på den tiden fick man som alltid väga för- och nackdelar.
Säkerligen har många dödsfall inträffat på grund av tekniska fel eller att någon pilot har fått en alltför bristfällig utbildning. Men det har med stor sannolikhet också funnits dödsfall som beror på den mänskliga faktorn. Då handlar det absolut inte om att någon annan tar kål på en.
Birger inleder sitt blogginlägg med Herculesolycken, som inträffade vid Kebnekaise 15 mars 2012 under Natoövningen ”Cold Response”, där fem norrmän dog. http://www.havkom.se/virtupload/reports/RM%202013_02.pdf
När haverirapporten parafraseras i massmedia framträder bilden att Herculesplanet bara var på ett transportuppdrag, nämligen att flyga från Evenes till Kiruna för att hämta några militärer. Jag som lekman får dock en annan bild av den checklistan som gicks igenom i vänteläget i luften utanför Evenes. Bl.a. försattes Herculesplanet i ”Combat Entry”, vilket avser en taktisk inflygning med tillhörande checklista. Så här står det i rapporten:
”Terrängvarningssystemet GCAS15/TAWS16 sattes i taktiskt läge som en del av Combat Entry Checklist varvid varningssystemet ACAWS lämnade information med två ”pling-signaler” och befälhavaren
nämnde ”TAWS VOID”.”
GCAS = Ground Collision Avoidance System, markkollision- och terrängvarningssystem.
TAWS = Terrain Awareness and Warning System, också ett markkollision- och terrängvarningssystem.
Min bild, som kan vara fel, är att Herculesplanet kopplade ur GCAS, för att flyga visuellt och få invisning av flygledartornet i Kiruna sista biten. Jag kan inte förstå att man flyger ”Combat Entry” och kopplar ur GCAS och TAWS om man bara är på ett transportuppdrag. Det är risktagande särskilt om man kommer in i moln, som jag ser det. Säkerheten verkar då komma i andra hand, underordnat något annat. Man frågar sig om ”Combat Entry”-inflygningen var en del i en militärövning som Nato bedrev i svenskt luftrum, eller om det är rutin vid transportuppdrag, vilket jag tycker att rapporten inte direkt svarar på. Rapporten säger dock att olyckan berodde på en mängd samverkande bister. Hur som helst tycker jag inte att man lasta någon person eller organisation för att ha tagit kål på de fem norrmännnen.