Ansedda New York Times har en föredömlig populärvetenskaplig artikel om hur människan felbedömer risker, vilket aktualiseras i den överdrivna rädslan för coronavirusutbrottet.
 |
| Times Square, New York. |
Människans psyke är dålig på att bedöma risker. Bloggen har varit inne på detta tidigare, dvs att vi överskattar sådant som rapporteras upprepade gånger i media och är ofrivilligt, medan vi utan att tänka accepterar vardagliga risker som trafiken, och New York Times sammanfattar utmärkt.
Psyket överskattar risker utifrån erfarenheter. Har man ingen erfarenhet av något kan vår egen riskbedömning blåsas upp, helt enkelt av okunnskap. Media har en stor del i detta genom att upprepade gånger rapportera med katastrofrubriker, vilket får oss att tro att allt är jättefarligt eller ett enormt problem. Det finns en omvänd form av survivorship bias i media – man rapporterar inte om de miljarder människor som inte drabbas av något, utan bara om de enstaka, tiotals eller hundratals som drabbas.
Det farligaste med att flyga är inte flygresan, utan bilfärden till flygplatsen, som innebär en större olycksrisk. Men den blundar vi för. Den känner vi att vi kan kontrollera, den är vi bekant med, den förstår vi. Den underskattar vi, eftersom vi tar den risken dagligen och bilolyckor inte ger några förstasidesrubriker, vilket flygplanskrascher alltid ger.
Nya hot blåses upp, vilket gör att vi överfokuserar och överdriver dessa. Coronaviruset i Kina är ett sådant exempel. Det är nytt, och media jagar klick, och rapporterar därför dagligen vilket ger en känsla av att det är farligt. Men det mest talar för att viruset inte är värre än en vanlig influensa, samtidigt som vi t ex dagligen frivilligt riskerar livet i trafiken utan att blinka.
Vi är också mer benägna att acceptera frivilligs risker, t ex ägnar många sig åt farliga hobbies, men det är som sagt frivilligt, och därmed ofarligt.
Dessutom övertrumfar känslor förnuft. Känslor är äkta, även om de saknar grund, och om mediabilden och okunskapen leder till en känsla av att något är farligt, så agerar vi därefter. Trots att det inte är upseendeväckande farligt. Snarare blir faran reaktionerna på grund av rädslan, och inte hotet i sig.
De flesta människor är känslodrivna och kan inte agera rationellt. Därför blir medias agerande direkt skadligt. Tänk om media hade satt rubriker som att “1 400 000 000 kineser inte smittade av coronaviruset” istället för “1000 döda”? Det positiva med reaktionerna mot coronaviruset är att man nu kan lista vilka som är känslodrivna och man inte behöver lyssna på framöver.
New York Times artikel hittas på denna icke-länk och är läsvärd www.nytimes.com/2020/02/13/world/asia/coronavirus-risk-interpreter.html.
130 kommentarer
Det är svårt för media och andra att hålla sig sansade när kinesiska myndigheter stänger ner delar av landet och flygbolagen slutar flyga. Det går inte att låta bli att misstänka att de vet något om farligheten som de inte berättar. Handling betyder mycket mer än ord så den största felreaktionen kommer tveklöst från kinesiska myndigheter. Om nu farligheten är såpass liten.
Så du menar att en kommunistisk diktatur är kompetenta?
Det är väl lite blandat, så… De har ju fått till en fantastisk ekonomisk tillväxt och lyckats erövra delar av tillverkningsindustrin globalt så de kan inte vara totalt inkompetenta. Vi vet också att de hatar allt som liknar "risk" när det gäller folkligt missnöje och en sån här nerstängning innebär betydande risk för missnöje. Kanske är de fångade i egna paranoida fantasier och i så fall kommer vi att få se återkommande nerstängningar för vartenda nytt virus som dyker upp, för nya virusvarianter kommer alltid att dyka upp.
Det tog bara 70 år av fattigdom i vad som tidigare har varit världens rikaste land, och med nästintill oändliga människooffer som de haft råd med eftersom de haft världens största befolkning.
En variant på att avgöra om ett styre är av beständig sort är att tänka vad som skulle hända om "ledaren" skulle avlägsnas.
Putin död?
Skulle hända saker.
Xi Jinping död?
Skulle hända saker.
Maduro död?
Skulle hända saker.
Löfven? Trump? Macron? Boris?
Nä, det skulle inte hända så mycket i styret av landet.
Kina är alltså fortfarande kommunistiskt? Hur lyder bloggarens definition på en kommunistisk stat? Och vad menas med kompetens här? Är Sverige eller EU "kompetenta" nog att vidta åtgärder,likt Kina gjort de senaste veckorna, i det fall det skulle behövas? Skulle den svenska vården klara av 40 tusen eller för den delen 4 tusen Corona smittade med symptom värre än snuva,hosta och feber?
Mer onTopic , människans psyke bör det kommer till risk och bedömning av risk är mycket intressant och precis som bloggaren tar upp är det väldigt svårt för oss att bedöma risk när det kommer till fenomen vi inte har reell erfarenhet av. Det hela blir inte bättre av att vi konstant bombarderas av diverse medier…
Löfven? Jag önskar ingen död, men om han bara skulle tröttna och avgå så skulle styret av landet antagligen förbättras dramatiskt.
Den operationella definitionen av en kommunistisk stat är en diktatur där den styrande elitens väl och ve prioriteras framför allt annat.
Och röda flaggor.
PD, tack för din tolkning. Så skillnaden mot en parlamentarisk demokrati är alltså att fria val inte förekommer och färg på tyg? Hur stor andel av fanan behöver vara röd? Räcker det med en skvätt, typ Kuba, eller krävs det ordentligt med rött? Hur är det med nyanser? är wienrött en kommunistisk färg?
Ändå skönt att vi klarar oss med våran vackra blågula stolthet. Tråkigare för vår granne som mer än en gång kallats "den sista Sovjet staten"
Något alla tenderar att glömma när man talar om "demokrati" kontra "diktatur" (oavsett om den är kommunistisk, fascistisk, teokratisk eller något annat) är att demokrati och ett fritt samhälle inte enbart (jag skulle inte ens säga i första hand) handlar om fria val utan om rättssäkerhet. För att ett fritt/demokratiskt samnhälle ska existera måste det finnas ett oberoende rättsväsende som tillämpar landets lagar utan att styras av regimen, vilket det i praktiken gör i länder som Kina, Ryssland och Kuba.
Att Kina och Kuba kallar sig kommunistiska är irrelevant – vad som är relevant är att de är diktaturer där det ledande skiktet behandlar medborgarna efter eget godtycke och använder domstolarna som redskap för detta.
Applåd till Stefan Larsson! Det är alldeles för många även i vårt land som inte inser det, eller har glömt det eller inte vill att det ska vara så.
Vi saknar också en riktig konsitutionsdomstol. Lagrådet räcker inte riktigt till.
Lagrådet är åtminstone ett steg i rätt riktning, och det har ju på senare år åtminstone smugit sig in en komponent i svenskt lagstiftande av kritik mot tidgigare principer om att riksdagen med enkel majoritet kunnat besluta i princip vad som helst oavsett om det stått i strid med grundlagen eller inte.
Men det är alltså inte så att "demokrati" uppstår i ett land endast för att man med våld avsätter en illegitim men rimligt stabil regim och sedan håller "fria val". Se på länder som Irak och Afghanistan – det är ju inte precis ett pluralistiskt valsystem som är den huvudsakliga bristen där.
Intressant men absolut inte konstigt. Människan är allt annat än rationell även om vi gärna själva vill tro annat. Mycket vetenskap grundar sig på just detta felaktiga antagande vilket i sin tur leder till felaktiga slutsatser och felaktiga aktiviteter. Rädsla som i ovan exempel. Ekonomi är ett annat.
Det är rädslan som leder till att börsfall på bara några veckor kan radera flera års stabil och uppgång, driven av känslor som girighet snarare än logik. Den mänskliga hjärnan har så klart inte hunnit evolutioneras nämnvärt sedan 1929, 1987 eller 2000 så därför upprepas dessa mönster med ojämna intervall.
Det mänskliga psyket lägger mycket större vikt vid negativa saker än positiva saker. Och det är förstås en stor anledning till att vi fortfarande finns kvar. En enda oturlig negativ händelse kan leda till döden, medan en massa positiva händelser sällan leder till döden, alldeles oavsett hur trevliga de är. Det är bara de senaste 100 åren eller så som man skulle vilja ha det annorlunda, men innan dess var det en viktig egenskap för att överleva. På några hundra år händer inga förändringar i hjärnan, så vi sitter fast i det gamla systemet . Bara att gilla läget och försöka mitigera de värsta avarterna genom förnuft och eftertanke.
Bra skrivet svinto
Kina inför "wartime control measures" och sätter uppåt hälften av populationen i mer eller mindre restriktiv karantän.
https://www.nbcnews.com/nightly-news/video/china-takes-wartime-measures-to-stop-coronavirus-78650949791
Singapore gick förra fredagen upp i orange DORSCON alert level, sedan dess har antalet fall ökat kraftigt i landet.
https://www.straitstimes.com/singapore/coronavirus-outbreak-alert-upped-to-orange-as-more-cases-surface-with-no-known-links-more
Ledande brittisk forskare menar att det inte är uteslutet att 60% av storbritanniens befolkning blir smittade och att 400 000 britter dör som följd av COVID-19.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8005931/British-scientist-leading-coronavirus-fight-says-forecasts-400-000-UK-deaths.html
Men carry on and keep calm, it´s just "the flu".
"It's just the flu" när det gäller dödligheten, så vitt vi kan bedöma nu, men det är inte "just the flu" när det gäller smittspridningen. Det gäller att hålla isär dessa båda saker när man diskuterar Covid-19.
Hur mäter man och kommer fram till det egentligen? Nu när jag går in och tittar så är aktuell notering 10111 fall där patienten antingen friskförklarats eller dött, det är de två enda möjliga utgångarna. 1527 av dessa 10111 har avlidit vilket ger en dödlighet på 15%
Om man vill försöka trixa med siffrorna så kan man ta 1527/67190 (dvs antal döda genom totala antalet smittade) och komma fram till 2,2% dödlighet men då förutsätts ju att alla som nu ej ännu dött kommer att bli friska, något som givetvis ej kommer att vara fallet.
Influensa brukar ha ca 0,1% dödlighet.
Det som gör det väldigt väldigt svårt att bedöma dödlighet är att vi så undermålig data på hur många som blivit smittade men som aldrig tagit kontakt med vården pga att de inte fått tillräckligt allvarliga symptom.
Är det 75% eller 99% som bara fått lindriga symptom? Svårt att veta
Det vi kan räkna på är dödlighet i förhållande till registrerade sjuka.
Där bör man då räkna på en viss lag. Dvs jämför döda ett datum med sjuka eller insjuknade ett datum x dagar tillbaka i tiden. X kanske är 10-15 dagar men det är bara en gissning..
En skillnad mot vanlig influensa är att det inte finns något vaccin. Det betyder att sjukvårdspersonal och äldre drabbas hårdare..
Det som dödar mest är dock åldrande, men få verkar vilja göra något för att hindra det. Bedrivs ytterst lite forskning för att förstå mekanismer och ta fram botemedel.
Ökad mängd koldioxid ses däremot som det största hotet. Det som är en föruttättning för all växtlighet på planeten.
You can't make this stuff up.
Det forskar väl otroligt mycket om hjärt-/kärlsjukdomar, demens/alzheimers och cancer. Det är de tre kategorierna av främst ålderkrämpor som tar livet av folk. Cancer är väl största dödsorsaken i Sverige nu för tiden.
Det läggs pengar på att försöka bota symptomen i slutskedet av livet, men man försöker inte göra något åt underliggande orsaker som gör att vi åldras ett helt liv innan.
Det forskas en hel del om åldrandets mekanismer med målet att bli av med dem. Googla "immortality research".
Det tycks vara så att ju mer komplicerad en organism är (dvs flercellig 🙂 desto svårare är det att stänga av åldrandet. Bakterier är i praktiken odödliga.
Dessa forskare har lyckats "stänga av" mekanismen som innebär åldrande i maskar: https://news.northwestern.edu/stories/2015/07/genetic-switch-determines-longevity-in-animals
Det forskas extremt lite i förhållande till skada, ca 100 000 svenskar dör årligen av åldrande. Att hindra åldrande borde stå högst på dagordningen, i varje nyhetssändning, politisk debatt eller ledartext. Det är vad 90% av befolkning kommer dö i om vi inte gör något.
Glöm terrorism, flygplansolyckor, eller gängvåld.
Ta en sådan enkel sak som telemeras, ett enzym som kan förlänga telomererna, som upptäcktes för över 30 år sedan, men man har fortfarande inte genomfört en enda dubbelblind prövning för att se om det kan göra att människor lever längre.
Det är väl ungefär som med biltrafik; vi är så vana vid att det dör folk att det verkar helt naturligt.
Ja, folk vänjer sig.
Jag kan se det rationella att inte spendera tid på sådant som man inte tror sig kunna förändra.
Grejen med äldrande är att vi nu kommit så långt att det faktiskt går att göra något åt saken, men man lever kvar i tron att det inte går.
Även om man bortser från det individuella lidandet, så är samhällsnyttan enorm. Om vi säger att snittsvensken arbetar 40 år i sitt liv och vi kan förlänga det med två friska år så innebär det hundratals miljarder i ökad produktion.
En del är lite trötta på att jobba efter 50 år i arbetslivet. Alla har ju inte intellektuellt stimulerande arbeten som de ser fram emot varje morgon. Pensionering kan ses som välförtjänt efter ett långt arbetsliv.
Ett annat krux är att om den medicinska forskningen botar sjukdomen åldrande (så att ingen dör av den) så kommer befolkningen att öka rätt drastiskt ett bra tag, tills folk inser att det kanske är en dålig idé att skaffa barn.
Annars är jag helt för den typen av forskning.
Befolkningen skulle öka men det blir inte mer än en ålderskull per år. Det är inte speciellt drastsiskt om man jämför med den ökningstakt vi haft under 1900-talet
Om folk skulle dö i olyckor mm. som idag, så skulle snittåldern hamna på ca 1000 år, men det skulle ca 1000 år innan vi når dit.
Att folk är trötta vid slutet av arbetslivet beror till stor del på att deras kroppar är slut. Om deras kroppar vore som en 25-åring och de kunde göra allt man kan göra då, så skulle det kännas lättare och de skulle säkert omskola sig så de kan prova på mer än ett yrke.
En ålderskull kan väl vara olika stor beroende på hur många som förökar sig?
Folk kan tröttna på ett enformigt och trist arbete också. En del kanske skulle kunna tänka sig att utbilda sig till ett annat yrke, men knappast alla.
Skillnaden mellan nya virus och befintliga virus är att det inte finns en utbredd resistens bland befolkningen för det nya, samt avsaknad av vaccin. För att dö i vanlig influensa behöver du 1) Vara i en riskgrupp 2) bli utsatt för smittan 3) inte redan vara immun eller nästan immun 4) ej vaccinerad 5) ej bli botad av vården 6) ha otur
I en pandemi så är det 1) och 6) som räcker för att du ska dö. Då antar jag att vården 5) enbart kan bota ett visst antal fall och inte en procentandel pga resursbrist.
Det är därmed klart högre risk att dö i en pandemi än säsongsinfluensa. Men är man ej i en riskgrupp så är sannolikheten troligtvis lika.
Om man 1) kör en max fem år gammal bil som väger över två ton 2) inte är man under 25 år 3) inte har vållat någon olycka under den tid man har haft körkort.
Så är risken att dö i en bilolycka i det närmaste noll.
Du har helt rätt. Den värsta pandemin under 1900-talet var den influensatyp, som benämndes Spanska sjukan och krävde mellan 50 och 100 miljoner människoliv under en treårsperiod (dödlighet 2.5%). Visst har vi bättre vetenskapliga/medicinska resurser idag, men å andra sidan är vi betydligt mer tättbefolkade än då (för ganska exakt 100 år sedan).
Du har också rätt i att jämförelsen med bilolyckor haltar betänkligt, just av den anledningen att det är en väsensskillnad mellan risker den enskilde kan påverka i hög utsträckning jämfört med risker, som man endast i ringa mån kan påverka genom eget beteende.
Statistik och sannolikheter är svårt.
Sannolikheten att jag hamnar i en bilolycka med dödlig utgång är inte densamma som frekvensen(?) av bilolyckor med dödlig utgång genom totalt antal körda mil (i Sverige?).
Jag kör inte drogpåverkad eller trött. Jag undviker att köra nattetid och i dåligt väder.
Och framförallt är jag en bättre bilförare än genomsnittet.
Sannolikheten att jag hamnar i en flygolycka med dödlig utgång upplever jag som svårare att påverka.
Är jag ute och cyklar eller blir det inte bakvänt att säga att ”frekvensen för x är högre än frekvensen för y, därför är personer som är mer rädda för x än för y irrationella”?
Nej du är helt rätt ute. Det kallas betingad sannolikhet.
Men en klar majoritet av bilförare klassar sig som en bättre bilförare än genomsnittet, en klassisk behavioural bias, det måste man väga in i sammanhanget…
Dock, jag säger precis samma sak – jag vet att jag har begränsningar så jag kör aldrig långt ensam, jag kör aldrig i riktigt dåligt väder, inte i dåligt vinterväglag, kör aldrig i mörker eftersom synen inte klarar av det, kör ofta inte utan en person som man byta av, håller alltid långa avstånd, etc. Jag är definitivt också en bättre bilförare än snittet, i alla fall om man ska klassa bättre som säkrare i termer av inte orsaka/råka ut för olyckor. Men finns alltid risk att man har en viss kognitiv bias..
Road: Vi antar att körskicklighet följer en normalfördelning. Tänk om fördelningen är skev? Så att 10% av förarna står för 90% av olyckorna? I så fall kan det mycket väl vara så att 80% av förarna faktiskt är bättre än genomsnittet…
Sen finns det rätt olika uppfattning vad en bra förare är. Någon tycker man alltid oavsett ska följa varje regel till punkt och pricka. En annan tycker man ska vara flexibel och tänja på regler när det passar. Någon tycker att det är den som klarar tekniskt svåra saker, en annan den som undviker alla risker. När Fromma Filip puttrar fram i 55 på 70 vägen och blir omkörd i en vågad manöver av Speedy Gonzalez finns det två bilister som ser sig som bättre.
@WS Jevons, en bra poäng. Lite som inom finansiell teori – allt det som man matades med på universitetet om när det gäller risk bygger på att avkastningen på tillgångar är normalfördelade och standardavvikelsen som bas i alla fina modeller – CAPM, BlackSholes, sharpekvoter, etc och allt det är ju rejält snett..
Hmm.. tror inte folk överdriver risker i fallet Corona, nog inte många som är rädda. Snarare älskar folk att gotta sig i domedag. Mysa framför nyheterna oavsett om det handlar om mördare eller kring eller epidemier.
Hur mycket fiction har skrivits om zombieinvasion? Tror du det beror på att folk överskattar riskerna?
Med en dödlighet som verkar ligga på minst 10 ggr högre än för vanlig influensa samt ett som det verkar extremt smittsamt virus så vet jag inte om det bara är att keep calm and carry on. Det är uppenbart att det inte bara är sjuka och äldre som stryker med och de flesta har väl anhöriga som är just sjuka och äldre om man inte själv är det. Prepping i det här fallet är inte helt fel.
Prepping för pandemi ingår i all grundprepping, så ingen extra åtgärd är nödvändig i detta fall.
Hmm… Den sanna preppern borde väl göra allt för att lugna ner folk medan h*n i smyg köper på sig så mycket som går innan de andra fattar… Om bara 10% av befolkningen skulle få för sig att köpa lite extra "bara utifall.." så skulle butikshyllorna tömmas på strategiska varor inom några timmar.
JIT-logistiken är sjukt vältrimmad i dagligvaruhandeln.
Nix, för en prepper har redan det som behövs.
Så hur många skyddsmasker har du preppat med Cornu?
Inga, eftersom de inte hjälper mot smitta. Vi har militära skyddsmasker och oöppnade filter för bruk vid evakuering vid joniserande nedfall av alfastrålare, men det kräver förstås sanering efteråt oavsett.
Tvärt om ökar masker risken för smitta, men kan hjälpa om man inte vill smitta andra. Men är vi smittade håller vi oss som sjuka hemma eller på sjukhus, och då kvittar det.
Skydda sig mot smitta gör man genom höjd hygien – alkogel, tvätta händerna med två och vatten i minst 20 sekunder osv. Man bör väl också undvika akuten och vårdcentraler om man är frisk.
Bästa skyddet är att hålla sig hemma. Jag jobbar hemifrån så det är bara en fråga om att inte behöva ge sig ut och handla.
Vanlig hygien är så effektivt att under svininfluensan så gick sjukskrivningar ner, för att folk skötte hygienen på arbetsplatserna.
Sluta vara så himla nervösa. Skärp er bara.
Så alla läkare runt om i världen har fel, synd att de inte har konsulterat dig då skulle de ha sparat massa pengar, de nötterna fattar ingenting.
Jaså. Läkare på sjukhus sanerar sig innan de tar av sig sin skyddsutrustning, det är en helt annan sak. Har du sanerinngsanläggning. Sjukhus är också en helt annan smittorisk. För övrigt har ju sjukvårdspersonal blivit sjuka trots skyddsutrustningen, vilket bara bevisar att det inte hjälper.
Jag går på WHO:s rekommendationer.
"Wash your hands frequently
Wash your hands frequently with soap and water or use an alcohol-based hand rub if your hands are not visibly dirty.
Why? Washing your hands with soap and water or using alcohol-based hand rub eliminates the virus if it is on your hands.
Practice respiratory hygiene
When coughing and sneezing, cover mouth and nose with flexed elbow or tissue – discard tissue immediately into a closed bin and clean your hands with alcohol-based hand rub or soap and water.
Why? Covering your mouth and nose when coughing and sneezing prevent the spread of germs and viruses. If you sneeze or cough into your hands, you may contaminate objects or people that you touch.
Maintain social distancing
Maintain at least 1 metre (3 feet) distance between yourself and other people, particularly those who are coughing, sneezing and have a fever.
Why? When someone who is infected with a respiratory disease, like 2019-nCoV, coughs or sneezes they project small droplets containing the virus. If you are too close, you can breathe in the virus.
Avoid touching eyes, nose and mouth
Why? Hands touch many surfaces which can be contaminated with the virus. If you touch your eyes, nose or mouth with your contaminated hands, you can transfer the virus from the surface to yourself. "
Finns inget om masker där.
Läs själv https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public
Öht – gör som du brukar göra när du är ute och reser/flyger i U-länder, Östeuropa eller länder på tropiska breddgrader – ha alltid alcogel i en flaska på fickan, använd så fort du rört en yta, och definitivt innan du ska äta, eller efter du varit på toaletten etc (inte pga corona dock, utan övriga smittoämenn) och undvik generellt att röra vid trappräcken etc, använd utsidan av handen för att öppna dörrar etc.
Tråkigt bara om ens nära anhörig blir sjuk i en pandemi och helt måste isoleras från övriga familjen för att du inte har några billiga engångsmasker och engångshandskar på lager hemma, som du dessutom löpande kan använda till annat som målning och renovering.
Tycker förresten WHO att man ska ha skyddsutrustning för kärnvapenkrig hemma eller har du överskattat risken lite?
Tror du behöver prata med en psykolog, du verkar väldigt rädd av dig.
Du kan förstås gå ut och köpa masker bäst du vill, om det gör att du känner dig trygg och säker. Snuttefilt för vuxna. Men det kommer inte hjälpa dig på något vis, annat än psykologiskt.
Vad gäller engångshandskar så ingår väl det i varje medicinska förråd man har hemma? Vet du förresten hur man ska ta av sig dem korrekt, för annars kvittar det ju fullkomligt om du har handskar eller ej. Faktum är att om du inte har öppna sår på händerna räcker med att tvätta händerna innan du börjar pilla dig i ansiktet. Det är inte kemiska stridsmedel som verkar genom huden vi pratar om här.
Mitt exempel var hantering av familjemedlem som blivit sjuk i en pandemi, en ovanlig men inte helt otrolig händelse, då kan det vara bra att hantera personen med engångshandskar och det kan vara bra om personen har ett enkelt munskydd när hen ska hanteras.
Beklagar att du har öppna sår på händerna, Markus. Kanske dags besöka en hudspecialist och göra något åt det?
Som jag skrev tidigare kan enkla munskydd användas till en mängd olika saker, en del kopplat till nödsituationer. De är billiga har oändlig lagringstid och tar lite plats, så även om jag inte är en utpräglad prepper så brukar jag ha ca 30 st i förrådet och ja, det känns bra för mig.
Cornu, du verkar ha ganska stora luckor i ditt kunnande gällande sjukvård, mitt råd till dig, som du själv brukar skriva; konsultera proffsen hur de gör och hitta inte på själv.
Den sanna preppern vill naturligtvis hålla alla andra så lugna så länge det går i vilket fall som helst. Varje dag som JIT-logistiken håller ihop är en dag som preppern inte behöver tära på sina egna förråd.
JIT-logistiken kan bryta ihop enbart på grund av nervositet och då kan vi få ett inflammatoriskt självförstärkande förlopp. Gudskelov är de flesta så tröga och fantasilösa att sannolikheten att det sker är rätt liten.
Det är svårt att inte bli smittad när man vårdar anhöriga. Gör det själv nu dvs håller om min dotter med hög feber (på väg ner eftersom hon fått alvedon).
Oavsett om det är kräksjuka eller influensa – man åker på det om man är nära och de ex hostar en i ansiktet , sanerar kräk osv.
De som kommer bli sjuka snabbt i vår befolkning är de med barn i förskola och skola.
Mycket snack om snuttefilten alkogel, den påläste vet dock att dessvärre påverkas virus inte av alkohol utöver att alkoholen förstås precis som tvål och vatten sköljer bort virus från kroppen.
Men den dödar ju bakterier.
Dr John Campell rekommenderar främst omsorgsfull tvätt tvål och vatten, och används alkogel är det viktigt att man "tvättar" tillräckligt länge, så att viruset dödas av alkoholen.
Dr i immunologi Sanna Ehdin ger detta tips:
Jag har alltid med mig t-röd alltså etanol i sprayflaska och handspritgele i handväskan. Bra att spraya av ställen resp smörja in sig själv.
Kent No1.
Enligt Dr John Campbell så är alkogel verksamt mot virus om det är +70%
Men det bör då ligga på huden en liten stund och inte tas bort direkt.
Jag har också alltid med mig en flaska t-röd. Men av helt andra skäl. Intressant att det har flera användningsområden
Kent No1
Handsprit funkar på en del virus men inte alla. Det beror ffa på om dom är höljeförsedda eller inte.
Angående ansiktsskydd och WHO: Vad skulle hända om WHO gick ut och rekommenderade ansiktsskydd @ 100 kr styck och dag som ett sätt att begränsa Coronavirusets spridning? Svar: en omedelbar bristsituation skulle uppstå som riskerar att drabba sjukvården, särskilt i fattigare delar av världen.
Bloggaren bör faktiskt i detta fall tänka lite på egen hand också. Att WHO inte rekommenderar ansiktsskydd är inte samma sak som att de saknar effekt. WHO har lite större ansvar än den enskilde Sätilabon, t ex att se till att inte oroa fattiga människor som inte har råd med ansiktsskydd, eller att tillse att bristsituationer inte uppstår där ansiktsskydden gör störst nytta, dvs i frontlinjen.
Angående alkogel och virus: Alla virus svarar inte på samma sätt mot alkohol. Lyckligtvis är Coronovirus av sådan typ som mycket effektivt förstörs av alkohol.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Tror du behöver prata med en psykolog.
En aning märkligt att bloggaren litar på officiella dödssiffror från en kommunistisk diktatur!
Om siffrorna stämmer eller om det är 10 eller 100 gånger så många avlidna eller ännu värre lär det dröja innan vi får reda på.
Mörkertalet är förstås stort. Men den offociella siffran finns ingen anledning att misstro. Den kinesiska regimen visar sig från sin bästa PR-sida. Fixar de det här är det en enorm PR-seger. Men visst finns det förmodligen 10 ggr fler som sitter hemma i karantän och snorar med viruset.
New York Times är tyvärr inte själv en så sansad källa, men för all del, vi kan läsa det ironiskt.
Hur osansad är New York Times i det här fallet, och varför?
Vad jag kan se efter att ha klättrat över betalväggen ("51-foot ladder, racists!") tar t.ex. the paper of record endast upp en sida av saken: alla experterna som citeras är rörande ense. Den vanliga serien trötta exempel följer därpå. Mina existerande misstankar om dålig journalism känns därmed bekräftade.
Känslobaserad kritik är väl inte speciellt relevant?
Om du hittar en expert som inte är ense så ska jag lyssna.
Du antar att jag bryr mig om ifall du lyssnar eller vad du tycker. Men jag har redan gett dig den andel av min tid du kommer att få.
Nejdå, jag antar ingenting. Jag bara kommenterar. Det är valfritt att läsa och ta till sig eller att strunta i det.
Undrar du vettigt det är att som frisk människa vaccinera sig mot influensan. Troligen bättre att motionera sitt immunförsvar och lägga pengarna på en psykolog istället. Vad gäller Corona, vet jag för lite för att yttra mig.
Att vaccinera sig är att motionera sitt immunfösvar. Antivaxer. Du är varnad, och kommer tas bort från vitlistan.
Jag har vad jag kan påminna mig aldrig vaccinerat mig mot influensa — don't ban me bro. I vuxen ålder endast mot tropiska sjukdomar innan tillämpliga resor. Jag hoppade över H5N1, svininfluensa och allt sånt där vilket sammantaget verkar ha varit rätt beslut.
Menar du att risken för allvarliga biverkningar av vaccineringen var större än risken för att få sjukdomen om man inte vaccinerade sig?
Var kan man hitta en pålitlig uträkning av det i så fall?
PD, Det fanns självklart inga såna uträkningar när vaccinet för svininfluensan släpptes. Vaccinet var ju inte ens färdigtestat.
Jag hör också till de som avstod från ett vaccin som inte testats klart och bidrog nog ganska starkt till att ingen i familjen heller tog det det vaccinet.
Så här efteråt så får man ju vara glad för det beslutet men beslutet var alltså inte baserat på någon matematisk kalkyl utan endast baserat på att vaccinet inte var färdigtestat.
Exempel: De i min närhet som vaccinerade sig mot … svininfluensan tror jag det var … led större kval och hade fler sjuktimmar än de som inte gjorde det, inklusive jag. Metoden som användes var en dynamisk uppdatering av mina bayesian priors, se t.ex. Gelman et al, Bayesian Data Analysis 3e.
Kent: min fråga utgår från 100% efterklokhet eftersom Thomas Lindgren också gjorde det.
Som alltid handlar det om att väga fördelar mot risker. Vill man ta en liten förkylning pga vaccin, eller riskera att dö eller få allvarliga problem för resten av livet. Ja, det är upp till just dig. Du väljer baserat på relevant information.
Om du får din information från din lokala filterbubbla som du själv skapat så är informationen garanterat helt fel.
Så vad gäller vaccin, ta språnget ut i verkligheten, den är inte så illa som det sägs. Människorna i verkligheten vill faktiskt dig väl. De vill att du skall må bra och inte bli sjuk. De vill att du är frisk så att du kan bidra till projektet Sverige med din lilla insats. För du vill väl inte bli en parasit?
Ok blocka mig då (det är din blogg, och vill du ha folk som stryker dig medhårs), jag håller inte med dig. Ifall du jämför influensan med t ex vattkoppor, så är det inte det jag menar. Hört talas om mutationer? Och nej man vaccinerar inte sig för att motionera sitt immunförsvar. Man gör det för att bli just immun. Jag är verkligen ingen motståndare till alla vaccinationer. Har själv t ex vaccinat mig mot TBE.
Det är just för att influensavirus muterar som jag måste vaccinera mig mot influensa igen nästa höst för att få ett skydd mot nästa säsongs influensa. Den spruta jag fick i höstas hjälper bara den här säsongen.
Precis, och det kan mutera efter att du tog sprutan. Att må bra psykiskt skyddar väldigt bra mot enklare sjukdomar som influensan ifall man inte tillhör en riskgrupp. Varav jag tror att det är bättre att lägga pengarna på att må bra (psykologbesök kan vara ett sätt, träning är annars oslagbart för hälsan och därmed välmåendet). Det är fakta understött av forskning. Men det verkar fungera sämre än anekdoter och personliga övertygelser som argument här.
Faktum är dessutom att influensa vaccinationen är kraftigt suventionerad för t o m icke riskgrupper.
Om jag har influensa så är jag smittsam oavsett hur bra jag mår psykiskt. Sålunda är jag en elak jävel om jag går till jobbet då. Vidare resonemang lämnas som en övning åt läsaren.
Jag ställer mig lite skeptisk till att mental träning hjälper mot att bli infekterad av ett influensavirus. Det är inte pga anekdoter och personlig övertygelse utan helt enkelt för att jag aldrig har hört det påståendet förut. Jag är nyfiken på forskning som visar det, så en referens mottages tacksamt.
Ja du är smittsam om du har influensan, vilket är helt uppenbart. Du bör alltså inte gå till jobbet när du är sjuk. Ifall du inte hört påståendet förut så kanske det beror på att du är ung, mental hälsa skyddar även mot en massa andra sjukdomar som hjärt-/kärlsjukdomar etc. Du klarar säkert att googla lite själv, ifall inte så kan jag hjälpa dig imorgon, du är ju trots allt så nyfiken. Men då kanske jag inte längre är på vitlistan eftersom jag ibland säger emot bloggaren. Vi får se. Allvarlig, har jag denna blogg som ett litet studieexpriment, då många här är så himla lättkränkta men samtidigt anser sig vara så himla intelligenta. Många lägger in förklaringar till sin kränkthet som verkligen saknar bäring.
Att god mental hälsa skyddar mot att bli infekterad av ett virus låter för mig lite som homeopati mot benbrott, så jag tar gärna emot hjälp med att hitta forskning om den saken. Nej, jag är inte speciellt ung. Förmodligen äldre än de flesta som skriver här.
OK, då kanske vi är i samma ålder. Så du tror alltså inte att någon som mår psykiskt sämre inte lättre drabbas av förkylningar eller lunginflammationer heller?
Det handlar inte om vad jag tror. Jag är inte religiös. 🙂
Jag vill helt enkelt veta vad forskningen har att berätta om det här.
Notera att frånvaron av acceptans av X inte betyder förnekande av X.
Ännu en ingenjör. Frånvaron av kunskap, låt oss kalla kunskapen X leder inte till din utveckling nej. Jag är lite trött på människor som är faktaimmuna och som vill ha kunskap serverad. Följ en blogg o tro på allt vetja!
Jamen presentera lite fakta då!
Det är normalt den som gör ett påstående som har bevisbördan.
Vaccination har ofta mer att göra med det gemensamma än det individuella. Stockholms akutmottagningar ser redan i normalläget ut som hämtat ur ett krigsdrabbat u-land, med halvdöda som trängs i korridorerna.
Självklart skulle en mängd saker snabbt göras för att få fram fler platser, men det finns ju liksom inte på världskartan att Stockholm skulle klara 15% insjukna/vårdbehövande.
Att vaccination främst är till för att stoppa smittspridning trodde jag var allmän kunskap och det har varit min utgångspunkt i den här lilla diskussionen. En tämligen stor majoritet av befolkningen behöver vara vaccinerad för att en sjukdom ska kunna bekämpas framgångsrikt. Det är därför som antroposofer är samhällsfarliga och det är egoistiskt att inte vaccinera sig för att man tror att man inte kommer att bli sjuk.
"Kent: min fråga utgår från 100% efterklokhet eftersom Thomas Lindgren också gjorde det."
Du förstod inte mitt svar alls.
OK. Förklara gärna vad jag inte förstod.
Kina har vanlig influensa precis som vi har här i norden – har den någonsin fått kina att stänga miljardstäder? Har den fått landets industri att stanna upp i veckor?
Nähä då kan vi nog utgå ifrån att det är väsentligen värre än en vanlig influensa. Sen behöver det inte vara spanska sjukan heller men spanskan var illa i andra vågen det här är första vågen.
Miljonstäder, inte miljardstäder. Ingen visste från början hur illa det skulle bli. Nu drar världen en lättnadens suck att det inte ver så farligt ändå. Under 2% dödlighet är ju inte totalkatastrof ändå.
Sant du förstod vad jag menade. Jag är inte så orolig så länge smittspridningen i övriga länder är så här beskedlig. Mutationsrisk och en andra våg är nog svår att utesluta (kommer den så kommer den).
Jag tror att dödstalen är felaktiga, att många fler har dött. Vad tror du?
Hur kommer du fram till 2% dödlighet?
Coronaviruset är inte influensavirus däremot är vissa av symptomen likartade.
Bloggen sa 2% vid något tillfälle, jag säger mindre än det baserat på annat jag läst. Du kan googla själv om du vill ha andra siffror. För det jag tycker minst om med att diskutera med idioter är att de är lata och orkar inte ta fram fakta själva. Deras ryggmärgsreflex är alltid att någon annan skall göra jobbet åt dem. Så var inte en idiot, utan googla själv fram fakta innan du yttrar dig.
Det finns ingen säker fakta när det gäller dödlighet. Det talas om 2.1% i olika media, men då jämför man Kinas smittade med antalet döda just nu. Problemet är att man dör inte samma dag som man får symtom. Det kan vara ett par veckors fördröjning. En mer intressant siffra är att 18% av smittade har blivit svårt sjuka, ca 11000 i Kina. Svårt sjuk innebär avancerad sjukvård och utrustning. Tillfrisknad kan också innebära livslånga handikapp på grund av skador på inre organ. Dödligheten ökar också om det inte finns kapacitet i sjukvården. Det kan vara det höga antalet svårt sjuka som skrämmer Kina till kraftfulla åtgärder.
Epikurist du drar en felaktig slutsats när du säger att 18% av smittade blir svårt sjuka.
Det som vi vet är att 18% av verifierat smittade har blivit svårt sjuka. Det finns garanterat ett stort mörkertal av smittade med lindriga symptom som ej är räknade.
Sedan finns det också ett mörkertal vad gäller antalet döda då det är troligt att folk som dör i hemmet inte alltid får rätt dödsorsak.
Helt avgörande är hur många som bara får lindriga symptom och där vet vi väldigt lite än så länge.
18% ev färdiga för Iva skulle definitivt kunna förklara karantänerna och de snabbt byggda sjukhusen. Stackars människor som är där :(.
Även om det är 18% av de som sökt hjälp blir det en enorm press på vården.
Den 80-årige turist som dog i Frankrike blev inlagd 25:e januari och dog den 14:e eller 15:e. Så efter ca 20 dagar på sjukhus gick det illa trots troligen väldigt bra vård.
I Kina med väldigt många sjuka och en ansträngd vård så är det rimligt att man inte klarar sig lika länge som för exemplet i Frankrike (men det är ju bara en gissning).
En fördröjning på 10-20 dagar mellan verifierat smittad och avliden är väl inte
osannolik.
Tar man WHO-siffror om lab-verifierat smittade och tar delta för avlidna och jämför med delta för smittade så blir det klart högre än 2% för jämförelse bakåt mer än 10 dagar.
Men eftersom siffran för faktiskt smittade är så okänd är det ändå bara gissningar.
Om vi skulle göra ett grovt antagande att siffran för smittade nu egentligen är en halv miljon (istället för 50K) så skulle vi då få en case fatality rate som ligger i närheten av de 2% som det pratas om.
Men vi vet helt enkelt för lite för att säga något med säkerhet.
Men helt klart är en del smittskyddsexperter väldigt oroade så det är nog inte fel med lite extra säkerhetstänk från samhället.
Andromeda håller helt med om att det kan sätta en enorm press på vården. Sverige har väldigt många människor per vårdplats.
Därför är det viktigt att folk är medvetna och agerar på ett bra sätt för att fördröja smittans spridning.
18% / 11K är en publicerad siffra från Kina och får väl betraktas som bästa vetande just nu, även om det troligen finns en underrapportering av antal smittade och döda. Tyvärr finns det bara en publicerad klinisk studie på en liten grupp patienter just nu, men det lär komma fler fler.
Svinto: Du vet alltså inte men slänger dig ändå med 2% som om det vore en säker siffra och sedan kallar du andra för idioter.
Jag har också sett både 1 och 2 procent nämnas men ingenstans beskrivs hur de kommer fram till den siffran.
Den siffran är antalet döda dividerat med antalet diagnosticerade. Sannolikt finns det ännu fler mycket lindrigt sjuka utan diagnos, som gör siffran betydligt lägre när alla sjukdomsfall tas i beaktande.
Ja, det måste ju vara så man har räknat, vilket blir väldigt märkligt då de flesta fall faktiskt inte ännu är avgjorda. Ska man då få fram 2% så bygger det på att alla som nu är sjuka tillfrisknar, vilket ej kommer att bli fallet.
Som du säger sänks siffran om man tar hänsyn till okända milda fall. Å andra sidan finns det ju även ett mörkertal gällande personer som dött utan att ha fått diagnos.
Det är förvisso en tämligen osäker siffra, men förmodligen den bästa vi har just nu. Mörkertal är svåra att ta hänsyn till i en kvantitativ analys pga att de är just mörka.
Man kan uppskatta ett mörkertal med indirekta metoder, men det blir inte speciellt säkra siffror.
Om mam oroa sig för att vara med om en flygolycka när mam reser, oroar man sig också för att flygplan kraschar där man råkar vara på marken för stunden?
Ja, och att en flygplansmotor lossnar och kraschar på ens hus. Donnie Darko style.
Missa inte Chris Martensons (phd i toxikologi, och MBA, och mannen bakom sajten Peak Prosperity) senaste rapport om Covid19, och varför vissa grupper, främst rökare drabbas hårt av epidemin. Han går in på en mängd medicinska detaljer, men anstränger sig för att förklara för lekmän. Det handlar bl a den receptor, ACE2, som både SARS och det nya coronaviruset tydligen fäster sig på, och vad som händer i kroppen när ACE2 inte fungerar som den ska. Det kan vara extra illa vid en återkommande infektion av viruset.
https://youtu.be/MwJ5thwr4C8
Tittarvarning: risken är att du blir mer orolig genom att titta på videon. Hela är sevärt, men delen om ACE2 mm börjar lite innan 12 min.
Tycker det här är intressant – råd från svensk/kinesiska läkare i läkartidningen.
http://www.lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2020/02/Overlakare-om-coronavirusetSom-lakare-tycker-jag-att-Folkhalsomyndigheten-tar-lite-val-latt-pa-det-har/
Till alla er som letar efter "siffror", jag vet inte om dessa är korrekta men här har ni det "senaste" iaf.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.06.20020974v1.full.pdf
"Men det mest talar för att viruset inte är värre än en vanlig influensa"
De flesta experter jag följer talar om att det absolut är värre av en hel massa olika anledningar och jämförelsen med säsongsinfluensa är direkt olämplig.
Får mer känslan av att Lars tidigt valde den här linjen och nu måste försvara den på ren prestige.
Från samma tidning idag
"Residential lockdowns of varying strictness — from checkpoints at building entrances to hard limits on going outdoors — now cover at least 760 million people in China, or more than half the country’s population, according to a New York Times analysis of government announcements in provinces and major cities. "
2% döda eller 14% tillfrisknade? Samma felaktiga matte i grunden. Siffrorna tar inte hänsyn till tidsförskjutning, att det kan vara ett stort mörkertal av smittade, med milda eller utan symptom (tills vi kan analysera för antikroppar).
Att jämföra med influensan är dock dumt och kan leda till helt felaktiga beslut kring åtgärder mot spridning. Vad vi redan vet är att SARS-CoV-2 är mer väsentligt mer smittsamt än influensan (R0 eller k-värde), samt att en större andel av smittade behöver vård. Detta innebär en stor risk för överbelastning av sjukvården, vilket i sig kan öka CFR. Detta i sig betingar en starkare respons än för influensa.
CFR för Covid-19 är modellerad till allt mellan 1% och 18% i vetenskapliga artiklar. Om man tycker variationen är konstig, så kom ihåg att SARS orsakade 3,6%, 7% och 17% dödlighet beroende på cluster (under motsvarande fas bedömde i övrigt WHO SARS CFR till 2,5-3% på samma matematiska grunder som jag inledde med).
Influensan har en dödlighet på 0,05%-0,2% (beroende på år och befolkning). Spanska sjukan är outlier med CFR gissningsvis kring 5% (2% av världens befolkning omkom).
Ett litet intressant faktum är att SARS och, enligt många forskare, Spanska sjukan, kan orsaka en infusionsreaktion (överreaktion av immunförsvar vid reinfektion). Detta är orsaken till att vi aldrig hittat en bra vaccin till SARS. Det finns tecken på att även SARS-CoV-2 kan ha samma egenskaper.
Sjukdomen förtjänar respekt och åtgärder, samtidigt är risken att få Covid-19 oerhörd liten, endast lite drygt 0,001-0,002% av världsbefolkningen är smittad i nuläget.
CFR = letalitet
Svårt ta någon på allvar som inte tar upp det faktumet att knnappast alla smittade blivit diagnosticerade alls, precis som med influensan. Du tar bara upp sådant som understryker din vilja att sprida panik och utmåla detta som jordens undergång.
Med samma mått mätt – dvs diagnoser och döda så var säsongsinfluensorna värre 2016-2018 här i Sverige. Men många söker ju inte vård, för de blir inte särskilt sjuka. Sannolikt samma sak här.
Det finns alltså osäkerheter på den positiva sidan, men du bryr dig bara om osäkerheter på den negativa. Enklast blir därför att bara titta på de siffror som faktiskt finns. Om man nu inte har en ageenda att sprida panik.
Du läser inte. "Siffrorna tar inte hänsyn till tidsförskjutning, att det kan vara ett stort mörkertal av smittade, med milda eller utan symptom (tills vi kan analysera för antikroppar)". Det betyder att du inte kan räkna ut letalitet utan seriös användning av modellering med en massa antagande. Vilket du gjort. Det kan slå åt båda hållen.
CFR för influensa har beräknats i efterhand mha ett statistiskt uttag och antikropp-analyser. Tills vi kan göra detta för Covid-19, är det svårt att estimera faktisk penetration i befolkningen. Vi saknar även bra värde för tid från symptom till utgång, då sjukdomsförloppet är långvarigt. Jag har sett siffran 13.6 dagar, fast det är från en tidig rapport.
I jämförelsen med säsongsinfluensan är ett, till synes, högt R0 i detta sammanhang ett stort problem. Oberoende av letalitet, ger det upphov till risken att få ett stort antal vårdbehövande patienter över mycket kortare period en typisk influensa epidemi.
Liknande det jag tänkt ang det dokumentet jag länkade, just att läkarnas siffror bara tar hänsyn till dom som faktiskt sökt sjukvård, så man kan lätt tro att 15% har allvarliga problem, men om det är 1 av 10 som faktiskt söker vård så har vi helt plötsligt endast 1,5% allvarliga problem. Samma sak gäller ju som du skriver ang R0, vi vet ju inte hur många som är smittade som knappt har några symptom, går inte att testa 1,4 miljarder kineser…. R0 kanske är 100 fast 99% går utan men, med tanke på att vissa personer testats 3 ggr innan testerna visat utslag. Tycker Kurt är rätt realistisk som poängterar att vi har för lite kunskap ännu.
Tycker det blir lite löjligt när man försöker framställa sig som allvetande och idiotförklarar alla som påstår att vi ännu inte vet allt.
Situationen på Diamond Princess kommer att ge oss mer pålitliga data.