Christian Wagner har skrivit en omfattande och läsvärd FAQ om Bitcoin, som rekommenderas till alla som är intresserade av att förstå Bitcoin.
Några utvalda citat (Licens: Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 3.0 Unported) från Christian Wagner, som nedan isolerar vilka tre sorters människor som är intresserade av Bitcoin.
”First, there were the internet libertarian types who liked the idea of a currency that was not controlled by a government. For them, Bitcoin represented an ideology. Second, there were people who wanted to use Bitcoin as a semi-anonymous international currency for illegal transactions, such as drugs, weapons, or illicit pornography, as well as a possible method for laundering money. For them, Bitcoin represented safety from the law. Third, there were people who viewed Bitcoin as a method to get rich by getting in on the ground floor of a new kind of money. These people saw Bitcoin as an investment.
The history of Bitcoin is too complicated to go into detail here, but these three groups shaped the Bitcoin network and community into what it is today, which is a gigantic goddamn mess of idiocy, greed, and bad decisions.”
Lite om den dominerande handelsplatsen mtgox:
”There are several Bitcoin exchanges that let one buy and sell Bitcoins using dollars and other currencies, but the most important one is ”Mtgox”. Amusingly, Mtgox started life as ”Magic: The Gathering Online eXchange”, an exchange service for virtual Magic: The Gathering cards.[…] Recently (mid-2013) most of the major Bitcoin exchanges have run into problems with government currency regulations, which has made it very difficult for people to convert Bitcoins back into real currency. Mtgox, for example, currently has a waiting period of about two years before you can withdraw any of your money.”
Wagners sammanfattning kring påståendena kring Bitcoin följer nedan.
”9) Wait, does that mean that every advantage that people claim Bitcoin has is not actually true?Yes. It’s not anonymous, it’s not free, it’s not instant, and it’s not convenient. It’s extremely difficult to make money on it, mining is useless, and it’s literally impossible that it will ever go into widespread use. Unless you have an ideological stake in the concept of Bitcoin (or want to buy drugs and/or child p***), there is literally no reason to get involved in it.”
För övrigt har det nu kommit en tjänst som gör precis det jag skriver om från början, nämligen skapar en enkel möjlighet till oändlig inflation i antalet kryptovalutor. Visserligen behöver man betala 0.01 bitcoins för det hela, men annars är det bara att ange vad man vill kalla sin valuta, ladda upp en bild för valutan, välja mellan SHA256 som Bitcoin eller scrypt som Litecoin och lite andra inställningar, så har du en ny kryptovaluta, komplett med programvaror och källkod.
Kunde här startat en egen valuta för bloggen, men själva vitsen är ju att först minea fram en massa ”pengar” innan man gör den publik och tjänsten Coingen producerar inte källkod och binärer till Mac OSX än. Dessutom behöver man ju bitcoins, vilket jag inte har.
Tjänsten Coingen är iaf ett tydligt bevis på hur enkelt det är att skapa godtyckligt antal kryptovalutor, med samma funktionalitet som Bitcoin eller Litecoin.
Bitcoin FAQ:en har en del brister, och påtalar t ex inte kostnaden för att ha datorn igång för att hantera bitcoin, men pekar annars ut i princip allt jag skrivit om här på bloggen, och lite till. Läs den.
129 kommentarer
Bitcoin har tydliga imageproblem. Det är väl för övrigt välkänt att många är libertarianer för att de vill kunna hålla på med droger och barnsex mm utan att bli hindrade av staten?
Är det välkänt? Länka gärna källa
Nu väntar jag med spänning på bitcoinkramarnas kommentarer. Förbered dig på näthat Cornu.
Så de som inte håller med har alla fel, oberoende av argument, och är bara fyllda av hat? Intellektuelt…
Stämmer det att det tar år att växla tillbaka till andra valutor? Hur kan det då gå att spekulera öht? Vad har jag missat?
mtgox ger väl sina "kunder" en siffra på en skärm som säger "du har 10000000 USD hos mtgox". Tydligen tar det två år för nya pyramidspelare att stoppa in tillräckligt med pengar för att gamla pyramidspelare ska kunna få ut sina "pengar". Ungefär som Bernie Madoffs affärsidé – betala ut till gamla kunder, så länge nya stoppar in pengar.
Så kan det vara även om det är osannolikt.
Fast jag tror att företaget i sig är mer värdefullt än pengarna som strömmar igenom. Man omsatte 17.9 MBTCUSD 2013 och hade en avgift på runt 60 bp vilket ger en intäkt på hela 107.2 kBTC / 91.8 MUSD. Kostnaderna är små, säg att vinsten hamnar på 50 MUSD efter skatt så är företaget med P/E 20 värt 1 GUSD, eller 6.5 miljarder kr enkelt räknat.
Kan man då stjäla så mycket från kunderna? Just nu har man bara 4.0 kBTC i orderboken. Sedan finns det väl en hel del pengar "in-flight" men det tycks ändå vara mycket mindre än man tjänar på firman. Jag tror inte folk parkerar pengar hos MtGox utanför orderboken så långt det går att undvika.
Sedan tror jag också mer på att dom har seriösa problem med bankerna/SWIFT/m.m. Allt kommer väl hamna i domstol till slut och då är förtroendet borta sedan länge. Vilket i sig förändrar spelplanen.
@Björn
Vad är MBTCUSD, bp? Är avgifterna för transaktionerna verkligen så höga att värdet kan överstiga de pengar som strömmar igenom? På vilken tidsperiod då, per år eller?
Vad orsaken till att det tar så lång tid att få ut sina pengar är spelar ju mindre roll. Ifall MtGOX faktiskt har pengarnarna så får man ju anta att de använder (ie riskerar) dessa under tiden.
Sen kan man ju fråga sig vilken status pengarna har i deras system, kan man cancelera ett uttag för att åter köpa bitcoins för pengarna eller befinner de sig i någon karantän där man inte kommer åt dem förrän de (eventuellt) kommer fram?
MBTCUSD = M (miljoner) BTCUSD (valutaparet som mäts i USD/BTC).
bp = baspukter = hundradels procent.
Orderboken är hur den såg ut när inlägget skrevs. Misstänker att det är mycket pengar som studsar fram och tillbaka mellan olika konton när folk leker trading. Samt att det finns en del stora transaktioner som drar upp totalen.
Verkar som jag hade fel i det sista… det verkar inte vara så mycket stora avslut som drar upp totalen utan det är hyfsat jämt fördelat.
http://elato.se/imgdump/mtgox_2013.png
Vad som är så roligt med Bitcoin är att du kan analysera hela ekonomin i realtid. Lite mer träffsäkert än SCBs enkäter får man väl ändå tycka.
@Björn
Är alltså BTCUSD ungefär samma sak som SEK^2 eller har ekonomer i vanlig ordning lite sådär godtyckligt enhetssystem?
Det märkliga med ditt påstående är att värdet på MtGOX utifrån P/E på 20 skulle vara större än genomströmmningen (ie omsättningen, men återigen glömmer du tidsangivelsen här – är det symptomatiskt att ekonomer får dimensionsfel när de tänker?) skulle innebära att de tar en avgift eller rent ut sagt vinst motsvarande 5% av omsättningen.
Möjligheten att analysera bitcoinekonomin är mig veterligen kraftigt begränsad eftersom man bara ser bitcoin-transaktionerna och har väldigt liten information om vad dessa avser – det kan ju till och med vara frågan om att flytta pengar från ett hörn till ett annat i plånboken.
Ursäkta om jag var otydlig.
Delmarknad: BTCUSD
Transaktionsvolym 2013: 17.9 MBTC
Avgift: 0.6%
Intäkt 2013: 0.6% * 17.9 MBTC = 107.2 kBTC = 91.8 MUSD
Uppskattad vinst efter skatt 2013: 50 MUSD
P/E-multipel: 20
Värdering: 20 * 50 MUSD = 1 GUSD = 6.5 GSEK
Hänger alla med?
@Björn
Jag antar att du alltså räknar med en kurs på 850USD/BTC, men jag får det ändå inte att värdet blir högre än genomströmningen av pengar. 17.9MBTC får jag till 15.3GUSD eller räknar du inte här genomströmmning per år eller räknas inte bitcointransaktionerna i genomströmningen av pengar?
Men frågeställningen om ifall pengarna finns för utbetalning så kanske man skulle göra en bedömning om hur stor balansomslutningen är för företaget. Det låter ju inte rimligt att de sticker till långtbortistan med pengarna ifall det inte rör sig om rejäla summor.
För det första har vi inte engångspengar. Samma pengar skickas runt mellan olika personer och genererar intäkter varje gång.
Jag tror inte att man har så många gånger mer än vad som syns i orderboken vilket är 4 kBTC = 3.4 MUSD. Om vi säger att det finns 10 gånger så mycket så är det ändå bara 34 MUSD.
För det andra andra så genererar firman vinst varje år, inte bara en gång.
@Björn
Genomströmningen räknas väl också flera gånger för samma pengar? Som jag får det i exemplet ovan så får jag det till att genomströmmningen motsvarar 15.3GUSD/år och värdet på företaget 1GUSD – hur man får det till att värdet är större än genomströmmningen ser jag inte (där är iofs ett dimensionsfel i jämförelsen – man kanske skall räkna på en tillräcklig kort tidsperiod eller?).
Om företaget inte har mycket mer pengar än några miljoner USD (ie mindre än den årliga vinsten) så kan man ju fråga sig hur pass de kan fullgöra sina åtaganden – isht med tanke på att uttag i USD har frysts. Rimligen så bör ju i ett sånt scenario balansen vara större eftersom folk inte får ut sina pengar i takt med att de säljer.
Att företaget genererar vinst varje år är ett argument till varför man inte skulle plundra företaget så att man inte kan betala ut pengarna när det är dags.
Det finns inget som heter "genomströmning" när man pratar om företags ekonomi. Resten får du fundera vidare över på egen hand.
Från FAQn..
"3) How does this shit work? It doesn't make any sense!
No, it really doesn't. It's impossible to accurately explain Bitcoin in anything less than mind-numbingly boring technical terms so you should probably just not worry about it. Go do something useful instead."
Hur skulle detta hjälpa argumentationen mot den farliga Bitcoin-bubblan?
Jag förstår matematiken och protokollet och det är inte alls "mind-numbingly boring" utan väldigt spännande och intressant.
Att folk frivilligt väljer en antiintellektuell väg, i tjuvarnas tidevarv där det anses mer hedersamt att stjäla av de som förstår sin omgivning och producerar saker, än att göra något själv är kanske mänskligt men olyckligt. Hela poängen med Bitcoin är att reducera antalet parasiter på samhällskroppen och att detta väcker missnöje i dessa led är fullt naturligt.
"2) That was painful to read.
It was painful to write."
"4) What happened to the neutral pov?
I'm tired."
… och sedan finns det de övriga 98% av FAQ:en.
… som jag inte tänker klistra in här.
"currency for illegal transactions, such as drugs, weapons, or illicit pornography,"
http://www.secretsofthefed.com/wp-content/uploads/2013/08/bitcoin.jpg.w560h524.jpg
"Bitcoin…which is a gigantic goddamn mess of idiocy, greed, and bad decisions."
Jag tror att de flesta snarare skulle hålla med om att det är en väldigt målande beskrivning av dagens FIATvalutor och det globala finansiella läget!
"dominerande handelsplatsen mtgox" – Nej
http://bitcoincharts.com/charts/volumepie/
"Wagners sammanfattning kring påståendena kring Bitcoin följer nedan." – Herr Wagner verkar lika ovilligt okunnig som du verkar Cornu. De flesta av de argument han framför har stora brister.
"It's not anonymous" – ändå hävdar han att bitcoin bara är till för att köpa drugs and/or child p***? Har våra knarkare och pedofiler helt förlorat sin självbevarelsedrift eller vad är logiken?
"it's not free" – om du vill ha gratis så finns det ost i den socialistiska råttfällan!
"it's not instant, and it's not convenient" – https://www.youtube.com/watch?v=mguRpvf3aMc
" it's literally impossible that it will ever go into widespread use" – där har vi ett uttalande som inte är uppbackat av något. Bitcoin sprider sig mer och mer för varje dag som går.
" mining is useless" – mining är en viktig och väsentlig del av Bitcoin som garanterar rättvisa, samtidigt som det garanterar Bitcoin-nätverkets stabilitet, trygghet och säkerhet.
Inflation i kryptovalutor…
Att din egen kryptovaluta (Cornucoin?) inte kommit ut än är väl ett bevis på att du själv inte tror på dina egna teorier?
Att jag inte har en egen cryptovaluta bevisar väl tvärt om att jag tycker det hela är idioti.
Jag har läst allt du skrivit om bitcoin och kan fortfarande inte härleda till varför du tycker att det är idioti.
FAQ:en i sin helhet sammanfattar det hela väl. I övrigt så är du antagligen inne i bubblan av något av de tre skälen – ideologi, kriminalitet eller bubbelspekulation, och kan inte se objektivt och rationellt på det hela.
Jag monterade ned de delar i FAQ:n som du presenterade på ett objektivt och rationellt sätt, vad var det i mitt resonemang som inte föll dig i smaken?
Nej, alag. När det enda "motargumentet" mot "it's not free" är:
"om du vill ha gratis så finns det ost i den socialistiska råttfällan!"
Så är man:
a) osaklig
b) förmodligen ideologiskt färgad.
objektiv och rationell är man däremot inte.
Det finns inget som är gratis och är det gratis så är det ost i en råttfälla, på det sättet är mitt påstående sakligt. Sen var socialism bara ett exempel på hur man kan lura folk till att tro att den fria marknaden kan ersättas med centralplanering, monopolisering och hemlighetsmakeri och man säljer in det som gratis lycka till alla inblandade. Jag förstår inte vart själva påståendet att bitcoin skulle vara gratis kommer ifrån, jag har faktiskt aldrig stött på det i bitcoin-samhället. Jag förstår ju att en gratis valuta hade varit perfekt på ett utopiskt sätt men bitcoin tävlar inte med perfekt eller utopi.
@alag
Att bitcoin är gratis har ju iaf av andra bitcoinkramare varit ett "tungt" argument, men kanske är det så att dessa bitcoinkramare nu försvunnit med svansen mellan benen.
Frågan är varför du känner sånt behov av att angripa folk som hävdar att bitcoins inte är gratis? Är det en för dig obehaglig sanning som inte skall få nämnas högt?
@Anonym. Du kan hävda att bitcoin är gratis om du har en plånbok som du sparar i ditt huvud, en så kallad mind wallet. Jag har använt mig av avancerade matematiska och ekonomiska uträkningar och kommit fram till att du antagligen kommer vara död om du inte går iväg till affären och köper mat för att underhålla din mind wallet innan månaden är slut.
Anonym varför har du ett behov att påstå att det finns något i detta universum som är gratis?
@alag
Jag har inte hävdat att något är gratis, men tydligen om man speciellt hävdar att bitcoins inte är gratis så verkar du få ett behov av att rycka ut till bitcoins försvar. Eftersom du trots allt verkar hålla med i sak, men av någon anledning inte tål att vissa fakta kommer fram så blir det väl bara personangrepp och andra suspekta argumentationstekniker kvar att ta till…
Jag använde samma argumentationsteknik som du använde mot mig. Jag påstod något som du inte hade påstått på samma sätt som du påstår att bitcoinanvändare anser bitcoin vara gratis. Vilket jag inte har sett någon i bitcoinsamhället påstå. Man kan argumentera att bitcoin är gratis men i ett kontext i det universum vi lever i där inget är gratis. Jag tycker hela diskussionen i sig är helt sned och förvriden.
Hur fungerar en valuta som är gratis då? Om du tror att det finns någon som tror att det finns en sådan sak som en gratis valuta så borde ju väl åtminstone kunna leverera en förklaring till vad en sådan innefattar. Och om det inte finns någon rimlig förklaring borde du inte använda det som ett huvudargument mot bitcoin utan snarare som ett argument som kommer från svårt sinnesförvirrade individer och inte bitcoinsamhället som helhet.
@alag
Det kan kanske bero på att du kanske blundar för sånt du inte vill se (alternativt går till angrepp med diverse personangrepp – du vill tydligen inte blunda ifall någon hävdar att bitcoin(transaktioner) alls inte är gratis). Det är ju bara till att leta bland gamla bitcoinsinlägg så tar det inte lång tid innan man hittar folk som framför gratisheten som argument.
T.ex. så sent som i november
"Unknown2013-11-20 12:22
Sen är ju valutan i bitcoin bara halva grejen, den andra halvan av bitcoin utgörs just av ett enkelt, snabbt, säkert och billigt eller tom gratis sätt att flytta pengar i princip helt utan begränsningar."
Tillägg: ser man tillbaks på det så har alltså ståndpunkten gått från att vara gratis->oftast gratis->ibland gratis->nästan gratis osv. Det verkar alltså som att antingen bitcoinkramare kommit till insikt att det inte alls är gratis (antingen genom ändrad ståndpunkt eller att det är nya bitcoinkramare nu).
Tillägg: angående argumentationsteknik – var tillskrev jag dig ett påstående som du inte gjort?
@Anonym vad Unknown2013-11-20 12:22 skrev var ju faktiskt korrekt. Och det har du och jag diskuterat i en annan pissränna. Du vet lika väl som jag att det går att göra transaktioner gratis om man väljer att inte inkludera någon överföringsavgift i sin transaktion. Om du gör det så riskerar din transaktion bli obehandlad då de flesta pooler vill ha betalt för det arbete de lägger ut. Så det normala är att man betalar för de tjänster man kräver av andra. Men i realiteten betalar alltid någon, antingen du eller den som utför tjänsten gratis till dig i form av ström och maskinvara.
@alag
Samma dumma resonemang leder ju till villfarelsen att öl är gratis – du kan ju få en gratis öl ifall någon bjuder. Ser du tillbaks på äldre argumentation så kan du nog hitta de som framför "gratis" som en fördel med bitcoin – och ja en gång i tiden var det kanske ganska normalt att bitcointransaktioner var gratis och endel går kanske fortfarande igenom gratis.
När man sedan lyfter frågan angående om hållbarheten i gratisheten (då en gratis öl betalas av någon annan och inte något man kan förvänta sig i långa loppet) och frågar sig vad långsiktiga transaktionskostnaderna är så dycker det ibland upp någon som kommer med argumentet att det visst är gratis eller åtminstonde nästan gratis.
Egentligen tycker jag det finns ganska tunt med argument för varför bitcoin skulle vara långsiktigt konkurrenskraftiga mha t.ex. transaktionskostnaderna som konkurrensfördel.
Men vad försöker du komma fram till? Att marknadsmässiga transaktionskostnader är dåligt eftersom du vill gratis-äta på andras bekostnad?
@alag
Dels att du verkar ha en oemotståndlig drift att bemöta folk som hävdar att bitcointransaktioner inte alls är gratis – trots att du tycks hålla med i sak och därför inte kommer kunna leverera sakliga argument.
En observation är att bitcoinförespråkare har hela tiden framhållit transaktionskostnaderna som en fördel, men det visar sig att allteftersom har det visat sig att transaktionskostnaderna stigit i takt med nedtoningen av "gratis" har skett. Poängen är att det egentligen inte verkar finnas något som säger att det kommer kunna vara en konkurrensfördel i långa loppet – ingen verkar ha vågat plocka upp bollen och göra en realistisk bedömning om hur stora transaktionskostnaderna för bitcoin är i långa loppet (och som följdövning motivera varför konkurrenterna inte skulle kunna motstå den konkurrensfördelen).
Inget är gratis är mitt argument. Om du inte betalar för dina transaktioner så betalar någon annan för dem. Svårare att förstår än så kan det väl inte bli?
Det är bara att plocka upp den bollen och starta Cornucoin med gratis transaktioner för gratisätarna… dock har den modellen redan provats med bitcoin och nästan helt avvisats av marknaden. Men dina Cornucoin kanske ska bygga på våld och tvång?
@alag
Ditt argument verkar bygga på argumentationsfel – vilket blir rätt rimligt eftersom du tycks hålla med i sak på den punkten – då funkar liksom inte sakliga argument. Det fascinerande är att du tycker det är så viktigt att bemöta påståendet med "motargument"…
Bättre det än att bygga sina argument på utopiska universum som bebos av gratisätare. Man kan faktiskt argumentera att bitcoins är gratis att överföra samtidigt som man kan inse att inget är gratis.
@alag
Varför menar du att dina argumentationsfel skulle vara bättre än någon annan hypotetisk argumentation? Sen att du tycker att man faktiskt kan argumentera med självemotsägande argument så kan man ju fråga sig ifall man kan förvänta sig något bättre än det…
Tror du att mitt argument innehåller någon sorts superposition som schrödingers katt? Bitcoin är gratis att överföra, samtidigt som det är låg trolighet att du får din transaktion genomförd utan bifogad transaktionsavgift då folk som driver bitcoinnätverket som standard vill ha betalt för sina tjänster eftersom det kostar dem pengar att garantera nätverkets rättvisa, stabilitet, trygghet och säkerhet.
@alag
Schrödingers katt innebär ingen självemotsägelse – det är bara folk som inte greppar kvantmekaniken som tror. Påståendet om hur man kan resonera innefattar självemotsägelse.
Vad jag försökte lite humoristisk försökte peka på är att det inte var kvantmekanik vi pratade om. Du är så ovillig att förstå de mest simpla förklaringarna så att det blir löjligt…
@alag
Om du vill skämta bort undermålig argumentationsteknik så varsågod…
Jo, jag hade faktiskt lite kul när jag skrev till dig igår, dribblade runt så att det blev kakafoni, hoppas att du kan förlåta mig då jag vet att du inte är korkad men du motiveras att inte förstå kryptovalutor, av något du inte framför vilket jag finner oärligt. Hoppas att jag har lyckats bevisa det för dig!
@alag
Om man inte har för avsikt att använda undermålig argumentationsteknik så spelar folks motiv mindre roll.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Tycker att det är lite trist att du gav bort dina bitcoins. Jag hade gärna varit en av de första som använde cornucoins 😉
Cornu,
säga vad man vill om bitcoin som sådant (jag äger inga, men är intresserad av företeelsen), men med bitcoin så pass dominant bland kryptovalutorna, skulle jag säga att tjänsten http://coingen.io mest slår undan benen på bitcoins småkonkurrenter, och i det hänseendet snarare hjälper bitcoins nuvarande situation.
Också relevant att personen bakom sajten bara har bitcoin som betalningsalternativ, när vederbörande lika gärna kunde haft paypal eller liknande.
Cornu: "Whatever you say…" 😉 Du övertygar inte mig iallafall.
Men varför pissar du på min investering. Jag pissar inte på dina…
Jag kan lätt kontra nästan alla dina lösryckta påståenden men orkar bara ta upp ett just nu…
"Du kan enkelt skapa din egna virtuella valuta(klon av bitcoin) och på det sättet skapa inflation."
Ja, visst. Men du kan inte underhålla den eller skydda den. Det räcker att någon med mer datorkraft än dina kompisar bestämmer sig för att ändra reglerna och tömma valutan på värde. Räkna med att det behövs 10-tals miljoner i beräkningskraft för att skydda ditt nätverk. Därför är det lika relavant som om du började ge ut cornu-löv från din trädgård. Ingen bryr sig…
Bitcoin skyddas av en gigantisk investering i beräkningskraft som skyddar den. Några till valutor kanske är tillräckligt stora för att vara relativt säkra men resten är bara luft…
/H
@Håkan
Samma problem har såvitt jag förstått även bitcoin. T.ex. rör det sig tydligen om småpengar för FED ifall de skulle få för sig att ändra reglerna och tömma valutan på värde. Att mot den bakgrunden tro att bitcoin skall kunna segla upp och börja konkurrera med USD som reservvaluta är ganska naivt iaf.
Bitcoin kommer utan tvekan axla rollen som reservvaluta när nätverket är moget.Det finns inget som talar emot att så skulle vara fallet.
@alag
Du verkar vara förblindad av ditt bitcoinkrameri. Vad finns det egentligen som talar FÖR att bitcoin skulle axla rollen som reservvaluta? Det som talar emot det antar jag att du kommer avfärda med att inte nätverket är "moget", men vad är det som talar för att det någonsin kommer att bli "moget"?
Du misslyckades i en tidigare diskussion förklara varför bitcoin inte skulle kunna axla rollen som reservaluta. Vill du verkligen gå in på det spåret igen? Att den inte är mogen än är för att nätverket fortfarande är känsligt för Equilibrium 51% Attacker. Men när kostnaden för att göra en sådan attack överstiger militärbudgetarna för de värsta terroristländerna borde bitcoin vara moget.
@alag
Det är ju mer eller mindre så att du hävdar att bitcoin skall bli moget och axla rollen som reservvaluta – att då förvänta dig att andra skall motbevisa dig när du inte själv tycks ha några argument för ståndpunkten.
Problemet med attackerna är att det finns gott om aktörer som har resurser nog att genomföra sådana – kostnaderna är som sagt småpotatis för FED. Tror du att de skulle vilja låta ge upp platsen för USD som reservvaluta för att undvara lite småpotatis?
Du kan se det som ETT argument till varför jag inte tror att bitcoin kommer bli moget att axla rollen som reservvaluta. Nu återstår och se ifall du har NÅGOT argument till varför du tror det kommer hända…
Jag tror att hela ASIC-cirkusen är första spiken i kistan för Bitcoin… Det är inte en decentraliserad valuta om två aktörer kontrollerar mer än 50% av beräkningskraften vilket är standard idag, och dom fyra största har hela 86%. Visst är det poolat men det är fortfarande 2-4 personer som de facto agerar centralbank.
https://blockchain.info/sv/pools
Om de gjorde en sådan attack så skulle de förstöra sina egna pengar och det blir mer och mer otroligt ju mer kostnaden för en sådan attack ökar. Det är snarare mer troligt att de skulle köpa sig en fet ASIC miner för att delta positivt i bitcoin-nätverket.
Det finns fler argument för att bitcoin inte är redo än. Det är fortfarande inte tillräckligt enkelt för Agda 72 år att använda. Men med tiden kommer det komma bitcoinbanker som tar betalt för att hjälpa sådana som henne med det tekniska kunskapsgapet.
När FIAT-valutorna faller som dominobrickor så tror jag faktiskt inte vi har så mycket val annat än att gå till sunda pengar som tex bitcoins eller tillbaka till någon guldstandard. Vad tror du om det?
@alag
Vi vet att bitcoin inte är moget för att bli reservvaluta – det var liksom inte argument för att bitcoin inte är redo som efterlystes utan argument för att det kommer bli moget och dessutom axla rollen som reservvaluta.
"När FIAT-valutor faller som dominobrickor…" utgår från att de för det första kommer göra det, men det förutsätter också att "t.ex. bitcoin" skulle vara den givna lösningen. Ganska mycket om och kanske i det argumentet tror jag.
Tillägg: sen är ju frågan om varför de skulle förstöra pengar på en sådan attack? Det är ju inte så att det skulle gräva något djupt hål i deras balansräkning precis.
Inget stort hål i deras balansräkning? http://www.coinometrics.com/bitcoin/brix
Varför skulle inte FIATvalutorna börja falla, det är ju vad som historiskt skett med alla fiatvalutor. Menar du att vi har ett sunt ekonomiskt system idag? Är det sunt att pumpa in 150 miljarder dollar varje månad i olika börser för att hålla uppe illusionen? Börsen i det fallet är ju kanariefågeln i gruvan.
Det finns faktiskt inget som säger att bitcoin inte skulle vara redo som reservvaluta om det skulle krävas. Det är dock inte optimalt att lämna över ansvaret till en femåring även om så kanske kommer bli fallet vare sig vi vill det eller inte.
@alag
Det står 2mdr dollar – var får du 150mdr dollar per månad ifrån? Jämför detta med tryckandet av 85mdr dollar per månad (från minnet). FED's balansräkning har betydligt större eget kapital än detta.
Du levererar själv argument för att bitcoin inte är moget, men i nästa inlägg säger du att det inte finns något som säger att det inte skulle vara det. Hur skall du ha det? Finns det något som säger att bitcoins skulle vara redo som reservvaluta egentligen?
Helt ärligt alag.. din argumentation är inte direkt stringent.
85 miljarder dollar är bara den amerikanska börsen sen har du den japanska börsen som har liknande stimulanspaket, så 150 miljarder dollar tillsammans. Men du duckade från frågan som du brukar göra. Vad tror du gör att fiatvalutorna kommer behålla förtroende vid en systemkollaps? Och varför tror du inte att bitcoin skulle kunna fylla det tomrummet? Och vad skulle i så fall fylla det tomrummet om inte bitcoin?
Det är redo på det sättet att det går att skalas upp till att representera ansvaret som skulle krävas som reservvaluta, om vi kan bortse från att någon är så ekonomiskt obegåvad att de skulle genomföra en 51% attack. Som du kanske förstår kommer det bli mycket dyrare att genomföra denna attacken med tiden därav är det att föredra att bitcoinnätverket mognar.
Försök vara konstruktiv rahleigh.
Okej. Jag höll med Anonym om att du trasslade in dig lite i argumenten om mogen/icke mogen, och tyckte att du undvek att svara på följande:
"Du kan se det som ETT argument till varför jag inte tror att bitcoin kommer bli moget att axla rollen som reservvaluta. Nu återstår och se ifall du har NÅGOT argument till varför du tror det kommer hända…"
Men nu har du gett ett argument. Du ser ut att mena att det – i framtiden – kommer att bli för dyrt att genomföra en 51% attack för att en sådan skulle vara sannolik.
Vi är fortfarande och rotar i en enskildhet i ett hörn av hela frågan.
Ett helt annat litet hörn är hur energi- och materialkostnaden för systemet ökar (mining, överföring, lagring). Finns det någon livscykelanalys, jämförelse med andra betalsystem samt, såklart, projicering (m.a.p. peak oil etc.)? Alla betalsystem är energikrävande och känsliga för störningar, men i olika grad.
@alag
Försök själv vara konstruktiv. Du har fortarande missat att ge ett enda argument för varför bitcoin skulle vara eller ens bli moget och varför bitcoin då skulle axla rollen som reservvaluta.
Ditt argument att det i framtiden kommer bli för dyrt att genomföra en 51%-attack ger jag inte mycket för. Du missar ju att motivera varför utvecklingen måste vara sådan. Du bortser ju helt omotiverat från risken att någon genomför en 51%-attack innan det blir för dyrt och du bortser också omotiverat från risken att bitcoin inte växer till sig så mycket som du extrapolerar.
I övrigt håller jag med om att rahleigh har en annan poäng när han nämner de långsiktiga kostnaderna. Det låter inte rimligt att bitcoin samtidigt skall kunna skydda sig mot en 51%-attack och samtidigt ha en konkurrenskraftig prisbild.
@rahleigh
Jag vet inte om det finns någon livscykelanalys gjord än. Det vore intressant att veta, jag tror att en sådan analys skulle vara till favör för bitcoin nämligen.
Anledning 1
Bitcoin mining är mycket konkurrenskraftigt, dynamiskt och nästan perfekt marknadsanpassad (http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_market). Gruvriggar kan sättas upp och avvecklas nästan var som helst i världen med relativ lätthet. Således driver marknadskrafterna ständigt gruvverksamhet till platser och tider där marginalpriset på el är lågt eller noll. Att använda el på detta sätt är ger mindre avfall än att bara ansluta en gruvrigg till elnätet urskillningslöst.
Tecken på detta:
http://www.mining.com/video-iceland-a-hot-destination-for-bitcoin-mining-89419/
Marknadskrafterna kan till och med driva mining till innovativa lösningar som har en effektiv förbrukning som är lika med noll el. Gruvdrift producerar alltid värme som motsvarar den energi – till exempel 1000 watt av gruvutrustning ger samma mängd värme som en 1000 watts värmeelement som används i ett elektriskt värmeelement, badtunna, varmvattenberedare, eller liknande apparat. Lite långsökt kanske men vem vet?
Anledning 2
När miljökostnaderna för gruvdrift bedöms, måste de vägas mot fördelarna. Om du ifrågasätter Bitcoin med motiveringen att den förbrukar el, så ska du också ställa frågor som denna: Kommer Bitcoin främja ekonomisk tillväxt genom att frigöra handel? Kommer detta att påskynda takten i tekniska innovationer? Kommer detta att leda till en snabbare utveckling av grön teknik? Kommer Bitcoin möjliggör nya, gränsövergången teknik för smarta nät?Kan ännu effektivare gruvdriftskonstruktioner förväntas i framtiden?….
Att förkasta Bitcoin på grund av dess kostnader, och bortse från dess fördelar, är en oärlig argumentation. I själva verket är alla miljöargumentet för denna typ oärliga, inte bara avseende Bitcoin. På liknande sätt kan det hävdas att vindkraftverk är dåliga för miljön eftersom stålkonstruktionen förbrukar energi .
@Anonym
Eftersom en 51% attack inte tillåter så mycket makt över nätverket, kan det förväntas att ingen kommer att försöka det. En vinstdrivande person kommer alltid att få mer genom att bara följa reglerna, och till och med någon som försöker förstöra systemet kommer förmodligen finna andra attacker mer attraktiva. Men om denna attack är framgångsrikt genomförd, kommer det att bli svårt eller omöjligt att "reda ut" den röra som skapats – ändringar gjorda av angriparen kan bli permanent. Därav tycker jag att nätverket ska växa sig så stort att en sådan attack inte ekonomiskt omöjlig för att bygga upp maximal tilltro till nätverket. Om bitcoin ska fungera som global reservvaluta så måste det inte finnas några tvivel på dess rättvisa, stabilitet, trygghet och säkerhet. Detta är min personliga åsikt. Utöver det så har jag inga tvivel på att bitcoin en dag kommer bli reservvaluta.
Varför skulle inte bitcoin växa till sig mer beräkningsmässigt? Det som driver utvecklingen är blockbelöningar och transaktionsavgifter.
https://blockchain.info/charts/hash-rate
Det finns inget som inte säger att bitcoin inte kommer konkurreras ut av någon effektivare kryptovaluta. Som det säkert kommer komma något som konkurrerar ut Internet i framtiden.
@alag
Det var förvisso du som tog fram exemplet med 51% attack. Du utgår helt kallt från att de som gör en sådan attack har goda avsikter gentemot bitcoin verkar det som – du bortser ju från möjligheten att någon konkurrent använder den för att helt enkelt djävlas med en av sina konkurrenter.
En fråga är ifall bitcoin kommer växa till sig beräkningsmässigt innan de växer till sig och tar marknadsandelar. Oavsett vilket så finns det ju en klar risk att det ena förhindrar det andra.
Du verkar anta utan att motivera det närmare att en distribuerad kryptovaluta skall vara effektiv nog för att kunna konkurrera på allvar.
Angåande livscykelanalys så är det väl lite märkligt att bitcoin-entusiaster inte lyckats leverera någon sådan om den nu skulle vara till bitcoins fördel? Det kan ju vara så att många bitcoin-entusiaster inte inser vikten av sånt eller tycker sånt är kul eller vad det nu kan vara.
"Yes. It's not anonymous, it's not free, it's not instant, and it's not convenient."
Inget är helt anonymt, inget är helt gratis, inget är helt momentant inget är superenkelt.
Om man påstår något sådant är det inte seriöst.
Bitcoin är nästan helt anonymt eller kan göras nästan helt anonymt om man vet vad man gör.
Bitcoin är nästan helt gratis.
Bitcoin(transaktioner) är nästan helt momentant. (verifieringar kan ta lite längre tid om man vill vara 100%)
Bitcoin är enkelt att använda. (Visst här finns mer att göra, men valutan är ung.)
/H
Kontanter/guld är gratis att använda.
Kontanter/guld kr anonyma.
Kontanter/guld är momentant.
Kontanter/guld är enkelt att använda.
Vem bryr sig?
Hela poängen med Bitcoin är att stater/banker inte skall kunna stjäla från folk på det sätt som sker i dag t.ex. p.g.a. bostadsbubblan.
@Björn
Om man skall undvika att bli bestulen så måste man isf se till att man inte har andra tillgångar än sina bitcoins vilket kan bli rätt tråkigt. Har man dessutom som huvudargument att de är till för att undgå beskattning (ie bli bestulen av staten) så tror jag inte att det är så gångbart.
Sen vad man menar med att bli bestulen av banken vet jag inte – rent definitionsmässigt så gör väl inte banken det. Transaktioner till banken sker väl enligt avtal? NB att banken gör andra saker som drabbar dig negativt är inte stöld då dessa inte avhänder dig egendom mot din vilja. Du kanske menar något annat än stöld där…
Jag tänkte iofs på inflationen.
@Björn
Inflation betraktar jag inte som stöld (du får ju faktiskt behålla din egendom). Jag tycker heller man inte kan kalla det för skadegörelse (då man inte gör åverkan på din egendom heller) eller förfalskning (då de faktiskt ger pengar under egen flagg).
Lurendrejeri kanske är en bättre beskrivning (de följer ju faktiskt de lagar som är kända och avtal).
Tillägg: bedrägeri (alt oredlighet) skulle man också kunna räkna det till ifall man farit med osanning.
Poängen, om man nu kan tala om en sån, kan jag citera från Satoshis whitepaper:
"A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution."
Rekommenderad läsning, http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Tyckte du började rätt bra med dina första inlägg om Bitcoin för nå år sen, nu har det väl mest kommit att handla om vissa bitcoinfanatikers personlighet och felaktiga påståenden.
Kanske ska hitta någon ny vinkel och försöka hålla debatten till att handla om något mer specifikt?
Som vanligt är du ganska underhållande, så jag kommer fortsätta att följa din bitcoin-tagg.
Bitcoin är tyvärr bara en digital form av fiat, och har belönat early adaptors som köpt eller minat bitcoin tidigt – detta är allt annat än idealiskt om man vill revolutionera finansmarknaden.
Jag tror nästa steg i krypto revolutionen är en coin som vid mining knyts till fysiska tillgångar istället (uppbackad av guld, silver, aktier eller andra tillgångar).
Med hjälp av denna coin kommer vem som helst kunna agera garant av en tillgång, om någon sedan vågar köpa en viss utställares coins är upp till köparen att bedöma, precis som du bedömer om en säljare på ebay är seriös eller ej.
Egenskaper:
-open source
-decentralicerad som bitcoin och bittorrent
-oändligt antal coins kan skapas och nya coins kommer alltid vara gratis – istället tjänar miners procent på trading av coins. (när coin byter wallet). Oändling inflation garanterar att denna kryptovaluta används för ändamålet värdepappershantering istället för att bli ett pyramidspel.
-varje coin kan innehålla uppgifter som gör den unik, t.ex:
utställare = Goldman Sachs, tillgång = 1 USD, lösendatum = 2020-12-31, leveransplats: bankkonto
utställare = Commerzbank, tillgång = 1 oz Gold fysiskt, lösendatum = 2020-12-31, leveransplats: Frankfurt
utställare = Cornucopia, tillgång = 1 ton ved, lösendatum = 2014-12-31, leveransplats: Göteborg
En stor nackdel med bitcoin idag är att priset är extremt volatilt vilket gör den svår att använda som valuta vid handel.
Om en coin istället är uppbackad av en etablerad tillgång som dollar eller guld så försvinner denna osäkerhet – enda osäkerheten är utställaren och väljer du en etablerad bank som utställare är motpartsrisken minimal.
Fiatpengar är pengar som har ett värde enbart på grund av att den institution som ger ut dessa pengar säger att de är värda något. Institutionen är i praktiken alltid en stat. Fiatpengar saknar myntfot och har endast begränsad täckning av till exempel en guldreserv. -wikipedia
Bitcoin kontrolleras inte av någon stat och saknar inte egenvärde så definitionen FIAT passar inte in på bitocin.
Jag tror nästa steg i krypto revolutionen är en coin som vid mining knyts till fysiska tillgångar istället (uppbackad av guld, silver, aktier eller andra tillgångar).
Vilka fördelar skulle det ha menar du? Nackderlar som jag ser det är att ett sådant coin blir mer centraliserat och svårare att verifiera.
Volatilten kommer väl av att det är en ganska ny tillgång? Den har redan nu börjat bli mer stabil.
Jobbigt att vi är två som använder samma nick Alex… 🙁
Man kan knyta bitcoin till aktier och upphovsrättsliga föremål genom colored coins.
Vad får dig att tro att nästa steg framtidens kryptovaluta måste vara uppbackad av det, är det något som talar för det? Och vilket problem löser det? Jag ser inget problem med att associera bitcoin med digitala kontrakt, men hur skulle en distribuerad algoritm kunna avgöra juridiska tvistemål i köttvärlden?
Det du beskriver måste fungera väldigt annorlunda än kryptovalutor.
@Alex2014-01-05 02:44
Ett problem med bitcoinprotokollet rakt av här är att det är ofta okänt vem som representerar de olika adresserna. För att ett löfte skall ha någon rättsverkan måste det kunna bindas till någon person som gjort åtagandet.
@motbok
Löser du bara problemet att knyta löftet till en person så håller det nog i domstol. Ett problem med colored coins är att det låter som att det skulle kunna bli en rejäl röra eftersom olika "färger" borde innebära olika värden – dvs alla bitcoins blir inte lika värda.
@alag
Det finns olika syn på vad som utgör fiat och vad som är orsaken till att de har värde (man får ofta en mer utförlig beskrivning på engelska sidan på wikipedia). Dock så hjälper inte ditt citat tesen att bitcoin inte skulle vara fiat – bitcoin är utgivet av nätverket och nätverket accepterar det som värdefullt (och därför sagt att de är värda något). Bitcoin saknar dessutom myntfot och uppfyller därmed svenska wikipedias definition. Två av tre av wikipedias definitioner uppfyller bitcoin också (NB att skotska pundsedlar och pengarna du har på banken heller inte uppfyller mer än två av dessa, kanske det finns hela valutor som har samma ställning).
@Anonym
Förtroendet för den valutan blir nog (i början) ganska lågt, för en konkurrerande valuta som är så pass knuten till rådande system blir nog svår att bootstrappa. När/om en riksbank lanserar en kryptovaluta så skulle ju den dock kunna ha en hårdare juridisk koppling.
Ja, helt rätt att det påverkar hur fungibla enheterna är. Mina vanliga ofärgade "coins" är mindre värda än coins som har aktier knutna till sig, samtidigt finns motsvarande med svartlistade "coins", där mina knarkpengar inte godtas i skatteuppbörden. Ett exempel på detta är Coin validation, som orsakade ramaskri bland dom mer frihetstörstande.
Ett litet roligt exempel är t.ex. att jag skulle betala 10% mer för Cornucopias gamla bitcoins. Har inte haft tid att leta upp dom än men, skicka en liten signerad transaktion till 1Hc4os2oezX1MroJTPffzTDr2SnJ89oHA2 om någon vill sälja.
Men block chain kommer bete sig hur "den vill", ekonomer och andra lingvister kommer stå bredvid och säga att det aldrig kommer fungera, eftersom att det aldrig fungerat förr. Fanatiker kommer hålla för öronen och "Lalalala", hackers kommer studera experimentet och utveckla konceptet block chain.
Pengar är bara första appen på blockkedjan, och det kanske inte alls är någon bra idé.
@motbok
Förtroendet till vilken valuta?
@Anonym
Den valutan som @Alex föreslog.
Om man ska lansera en sådan så kanske Proof-of-Stake kan vara att föredra framför Proof-of-Work, som bitcoin blockchain bygger på. Exempel på POS-verifiering är Peercoin och Primecoin, som även visserligen har egenskapen att dom belönar tidiga användare/investerare även om iaf den ena har fast inflation av penningmängden.
Anonym vad är det på den engelska sidan som du tycker stämmer in på FIAT som du tycker stämmer in på Bitcoin?
Om den inte uppfyller båda argumenten för FIAT så är det väl inte FIAT?
Sen går myntfoten tillbaka till något med ett egenvärdet, det har jag försökt förklara för dig i en annan pissränna!
@alag
Det skulle alltså vara en av definitionerna och inte två – blev lite snabbt men fel där. Bitcoin saknar intrinsiskt värde.
Notera också att det vanligaste är att man avser just avsaknaden av myntfot när man använder begreppet. Att sydafrikanska regimen deklarerat krugerrand som legalt betalningsmedel brukar inte vara något som får folk att betrakta dessa guldmynt som fiatpengar.
ETT
Fiatpengar är pengar som har ett värde enbart på grund av att den institution som ger ut dessa pengar säger att de är värda något. Alltså inte BItcoin.
TVÅ
Bitcoinmyntfoten är bitcoins nätverk Bitcoin som har ett egenvärde.
alag: nej, och nej.
Fiatpengar har inte ett värde för att utgivaren säger att den har ett värde, värdet sätts helt och hållet av marknaden. Detta gäller också bitcoin. Enda skillnaden mot andra fiat-valutor är att det inte är utgivet av en stat och inte ett legalt betalningsmedel.
Vad är egenvärde med bitcoins nätverk?
Och hur många nätverk får jag för en bitcoin? 🙂
Spelar det roll om bitcoin är FIAT eller har andra användningsområden? Fungibilitet, inneboende värde och FIAT-status är idag mer eller mindre irrelevant ur protokollsynpunkt.
Att nu en stat ska backa valutan är ett högst godtyckligt mått på dess egenskaper som valuta. Det är ju skillnad på stat och stat, begreppet nationalstat kan ju dessutom ifrågasättas som någon naturlig maktindelning. Olika stater är olika stora, osv. Om något litet skitland skulle göra bitcoin till officiell valuta skulle det inte innebära någonting i praktiken.
Knyter man en valutaenhet till ett juridiskt kontrakt så förstörs fungibiliteten, alltså olika bitcoin har olika värde. Samma sak som att olika enheter pappersguld har olika värde, olika dyra bankfack, olika avstånd till betalningsmottagaren. Redan idag så fungerar det faktiskt så att gamla bitcoin i snitt kan betala mindre transaktionsavgift.
Det inneboende värdet, eller bruksvädet. Ja, blockchain har ju ett inneboende värde enl. definitionen att om blockchain antas existera inom relevant framtid, så finns där information, kontrakt som gäller föremål med inneboende värde, så som aktier, fastigheter och senast idag ett äktenskap. Så länge nätverket förutsätts existera i framtiden och dom ekonomiska incitamenten för att förstärka nätverket (bitcoin mining) är riktiga, så blir det en "positive feedback"-effekt. Ganska bra teorier har lagts fram för att hitta svagheter i detta, ett exempel är selfish-mining som basunerades ut i media, men det finns även bättre exempel på forskning.
Spelar det någon roll om bitcoin inte uppfyller historiska samband med pengar? Vi måste väga för och nackdelar när vi siar om framtiden, ta i akt att det finns flera ekonomiska nischer som främjas, omöjliggörs eller uppstår.
FIAT-klassifikationen tycker jag känns som en ganska godtycklig samling egenskaper, som inte är relevant nu när vi har en tredje typ av valuta som innehar egenskaper från bägge mängder.
ddd, De flesta valutor i världen idag är fiatpengar, till exempel amerikanska dollar, euro och svenska kronor. Deras värde har inget med den fria marknaden att göra tyvärr!
alag: Och hur sätts deras värde då menar du? Du är bra på att hävda en hel massa saker som du aldrig lyckas motivera, du…
motbok: Nej, det spelar ingen roll om bitcoin är FIAT, men alag verkar tycka att det är väldigt viktigt att hävda att det inte är det.
@alag
Wikipedia ger flera definitioner på fiat och du klamrar dig envist fast vid de definitioner som inte brukar avses när ordet används – iaf som jag uppfattar det.
Sen vore det intressant ifall du leverar ett svar på ddd's fråga hur många nätverk man får för en bitcoin.
Sen ÄR det så att valutors värde bestäms på marknaden av vad man kan köpa för pengarna på marknaden – att marknaden inte är fri i ditt tycke spelar mindre roll. Det är nog tämligen ovanligt att någon utgivare av fiatvaluta gör så mycket anspråk på att pengarna skall ha något (speciellt) värde.
@motbok
Resonemanget med bruksvärdet för blockkedjan haltar lite. För det första så verkar det inte användas på något vettigt sätt (har du exempel på att det gjort det?), för det andra så måste (ifall man skall härleda något värde i bitcoin dit) det kosta bitcoin för att kunna nyttja det (t.ex. ett uttalande av Bin Laden där han hänvisar till senaste blocket kostar inga bitcoins), för det tredje så har ett sånt värde ringa betydelse ifall värdet är litet (eller till och med bara mindre) i förhållande till marknadpriset (du kan ju använda vanliga pengar till allehanda fantasifulla ändamål, men dessa har ringa betydelse för pengarnas marknadspriset).
Varför envisas folk med att skriva fiat med versaler förresten (jag vet, jag gjorde det nyss själv av någon anledning…), det är inte en förkortning… Och det heter fiatpengar, inte enbart fiat…
@ddd
Ja, för vi talar väl inte om italienska bilfabriken i torino?
ddd, dina pengars värde påverkas genom att riksbanken förstör eller skapar nya pengar. Är det så den fria marknaden funkar? Därav är dina pengar i din plånbok FIAT. Kom över det, även om det är svårt.
Jag kan rekommendera följande serie som handlar om pengar.
http://hiddensecretsofmoney.com/videos/episode-1
alag: Pengarna i min plånbok är ingen bil.
Att riksbanken kan påverka marknaden betyder inte att riksbanken bestämmer vad en svensk krona är värd. De försöker styra marknaden för att få en jämn inflation, men det är fortfarande marknaden som bestämmer värdet. Du verkar helt enkelt inte förstå vad (fiat)pengar är, trots sensationella youtube-klipp… Jag hittar ingen definition någonstans som håller med dig om att fiatpengars värde bestäms av staten/utgivaren (bortsett från svenska wikipedia, som refererar till en, numera raderad, debattartikel skriven av någon som listar en psykos som sin främsta merit på linkedin…)
Staten ger ut pengar, och tar emot pengar som betalning (pengarna är legalt betalningsmedel), egentligen på samma sätt som "nätverket" ger ut bitcoins, och accepterar bitcoins som betalning. Skillnaden är att nätverkets, till skillnad från statens, utgivningstakt är känd och helt förutsägbar. Det är fortfarande marknaden som sätter priset i båda fallen, men man har olika förutsättningar när man ska avgöra aktuellt värde.
Riksbanken styr marknaden, alltså styr/manipulerar de värdet på dina pengar vad är det som är så svårt att förstå? Det är inte raketvetenskap…. FIATpengar
Gällande bitcoin så är antalet givet 21 miljoner…. Inflationentakten som råder kommer av uppgrävningstakten… Inget hemlighetsmakeri som med FIAT.
Synd att du inte vill lära dig något nytt från sensationella youtube-klipp. Du kunde behövt det.
alag: synd att du inte vill lära dig någonting som inte finns i sensationella youtube-klipp… Det lilla jag orkade titta på av ditt klipp innehöll för övrigt inget nytt, bara den vanliga hårda vinklingen för att få sådana som dig att förundras över hur pengar "egentligen fungerar".
Riksbanken styr inte marknaden, de styr tillgången på pengar. Precis som "nätverket" styr tillgången på bitcoins. Hemlighetsmakeriet påverkar inte om det är fiatpengar eller inte. I en ideal värld, där riksbanken verkligen kunde styra marknaden, hade vi haft en konstant inflation på 2%, och vi hade inte haft något hemlighetsmakeri där heller – enligt ditt resonemang hade det alltså varit bättre om riksbanken verkligen KUNDE bestämma värdet på pengar.
Det riksbanken gör har inget med den fria marknaden att göra och det är det som gör det till fiat. De styr värdet av pengar och sänder därigenom ut fel signaler till marknaden, därav styr de marknaden. Historiskt har alla tidigare fiatvalutor dött ut. USD eller SEK kommer inte vara något undantag. Fiatvalutor dör av den enkla anledningen att man aldrig kan frångå den fria marknaden. Bitcoin har ingen riksbank på samma sätt som guld inte har någon alkemist som kan förstöra dess värde och undergräver dess förtroende som handelsvara.
Nej. Nu ger jag upp…
Bitcoin kommer garanterat att dö ut före både sek och usd. alla tre kommer att dö förr eller senare.
Vi kan väl höras om 50 år och se vem som fick rätt?
@Anonym
Ett bra exempel på notariat (tror jag att det kallas), är http://www.proofofexistence.com/. Som existerar på blockkedjan och är precis vad det låter som. Självklart kostar det bitcoin att skriva saker i blockkedjan, det är själva tanken och även den positiva återkoppling till värde jag nämnde.
Angående att marknadsvärde och bruksvärde inte har något objektivt 1:1 samband, visst är det så. Annars hade vi inte haft marknadsbubblor.
Jag kanske missförstod, men bitcoin har ju både marknadsvärde och bruksvärde, om bruksvärdet ens är relevant för att förstå protokollet och dom sociala effekterna av det. Jag missförstod säkert, men vi får i alla fall vänta och se som @ddd skrev.
@motbok
Frågan är dock vilket värde ett sådan timestamp har, för att avgöra det så kan man ju utgå från att man verkligen behöver det och sen jämföra vilka alternativ man har och vad dessa kostar och hur säkra de är. Jag skulle gissa att man kommer fram till att det har ganska lågt värde ifall man jämför med alternativen.
Om värdet av en användning av pengar är mindre än marknadspriset (eller åtminstonde betydligt mindre) så kommer denna användning förekomma ytterst sparsamt och för det andra inte kunna användas för att motivera pengarnas värde.
Kort sagt ifall marknadspriset överstiger bruksvärdet för en tillämpning så kommer man inte använda tillgången på det sättet på det att det innebär en förlustaffär (man eldar inte öppna spisen med giltiga hundralappar av den anledningen).
Notera att exemplet du gav endast kostar i den omfattningen som en transaktion kostar då man ju inte annars behöver lämna ifrån sig bitcoins för att skriva saker i blockkedjan. Om man har transaktionsavgift så är det den (alena) som avgör hur mycket det kostar att skriva i blockkedjan.
@Anonym
En 51% attack skulle i skrivande stund kosta $2 177 005 734, för lite perspektiv. Enligt http://www.coinometrics.com/bitcoin/brix
Jag kan omöjligt säga vilket värde det har i framtiden, det är bara ett exempel på något mer än bara en valuta på blockkedjan. Det är billigare, snabbare och säkrare än att skicka ett rek.brev till sig själv, det här går ju som bekant att bevisa matematiskt och förfalskningen kostar enl ovan. Det går även att framföra beviset väldigt billigt, till och med per automatik av en bot inom "cease and desist"-anspråk.
Det kostar mycket riktigt en transaktion att få en transaktion inskriven i blockkedjan, priset varierar med mängden data man vill skriva, i det här fallet en SHA256-hash av sitt material. Man kan skicka en transaktion med 0 i output, så hela summan går till den som hittat blocket och valt att baka in din transaktion.
@motbok
Det gäller att vara lite kreativ ifall man vill kunna skapa bevis att ett dokument redan funnits ett visst datum. Man kan ju t.ex. skriva hash-värdet på något som lämnas in till en myndighet och få det diariefört, man kan posta det på någon newsgrupp (eller varför inte här?).
Cease-and-desist-anspråk är antingen inte så viktiga eller så krävs det kvitens för att funka. Om de tänker neka mottagandets tidpunkt så lär de ju inte kvittera mottagandet innan dess.
@Anonym, du har rätt, det är kanske inte det bästa exemplet. Det är ju ett problem som i dagsläget redan har en bra lösning, min poäng var att lyfta fram det innovativa konceptet blockkedjan.
"There's actually one thing that Bitcoin supporters claim about Bitcoin which is true: it has no chargebacks. Bitcoin transactions are irreversible. Whether this is actually an advantage or not probably depends on whether you've ever been ripped off before. If you haven't, then getting involved in Bitcoin is probably a good way to fix that."
Och givetvis gäller det omvända om du driver en e-handel och har blivit blåst. Med bitcoin gynnas pålitliga e-handlare och oseriösa kunder får det svårare.
Och i längden gynnas seriösa kunder, i länder som är bannlysta från vissa elhandlare och betalnätverk.
@connyt
Problemet här är nog snarare ekonomisk analfabetism. Affärer gör man endast med motparter som är kända och som man har förtroende för – gör man okritiskt affärer med annonyma motparter så lär man förr eller senare bli blåst.
Cornu : Egentligen bryr jag mig inte vad du säger om Bitcoin. Tyvärr så har du en ganska stor megafon tack vare din plattform här så jag känner mig ansvarig för att ge en alternativ bild.
Nu har priset på valutan Bitcoin igen stigit över 1000 USD. Dvs upp 3400% sedan du första gången pratade om hur dåligt Bitcoin är. Du har kanske påverkat många som därmed missat denna uppgång.
Detta bara om man ser det som en ren spekulation…
Just nu är Bitcoin och tjänster och företag runt bitcoin tack vara entreprenörer mycket hett. Dvs inte bara värdet på valutan. Många nya jobb skapas. Nya användningsområden upptäcks och utvecklas. Olika problem som människor i världen har får en lösning tack vare Bitcoin. (Som t ex att skydda sig mot inflationen i Argentina. Eller kunna utföra elektronisk handel i Afrika t ex. Eller samla in pengar till katastofområden med spårbart utförande och användande av medlen. etc etc…)
Jag kan inte undvika att tänka på vad du kanske sa om internet då det började slå igen. Det kan väl aldrig bli nåt av det? Eller?
/H
Derivatspel däremot hade Cornu gärna sett dig investera dina pengar i:
http://cornucopia.cornubot.se/2013/08/social-trading-i-sverige-hur-ser.html
Ska man skratta eller gråta?
Den länken är betald reklam och uppmärkt som sådan.
Håkan, "Egentligen bryr jag mig inte vad du säger om Bitcoin. Tyvärr så har du en ganska stor megafon tack vare din plattform här så jag känner mig ansvarig för att ge en alternativ bild."
Lustigt, du bryr dig inte, men ändå bryr du dig? Så varför bryr du dig? Tror du att mina skriverier gör att du tjänar mindre pengar på bitcoin?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
-REKLAM- Jag älskar att klubba sälar -/REKLAM-
Ingen tvingar dig väl att skriva reklam som svärtar ner din trovärdighet i diskussioner som denna? Jag förutsätter att du kan stå för den reklam du publicerar. På samma sätt som du vägrar ta bitcoin för att skriva något positivt om bitcoin?
Enligt mina motargumentatörer har jag ingen trovärdighet, så den kan inte svärtas ner.
"Lustigt, du bryr dig inte, men ändå bryr du dig? Så varför bryr du dig? Tror du att mina skriverier gör att du tjänar mindre pengar på bitcoin?"
Jag sa att jag inte bryr mig om din åsikt, men när du påverkar/vilseleder andra så bryr jag mig(om dem)…
Nej, förresten. Det är kanske bra att du skriver ned Bitcoin. Då kanske vi kan få en lugnare stabilare uppgång om det fördröjer adoptionen av Bitcoin lite. Det kan ju bli lite överhettat som vi sett ett par gånger. Så visst skriv på…
/H
@alag
Nej, ingen tvingar väl dig att gå till jobbet heller (ifall du har något). Det finns endel saker man gör för att få in pengar – varför skulle inte cornu få göra saker för att få in pengar?
@Håkan
Det verkar vara väldigt viktigt för dig att ingen snackar illa om dina investeringar? Är du rädd för att de skall falla i värde eller?
Ja, precis Anonym. Till skillnad mot alla andra får jag inte tjäna pengar på det jag gör.
Och ja, bitcoiners verkar vara väldigt nervöst lagda. Undrar varför.
Tvärt om borde de sitta och vara väldigt nöjda med sig själva med tanke på alla 10000-tals procent i vinster de sitter på. De har väl inte bara gått in med fjuttiga veckopengbelopp, utan sitter rimligtvis med miljontals kronor i vinst vid det här laget?
Cornu, vad synd att du gav bort dina bitcoins. Synd att ditt ego är större än en skyskrapa och att du ville bevisa något med att ge bort dem när de låg under $30. Hur går det med dina så kallade investeringstips? Blackpearl? Guld? Bostadsbubblan? Svälj stoltheten och erkänn att du har fel. Det blir bara mer och mer pinsamt ju mer du håller på. Håll dig till det du verkar kunna, dvs försvarsfrågor och jordbruk så kanske din blogg tappar mindre läsare. Du behöver inte svara på detta då jag inte kommer titta in här mer. Tillslut vill jag varna alla läsare, lyssna inte på någonting som Cornu säger när det gäller investeringar, pengar eller framtidsprognoser. Han livnär sig delvis på att blogga och försöka få så många läsare aom möjligt och tyvärr verkar han göra detta genom att komma med en hel del egna ekonomiska tips som har visat sig vara bland de sämsta tänkbara råden de senaste åren.
Om cornu har rätt eller fel om bitcoin kan vi ju inte veta förrän om flera år. Att folk redan anser det bevisat att bitcoin "vunnit" säger ju en del om vilka ekonomiska kunskaper man besitter…
Stackars John, som inte lärt sig läsa. Jag kommer ha 100% fel i allt. Det har jag skrivit upprepade gånger.
Det kommer alltid finnas tidsintervall där det visar sig att jag har fel, och jag har inget problem med det. Allt jag skriver skriver jag fullt medveten om att jag kommer ha 100% fel. Det är bara sådana som du som tror att jag förväntar mig ha rätt.
Du behöver lära dig att andra människor inte är som du och sluta projicera.
"Allt jag skriver skriver jag fullt medveten om att jag kommer ha 100% fel. "
I knew it! Du har ännu inte kommenterat mitt förra inlägg som visade att du faktiskt hade 100% fel på en hel post om bitcoins.
Hoppas du inte sover bra på nätterna för alla dina värdelösa råd som lurar en massa stackars läsare som faktiskt tror att du kommer med bra råd.