Viralmarknadsförare: “(F!) har köpt svenska följare av oss”

Bra liknelse.

Tror i grunden det har med snuttifieringen av media att göra i kombination med att folk blivit mindre och mindre engagerade i annat än sina egna kärnfrågor som de glatt driver i grupper på FB eller andra sociala medier som om de vore de enda frågorna värda att debattera.

Vi har ingen samlande statstelevision längre och en gemensam nyhetsrapportering utan var och en sitter med sin egen begränsade Platon-grotta och därmed helt olika delar av helheten.

Bogportarna står öppna, men ett gäng kollar på den läckande ventilen, ett annat på att båten drivs med annat än vind, ett tredje fokuerar bara på att dörrhantagen inte är anpassade för vänsterhänta till hytterna, osv. Många bryr som om sina småsaker, men går helt miste om helheten och vad som egentligen är viktigt.

Nej, verkligheten är att 99.5% (+) män INTE våldtar, inte misshandlar etc. Verkligheten är också att de flesta misshandelsoffer är män.

Att bunta ihop en hel grupp (män) som skyldiga för INDIVIDERS överträdelser gör bara rasister, och (f!) och dess anhängare likt du Jesper, är alltså rasistiska fascister.

Ska invandrare skuldbeläggas som kollektiv om en invandrare begår ett brott? Med (f!):s logik så ska de det.

Ja, som du såg i statistiken skrev jag också att män oftare utsätts för misshandel.

Jag tror att du använder en annan definition av rasism och fascism än den gängse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexism
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Att lyfta fram att exvis Isländska invandrare i Sverige skulle utföra fler rånmord än andra grupper är inte rasism OM det stämmer och OM det inte presenteras som ett faktum att Islänningar biologiskt eller som en del i en solid kultur som drabbar alla är mer benägna att begå rånmord (såvida detta inte är sant).

Att säga att kvinnor mognar fortare mentalt än pojkar i åren 8-14 är inte sexistiskt OM det stämmer.

Kan vi åtminstone enas om begreppen och definitionerna så att vi inte pratar förbi varandra?

"OM det inte presenteras som ett faktum att Islänningar biologiskt eller som en del i en solid kultur som drabbar alla är mer benägna att begå rånmord " – detta är exakt vad (f!) gör – hävdar att män som en solid manskultur är mer benägna att begå misshandel, våldtäkt mm.

Bra att du medgav att ni är rasister/facister.

Jag representerar inte F! och har inga kopplingar till partiet, mina åsikter är mina egna.

"Jo, att hetsa mot en grupp är facism. I detta fall femifacism."
Det kan det möjligen vara. Men då är det inte rasism/sexism, och huruvida det är hets bör man nog överlåta åt jurister att avgöra. Det finns säkert många prejudikat. Jag tycker inte det är hets att peka på att en grupp manifesterar ett ohållbart beteende, men det är ju inte jag som avgör det.

"Så du tycker alltså att man t ex ska skriva i media att [folkgrupp] begår fler brott än andra? Ja, eller nej?"

Jag tycker att det kan vara OK OM påståendet är sant/finns tydliga belägg, samt om det inte görs på ett nedlåtande sätt. NB att jag inte är jurist. Men det beror nog mycket på kontext, vem som framför, vilken gruppen är osv. Vore intressant att höra en jurist/domare uttala sig .

Jag tycker att det är nödvändigt att göra samhällsanalys som ser till hur olika grupper klustrar sig, för att kunna stötta och skademinimera på ett konstruktivt sätt. Men jag kan tänka mig att om man presenterar påståendet på ett nedlåtande sätt, speciellt mot en speciellt utsatt grupp, så är det både ineffektivt och kanske olagligt.

Vad tycker du själv?

All forskning visar att det är låg IQ i samband med låg impulskontroll som är orsaken till våld och våldtäkt….inte makulinitetsnormer. Låg IQ + låg impulskontroll

@Ronny – jag håller inte med dig om detta och tittar gärna på dina källor. Låg begåvning och dålig impulskontroll är som jag förstått det helt klart riskfaktorer, men miljöfaktorer som exvis träning i att hantera och kommunicera dina känslor och din ilska, förmåga till mentalisering/empati etc kan agera skyddande. Att identifiera personer som är i riskzonen för våld och kriminalitet tidigt är jätteviktigt så att de kan få extra stöd under uppväxten menar jag.

Du får nog fan tala om vad du menar nu Jesper.

Antingen så gäller rättigheterna alla och då får man nog släppa fram antisemiter och rashatare precis som extremfeministerna.

Eller så gör du skillnad på fina och fula åsikter och då är frågan om vem som ska vara estetisk bedömare.

Mes.

Jag längtar också tills inbördeskriget är över, men bara för att det kommer att sluta med att jag intar en lätt segersupé till "In Re Don Giovanni" omgiven av mina fienders flängda och garvade hudar.

Men hur -faktan- presenteras, och huruvida det görs på ett rasistiskt/sexistiskt sätt är A och O.

OK, så om man gör uttalanden som t ex:

a) det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars. b) män kan hjälpa andra män att problematisera maskulinitetsnormer, och därför är det konstruktivt att diskutera mansrollen bland män.

…så innehåller dessa påståenden inte några egentliga fakta. Alltså är de tendentiösa och att jämställa med rasistiska hetsuttalanden? Eller fattar jag dig fel nu? Kan du peka ut några fakta i ovanstående påstående?

Angående judarna kan vi ju slipa ner det lite till:

Är det nån som dricker spädbarnsblod på sabbaten så torde det rimligtvis vara judar, eftersom de är de enda som firar sabbaten

Det är ju ett helt faktamässigt och därmed acceptabelt uttalande då, enligt dig?

Vi återkommer alltså till frågan du inte svarar på – ska dina regler gälla alla åsikter eller bara de smakliga?

"Som du ser av mina påståenden så gör jag inga uttalanden om att gruppen mäns beteenden skulle vara medfödda eller fasta eller gälla alla. Således är de ej sexistiska."

Ok, det finns inget problem med uttalanden som att homosexuella beter sig mer aggressivt heller antar jag?

@Kingedward24

"Ok, det finns inget problem med uttalanden som att homosexuella beter sig mer aggressivt heller antar jag?"

Stämmer det då?

@intesexistmen
Det är inte -fel- att prata om medelvärden, medianvärden etc. Man måste bara veta vad man pratar om och vad man inte pratar om.

intesexistmen:
Här var det många saker jag skulle vilja bemöta om våld, psykisk sjukdom, hur normer drabbar både män och kvinnor etc. Men hinner inte göra det nu, lovar dock återkomma senare.

Du svarar inte på frågorna Jesper. Varför?

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

Bra att du själv tog bort detta. Citat av texter fällda för hets mot folkgrupp måste jag radera.

@intesexistmen:

"I mansrollen ingår det att skydda kvinnor. Därav kvinnors högre skyddsvärde i alla tider, medan män i högre utsträckning än kvinnor varit beredda att offra liv och lem för kvinnans och barnets skull. Än idag ser vi det i Sverige om vi t ex tittar på vilka som har de farligaste jobben, vilka som t o m dör på jobbet. Män. Idel män."

Ja, du har rätt i allt detta. Män drabbas också av ojämställdhet. Men det är problematiskt om män ser sig som beskyddare av kvinnor, tycker jag. Det innebär av nödvändighet, tror jag, att både män och kvinnor tillskriver kvinnor en bristande förmåga att ta hand om/skydda sig själva, vilket också försvagar deras autonomitet i förhållande till män, dvs för att skydda kvinnor kan män ta sig rätten att ta beslut över deras huvuden och tvinga dem för sitt eget bästa, samt bli arga om kvinnor inte går med på att låta sig skyddas på det sättet som män anser vara bäst för dem. Och på samma gång får män genom mansrollen då ett tungt ansvar och på köpet arbeten som är farliga och otrevliga, precis som du nämner. Så ser jag det iallafall, caveat att detta förstås är ett kvalitativt och personligt resonemang, hävdar inte att detta är fakta.

"MansNORMEN är det som gör att män, som grupp, inte brukar våld mot kvinnor. Det normala återspeglas i mansnormen. Därav begreppet norm. Det är de som lever UTANFÖR normen som begår dessa våldshandlingar. Det som ska problematiseras och utredas är vad som får en liten minoritet män att AVVIKA från mansnormen."

Nja, så tror jag inte riktigt att det är. Det är förstås inte accepterat/normalt att använda våld mot andra, speciellt inte kvinnor. Däremot fostrar mansnormen dels som du påpekar ett förmyndigande över kvinnor och barn, dels är det välbelagt (be mig om referenser) att pojkar i mycket högre grad än flickor leker vålds-och makt-betonade lekar, dels tränas pojkar/män i mycket mindre grad än flickor/kvinnor att verbalisera känslor av frustration, ilska etc, vilket rimligen (tycker jag) leder till större risk att man använder våld istället för att berätta hur man känner när det hettar till. Således är det -inte- accepterat bland män att använda våld/makt i en relation t.ex., och samtidigt är det så många av oss fostrats genom maskulinitetsnormer menar jag.

"Forskning visar att många våldsbrottslingar är antingen psykiskt sjuka eller lider av ADHD eller saknat en sund pappa under uppväxten som kunnat vägleda barnet in i den goda mansnormen."

Det här stämmer inte med vad jag fått lära mig på läkarprogrammets psykiatriutbildning (som inte nödvändigtvis stämmer förstås). Som jag förstår det är det inte vanligt med psykisk sjukdom bland män som slår sin partner, inte i Sverige iallafall. Det kanske beror på om man tittar på män som slåss på stan eller slår i hemmet. När det gäller våld i hemmet hittade jag denna uppsats, där en slutsats var:

"As far as personal traits we found that the men had certain things in common, such as low self-esteem, relationship difficulties, insecurity and that they frequently felt inferior. Furthermore we also found that violence in their upbringing was the most common reason to why these men engaged themselves in violence. Power and control were the most crucial other factors to the emergence of violence. As far as treatment goes, different types of therapy seemed to be the most helpful in their recovery, both individual or in group sessions." (Socialhögskolan Helsingborg, http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1421651&fileOId=1421662).

Du får gärna hänvisa till annan forskning i detta viktiga ämne.

Mitt förra inlägg, där jag citerade ett meddelande ur en dom som enligt Blekinge tingsrätt utgör hets mot folkgrupp (HMF), var inte straffbart. För det första är det ju ett citat ur en dom, domstolen har ju knappast gjort sig skyldig till HMF när den själv citerar ifrågavarande meddelande. För det andra var mitt inlägg definitivt en del i en saklig och vederhäftig diskussion, dvs. inte straffbart. Allt annat vore absurt, ungefär som scenen i Life of Brian när folkhopen ska stena alla som uttalar ordet Gud, haha!

Likväl, jag försöker att skriva om det tidigare inlägget för jag tycker att domen passar inläggen i denna tråd.

———–

Domen från i våras där en sverigedemokrat fälldes för hets mot folkgrupp visar enligt min mening på hur nära feministiskt tänkande ligger hets mot folkgrupp. En sverigedemokrat hade på Aftonbladets hemsida skrivit ett meddelande där han förklarade att det finns ett orsakssamband mellan en viss religion eller kultur och våldtäkter. Några citat ur domen kan illustrera rättsläget och hur domstolen resonerade när den kom fram till att sverigedemokraten gjort sig skyldig till HMF, men eftersom jag är osäker på hur bloggägaren gör sin bedömning utelämnar jag centrala ord. Förhoppningsvis går det att förstå ändå.

Tingsrätten skriver om rekvisitet missaktning:
"För straffansvar krävs att uttalandet eller meddelandet antingen hotar en folkgrupp eller uttrycker missaktning. Som missaktning bedöms inte bara förtal eller smädelse utan även uttalande som är nedsättande gentemot en folkgrupps anseende. Även uttalande som innebär att en viss folkgrupp förlöjligas innebär att fallet praktiskt taget alltid, faller in under bestämmelsen."

Här kommer det, enligt mig, centrala i domen, dvs. att den misstänktes sammankoppling mellan en grupp och ett visst beteende är straffbart:
"[M.S] har först påstått att [A] och [B] är djupt inrotat i [C] kultur. Direkt därefter har [M.S] påstått ett samband mellan [B] och [C]. Det är därför uppenbart för tingsrätten att [M.S] har avsett att läsarna av hans kommentar ska läsa hela uttalandet i ett
sammahang och att läsarna ska få uppfattningen att det är [C] som
ligger bakom [B] när gärningsmännen [tillhör eller har sitt ursprung i gruppen C]. Uttalandet uttrycker en uppenbar missaktning gentemot [människor med anknytning till C]."
Domen går att hitta om man söker på följande i Goggle: sverigedemokrat hets mot folkgrupp sveriges radio.

Som jag skrev i det tidigare inlägget tror jag att tingsrätten gör fel när den anser att meddelandet inte utgör en del av en saklig och vederhäftig diskussion, vilket alltså krävs för att ett missaktande meddelande eller uttalande ska vara tillåtet. Ändå tycker jag att feminister borde börja reflektera över sitt kollektivistiska tänkande, som skulle vara kriminellt om bara ordet "kön" skulle vara inkluderad i brottsbalkens 16 kap. 8 §. Jesper Gantelius inlägg här ovan är på ungefär samma nivå som den dömde sverigedemokratens.

Rättsläget är oklart gällande om svenskar inkluderas i folkgrupp. JK har i olika beslut uttalat att svenskar inte skyddas av stadgandet, vilket är märkligt i förhållande till uttalanden i förarbetena till lagen som inkluderar även svenskar.

Stå på dig Jesper, du är grym!

@Daniel H: Tack!

@eriksjoeberg

Det där utdraget var ju jätteintressant, dock tolkar jag det inte likadant som du. Som jag tolkar det så menar tingsrätten att OM M.S. vid tillfället då han gjorde sitt uttalande också hade framlagt hänvisningar till etablerad forskning etc (vilket hen inte gjorde) så skulle detta kunna tolkas som att hen försökte göra detta som en del i en "saklig och vederhäftig diskussion".

Jag tolkar det således som att:
a) I sakliga och vederhäftiga diskussioner kan det vara OK att lägga fram resonemang om skadliga beteenden som förekommer i vissa grupper.
b) Om man vill undvika att dömas för HMF så är det viktigt att se till att man i) inte uttrycker sig onödigt nedlåtande mot en grupp ii) belägger sina påståenden så gott man kan (ansatsen att belägga är det viktiga, inte huruvuda man som lekman faktiskt lyckas).

Vore toppen om detta kunde bekräftas/avfärdas från någon jurist, måste ju finnas sådana här?

NB. att jag fortfarande inte delar alla dina politiska åsikter, men du framför dina argument på ett ordentlgit och korrekt sätt.

Cornu och Ben Dover beter sig som ett par obildade gymnasiemobbare i de här samtalen. Ni saknar ju helt stil, ser ni inte det själva?

Och varför gör du inte det, dvs. börjar undersöka undergrupper? Det är en ärlig fråga, om du nu tycker statistiken för gruppen män är relevant, varför inte börja undersöka hur det ser ut för olika etniciteter (om du skulle hitta någon statistik:)? Om du hittade strukturella förklaringar till olika utfall i de grupperna, skulle det vara skäl att göra politik av deras kultur, av deras familjebildningsmönster osv? Som jag skrev, jag undrar ärligt.

Håller för övrigt med rahleigh, jag har dock svårt att bedöma om du rent sakligt har rätt.

En kul (helt klart originell) video på temat: https://www.youtube.com/watch?v=wEW-nAWZ0zo

Många bra poänger i ett inte särskilt slätstruket format.

@rahleigh:

Cornu och Ben Dover beter sig som ett par obildade gymnasiemobbare i de här samtalen. Ni saknar ju helt stil, ser ni inte det själva?

Det smärtar naturligtvis mitt hjärta något oerhört att höra att jag gjort dig besviken, men så här är det ju:

Oftast kan mna särskilja ett hjärntvättat mongo från en sansad människa genom att ställa två frågor:

1. Vill du tillerkänna samma rättigheter till dina meningsmotståndare/fiender som dig själv?
2. Kan du kritisera någonting inom din egen rörelse månne, eller se något gott i någon annan?

Är svaret i praktiken "nej" på båda frågor har man oftast att göra med ett usse. Är svaret "ja" är det kanske värt att ta en vidare debatt.

Är det gymnasiemobbning får du väl tycka det, liksom.

@rahleigh
Tack för uppmuntrande ord, och ber om ursäkt att jag inte kommenterat vidare på den gamla tråden. Om du vill diskutera vidare så får du gärna skriva till mig via exvis G+.

Angående diskussionsklimat/metod. Jag vet inte varför vissa personer är så pigga på att håna och/eller snedvrida sånt som skrivs, tillskriva andra åsikter de inte framställt etc. Egentligen spelar det mig personligen mindre roll om Cornu, BD eller andra diskuterar raljant, det finns en risk med överdriven tone monitoring. Däremot gillar jag inte att felrepresenteras, och jag tänker att ett hårt diskussionsklimat gör att många som andra skulle deltagit inte vågar, vilket hämmar kunskapsprocessen.

Jag tenderar nog tänka i termer av sokrates-metod (http://en.wikipedia.org/wiki/Socratic_method), där jag inser att min egen förmåga att nå kunskap är begränsad oavsett hur insiktsfull jag är, och att en vänlig men kritisk diskussion i en grupp (som också Lakatos hävdar) leder på ett robust men icke-linjärt sätt mot kunskap. Då är det ineffektivt, menar jag, om vissa individer blir för tongivande och/eller mobbar ut andra.

@Ben Dover

Självklart svarar jag "ja" på både 1&2, och jag tycker att detta låter lite som att du bygger en halmgubbe…

@Cornu

Jag har inte medgivit någon hets mot folkgrupp, det är din egen extrapolering av något annat jag skrivit, och där du använder din egen hemsnickrade bedömning av vad som utgör HMF. Jag tycker att eriksjoeberg ska ha en eloge för att han på ett så förtjänstfullt sätt konkretiserar hur tingsrätten faktiskt bedömer detta och för mig ter det sig som att din hemsnickrade metod skiljer sig väldigt mycket från den som används i domstol.

Ja, så då väljer du en grupp som är 49.5% av befolkningen, nämligen män. En grupp du för övrigt tillhör och allt är alltså ditt eget fel.

@ BD, för att runda av denna avstickare: Din stil här på bloggen är sjukt rolig att se, och det är inte bara larv mellan raderna. Som jag har sagt tidigare så framstår du som mycket bildad på vissa områden och är skarp och dråplig i kommentarerna så man skrattar gott när man läser (och njuter av att se idioter sättas på plats). Men det gäller att kunna variera sig och anpassa sin kategoriska hållning. Att du använder ord som mongo osv bekommer mig inte det minsta, det är utbytbara ord, det betyder inget. Men som du gjorde nu precis, tolkade in saker som jag – rent logiskt – inte kan utläsa ur det Jesper har skrivit, det är bara obstruerande för samtalet. Det är uppenbart att du har en analytisk förmåga nog att inte göra en så grov vantolkning, därför kan man inte bara ha överseende med att du skulle vara efterbliven eller så. (Det här gäller för Cornu också, dessa ständiga vantolkningar..).
I vissa lägen kan man göra fullständig fars av samtalen, den här bloggen är också ett nöje, men när det används för att spåra ur samtal i ämnen där man har olika ståndpunkt… Då är det bara lågt, meningslöst i stil med vandalism, eller ohederligt försök att manövrera ut någon genom att svärta ner personen. Det är min poäng. Tar man till sådana metoder kan man lika gärna vara för Putinismen. Där är det inte heller så viktigt hur saker går till, bara man vinner.

@ Jesper. Helt klart, tone monitoring ska användas med måtta. Den här bloggen har haft ett underskott kan man säga. Jag tror jag har gjort min poäng klar för en tid.

"Jag tenderar nog tänka i termer av sokrates-metod (http://en.wikipedia.org/wiki/Socratic_method), där jag inser att min egen förmåga att nå kunskap är begränsad oavsett hur insiktsfull jag är, och att en vänlig men kritisk diskussion i en grupp (som också Lakatos hävdar) leder på ett robust men icke-linjärt sätt mot kunskap. Då är det ineffektivt, menar jag, om vissa individer blir för tongivande och/eller mobbar ut andra."

Det här är helt i linje med hur jag själv resonerar. Den här bloggen har genomslagskraft, och många intelligenta läsare. Det syns då och då att vissa avstår från att kommentera. En del uttrycker det, andra tror jag bara tröttas och inte ids göra det. Det är en loss och jag tycker att det finns en poäng i att styra upp vissa saker.

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

Oavsett om det är damage control eller inte så bör man vid dylika spikar kontrollera vad det var som hände egentligen och inte helt okritiskt basunera ut det som en milstolpe.

Det ligger ett misstag i att itne verifiera sina siffror och givetvis är man heller inte intresserad av att ifrågasätta sina egna siffror, det får någon annan göra och visar det sig inte stämma tvår man sina händer.

Om det företaget jag jobbade på hade haft en jämn kundtillströmning över tid och plötsligt fick vi tusentals nya kunder över en natt så skulle vi inte skicka ut PM om en extrem kundtillväxt utan att analysera vad som faktiskt hände som ledde till detta.

Men eftersom man som politiskt parti inte bryr sig om varför utan bara att det händer för då är det användbar ti propagandan så sker detta.

Sen är det mycket naivt att tro att politiska partier inte köper likes och mycket mer därtill. Jag antar att du inte hade förutsatt att det var en illvillig AFA-aktivist som köpt likes om detsamma uppdagades angående SD utan då hade det förmodligen varit Jimmie själv som köpte dem.