DETTA INLÄGG HAR MER ÄN 200 KOMMENTARER, DET BETYDER ATT KOMMENTARER HAMNAR PÅ EN LÄS-MER-SIDA OCH ALLTSÅ VERKAR FÖRSVINNA. NÅGON CENSUR FÖREKOMMER INTE. KLICKA PÅ “LÄS MER” LÄNGST NER FÖR ATT SE YTTERLIGARE KOMMENTARER.
Ola Nevander hos bloggen Ludvig van Mises Institutet har gjort en ansats till problematiserande och nyanserande debatt kring penningsystemet under frågeställningen Skapar banker pengar ur intet?
Antagligen en diskussion som kan intressera en del av mina läsare. Nevander har också översatt en text av Jesus Huerta de Soto, som är relevant i sammanhanget.
Som sagt så skapar inte banker något på egen hand. I den mån krediter ibland leder till penningskapande, i de fall banken inte redan sitter på ett överskott av användbar inlåning eller upplåning, så måste det finnas någon som är villig att låna och betala ränta för att krediter ska skapas. Det är och förblir den som skuldsätter sig som är drivande, då banken inte kan skapa krediter för sitt eget höga nöjes skull ur ingenting. En del banker sitter dessutom på ett överskott av insättning, t ex Avanza, som de nästan desperat försöker låna ut för att få in ränta på. När Avanza lånar ut en del av överskottsinsatta medel så kommer alltså inga pengar skapas ur intet alls, utan ur någonting.
Man bör fråga sig varför de som havererar över dessa frågor hävdar att de inte behöver betala tillbaka några skulder, för de inte har lånat något? Det finns ett försök till rättfärdigande av att man ska slippa undan sina skulder, trots att man bevisligen köpt något för dessa lånade medel.
På inget sätt säger Ola Nevander att det inte finns problem med rådande system, bara att banker inte skapar pengar ut tomma intet. Avslutar med ett citat från Nevander:
“Om vi som samhälle i framtiden vill undvika våldsam inflation, bankpaniker, konjunkturcykelsvängningar och tragiska finansiella kriser måste vi däremot sätta ner foten mot de politiska förmåner och privilegier som gör det möjligt för banker att underlåta att betala sina skulder. […] Resultatet är i någon mån den sämsta av två världar: ett betalningsväsende som varken är fritt eller stabilt.”
DETTA INLÄGG HAR MER ÄN 200 KOMMENTARER, DET BETYDER ATT KOMMENTARER HAMNAR PÅ EN LÄS-MER-SIDA OCH ALLTSÅ VERKAR FÖRSVINNA. NÅGON CENSUR FÖREKOMMER INTE. KLICKA PÅ “LÄS MER” LÄNGST NER FÖR ATT SE YTTERLIGARE KOMMENTARER.
217 kommentarer
"När Avanza lånar ut en del av överskottsinsatta medel så kommer alltså inga pengar skapas ur intet alls."
Fel. Sätter jag in 100 kronor på Avanza så äger jag dem fortfarande. Lånar Avanza ut dem så finns det nån annan som mot skuldsättning nu också äger dem. Det finns nu 200 kronor i omlopp, mina Avanza-pengar kan jag ju när som helst ta ut och spendera utan att låntagaren måste betala tillbaka dem. Det räcker med att lånepengarna är deponerade hos Avanza. I och med att banksystemet fungerar som en sorts kommunicerande kärl så är det givet.
100 nya kronor har således skapats genom skuld. Det är lika nödvändigt att fixa bank och valutasystemet som att avveckla mångkulturen och när Sverige blir en "failed state" så kommer det att vara möjligt att fixa två flugor i en smäll. Bankernas lobbyister står sig slätt mot arga svennar med gevär.
Jag stör mig också på exakt samma sak i Cornus resonemang. Avanza har, vad jag vet, något konto där pengarna är låsta, men på deras vanliga konton så förbinder de sig att på efterfrågan omedelbart ge ut balansen.
Så fort de lånar ut en enda krona av balansen från ett sådant konto så har de skapat pengar och har dessutom en missmatch i skulder och tilgångar. Om jag sätter in 100kr på ett konto och de lånar ut hälften av dem under, låt säga 10 dagar, så är de egentligen bankrutt. Tillgångarna för Avanza är 50kr i balans på kontot och en fodran på 50kr. Skulderna är 100kr till mig. Skulden förfaller omedelbart men deras fodran förfaller om 10 dagar. Om jag begär att få ut mina pengar så kan de inte prestera.
Avanza har inget "överskott av insättning" i verklig mening. Eftersom varje insatt krona motsvaras av en skyldighet att omedelbart betala ut kronan så kan ingen summa insatt generera ett överskott om inte insättaren låser pengarna hos Avanza. Vad de menar med överskott av insättning är helt enkelt att de har större reserv än vad lagen kräver av en fractional reserve-bank.
En sak till jag stör mig på är att det finns skillnader mellan Cornucopias resonemang och Ola Nevander.
Ola är väldigt tydlig med vad han anser vara pengar. Pengar är för Ola i den bästa av världar commodity-money och i Sverige papperspengar. Pengar är alltså kontanterna.
Om man anser att kontanterna är pengar så kan bankerna såklart inte skapa dem, de kan bara skapa penningsubstitut. Men Cornucopia anser, såvitt jag förstår att även kontobalansen faktiskt är pengar.
"Sedan har vi definitionen av pengar. Pengar är en standard, något som allmänt accepteras som ett medel för transaktioner och affärer, och någorlunda bevarar värde. Bankkontobalanser beverar sitt värde bättre än kontanter, då de även ger ränta. Att använda bankkontobalanser för transaktioner och affärer är en standard, det är rent av så att penningsystemhaveristerna, i de fall de faktiskt har ett jobb, accepterar bankkontobalanser som lösen av arbetsgivarens skuld till dem (lön). Men i själva verket finns det affärer som inte accepterar kontanter idag. Kontanter är alltså en mindre accepterad standard i vissa affärer. Det är till och med så att staten inte accepterar kontanter när man betalar sina skulder till staten (=skatt). Så är det något man inte ska kalla pengar, så är det kontanter. Det är bara en plast- och pappersprodukt…"
Om kontobalansen ÄR pengar så faller resonemanget, banken kan nämligen "skapa" kontobalanser.
@GustavR: Kan du det minsta lilla om bokföring så inser du att ett företag aldrig någonsin skall ha en mismatch mellan tillgångar och skulder (om man räknar med egna kapitalet). I exemplet ovan har du balans genom att de har tillgångar på 50kr (som de har kvar av det du lånat ut) och en fordring på 50kr och på skuldsidan har de en skuld på 100kr – 50kr+50kr=100kr, dvs balans. Resten är bara en fråga om att hantera likviditet – de kan t.ex betala ut pengarna ifall de kan låna 50kr för att göra det.
Sen är det bara struntprat att Cornu inte skulle vara tydlig med vad han anser vara pengar – det är bara att endel penningsystemshaverister inte lyckas läsa när han påpekar detta.
Sen är det riktigt att banken kan skapa pengar på egen hand, men de gör ju inte det – på egen hand innebär att de skulle plussa på lite pengar på någons konto av ren välgörenhet, banker sysslar mig veterligen inte med sådant. När pengar skapas så krävs det en medverkande motpart och denne är i högsta grad medverkande eftersom det är motparten som tar initiativet.
@Baron: När det gäller ägandet av pengarna så är det en definitionsfråga vad man menar med ägande. När man lånar pengar så kommer man få rätt att förfoga över dem på ett sätt som liknar ägandet pga att man inte behöver återgälda skulden genom att betala tillbaks samma pengar. Frågan blir då snarare hur det ser ut på avanzas balansräkning, speciellt tillgångssidan – är där massa pengar eller är där en massa fordringar (som inte är att anse som pengar)?
Anonym, är du igång igen?
Det är fortfarande inte pengar som finns på kundens konto. Denne "motpart" du refererar till får inga pengar på något sätt, han får bankens skuld på pengar på sitt konto. Inga pengar skapas, punkt slut.
Och du är igång igen och har aldrig någonsin klarat ut att läsa min brasklapp om vad jag menar när jag använder ordet pengar – kan du inte läsa eller inte klarar av att fatta så kommer du aldrig kunna få till en vettig diskussion.
Anonym hur mycket pengar får du för lobbyverksamheten?
@ekvationsteorin: Inga, hur mycket pengar får du för att skriva massa frågor utan att läsa svaren?
Anonym, hur länge ska du fortsätta försöka påstå att skulder på pengar är pengar? Förr eller senare kommer folk förstå det absurda i det du försöker säga och då spelar det nog ingen roll hur mycket du lobbar.
Några svar finns inte att läsa, Du och andra har hittat på att balansräkningen skapar pengarna så ingen ska förstå hur det går till.
@nonsensikvadrat: Jag har förtydligat för dig vad jag menar med pengar, punkt. Att du inte fattar kan inte jag hjälpa.
Vet du vad Anonym. Du har inte rätten att göra din definition av pengar (skulder på pengar ÄR pengar) till lag för oss andra. Du kanske tror dig ha den rätten, men du har det inte. Du kan dessutom heller inte genom uttröttning få det att bli sant. Att ignorera ihjäl invändningar mot dina absurda påståenden kommer inte heller fungera speciellt länge till. Du kanske inte förstår detta nu, men snart kommer veritabla armeer av skuldslavar att undra samma saker som vi diskuterar här nu, dom kommer dessutom ha en ganska stark motivation kring att ta reda på hur det förhåller sig, eftersom det drabbat deras familjer. Jag tror inte ditt lobbande kommer göra speciellt stor skillnad då.
Försök inte påskina att jag inte förstår. Jag förstår mycket väl att du försöker förvandla bankernas skulder på pengar till pengar i sig, vad jag säger är att det INTE ÄR SANT. Skulder på pengar är inte pengar. Det som står på kundens konto är bankens löfte att betala det beloppet till kunden, INTE PENGAR I SIG.
Att du är en lögnaktig (skälet vet du nog bäst själv) kan jag inte hjälpa.
Givetvis har jag inte för avsigt att göra min definition till lag för er andra, det jag förtydligar är att när jag skriver ordet pengar är det något man normalt sett kan köpa saker för. Det är därmed helt klart vad jag avser och att då försöka angripa mina inlägg utifrån att du inte klarar ut att ta till dig den definitionen och läsa in det i det jag skriver. Uppstår det missförstånd så reder man ut dem och ältar sen inte om det, och tolkar jag din eller någon annan persons text fel så rättar man till det och ältar inte mer om det. Angående vad vi diskuterar så får du ju gå till BVK's inlägg och se om du kan få det till någon annan definition på pengar och ifall jag kanske kan ha missförstått det inlägget (samma sak gäller Gustav's inlägg) – ledtråd: Avanza har ingen kontanthantering mig veterligen så begreppet pengar måste rimligen avse något annat här, jag tror inte jag missförstod vad de menade (men du kanske vet bättre och kan förtydliga vad de menade).
Har du några sakliga invändningar mot mina inlägg (efter att du tagit till dig de förtydliganden jag gjort angående hur jag använder vissa ord) så kom med dem istället – det har varit ganska tunnsått med det från din sida såvitt jag kan se.
Anonym cornus läsare börjar nog förstå att någon vill dölja hur pengar skapas.
Vad pengar är och hur pengar skapas får inte bli känt.
Att pengar är skuldsedlar är en påhittad saga, guldpengar är inte skuldsedlar.
Pengar är ett betalningsmedel.
Pengar skapas av riksbanken och bankerna lånar ut riksbankens nytillverkade pengar till oss.
Föesökte tillgodogöra mig artikeln men den var alltför rörlig.
"Som sagt så skapar inte banker något på egen hand. I den mån krediter ibland leder till penningskapande, i de fall banken inte redan sitter på ett överskott av användbar inlåning eller upplåning, så måste det finnas någon som är villig att låna och betala ränta för att krediter ska skapas. Det är och förblir den som skuldsätter sig som är drivande, då banken inte kan skapa krediter för sitt eget höga nöjes skull."
Enligt mig så skapar bankerna pengar ur tomma intet, dvs huvuddelen av penningmängden, i form av krediter. Det sker ju inte okontrollerat, det finns regler, de måste ha reserver etc. som regleras av internationella överenskommelser.
Sen är det sant att det måste finnas någon som är villig att ta lånet och betala ränta, en person som uppfyller vissa kriterier.
De som nu tror att bankerna kan skapa pengar, kan få förklara varför bankerna då inte skapar pengar och gör sig skuldfria 🙂
Hint 1: Vad händer om bankerna gör sig skuldfria?
Hint 2: Vem är det som använder fordringar på banksystemet som betalmedel? Bankerna eller allmänheten?
Jag tror att huvudena på mindre intelligenta personer går i spinn, när de hör att "bankerna skapar pengar ur ingenting".
Det är ju faktiskt inte så förbannat konstigt. Så fungerar västvärldens banksystem.
Detta innebär ju inte att bankerna kan trycka upp pengar till sig själva, det begriper du väl?
Bankerna har ju i detta system en oerhört priviligierad situation. De bestämmer vilka som får lån. De avgör vilka branscher som tilldelas resurser etc.
Detta betyder oxå att alla pengar som är ute i cirkulation är det någon som betalar ränta på.
Jag vet inte om jag orkar säga emot det här igen. Banker skapar inga pengar. Så nu gjorde jag det ändå.
Det enda intressanta i den här "penninghaveristdebatten" är väl frågan huruvida penningmängden växer eller inte.
Vilket den gör.
Teknikaliteterna runt hur det går till är ointressanta.
När penningmängden växer urholkas penningvärdet och allt som prissätts med pengarna (tex din lön, din pension, ditt sparande) förlorar värde.
Men, det allra viktigaste, är att någon kommer sitta med en större andel av penningmängden efter att den växt. I tex det vanliga fallet bostadsköp så är det säljaren av bostaden som sitter med en större andel av penningmängden efter processen kreditgivning -> ökning av penningmängden.
I fallet bobubblan fördelas alltså samhällets resurser om från "allmännheten" till bostadssäljarna.
En helt ekvivalent process hade varit att staten höjde skatten för alla medborgare och sedan gett en bostadssäljare köpeskillingen och till sist skänkt bostaden till köparen mot ett löfte att denna betalar skatt resten av livet.
)
Copypastar Cervenka:
"Att banker inte kan gå i konkurs är ett faktum som inte kan ha undgått någon de senaste åren. Och centralbanker kan som bekant skapa hur mycket pengar som helst ur tomma intet för att förhindra det."
Cervenka har således klättrat upp på Mount Stupid han med och sällat sig till penninghaveristerna däruppe på toppen…
Det finns en skillnad mellan centralbanker och vanliga banker. Centralbanker kan skapa pengar "ur tomma intet". Vanliga banker kan bara låna in pengar, för att sedan låna ut dem och samtidigt hävda att de finns kvar "på kontot" hos den som satte in dem.
Vad privata banker alltså gör är att skapa en situation där flera personer tror att de är ägare till samma pengar, och eftersom penningmängderna (M1, M2, M3) inte räknar enbart "reella pengar" (d.v.s. den monetära basen) utan även den s.k. "avista-inlåningen" hos privata banker så ökar alltså penningmängden. Denna ökning består alltså i en ökning av hur många personer som tror att de äger varje krona som finns i den monetära basen.
Det roliga uppstår när folk börjar ta ut sina pengar som i själva verket redan är utlånade till någon annan, med resultatet "bank run". Eftersom de flesta lån har en löptid längre än en dag brukar det vara mer eller mindre omöjligt för en bank att kunna dra tillbaka tillräckligt med lån för att kunna betala ut de pengar folk tror finns på deras konton.
Den mörka hemligheten med banksystemet är att om befolkningen försökte ta ut bara en bråkdel av de pengar som bankerna hävdar finns på deras konton, så skulle hela bankväsendet gå i konkurs. Därav att banker ogillar möjligheten att ta ut kontanter….
Vem har talat om centralbanker? Klart de kan skapa pengar ur tomma intet, ingen har hävdat annat. Du Peter Madison sitter självgod på Mount Stupid. Surfa tillbaka till Lincoln där du får medhåll. Glöm inte att kolla på Zeitgeist innan du somnar ikväll.
Gusten G:s stil är lite typisk för mises-gänget. Lite lagom översitteri kombinerat med lagom arrogans.
Och ja, alla borde surfa till Lincoln på parasitstopp och läsa hans förklaring också.
"Och centralbanker kan som bekant skapa hur mycket pengar som helst ur tomma intet"
Tänka sig. Kan då någon vänlig själ visa de transaktioner som görs när Ingves skapar några hundra, går ned till den lokala Pizzerian och köper några Pizzor för de nyskapade pengarna. (För att bjuda resten av direktionen på).
Stollen Cervenka kommer inte att klara det. Finns det någon här som gör det?
En gång för flera år sedan läste jag hur det gick till att skapa pengar. Dock kan jag inte hitta den officiella beskrivningen längre, google sviker mig allt oftare. Men det jag kommer ihåg var att riksbanken i symbios med riksgälden fixar till det när det behövs nya pengar.
Det finns en bra beskrivning där ute, det gäller bara att hitta den.
Och förstås som flera redan noterat kan dessa pengar multipliceras efter att de skapats, men någon måste skapa de första pengarna och det är riksbanken och riksgälden som gör. Så om någon kan ta en head dive i deras web sajter och leta upp informationen vore det förnämligt.
Och sen måste alla bankers konton och RIX-konton stämmas av varje natt – väldigt noga är det, inga pengar får försvinna även om de är virtuella.
Antar att här skapades det pengar(?):
"24 augusti 2011 – Pressmeddelande
Riksgälden emitterar 1 miljard euro (ca 9 miljarder kronor) i ett nytt tvåårigt benchmarklån. Lånet är en del av refinansieringen av vidareutlåningen i utländsk valuta till Riksbanken. Lånet är det billigaste som någonsin syndikerats på euromarknaden."
Karl, något ger mig känslan av att du vet betydligt mer än du vill påskina. Skulle du kanske kunna förklara det där med bankers konton och RIX-konton en smula tydligare än du gjorde? Du kanske skulle kunna förklara vad RIX är, vilka banker som har tillgång till systemet och varför inte alla har det, varför måste det stämmas av varje natt, och VAD är det som stäms av, vad är skillnaden på det somliga kallar digitala kontanter och det som finns på kundernas konton?
För övrigt kan du gärna få förklara hur pengar kan multipliceras efter att de skapats? Eller menar du kanske att skulder på den lilla mängd pengar som faktiskt finns multipliceras?
Nonsens, du har nog rätt, men det handlar inte om att veta mest, eller om att få lösningen presenterad i en smart förpackning. Det handlar om att "walk the walk" som de säger i det upplysta Amerika. Det är inte målet som räknas, utan vägen dit (som buddisterna säger), vad du lärt dig på vägen och upplevt. Räknar man tiden så är vägen oändlig jämfört med tiden för målet. Och i alla människors fall så är slutmålet döden. Kanske inte så upplyftande, så därför är vägen allt, capishe!.
Vill bara dementera att jag vet mer än jag låter påskina, och hänvisar till min gud google.
Jag ska vara ärlig och säga att jag inte fullt förstår hur filosofi och livsåskådning kom in i bilden. Jag bad dig svara på frågorna ovan eftersom jag är säker på att du har svaren. Varför vill du inte svara på dom?
Jag tror på att låta alla välja sig egen väg, att inte diktera någon väg för någon annan. Jag tror inte heller att någon är bättre än någon annan. Måste jag välja att tro på något så lutar jag åt panteism. Gaiateorin tilltalar mig också.
Hursomhelst, har du lust att upplysa mig kring alla frågorna om RIX som du själv tog upp innan?
Nonsens, föreslår att du åkallar guden google, och reder ut det hela till din och allas belåtenhet. Som jag sade har jag läst hens skrifter och en gång förstått, men gammal som jag nu är måste jag lämna uppgiften till nya generationer att åter lyfta kunskapens fackla, och springa i upplysningens tecken.
Vad gäller RIX så kan nog google även svara på det. Ser fram emot din rapport!
Alltså, ibland undrar jag varför ungdomarna inte ser ljuset som jag gör…
Karl, jag är bekant med RIX och hur det fungerar. Jag undrade egentligen mer hur du kan skriva följande:
"Och sen måste alla bankers konton och RIX-konton stämmas av varje natt – väldigt noga är det, inga pengar får försvinna även om de är virtuella."
för att sen påstå att du inte vet.
Jag skulle heller inte kalla mig ungdom längre, men du kanske menar någon annan. Ljuset du tycker dig se vet jag inte riktigt vad det kan bero på. Jag vill ju inte vara elak och säga att det kan vara ditt nervsystem som spelar dig ett spratt, så jag säger att det kan vara Sirius istället. Vill man roa sig med att läsa om något annat än pengar så kan Dogon-folket vara intressant att studera, på tal om Sirius.
Jag har under många år mediterat en del och faktiskt upplevt ett starkt, varmt, vitt ljus som inte går att beskriva bättre än så. Det kan mycket väl bero på felaktigheter i mitt nervsystem 🙂 Något säger mig dock att du inte ägnar dig åt meditation, så i ditt fall vet du nog bäst själv vad för ljus du refererar till.
Frågan om banker eller centralbanker för den delen kan gå i konkurs har väl två aspekter. Rent juridiskt/teoretiskt finns det nog inget hinder för det ens för en centralbank. I praktiken kan dock ägare (eller till och med långivare) gå in och rädda en bank från konkurs och det är brukligt att staten gör detta när det gäller banker, när det gäller centralbanken så föreligger inte ett krav att de skall begära sig själva i konkurs ifall egna kapitalet är förbrukat och fordringsägarna (ie bankerna) kanske inte väljer att kräva centralbanken in konkurs eftersom det skulle kunna ställa till det för dem själva.
När det gäller riksbankens penningskapande så skiljer det sig inte så fundamentalt från vanliga bankers penningsskapande – de behöver också en motpart för att utöka sin balansräkning. Som motpart får dock inte riksgälden användas – det förhindrar EU-fördrag. Exemplet ovan från riksgälden var att riksgälden emitterade obligationer för att kunna låna ut de pengar de lånat till riksbanken – riksbanken var alltså inte de som köpte obligationerna utan det var "någon annan".
Men Anonym, vanliga banker kan inte skapa pengar. Varför fortsätter du att påstå det? Om dom kunde det kunde dom väl "baila ut" sig själva istället för att staten gör det, som du säger "är brukligt". Jag tror personligen att det mer beror på propagandan som sprids kring banksystemet. Om vi inte ger bankerna helvetes mycket pengar nu så kommer:
* Himlen att falla ner på oss
* Nya syndafloder
* Pest och andra sjukdomar spridas
* Alla våra framtida barn födas lemlösa och blinda
* Vi alla att för evigt leva i akut fattigdom och misär
* Cornucopia bli finansminister
Och så vidare.
Nonsens! Det är nästan så att jag tror att du känner mig bättre än mig själv. Nonsens var faktiskt min favoritsysselsättning när jag var yngre.
Men ändock, för att vara lite allvarlig. Du visste ju allt om RIX, så varför? varför frågade du?
Låter som ett troll om du frågar mig, vad är din agenda?
Min agenda är dock inte troll, bara att ha lite kul på vägen.
Jag frågade för att jag börjar tröttna på att det faktiskt finns många här som VET hur det fungerar, men spenderar tid med att skriva oändliga haranger av ingenting, istället för att en gång för alla helt enkelt sprida kunskapen.
"Och sen måste alla bankers konton och RIX-konton stämmas av varje natt – väldigt noga är det, inga pengar får försvinna även om de är virtuella."
Det stycket föreföll passa in på det jag skrev ovan. Men, du har rätt. Jag skulle frågat dig: "Vet du hur det funkar eller pratar du bara skit av okänd anledning?"
Ah, vilken typ av nonsens sysslade du med i din ungdom? Revolution av något slag kanske?
Nej, inte ens centralbanker skapar pengar ur tomma intet. De lutar sig tillbaka på en gammal internationell handelslag gällande värdepapper som säger i stort att papper kan representera ett överenskommet värde. Innan denna lag så ansåg domstolarna en sådan överenskommelse som inmutbar med papperet som grund för bevisad skuld.
Om ni granskar alla sedlar så finns det två signaturer tryckta på dem. Detta är för att sedlarna representerar en överenskommelse mellan dem båda personerna om värdet som papperet representerar.
Alltså, förutom allt som Cornu redan skrivit om hur pengar skapas kan man även hitta dessa pedagogiska beskrivningar: 1,2,3
Och riksgälden/riksbanken kan skapa eller förstöra pengar genom statsskuldsväxlar, enligt wikipedia:
"Statsskuldväxlar är en sorts värdepapper, ett diskonteringsinstrument, som centralbanken köper eller säljer för att minska eller öka penningmängden på marknaden. Om centralbanken säljer Statsskuldväxlar försvinner pengar från marknaden. Pengarna som kommer in via försäljningen förstörs av centralbanken. Om centralbanken köper statsskuldväxlar kommer nya pengar in på marknaden eftersom statsskuldväxlarna köps för nytryckta pengar."
Och här finns en mer detaljerad beskrivning, under punkten penningpolitik: Detaljer.
@nonsensikvadrat: jag har skrivit femtielva gånger och förtydligat vad jag menar med pengar i din närvaro, om någon annan som inte varit närvarande inte uppfattat det så kan det ju vara dem förlåtet, men när du misslyckas så tyder det bara på att du tramsar dig, är korkad eller helt enkelt inte kan läsa.
Trots att du påstår det så är banker i de flesta fall aktiebolag, stiftelser eller ekonomiska föreningar och lyder under samma regler som alla andra dylika och måste ha visst eget kapital intakt. Blir det egna kapitalet förbrukat i för stor omfattning så är bolaget antingen skyldigt att få kapitalet återställt eller träda i likvidation – de som motverkar detta riskerar ansvarsgenombrott (och det är inte kul). Normala sättet att återställa kapitalet är att ägarna skjuter till kapital eller att någon utomstående ger ett sk betingat lån – ett företag har svårt att på egen hand återställa kapitalet (och till syvende och sist är ett sånt konststycke ändå beroende på motpart).
@Karl: skillnaden är dock att som sagt riksbanken är förbjuden att köpa obligationer eller statsskuldsväxlar av riksgälden (direkt), detta gäller för övrigt alla centralbanker inom EU. Om det gäller i USA låter jag vara osagt, men alternativet man använder är att centralbanken går in på börsen och köper upp dessa i andra hand istället. Riksbanken skapar alltså pengar genom att köpa dessa av andra än riksgälden. Pengarna som tillförs ekonomin genom att riksbanken gör så kommer att försvinna även när obligationen förfaller till betalning.
Tydligt i det exemplet är dock att även riksbanken därigenom skapar pengarna mot en fordring – dvs i stora drag på samma sätt som vanliga banker.
@Anonym.
Som jag fattat det används handeln med dessa papper för att reglera penningmängden och tillsammans med reporäntan reglera gasen i ekonomin.
Och penningmängden är ju ett kapitel i sig. Vissa hävdar att penningmängden hela tiden måste öka. För alla pengar som skapas är skuld som kräver ränta, och för att även räntan ska kunna betalas måste penningmängden öka, exponentiellt. Tittade in på riksbanken för att se om detta stämmer, men de redovisar bara förhållandet mellan M0 och M3 eller mot BNP.
Å andra sidan har ju BNP växt exponentiellt så då måste även penningmängden ha växt exponentiellt. Frågan är bara vad som händer när BNP-tillväxten uteblir? Måste då räntan gå ner till noll eller rent av bli negativ? Annars får jag inte ihop det – kollaps?
@Anonym.
Om jag förstår dig rätt, riksgälden skapar och säljer en obligation på börsen. Då destrueras det beloppet, försvinner ur penningmängden. Riksbanken köper obligationen från någon och då skapas beloppet igen. Borde då alltså vara noll i skapade pengar?
Annars kan man tänka sig ett annat scenario. Bank X säljer en bankobligation eller annat värdepapper. RB köper den och då skapas pengar. Riksgälden säljer en statsskuldsväxel som Bank X köper för pengarna den fick för bankobligationen. sen kan RB köpa och sälja statsskuldväxeln för att reglera penningmängden. Poängen är att någon måste väl först tillföra värde som RB kan använda för att skapa pengar?
Det här är absolut helt sinnessjukt. Vi har ett penningsystem som de vise männen diskuterar i EVIGHETER, utan att få någon som helst samsyn eller klarhet i hur det fungerar. Absolut helt ofattbart.
Det är dags att se över skiten.
@Karl: Traditionellt har reporäntan används för att reglera penningmängden, men även köp av värdepapper kan och har använts.
Det är inte med nödvändighet sant att penningmängden måste öka bara för att pengar är emitterade som lån. Det är bara när de emitteras med positivt räntekrav eller öht emitteras med krav om återbetalning med större belopp än vad som emitterats. Dessutom är det egentligen inte ett krav att penningmängden behöver överstiga fordringen som pengarna emmiterats mot.
Problemet är egentligen hur långt verktygen som finns att tillgå räcker för att hålla penningmängden uppe. Det man får fundera på är vad som blir situationen ifall riksbanken börjar sätta styrräntan negativ och speciellt till den grad då man lånar ut till negativ ränta eller vad som blir situationen ifall riksbanken köper obligationer över deras nominella värde. Det kan dock vara så att penningmängden bör hållas konstant eller rent av minskas för att fullfölja inflationsmålet.
Fördelen med att ge ut pengarna mot en fordring är att riksbankens (eller bankens för den delen) bokföring inte måste följa specialregler. Eftersom man får en fordring som motprestation så slipper riksbanken att förbruka eget kapital för att ge ut pengarna (och att förbruka eget kapital skulle se "konstigt" ut).
När det gäller statistiken så har SCB också statistik på penningmängden.
Tack Anonym, för att du höjer nivån här!
"Traditionellt har reporäntan används för att reglera penningmängden, men även köp av värdepapper kan och har använts"
Förut så var det balansräkningen som skapade pengar, hur kommer reporäntan in och påverkar?
Du har mycket att förklara, auktoritetstron gör att en del går på det du säger.
April april ni har gått på det, lobyisterna har lurat er.
@ekvationsteorin: Du fantiserar friskt igen. Om du läser vad folk skriver istället för att fantisera så hade du kanske kunnat lära dig något.
Som fullständigt inkompetent när det gäller siffror och ekonomi fick jag förklarat för mig på ett ganska enkelt sätt varför upplevs som mer komplext än vad det är.
Och det är att pengar är präglat förtroende och därav anledningen till att man till synes skapar pengar ur tomma intet.
~98% av alla nya pengar i ekonomin kommer i form av en skuld. Det är komiskt egentligen för det förstår alla att mängden skulder i samhället är multitalet gånger större än mängden pengar. Hade pengarna kommit iform av nytryckta sedlar i samma mängd så hade vi haft hyperinflation. Istället får vi som nu en skuldkris som leder till konsolidering.
Skuldbördan kan väl för bövelen inte allmänheten klandras för(även om de givetvis är delaktiga i processen).
Det är ungefär som att klandra förskoleklass ungar att äta upp godis i en godisbutik utan vuxen närvaro.
@HejHopp: du har fortfarande mig veterligen inte gett någon vettig förklaring till varför du tror att pengarnas sätt att uppkomma avgör hur de påverkar inflation – och varför sedlar skulle ge upphov till mer inflation än banktillgodohavanden, bägge fungerar ju lika bra som betalningsmedel och borde ju inverka på likartat sätt på innehavarens ekonomi (och därmed ekonomin i stort också).
Anonym, "banktillgodohavanden" är alltså vad du väljer att kalla bankernas skulder på pengar, det som finns på kundernas konton. Att bankernas skulder faktiskt i vår ding-ding värld går att betala med, gör det inte till pengar.
Skillnaden mellan sedlar och bankskulder vet du nog också.
Eftersom man ANTAR att skulder är budna till värden…medans större penningmängd kommer jaga produkterna och tjänsterna vilket leder till högre inflation.
@nonsensikvadrat: Om jag skall förtydliga mig (vilket dock visat sig inte spela någon roll för nonsensikvadrat) så med banktillgodohavande så avser jag pengar en bankkund har på ett konto. Andra fordringar betraktar jag inte som ett banktillgodohavande.
Sen skiljer jag på skulder och fordringar, men det kanske är en alltför hårfin skillnad för att nonsensikvadrat skall greppa det. Skuld är en förbindelse att betala en penningsumma, medans en fordring är en rätt att erhålla en penningsumma från gäldenären. Skulden är fast på gäldenären medan fordringen kan överlåtas till en ny fordringsägare.
@HejHopp: allt du normalt sett kan köpa saker för kommer att jaga produkterna och tjänsterna uppfyller ju detta vilkor – därför bör du i penningsmängden alltså inräkna allt som normalt sett duger att använda som betalningsmedel. Därför spelar det inte så stor roll ifall det rör sig om mynt, sedlar eller banktillgodohavanden och heller inte så mycket om hur de har kommit ut på marknaden.
"så med banktillgodohavande så avser jag pengar en bankkund har på ett konto."
Men Anonym. INGEN kund har pengar på sitt konto. Det som står på kontot är bankens skuld på pengar till kunden.
Jag är nära att ogiltigförklara allt du skriver för att du inte klarar av eller vill se detta enkla faktum.
@nonsensikvadrat: Därmed visat att det inte spelar någon roll att jag förtydligar mig för dig – du verkar bara totalt puckad. Jag har förklarat om och om igen för dig vilken betydelse jag lägger i orden – och i de fall det missförstås så ger jag ett förtydligande, men du tycks inte kunna ta till dig dessa.
@Anonym Du är fan hopplös läs basekonomi och kom tillbaka sen.
Anonym, vet du, jag är inte speciellt rädd för att framstå som puckad. Det är kanske därför ditt hokus pokus inte fungerar på mig. Jag vill härmed uppmana alla som tycker att det ligger en unken stank kring penningsystemet att sluta vara rädda för att verka dumma, bli inte förnedrade av såna där förvirrare som pladdrar i oändlighet för att finta bort folk.
Vad du lägger för betydelse in dina ord får stå för dig. Du kan däremot inte påstå att skulder på pengar är pengar utan att bli emotsagt. Det som står på kundernas konton är bankens skuld på pengar till kunden, ett löfte att betala beloppet som står, inte pengar i sig.
@HejHopp: Jag tycker inte din förklaring håller riktigt, när det gäller penningmängd så måste man rimligen se till det som det normalt sett går att köpa saker för eftersom det är denna mängd som kommer jaga produkterna och tjänsterna (sånt som man kan köpa för det som ingår i tidigarenämnd penningsmängd). Eller menar du att det är så att det är det faktum att många är skuldsatta och inte vågar utnyttja sina pengar till att efterfråga varor och tjänster för? Men då är det inte frågan om vilken form pengarna kommer i som är avgörande – det är inte heller säkert att det påverkar innehavaren av pengarna att de kommit ut i systemet genom att någon annan har skuldsatt sig.
@nonsensikvadrat: Det finns många som har sakliga argument att komma med – de brukar inte hänga upp sig så mycket på nomenklatur utan komma till sak istället. Jag föreslår att om du har något att komma med gör det istället.
von Mises-gubbarnas svaghet är att de inte har något konkret att komma med, vilket får det att likna en religion. Nu finns inget alternativ till att trycka mer pengar och köra skiten i botten. Sedan med bland annat blåsta pensionärer och sparare kommer nog ett mer konservativt system automatiskt. Allt har sin tid. Sedan kommer fysiken i andra våg, som blir mycket värre. Man kan inte ens bestämma vilka typer av pengar man ska ha utan det är en del av tidsandan. Tutankhamon hade sin, Marx hade sin, Keynes hade sin med mera.
Nu tycker jag allt du är lite raljerande. Inte för att jag hör till de "officiella" mises-gubbarna, men jag har ganska mycket att komma med ändå. Här är en lista på saker som kan göras för att fixa banksystemet :
1 ) Förbjud fractional reserve banking
2 ) Återgå till guldmyntfot
3 ) Tag bort alla insättningsgarantier
Att detta kommer kollapsa "finans-ekonomin" är inget att hymla med, den kommer dock kollapsa sig själv i slutändan ändå, så skillnaden blir att vi då får ett fungerande bankväsende i slutändan, istället för inflationärt kaos.
Problemet med punkterna är ett fåtal blir sittande med väldigt mycket med en superdeflation, som i sig kan bli jobbig. Pensionärerna blir stormrika. Många i medelåldern blir ruinerade. I vissa länder i Asien finns traditioner med en kapitalöverföring från äldre till yngre långt innan de äldre dör. von Mises lösningen skulle gå andra hållet. För en bra arbetslinje bör pensionärerna pressas relativt hårt och detta kommer självaste fysiken att se till när naturresurserna sinar.
von Mises-systemet är bra. Men en sak måste tas i taget. Först måste det vara några hundra procent inflation, vilket kan fås på ordnat sätt om man delar ut fem årslöner skattefritt på skattekontot. Förlorarna får bita i det sura äpplet och sväljer det snabbt. Inflationen kommer i varje fall och det är bara att göra det bästa möjliga av det.
Om man går åt ena hållet och delar ut mycket pengar typ flera årslöner till alla så fås en stor inflation och en överföring från de som har mycket till de som har lite. Om man gör tvärt om och avsiktligt går in en deflationsspiral så blir kapitalöverföringen den omvända. Det här gäller både personer och företag. Den överetablerade så kallade finansindustrin dämpas nog bäst med en kontrollerad inflation. De flesta betalar då tillbaka sina lån. Insättningarna blir småpotatis. Sen kan man införa guld. Folk kanske då trivs så dåligt med papperspengar att det kan komma automatiskt.
Den som på allvar förespråkar en återgång till guldmyntfot har i bästa fall hasch i pipan, eller i sämsta fall, inget intresse av ett monetärt system skapat för folket, inte för ett herrefolk.
Guldfot är nonsens för det leder till hamstrande, guldmyntförespråkarna är guld sparare. Ni inser vilken makt gruvbolag hade fått, de hade förmodligen behövts nationaliseras, och sedan så har du ett globalt maktförhållande att ta hänsyn till.
Pengar(fiat) är ett MEDEL för att skapa SYSSELSÄTTNING och TILLVÄXT.
Systemet kan inte balanseras med inflation. Vi har inte haft något annat än inflation på mycket, mycket länge. Det finns en föreställning om att inflation skulle skada dem med kapital mer än de som är belånade. Detta är en vanföreställning. Vid låg- till medelinflation så är det kapitalägarna som bäst kan skydda sig, vanligt folk kommer få se sina real-löner sjunka konsekvent (hur tror ni vi hamnade där vi är?). Tror Cornu hade ett ganska fint inlägg där han förklarade hur räntekostnader kommer stiga och reella inkomster kommer sjunka om man fortsätter skruva på inflationskranen.
Nej, om ni vill radera ut skulderna finns bara ett enda sätt. Okontrollerad hyperinflation. Effekter som brukar medfölja är en total kollaps av samhällets kapital då nästan allt kapital konsumeras, löner som faller 50%+ i reella termer, upplopp, mord och totalt förfall i alla sociala konventioner. Argentina har testat ett par gånger och torde vara lämpligt historiskt exempel.
Så om vi kastar ut iden om hyperinflation så finns det tyvärr bara två lösningar – fortsätt inflatera i "lagom" takt, vilket kommer sänka reallönerna och real-pensionerna för befolkningen i sakta takt och fortsätta att långsamt snedfördela tillgångarna till finansklassen, och med kapitalägare överlag som de enda med någorlunda skydd. Eller så drar man i bromsen och slutar kreditexpansionen helt. Man behöver nödvändigtvis inte göra det övernatt. Går bra att annonsera att penningsystemet kommer styras i lagom takt mot 0% årlig expansions-takt.
Vad gäller guldhamstrande och liknande noterar jag att det under den industriella revolutionens mest effektiva period så var större delen av västvärlden på en guldmyntfot. Har ej hört talas om att guldproducenterna styrde världen.
Wow.
"nästan allt kapital konsumeras, löner som faller 50%+ i reella termer, upplopp, mord och totalt förfall i alla sociala konventioner."
Allt detta kan alltså inträffa om vi beslutar oss för att stryka skulder? Wow, just wow. Jag blir mållös inför detta. Du får gärna utveckla din logik här, hur skuldförlåtelse leder till okontrollerad hyperinflation? För mig låter det här nämligen som osedvanligt dramatisk "skrämmas så folk nästan skiter i byxan"-taktik för att ingen ska få några tankar om att skulder lika lätt som dom skapas, kan raderas.
Vad det gäller guldmyntfot så har det bevisligen aldrig fungerat, om det hade fungerat hade vi ju haft guldmyntfot nu?
Det hjälper inte mycket ”att annonsera att penningsystemet kommer styras i lagom takt mot 0% årlig expansions-takt” och sedan genomföra detta. Många länders budgetar är bortom kontroll och åtgärdas detta, om det ens är teoretiskt möjligt, kör man rakt in i väggen med deflation. Samhället mals ner i konkurser och det är inte minst byråkratiskt och ger stora kostnader. På liknande sätt som vid 200 procent plötslig inflation fås ingen millimeterrättvisa. Men det blir mycket mer krångel och plågor. Malandet tar år. Räntan har ingen betydelse när det sker eftersom det bara puffar till.
Inflation är ett nollsummespel. Vissa vinner, andra förlorar och ytterligare andra påverkas inte. De som har stora skulder och lite pengar i allmänhet får naturligtvis fördelar jämfört med de med ej reala besparingar och en stor förmögenhet. Reallöner påverkas inte av inflationen i sig. Andra omständigheter kan naturligtvis spela in, men inte nödvändigtvis till det sämre.
Inom realpensionerna blir det mycket sämre eftersom det finns en sådan tyngdpunkt i obligationer. Själva grejen är ju att bli av med dessa. Det blir naturligtvis mer socialbidrag, garantipensioner, bostadstillägg med mera. Det är bara att acceptera att så blir det. Vänta bara naturtillgångarna sinar för då är inflationen ingenting.
Cornu hade i så fall fel. Nu blir kranen öppen med låg ränta tills det kanske blir en panikflykt till reala tillgångar. Det är bara önsketänkande, mental tröghet och brist på fantasi som håller ihop systemet. Redan nu kan alltså inflationen ses som given i världen i stort. Vad det här landet kan göra och vad som oundvikligen här kommer på finansfronten är svårt att säga. Men det är i varje fall enkelt att skapa en plötslig kontrollerad inflation.
Du menar väl ändå att toppen av pyramiden vinner?
För ensamstående Amanda mfl har ej marginaler att investera i brasiliansk mark eller ädelmetaller.
Inflation är en bomb av ojämnlighet, att påstå något annat är löjligt.
Realt högre priser på bland annat mark i Brasilien och ädelmetaller har primärt inte med inflation att göra utan med överbefolkning och naturresurser. Politiker som ska fixa det med penningpolitik ljuger, som vanligt. Många blir blåsta.
De starka kommer i alla system att utnyttja de svaga. Inflation är ett nollsummespel. De arbetslösa, sjuka och gamla kommer snart att få något socialbidragsliknande i varje fall. Naturen ger och naturen tar. Så enkelt är det. Många är politiskt lagda med moralism och har svårt att förstå.
Jo men nu pratade vi om accelererad inflation.
Så du menar att bostadsbubblan i Sverige inte har med inflering av skulder att göra????
Är Sverige överbefolkat? är Brasilien överbefolkat? har du tillgång till en världskarta?
Löjligt!
Naturen är inte intelligent, och du verkar ju vara en neandertalare som tycker primitivitetstänk är bekvämt och förmodligen också profiterbart.
Du får det också att låta som om staten har oändlig kapital för bidrag…när kassan är slut så är den slut.
En plötslig inflation som rensar ut ekonomins obalanser är bra och det kommer. Hela världen är överbefolkad. Sverige är speciellt överbefolkat och kraschar långt före Brasilien. Överbefolkningen gör att naturresurserna blir dyrare i snabb takt. Försök att tjäna en hacka på det om du kan. Naturen är väl ordnad och den kan man inte ändra mycket på bortsett från att köra slut på allt. Jag tror inte jag är religiös på något sätt. Kanske jag är en överlevande neandertalare som har tappat kartan och kommit vilse.
Jag tycker det är OINTELLIGENT att kalla en distorsierad fördelningspolitik, förvildad finanssektor och ett kapitalistisk system i kris för "ÖVERBEFOLKNINGSPROBLEM".
Nästintill skrattretande när 2010 gick 95% av tillväxten till topp 1% av befolkningen i USA. Jämför det med 50 talet när ARBETARLÖNERNA steg i takt med tillväxten.
Men det är klart nu ska ju bankdirektörer tjäna 400 gånger mer för det är ju jävligt "logiskt".
En distorsierad och inflerande finanssektor i förhållande till den verkliga ekonomin.
Ett kapitalistiskt system som kräver tillväxt för att täcka upp räntekostnader när jorden är rund och begränsad och därmed tillväxten också begränsad.
Dessutom har utveckligen lett och driver mot fler arbetande robotar vs människor, anledningen till att detta är dåligt är förstås att robotar har ingen lön och därmed didrar till sänkt konsumtion och sänkt efterfråga och lägre produktion.
Så kom inte och snacka om överbefolkning, bara för att du inte är villig att ta pappkartongen ur huvudet.
Vi behöver ett dagsanpassat system som skapar sysselsättning, produktivitet och ökat välstånd.
Den som skriver att von Mises systemet är bra har inte fattat mycket och är fortfarande kvar i tänket att ekonomiska system är något som skapas och har en koppling till politik.
Ludwig von Mises "skapade" inget system. Han är den som bäst beskriver hur ekonomi fungerar. Det var vad han gjorde ingenting annat.
Gör man si så får det följande konsekvenser. Svårare är det inte.
När du blandar in politik så manipulerar de ekonomin som fungerar sämre. Det beskrev Mises ingenting annat. Han var ingen politiker som ville skapa ett ekonomiskt system för att uppnå vissa andra mål.
Den som läser honom så hamnar fel.
Typiskt av fundamentalisterna i von mises gänget att bara se saken från ena sidan. Alla som varit inne på ett bankkontor eller jobbat på ett fattar hur verklighetsfrämmande resonemanget är. I fönstret ut mot gatan hänger alltid mäklarnas annonser, på helgerna hänger bankpersonalen med för att ge ett lånelöfte till var och en av de hugade spekulanterna som trissar upp priset på objektet genom att bjuda över varandra. Det pris det sedan blir bekräftar banken genom att kalla det marknadsvärde i lånebeslutet. De använder tillochmed det som referens när sedan grannen kommer in senare för att höja lånet mot sin lägenhet. Utöver detta lägger de stora resurser på att göra reklam för sin verksamhet. Det är en truism att bankerna behöver en låntagare för att skapa krediten men det är bra naivt att hävda att bankerna inte har ett intresse och aktivt spelar med i utvecklingen som leder till högre fastighetspriser och tillväxt i kreditstocken.
Det här var ju iallafall något mer rättvist beskrivet. I bland får jag känslan av att von mises, bortsett från de uppenbara likheterna till religion, har någon sorts dold agenda som de troende i många fall inte förstår. Spekulationer såklart, så jag kan själv säga att jag har fel, så slipper jag bli attackerad. 🙂
Nonsens, om du har fel så har du ju rätt, och borde bli attackerad 🙂
@Erik
Antingen har du inte fattat ett dyft av vad von Mises skriver eller också har inte jag gjort det.
Han beskriver vad som händer i ekonomin snarare än hur någon skall göra.
Du blandar nog ihop det som Lars kallar penningmarknadshaverister med von Mises.
Ah. Vad är skillnaden mellan haverism och haverism?
Von mises-personerna lever i en egen värld. Det där var inte ens tänkt som en förolämpning – tvärtom är de själva stolta över det. När det gäller ekonomi skryter de om att de minsann inte befattar sig med verkligheten utan att något som de kallar praxeologi duger gott år dem. Det låter som ett skämt men de är på fullt allvar – läs lite på deras sida får du se. I just det här fallet låter deras praxeologi dem se på förhållandet mellan låntagare och långivare som ett möte mellan två jämbördiga parter. Det är det ju inte i verkligheten men den befattar de sig inte med. De låtsas inte om att bankerna i jämförelse med låntagarna är mycket bättre organiserade, har tillgång till bättre information och ägnar sig åt det här yrkesmässigt varje dag till skillnad från låntagaren som gör det ett par gånger i livet. Alla von mises-männens resonemang förs i en sådan här fantasi-bubbla och leder därför till märkliga slutsatser.
@Erik Göök
Måste säga efter att ha läst några kommentarer från dig att du får nog studera lite till eftersom du kommer med påståenden om von Mises som inte har ett dugg med vad han menar att göra.
Jag tolkar det som att du avfärdar och smutskastar teorierna för att de inte sammanfaller med din ideologi.
@Erik Göök
Var någonstans kan du härleda att låntagare och bankerna i denna genomreglerade sektor är jämbördiga i von Mises teorier?
Utifrån mina studier så skulle jag nog tro att von Mises skulle tycka att det spårat ur totalt med socialisering av förluster, insättningsgarantier m.m.
Du måste nog visa var du tar dina påståenden ifrån.
Lite kul att Cornu har reklam för korta,små lån…och flygresor som väl kräver en del bränsle..Peak loan o peak oil ??
Money talks !!
Jag antar att cornu får betalt för de annonserna – frågan är hur bra valuta anonsörerna får för pengarna…
😉
Såg att det frågades om RIX.
Det första man gör är att glömma att det handlar om pengar. Istället accepterar man att det handlar om fordringar.
1. Säg att jag har 10 KSEK på mitt lönekonto på Nordea. Dvs en fordran på Nordea.
2. Jag ska betala en räkning till Fortum på 10 KSEK och dom använder SHB säger vi.
3. Lite beroende på hur man gör går en transaktion genom RIX som innebär att Fortums konto hos SHB krediteras med 10 KSEK och att Nordea ökar på sin skuld till SHB. (Iom att SHB ikläder sig en skuld på 10 KSEK till Fortum vill dom ha motsvarande tillgång från Nordea).
4. Det går många transaktioner fram och tillbaka under dagen genom RIX. Men vid dagens slut måste Nordea och SHB reglera den nettoskulden som uppstått under dagen dom emellan. Säg att det slutade med att Nordea är skyldig SHB 1 MSEK. Nu har bankerna fordringar på Riksbanken så Nordea kan bara överlåta 1 MSEK på SHB så är det klart. (Annars hade Nordea fått lov att låna av SHB och då hade dom varit tvungna att hala fram säkerhet).
Eller så kanske SHB redan lånade av Nordea och då kan den skulden bara minskas med 1 MSEK.
Inga konstigheter alls. Men om man inte accepterar att det bara rör sig om fordringar som är den enes skuld och den andres tillgång då kan de bli svårare.
Jag är inte helt säker på din beskrivning här. Vore det inte enklare att förklara ungefär såhär:
Det som finns på kundernas bankkonton, kontobalans, siffror, vad man nu vill kalla det, är bankens skuld på pengar till dig som kund. Dessa kan du kräva banken på i till exempel en bankomat, och därmed få pengarna i handen. Kontot visar då 0 eftersom du fått pengarna.
Bankerna är inte så dumma som alla andra så dom tror att deras skulder på pengar ÄR pengar, så dom accepterar det inte heller som pengar sinsemellan. Därför, när dessa skulder ska bollas mellan banker så krävs kompensation med riktiga pengar (centralbankspengar, digitala kontanter eller vad man vill kalla det) för att bankerna ska ta över varandras skulder till kunderna.
Så, då är frågan, varför är inte detta system och tillgången till dessa centralbankspengar för alla?
Jag tycker beskrivningen verkar ganska rimlig, de kör inte omkring med massa bilar med kontanter mellan bankerna för att hantera tranaktionerna mellan bankerna. Det som blir kvar är att använda andra betalningsmedel och det innebär att man räknar av pengarna som tillgodohavanden mellan bankerna och i slutet av dagen kommer någon RIX-ansluten vara skyldig någon annan RIX-ansluten pengar.
Om man nu skall skilja mellan tillgodohavanden och sedlar-och-mynt så blir det så att det är det vi har.
Svaret på frågan är alltså att centralbankspengarna är antingen sedlar och mynt (tillgängliga för allmänheten) eller fordringar på centralbanken (och centralbanken har inte i uppdrag att låna ut till allmänheten).
I så fall skulle man införa ett system där alla personer har konto hos centralbanken vars tillgodohavande likställs med sedlar-och-mynt som varandes lagstadgat betalningsmedel. Man får dock ta hänsyn till aspekter som hur man skall hantera situationer som strömavbrott och andra tekniska praktikaliteter.
"Jag tycker beskrivningen verkar ganska rimlig, de kör inte omkring med massa bilar med kontanter mellan bankerna för att hantera tranaktionerna mellan bankerna. Det som blir kvar är att använda andra betalningsmedel och det innebär att man räknar av pengarna som tillgodohavanden mellan bankerna och i slutet av dagen kommer någon RIX-ansluten vara skyldig någon annan RIX-ansluten pengar.
Om man nu skall skilja mellan tillgodohavanden och sedlar-och-mynt så blir det så att det är det vi har."
Allvarligt, jag beundrar din förmåga att uttrycka dig skummigt. Kan du utveckla lite mer om dom här fordringarna på centralbanken?
Jag förväntar mig iofs inte så mycket av dig, men har du hört talas som de här styrräntorna som riksbanken höjer/sänker/lämnar oförändrad med jämna mellanrum? Dessa styr de räntor som riksbanken tar för utlåning till bankerna över natten eller den räntan riksbanken tar för inlåning över natten så ja banker kan ha fordringar på riksbanken genom att låna ut pengarna till riksbanken över natten.
Anonym om du nu vet så mycket varför berättar du inte hur pengar skapas?
Du har aldrig skrivet hur det går till.
Han kommer aldrig att säga hur det går till för han får betalt för att lura er.
lobbyist
@ekvationsteorin: du fantiserar bara, vi har försökt förklara för dig hur pengar skapas, men du vill inte ta till dig det utan fantiserar hellre. Ta och googla på det, skriv till riksbanken och fråga – eller varför tar du inte och fantiserar ihop något svar så slipper du läsa.
Eller så kan vi tro att skulder på pengar är pengar som Anonym tror.
Din enda beskrivning jag har sett gick till wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
På sidan står det att pengar delvis skapas när bankerna lånar nytillverkade pengar från en riksbank och sen lånar ut pengarna till oss när vi exempelvis köper ett hus.
Du påstår att du har beskrivit hur pengar skapas, men du kan inte länka till en beskrivning som du står bakom.
Det finns bara en förklaring ingen ska få veta hur pengar skapas.
@nonsensikvadrat: jag tror inte vad du tror att jag tror bara för att du inte tar till dig det jag skrivit. Det du kallar för pengar är inte samma sak som jag kallar pengar och dina slutsatser om du likställer dessa begrepp blir felaktig.
@ekvationsteorin: Så många som förklarat och du missat det. Fråga istället exakt vad det är som du inte greppar i processen. Det är inget hemlighetsmakeri, riksbanken hade ju en förklaring som någon här länkade till.
Anonym, jag har en ängels tålamod. Skulder på pengar är inte pengar. Det som står på kundernas konton är bankens skuld på det beloppet till kunden, INTE pengar i sig.
Mina skulder på pengar ska från och med nu, av alla anses vara pengar, det gäller även dig Anonym. Har du problem med det kan jag inte hjälpa att du har svårt att ta till dig saker, inte förstår, inte vill förstå, eller tar till dig det jag säger.
Anonym länka till en sida på riksbanken där dom exakt beskriver hur pengar skapas.
Var finns en lärobok i nationalekonomi som beskriver det exakt?
När det inte beskrivs i detalj så vill dom inte att folket ska veta hur det går till när pengar skapas.
April april ni är lurade, dom hittar på att balansräkningen skapar pengar för att dölja hur det går till.
@nonsens: Du inser väl att det är inte så det funkar i verkligheten.
@ekvationsteorin: Den som söker skall finna, den som däremot fantiserar kommer däremot aldrig finna utan bli kvar i sin fantasivärld.
"Resultatet är i någon mån den sämsta av två världar: ett betalningsväsende som varken är fritt eller stabilt."
Ett betalningsväsende som är fritt och stabilt vill jag absolut ha. Kan vi då börja att debattera kring RIX och varför inte alla har tillgång till centralbankspengar och systemet? Det är helt obegripligt att dessa Mises helt lyckas undvika att ta upp detta.
om det bara finns 10 kr och rantan ar 5% da MASTE man "skapa" 50 ore varje ar. altsa fungerar inte fiat valutor i en statisk varld (befolkning/energi) da de extra 50 orena inte har nagon fysisk kropp (arbete/barn). idag har vi noll ranta for att vi inte har nagon tillvaxt (befolkning/energi) sen far vi negativ ranta nar tillvaxten (befolkning/energi) krymper. kan det vara sa enkelt? da kommer pengarna naturligt att flyta tillbaka in i guldet. eller?
forsok att forsta exergi begreppet sa kommer allt att trilla pa plats.
Cornu säger att bankerna inte skapar pengar ur luft i inlägget, vem har då skapat våra nya pengar?
Enligt SCB så ökar penningmängden, enligt cornu så har inte banken skapat pengarna ur luft, vem har då skapat pengarna.
Någon måste ha skapat pengarna, varför kan inte människor tänka?
Cornu har aldrig beskrivit hur pengar skapas, utgå från att han inte vet.
Sätter jag in hundra kronor på banken och banken behåller 10kr i kassan och lånar ut 90kr så har inga nya pengar skapats, hur kan någon tro att insättningar skapar nya pengar?
Den som tror att balansräkningen har skapat pengarna tror på tomten.
Så här är det den som skapar pengar döljer det för er.
Det finns ingen officiell beskrivning av hur pengar skapas, ni hittar inte en officiell förklaring.
Jag tror folk har försökt förklara för dig femtielva gånger, men du har alltså fortfarande inte lyckas med att fatta? Kan du inte istället belysa exakt vad det är som är så svårt att fatta?
Mynt präglas i en fabrik – inte så konstigt det egentligen. Sedlar trycks i ett tryckeri – inte heller så konstigt egentligen. En fordring skapas genom att geldenär och fordringsägare kommer överens om det – inte heller så konstigt egentligen. En fordring kan användas som betalningsmedel ifall köpare och säljare kommer överens om det – inte heller så konstigt.
Tillägg: andra tillgångar kan också användas som betalningsmedel ifall köpare och säljare kommer överens om det – inte heller det så konstigt.
"Mynt präglas i en fabrik – inte så konstigt det egentligen. Sedlar trycks i ett tryckeri"
Hur hamnar pengarna i ekonomin vem för ut pengarna i cirkulation?
Myntfabriken har inte gett oss pengarna, riksbanken har inte gett oss pengarna, hur kan nya mynten och sedlar hamna i våra plånböcker?
Beskriv det.
Så Anonym, du argumenterar ständigt för att likställa bankernas skulder på pengar med pengar i sig. Jag tror att jag nu faktiskt slutar att lyssna på dig, då det mesta du säger bygger på ovan argument. Banker skapar inte pengar, deras skulder på pengar är inte pengar. Om banker kan få trolla så att deras skuld på pengar blir pengar, varför får då inte jag det?
Man transporterar dem från fabriken med en lastbil – inte så konstigt det heller. De levereras till riksbanken, på av riksbanken angiven leveransadress. Förenklat så lånar riksbanken ut kontanterna till depåer/värdebolag som säljer dem till banker och handeln. Det finns i detalj beskrivet på riksbankens sida, sök på kontanthantering så ser du hur det går till.
Depåer/värdebolag säljer alltså något dom lånat till banker och handeln?
Lånar riksbanken ut pengarna som du så, så måste även banken låna ut pengarna till oss med en lite högre ränta.
Skapas alla nya pengar på det sättet?
Vad skulle hända om riksbanken gav dom nya pengarna till staten i stället för att låna ut pengarna till banken?
nonsensikvadrat
Anonym får betalt för att dölja hur pengar skapas, utgå från det så kan du förstå hans beteende.
@nonsensikvadrat: Ja, och?
@ekvationsteorin: Nej, banken behöver inte nödvändigtvis låna ut dessa (kontanterna). De kan t.ex. också användas för att göra det möjligt för dig att ta ut dina pengar i kontanter. Det som skulle hända ifall riksbanken skulle ge bort pengarna är att de inte skulle få någon motprestation och riksbanken skulle gå med förlust och förbruka sitt kapital. Dessutom skulle situationen där riksbanken ger bort dem till staten (eller ens lånar ut dem till staten) vara ett brott mot EU-fördrag.
Jag får inte betalt för att dölja hur pengar skapas – det är bara något du fantiserat ihop.
På tal om fantasi. Jag skulle också önska att jag kunde göra mina skulder på pengar till pengar.
Dom med pengar kan skriva lagarna så att dom gynnas.
" Dessutom skulle situationen där riksbanken ger bort dem till staten (eller ens lånar ut dem till staten) vara ett brott mot EU-fördrag."
Brottet skulle vara att bankerna inte får någon ränta på dom nya pengarna som skapas.
April april din dumma sill jag kan lura dig dit jag vill.
Så bra att ni tror att balansräkningen har skapat pengarna, då behöver den som har skapat pengarna inte berätta hur det går till.
Betalda lobbyister hittar på att balansräkningen skapar nya pengar, ni går på det fullständigt.
April april
Jag kan rekommendera följande beskrivning som skrevs av en av grundarna till Bullionvault. Det intressanta med den är att den beskriver lite mer detaljerat kring vad som händer mellan bankerna och hur centralbanken figurerar.
Det senare verkar inte vara beskrivet av någon annan och det är just nu ganska mycket på tapeten med target systemet etc.
http://goldnews.bullionvault.com/files/PrintingMoney.pdf
Den som inte kan sin historia är dömd att ätas levande av dem som kan, utan att fatta vad som har hänt.
Vad jag har förstått så har makten alltid "skapat pengar ur intet" för att dela ut till sin släkt och vänner. Formerna för detta har varit många och skiftande genom seklerna, och bäst effekt uppnås om makten kan dölja sina förehavande bakom diverse dimridåer.
Nota bene, den mest värdebeständiga svenska betalningsnedel alla kategorier genom seklerna var silverskeden. Myntens silverhalt reducerades ofta, och ofta i hemlighet, medan skedens silverhalt bestod.
http://www.riksbank.se/sv/Riksbanken/Forskning/Historisk-monetar-statistik/Historical-Monetary-and-Financial-Statistics-for-Sweden-Exchange-Rates-Prices-and-Wages-1277-2008/
The fine silver content of the Swedish Mark was gradually reduced during the
course of the Middle Ages. This debasement took place over a long time
(Figure 1). People were aware that the fine silver content of the coin often
was reduced. Therefore, they often specified the exchange ratio between the
currency actually used and the stable silver Mark (mark lödig) that was to
be applied in each particular economic transaction.
. . .
The inflation period 1715-1719
Towards the end of the Great Nordic War, 1715-1719, the monetary system
turned into disarray, which was caused by several changes, most notably the
circulation of token coins, which de facto were fiat money.
_________________________________________________________________-
Why Sweden's Central Banker was Beheaded – 1719
http://www.financialsense.com/fsu/editorials/tustain/2004/0109.html
Goertz had been a successful minister in other areas of government and he never profited from the debacle, but he was still blamed for the financial misery and the associated irreversible decline in Swedish power.
He was eventually charged with "ruining public credit with imaginary money." He put up a brave and articulate defense – on his own behalf because he was denied counsel. It was not enough. He was the modern world's first central banker to be beheaded, on March 3rd 1719, and the punishment was generally popular.
Det blir lite fel att säga att bankerna skapar minsann inga pengar, det är låntagaren.
Låntagaren vet för det första inte hur det fungerar. Låntagaren tror att det är inlånade pengar han lånar. Låntagaren har ingen rätt att besluta om att skapa pengar och ingen teknik för att faktiskt skapa dem.
Har inte ganska tydligt framkommit att det krävs två parter för att ett lån skall uppstå och därmed pengar skapas. Det krävs både en låntagare och en långivare för att det skall gå – så varken banken eller kunden kan på egen hand skapa pengar, de kan bara göra det tillsammans och det är låntagaren som i de flesta fallen tar initiativ till detta.
Ingen av parterna behöver för övrigt veta vilka konsekvenser avtalet ger för att konsekvenserna skall följa av det. Det är trots allt inte banken som styr över vilka tillgångar som i allmänhet accepteras som betalningsmedel.
Anonym, för hundratusende gången. Bankernas skulder på pengar ÄR INTE PENGAR. Inget har lånats ut, inga pengar har skapats, punkt slut. Det faktum att bankerna hjärntvättat folk till att tro att bankens skuld på pengar (kontosaldot) faktiskt är pengarna i sig, GÖR DET INTE SANT.
Jag undrar hur många gånger till du kommer orka påstå detta.
Jag har förtydligat vad jag menar med pengar – get over it. Fattar du inte svenska så sluta skriva. För alla med något minsta innanför pannbenet så är det uppenbart att det i detta fallet är precis vad som avses med pengar.
Har du något vettigt att komma med istället för att hålla på att påpeka att du inte gillar min definition på ordet pengar?
Har du något annat att säga än att försöka inbilla folk att skulder på pengar är pengar? Ska vi inte försöka få folk att tro att päron är äpplen, volvo är ferrari, natt är dag, svart är vitt, liv är död, Anonym är ärlig och rak, med mera också?
För övrigt, om du fortfarande känner att du vill sänka den här debatten till förolämpningar, och försök att dumförklara mig med "Fattar du inte svenska så sluta skriva. För alla med något minsta innanför pannbenet så är det uppenbart att det i detta fallet är precis vad som avses med pengar."
Om du känner att du vill det så är jag med på det, men då får du vara beredd på att få tillbaka.
Med en fet lön så orkar han säga det till sin först pensionsdag.
Han får betalt för att lura oss.
Ekvationsteorin, jag vet att Anonym är lobbyist eller evangelist som jag tycker låter bättre. Jag känner bara att jag inte pallar låta honom stå oemotsagd.
Det är lite konstigt att så få av cornus läsare begriper att debatten om pengar driv av folk med en dold agenda.
Det är faktiskt lite kul att ställa anonym inför svåra frågor han får så svårt att förklara sig.
Ena stunden så är balansräkningen riktiga pengar nästa stund är det bara en balansräkning.
Går jag till banken och lånar en miljon och tar ut pengarna i kontanter, så kan inte balansräkningen skapat sedlarna, banken kan bara be riksbanken om papperspengar med skuldförbindelsen som säkerhet, Banken betalar ränta till riksbanken för sedlarna och jag får betala en lite högre ränta, banken vill göra pengar på nya pengar som kommer ut i ekonomin.
@nonsensikvadrat: Jag har förklarat för dig vad jag menar när jag använder ordet pengar – jag har till och med förklarat hur du skall göra för att översätta det till en vokabulär som passar dig. Har du något i sak att komma med eller vill du bara visa att du inte kan läsa genom att hålla på att tjata om att du inte kan ta till dig detta?
Jag kan mycket väl ta tillbaks förolämpningar det ifall du är villig att sluta älta om det. Men sålänge du inte har något i sak att tillägga så kommer du ingenstans…
@ekvationsteorin: Du fantiserar bara.
Hur pengar skapas vet du men folket får höra dina sagor.
Du fantiserar ihop olika förklaringar hela tiden.
Hur mycket kan jag få för att vara tyst?
April april ni har gått på alt auktoritära lobbyister har sagt.
Anonym. Du kanske inte riktigt är vid dina sinnens fulla bruk så därför förklarar jag igen för dig nu. Skulder på pengar ÄR INTE PENGAR. Jag skiter i vokabulär, du kan översätta det bäst f-n du vill. Skulder på pengar är inte pengar, det spelar ingen roll på vilket sätt du försöker säga det. Ok? Om du inte ser hur jag tillför något i sak genom att påpeka det uppenbara felet här så är det kanske du som har svårt med förståndet? Eller så är du bara lömsk och falsk.
@nonsens: Kan du komma till sak? Jag har skrivit och förtydligat vad jag menar – har du något annat än en diskussion om nomenklatur att invända mot det? Diskussionen blir ju bara så meningslös om den bara handlar om nomenklatur.
@ekvationsteorin: Exakt vad är det för förklaring som är hopfantiserad? Jag hade inte tänkt erbjuda dig något för att vara tyst (jag hade ändå inte kunnat ge något sådant sålänge din identitet är för mig okänd).
@nonsens: För övrigt om du inte kommer med något i sak så finner jag ingen vettig anledning till att bemöta dina inlägg.
Anonym, nu börjar jag faktiskt tro att du har problem med förståndet på riktigt. Du ska veta att det inte är något jag lättvindigt kastar ur mig, så känn dig utvald. (Det gör du kanske redan)
Skulder på pengar ÄR INTE PENGAR. Jag skiter i vokabulär, du kan översätta det bäst f-n du vill. Skulder på pengar är inte pengar, det spelar ingen roll på vilket sätt du försöker säga det. Ok? Om du inte ser hur jag tillför något i sak genom att påpeka det uppenbara felet här så är det kanske du som har svårt med förståndet? Eller så är du bara lömsk och falsk.
Förstår du den här gången? Vinkla och vrid, kalla det vokabulär eller små skillnader om du vill. Skulder på pengar är inte pengar. Det som finns på kontona är bankens skuld på pengar. Det är inte jag som ska komma till sak utan du.
Varför fortsätter du påstå bisarra saker? Var vill du komma? Varför vill du så gärna få folk att tro att bankernas skulder ÄR pengar?
Försök inte lassa över nån bevisbörda på mig, det är DU som påstår absurda saker. Kan du komma till sak är du vänlig?
@nonsens: Säg bara till tydligt när du har något annat än nomenklaturdiskussion att komma med så slipper jag leta efter det bland dina nomenklaturdiskussioner.
Jag lassar inte över någon bevisbörda på dig (om det var mig det var riktat till), men du kan ju t.ex. skriva vad det är som jag påstår som är absurt – med hänsyn tagen till att jag har förtydligat vad jag menar när jag skriver pengar.
En skuld på pengar är inte pengar. Hur svårt kan detta vara att begripa? Kundernas bankkonton innehåller inte pengar, de representerar en skuld på pengar till kunden, som kunden kan kräva att banken betalar.
Anonym undviker sakliga debatter och fakta, varför gör han det om det inte finns något att dölja?
Han vet för mycket för att vara en idiot, idioter får inte ett jobb i finanssektorn, Han har en viss insyn i hur pengar skapas det är uppenbart.
Retorik har han gått i skola för att lära sig.
Han propagerar varken för vänstern eller högern, det enda han tjatar om är att balansräkningen skapar alla pengar.
Läs mellan raderna, det finns en dold agenda.
@ekvationsteorin: Om du läser så gör jag inte det – jag bara råkade dras med på ett sidospår som inte har med saken att göra. Jag har bett nonsensikvadrat att tydligt markera ifall han har något sakligt att komma med istället för massa nomenklaturdravel.
Och du verkar ändå inte bry dig om vad som skrivs utan fantiserar friskt (kryddat med diverse argumentationsfel) – då blir det ganska svårt att få till en saklig debatt.
Jag ser att en del fortfarande har lite bryderier.
Orsaken till de skulle jag säga är att dom som har dessa bryderier använder det synnerligen vaga begreppet "pengar". "Pengar" kan sägas omfatta olika former: kontanter, fordringar på bankinstitut och kredit från tre-parts kreditkortsföretag (t ex AMEX).
Alla dessa går att handla för i olika situationer. Men är olika djur.
OBS att fordringar på Riksbanken inte här hemma i "pengar". Och det av det enkla skälet att det inte fungerar som betalmedel. Bankinstitut kan använda de för att reglera skulder emellan sig, men det är det enda de duger till.
När kredit skapas i bank så skapas två fordringar. Dessa är exakt lika stora och det är nödvändigt, då bankens skulder och tillgångar måste öka lika mycket. Den fordran som banken får på låntagaren används inte som betalmedel. Därmed kan inte den sägas vara pengar.
Den andra fordran som allmänheten har på banker (dvs det vi kallar våra bankkonton) använder vi dock som betalmedel. T ex för att betala en faktura från Fortum enligt tidigare inlägg. Och eftersom vi allmänheten roar oss med att använda fordringar på bankinstitut som betalmedel så kan vi kalla dessa för pengar. Skulle vi sluta med det får vi också sluta att kalla de pengar.
(Notera att dessa fordringar inte ÄR pengar, utan vi kan kalla de pengar eftersom vi väljer att använda de som betalmedel. Den som vill sätta likhetstecken mellan kontanter och pengar får då vara konsekvent och inte kalla fordringar på bankinstitut för pengar).
Notera att om vi binder en fordran på ett bankinstitut (t ex på 3 mån) så upphör det att vara pengar. Det går inte att använda som betalmedel och är därför inte pengar.
Det är bara om en fordran på en bankinstitut är avista som det går att kalla den pengar.
Men återigen, eftersom det är en stor skillnad mellan kontanter och avista fordringar på bankinstitut bör man hålla isär det ordentligt i sådana här diskussioner. Annars gör man det bara svårt för sig. (Det kan leda att folk låser sig).
Jag hade med AMEX ovan. Man kan kalla skulder till AMEX för pengar. De fungerar nämligen som betalmedel. Jag kan gå in på div försäljningsställen och handla för mitt AMEX-kort. Det fungerar som betalmedel.
Sedan kan ni ju fundera på hur det är med Rikskuponger. Det är fordringar på företaget Edenred Sweden AB (tror jag). Och de går att betala med.
Jag tolkar allt det här som att du håller med om att det som finns på kundernas konton är bankens skuld på pengar till kunderna, ingenting annat, även om vi märkligt nog accepterar det som pengar?
"När kredit skapas i bank så skapas två fordringar. Dessa är exakt lika stora och det är nödvändigt, då bankens skulder och tillgångar måste öka lika mycket. Den fordran som banken får på låntagaren används inte som betalmedel. Därmed kan inte den sägas vara pengar."
Du menar alltså att den såkallade inlåningen skapas samtidigt som den påstådda utlåningen? Med andra ord, banker lånar inte ut insättarnas pengar. Vidare, eftersom dessa "pengar" som påståtts "lånats ut" till kunden, eftersom dom magiskt dyker upp på kontot i form av siffror, betyder det inte då att banken faktiskt lånat tillbaka samma belopp? Detta eftersom vi är överens om att siffror på kundens konto bara representerar BANKENS SKULD på pengar till kunden, inte pengar i sig. Hur kan då banken ha lånat ut något till kunden?
Vidare, den fordran som banken får på kunden, i den såkallade foreclosuregate-skandalen i det underbara USA, har inte bankerna faktiskt gjort affärer med denna fordran?
(Jag undrar fortfarande när någon tänker ta upp den skandalen i Sverige)
När banken redovisar ett kontoutdrag för ett lönekonto redovisar den kundens fordran på banken. (Det borde egentligen kunden hålla koll på själv men banken levererar den servicen). Om man vill kalla avista inlåning för pengar är egentligen ett fritt val, men man får inse att folk i allmänhet kallar det pengar.
Folk kallar också det de har bundet för pengar. (Och det är fel hur man än vrider och vänder på det. För det går inte att betala med. Men så gör folk i alla fall).
Termerna inlåning och utlåning har följt med sedan folk faktiskt satt in/tog ut kontanter. Och hade bankbok. Och då lånade också bankerna ut inlånade kontanter.
Sedan är inte termerna helt fel heller. När väl fordringarna skapats så kan man mycket väl se de som lån.
De kan också skapas som lån.
(Så här: Jag går in på banken. Lånar 10 KSEK och får 20 femhundringar. Jag går sedan och sätter in dessa på mitt lönekonto. Slutresultatet är samma som om två fordringar skapats. Det går inte att avgör efteråt vilken metod som valdes. Och i detta fall är det bokstavligen utlåning följt av inlåning).
(I USA lånar inte banker ut till husköp, annat än undantagsvis. När bubblan där byggdes var det andra företag som lånade ut (t ex REIT) och som sedan sålde skulden till andra företag som inte var banker (t ex Merril, Lehman, Goldman). Så ja, i USA har skulder sålts, men inte av något bankinstitut. Det blev en SPE som ägde skulderna och ett serviceföretag som tog in räntor. Men detta är en helt annan historia. Skandalen är att en del lånar och köper hus för, för att sedan försöka hitta juridiska kryphål för att smita undan återbetalning).
Nonsens, här är en väldigt pedagogisk förklaring som även ett barn kan förstå.
Xycorr, menar du allvar?
"Skandalen är att en del lånar och köper hus för, för att sedan försöka hitta juridiska kryphål för att smita undan återbetalning)."
Har du inte utelämnat en del i denna historia som den som vill kan ta reda på? Som robosigning osv.
Folk kallar det dom har på kontot för pengar, för att dom helt enkelt inte förstår att siffrorna bara representerar bankens löfte att betala detta belopp till kunden, INTE PENGARNA I SIG.
Öh, hur många lån tror du betalas ut i kontanter Xycorr? För övrigt, utlåning följt av inlåning är ju exakt vad det är när pengarna som den som kallas "låntagare" ska låna, aldrig betalas ut, utan i stället hamnar på kundens konto. Det betyder ju hur du än försöker förvrida saken att banken lånat tillbaka pengarna.
Karl, tackar så hjärtligt för länken till en pedagogisk förklaring som även barn förstår.
Intressant debatt det här, nu anser jag inte att jag är särskilt insatt i det här, men spelar inte statsobligationerna en viktig roll i pengaskapandet?
Det känns som de flesta här inte vill ta in statens roll i detta resonemang?
Lite märkligt med tanke på att det är just staten som har tjänar mest på på alla bubblor, tack vare diverse omsättningsskatter, under tiden som de har blåsts upp.
En bra sak med inflation är att staten får kapitalinkomstskatt. Så om någon rik person har pengar eller något realt så blir det dyrt för denne. Bara den fattigaste klarar sig. Kapitalinkomstskatten skulle kunna skärpas med nya principer om att det inte krävs någon försäljning, vilket påminner om Gustav Vasas reduktion av kyrkan.
Jag tvivlar på att staten i slutändan har tjänat på den bubbla vars slut vi alla lär drabbas av snart, det vill säga bostadsbubblan. Det lär väl bli staten som får betala för bankernas förluster när bubblan töms på luft, och skulderna blir kvar?
Du menar sådarna fattiga som inte överhuvudtaget äger några pengar?
Tycker du inte att inflation är en form av platt skatt?
Antar att du tycker att fattigpensionären som bor i lägenhet inte är någon att ta hänsyn till?
Och på vilket sätt blir det dyrare att äga något realt?
Dessutom alla de reduktioner vi har haft här i landet, genom historien, har verkligen varit till gagn för den vanliga människan eller?
@Nonsens, "staten betalar" säger du, hur då? Kommer de att trycka nya pengar? Kommer politikerna att betala genom att ge upp sina förmåner? Eller kommer de att försöka skyffla över kostnaderna till skattebetalarna?
I "slutändan" stämmer det säkert, men innan dess kan man ju vinna några val. Jag tvivlar dessutom att våra folkvalda förstår vad det är de beslutar. Borg och en handfull till fattar antagligen..men de kan inte vara många.
Nej, när riksgälden emitterar en statsobligation så skapas inga pengar. Obligationen i sig är inte pengar, för det går inte att köpa något för den.
Och Riksgälden får in befintlig avista när den säljs.
Inga pengar skapas.
Samma sak när ett företag lånar upp genom att ge ut obligationer.
@xycorr, om en bank köper obligationen så krediteras beloppet på ett inlåningskonto och ny avistainlåning skapas.
@Urban Persson..
Du kan inte stå och påstå att staten ska kunna försörja befolkningen i en hyperinflationär miljö. Du inser att konsumtionen kommer att hamna i fritt fall och det skapar produktionsfall/arbetslöshet och ännu lägre skatteintäkter.
Du är en ekonomisk masochist med noll samhällskänsla. Ivrig att få profitera på andras fall.
Du borde skickas tillbaka till weimar tyskland eller zinbabwe.
@HejHopp: Hyperinflationär miljö eller inte – för att staten skall kunna försörja befolkningen måste staten kunna producera det befolkningen behöver och i dagens läge är det ganska tveksamt ifall den kan det. Staten måste ju tvångskonfiskera tillgångar (ie ta ut skatt) för att finansiera sin egen verksamhet. Att förvänta sig att staten plötsligt skulle bli kapabel att försörja befolkningen bara för att det blir hyperinflation är att hoppas på mirakel.
Noterar att Cornu har en väldigt schizofren hållning till nyliberalismen och nyliberalerna på Mises.se
Förvirrande nog är nyliberaler i Cornus värld i ena sekunden förhatliga parasiter och dessutom idioter som tror att marknaden löser peak oil och "klimathotet" (eller nåt) medan de i andra sekunden är värda att lyssna på i ämnet penningpolitik.
Nyliberalimens ursprung kommer väl från Chicagoskolan, vad har det med den Österrikiska skolan att göra?
Att försöka sätta likhetstecken mellan Chicagoskolans penningpolitik och Österrikarnas är minst sagt tokigt.
Dessutom det vi kallar för nyliberalism här i Sverige handlar väl mest om att staten försöker externalisera det som de har misslyckat att ordna?
Suck. Staten försöker externalisera det som de har misslyckats med att ordna? Eller är det tvärtom, parasiter tar över och äter upp vår stat som nån sorts cancerböld?
Staten/det offentliga äger något som de sedan säljer eller lägger ut driften via anbud, är det några oklarheter där? Är det någon som har tvingar dom att göra det? Vilka är parasiterna förresten, som är så elaka. Är det inte de som var fjärde år lovar att ta hand om och skydda oss, om vi ger dom mandat för det? Det kanske är dags att ställa de som inte kan sköta en försäljning eller en upphandling till svars?
Det intressanta med oss "nyliberaler" på mises.se är att vi skriver artiklar med titeln "Åt helvete med nyliberalismen" där vi förklarar att vi avskyr nyliberalism.
Anders Ryden, eller att avbryta den oheliga alliansen mellan finansjeppar och politiker, ta tillbaka vår stat, ordna en mer demokratisk form av demokrati som inte kan köpas lika enkelt. Någon form av direktdemokrati kanske? Allt det här fokuset på partipolitik och färg, ismer och annat nonsens, det är idiotiskt. Det enda det gör är att bidra till bråk folket emellan så att ingen har någon energi kvar att bry sig om något annat, eller att kanske ens se något annat.
@Per
Att kalla personerna på mises.se för nyliberaler är patetiskt.
Vad du säger är endast att du inte vet speciellt mycket om det.
Vad är personerna på mises.se då? Finns det någon -ism för det?
@Nonsens jag tror vi i grunden är överrens, kanske med skillnaden att jag tror att det är politikerna som startade detta eländ. Angående Österrikarna på Mises.se lovar jag att där finns inga -ismer. Varför inte gå in på deras forum och fråga, de är mer än villiga att svara på dina frågor.
Tack, men jag har beslutat mig för att mises inte är för mig av många skäl.
Vad gäller mises.se så går det naturligtvis alldeles utmärkt att gå in och läsa vad ansvariga själva skriver om vad de står för (jag är enbart reguljär skribent, och inte ansvarig för publikationerna i fråga). Den som har ögonen med sig märker troligen snabbt att den röda tråden genom näst intill allt som publiceras på mises.se är hur en illegitim statsmakt saboterar samhället, både via finans, lagstiftning och kultur.
Det är f.ö. den röda tråden i princip alla samhälls-problem : En statsmakt som via sina klåparmässiga försök att "fixa" saker gör det ännu värre. Bankväsendet regleras av staten. Välfärdsstaten regleras av staten. Invandringspolitiken (för den som är så lagd) regleras av staten. Miljölagstiftningen regleras av …. staten. Avlyssnings- och bevakningssamhället regleras av … staten. Jordbruket, skolan, äldrevården, sjukvården och allt annat man kan tänka sig regleras av …. staten.
Det intressanta är att 99% av alla systemkritiker har fått för sig att om bara de fick gå in och "fixa" så skulle allt bli så mycket bättre. Det har varenda demokratiskt vald politiker trott sedan demokratins begynnelse, och här är vi nu.
Den röda tråden lär spinna vidare några varv innan någon fattar vinken. Bara ett par reformer till, så löser det sig…..
Vi kan kanske komprimera detta till:
Allt är statens fel. Det här är en del av varför jag inte gillar mises-gänget. Den totala oförmågan att se att problemet är mycket mer nyanserat än så.
Vi kan komprimera detta till:
Allt är statens fel. Det är delvis därför jag inte riktigt orkar med dom där mises. Den där oviljan att se att det nog måste till mer nyans än så.
Nej, det ekar inte härinne. Min webbläsare vägrade av okänd anledning att visa mitt inlägg, så jag skrev om det och då passade det såklart att visa det första.
April april din dumma sill jag kan lura dig dit jag vill.
Varför går ni på det betalade lobbyister hittar på
Balansräkningen skapar inga nya pengar, Banken kan inte föra ut luftpengar i ekonomin, banken måste gå till riskbanken för att pengarna ska bli riktiga pengar och lagligt betalningsmedel.
Tycker att både ekvationsteorin och nonsensikvadrat låter mer och mer som den hysteriska Lincoln. Eller så är det något slags smittsamt virus.
Ah, mer förolämpningar. Intressant. Ja, det är klart att jag är hysterisk och sjuk för att jag påpekar att alla resonemang som grundar sig i att skulder på pengar ÄR pengar är felaktiga. Det som står på kundens konto är bankens skuld på det beloppet till kunden, inget annat.
Virus, ja, jo det kan det kanske vara. Men då är det väl isåfall inte jag som drabbats, utan Anonym med flera. Viruset heter tvärtomsjukan, det är därför han tror att skulder på pengar ÄR pengar i sig.
Återigen, om du anser att nåt vara något annat än det är så berätta gärna gärna vad du anser att det är. Det blir rätt tjatigt att hela tiden höra vad det inte är.
Karl, det är inte jag som påstår något. Jag påpekar felaktigheter. Jag förstår att det blir jobbigt att få dessa felaktigheter ständigt påpekade. Tjatigt, ja, jag håller med dig. Snälla Anonym, sluta påstå rena lögner så slipper vi alla inklusive Karl tjatet?
Nonsens, vore det inte lättare att berätta hur det ligger till istället för att berätta hur det inte ligger till? Skulle bespara dig åtskilligt med tangenttryckningar och tankemöda. Så, berätta gärna. Vad är pengar, eller kanske lite flashigare, "Så skapas pengar, hela hemligheten, av nonsensikvadrat". Och om du gör det riktigt bra kanske Cornu lyfter upp det till ett inlägg.
Jag vill inte bidra med mitt namn till Cornys blogg mer än jag måste, tack. Fortfarande, det är INTE jag som påstår att jag vet. Jag påpekar felaktigheter av rent bisarra proportioner, som att skulder på pengar är pengar. Hur det sen ska betyda att jag ska förklara den såkallade hemligheten har jag svårt att se. Försöker du tillintetgöra mig på det här sättet?
Vore det inte absolut lättast att alla inklusive Anonym slutar påstå felaktiga saker, som att det som finns på kunders konton är pengar? Det är felaktigt och förhindrar konstruktiv debatt kring det här. (Vilket jag hoppas kommer)
Nonsens, det är du som förhindrar konstruktiv debatt. För att debatten ska vara konstruktiv måste man bidra med information, eller desinformation. Du bidrar med absolut ingenting annat än att hacka på allt och alla.
Jag tyckte till en början att det var lite roligt att driva med dig men nu ser jag att du bara är ute för att sabotera. Men visst, Cornu blir säkert glad då han får många kommentarer och lite extra klirr i kassan.
Att medvetet försöka sabotera tyder på att du är eller har kopplingar till den där Lincoln och hans skuggblogg. Detsamma anser jag om ekvationsteorin.
Och vidare, varför är du här överhuvudtaget? Svara på det!
Karl. Du skämtar? Jag tror att alla med läskunnighet ser vad jag gör, och vad jag påstår eller inte påstår. Är det en konstruktiv debatt att bidra med desinformation? Om du på allvar tycker det så tror jag att du kanske själv är skyldig till det du försöker kasta på mig.
Det är rent makalöst när jag tänker efter. Karl pekar på det jag stör mig på själv. Att en del människor här faktiskt aktivt levererar desinformation. Tack Karl för det.
Förresten, den där Lincoln hittar man genom att söka på parasitstopp, om man undrar vem det är dessa evangelister nämner som om det vore satan själv. Det är kanske ingen hemlighet att han driver bloggen Cornucopias skugga heller. Varsågoda att surfa dit och läsa, han har en del intressanta poänger den killen.
Jaha, och varför är du här då? En enkel fråga som du borde kunna svara på utan att ordbajsa mer.
Som sagt, eftersom penningsystemhaveristerna har en helt annan definition av pengar än resten av världen är det meningslöst att debattera det hela. De anser att endast kontanter är pengar.
Men verkligheten är att de accepterar saldon på bankkonton som lösen för arbetsgivarens och framför allt försäkringskassans skuld till dem, dvs kan en insättning på deras bankkonton lösa utbetalarens skuld till dem så är det bevisligen pengar och de accepterar banksaldon som pengar.
Kort sagt är de inte konsekventa och går inte att debattera med. Meningslöst.
De köper rent av sin sprit på Systembolaget för dessa banksaldon.
Nej, hörrudu Karl. Det ska du fullständigt skita i varför jag är här. Jag får läsa vilken blogg jag vill, när jag vill, hur mycket jag vill och behöver inte motivera det för dig eller någon annan. Jag tänker dock fortsätta att påpeka att Anonym har fel när han påstår att bankkonton innehåller pengar. Vill du kalla det ordbajseri så lider du kanske av samma virus som anonym, tvärtomsjukan.
Och där kom Corny och kallade folk haverist igen. Varför valde du systembolaget som exempel?
För övrigt, jag tror inte värst många definierar skulder på pengar som pengar.
Nonsens! Du har använt deflection, det funkade inte. Och nu när du är i hörnet så går du till attack som en rädd mus och vill inte svara på en enkel fråga om varför du är här. Jag är säker på att du kan bajsa fram en logisk förklaring till varför du inte vill svara. Jag nästan längtar efter att få den bajshögen levererad! ROFL!!!
Och förresten, "framförallt försäkringskassan", vad menade du där?
Karl, nu börjar du spåra ur.
Jag har ingen anledning att förklara för dig varför jag läser den här bloggen eller kommenterar här.
Vidare, vad jag har gjort är att påpeka felaktigheter, jag vet inte varför du känner att du måste förvandla det till något annat?
Det här är faktiskt riktigt roligt, men ganska OT! Ber om ursäkt för det Cornu.
Försöker du förnedra mig lille Karl? Tror du att det kommer att fungera?
Nonsens! Du behöver inte förklara mer. Jag tror att du övertygande förklarat att du är här för att sabotera. I annat fall hade du svarat på den enkla frågan. Men du kan inte säga något positivt alls om den här bloggen, så därför vill du inte säga något alls, för du vet att det skulle få konsekvenser. :-)))
Jag känner att det börjar urarta det här nu med bajs och bajshögar. Karl tar till dagisfasoner och Corny försöker insinuera saker med sprit på systembolaget och försäkringskassan.
Och Nonsens, "lille Karl" blev jag kallad på skuggbloggen när jag kritiserade Lincoln för att leacha på Cornu. Så det gör mig än mer övertygad att du är Lincoln. Så varför inte släppa lös helt och sluta att förställa dig. Kom ut ur garderoben helt enkelt. Mycket enklare så! :-)))
Nej Karl. Jag behöver inte svara på frågan varför jag läser den här bloggen eller kommenterar. Du börjar förefalla en smula konstig nu, men ok. Jodå, Cornucopia skriver vettiga saker emellanåt, annars skulle jag väl inte läsa heller? Vilka konsekvenser menar du att detta skulle få? Din smiley, har den dubbelhakor? Eller vad menar du?
Ah. Så då drar du slutsatsen att jag är Lincoln för att jag också kallade dig Lille Karl? Det kanske är ett sätt att dämpa din överlägsna attityd? Men nej, jag är inte Lincoln. Han kan tala för sig själv, det har han vad jag vet alltid gjort. Jag läser hans blogg och delar hans åsikter i mycket, men det fårstår jag inte hur det ska betyda att jag ÄR Lincoln. Det kanske är nån sån logik jag inte förstår, skuld på pengar är pengar, jag är Lincoln för att jag delvis delar hans åsikter, osv.
Nehej, då kanske du kan svara på varför du inte tillför någon information utan bara hackat på alla?
Men allvarligt nu Karl. Jag har redan bemött det där.
Varför har ni så svårt att förstå hur det fungerar? Båda sidorna har ju rätt!
Om du accepterar att siffror på ett konto är pengar, då accepterar du och är en del av det fascistiska systemet. Det förstår du i samma veva som alla vill omvandla siffrorna på sitt konto till kontanter.
De som inte definierar siffror på ett bankkonto som pengar, och heller inte använder det som betalningsmedel, har bestämt sig att stå utanför det fascistiska systemet, och kan heller inte ta del av de "fördelar", som det innebär att stödja systemet.
Sammanfattning: så länge befolkningen har förtroende och accepterar siffror på ett bankkonto som pengar, som det går att betala med, då är det pengar. När vi inte längre gör det, då är det inte pengar.
En sak som jag inte förstår är dock; är "penningsystemhaverist" ett skällsord eller en komplimang?
Du har inte bemött någonting alls. Du har bara hackat på alla och saboterat alla diskussioner. Du vill inte svara på varför du är här, vad du har för syfte att sabotera eller någonting alls. Du är så långt ifrån en riktig människa man kan komma, en ickeperson som bara lever i sin fantasivärld på nätet.
Nu ska jag tillbringa en stund med familjen så jag överlåter slutkommentaren till Nonsens (eller möjligen Lincoln eller kanske hans lärjunge) att ordbajsa fram sin slutkläm, nonsens i kvadrat.
Don Nomiz, jag förstår din poäng och håller delvis med. Jag tror dock inte att det handlar om något förtroende riktigt så. Det handlar nog mer om att gemene man inte förstår skillnaden mellan det som står på kontot och kontanter, inte förrän bankkriser och liknande är ett faktum. Anonym gör sitt bästa för att det ska fortsätta så och försöker aktivt sudda ihop allt så att bankernas skulder BLIR pengar.
Angående penningsystemhaverist så är jag inte säker. Det är visst också skillnad på haverister och haverister, eftersom mises-killarna visst inte är penningsystemhaverister. Nåja, det kanske inte är så mycket att bry sig om det där. Enklast kanske att börja ta det som en komplimang!
Karl, jo jag har bemött dig. Tack iallafall för att du visar ditt rätta ansikte!
Jag finner för övrigt mycket som är rätt, och likaledes mycket som är fel i kommentarsfältet ovan. Helt korrekt är att saldon på bank-konton faktiskt inte är pengar, utan pengar "banken-är-skyldig-kontoinnehavaren", på samma sätt som kontanter en gång i tiden var kvitton på guldinsättningarna. Likt kontanternas roll på den tiden går dock digitala skuldsedlar alldeles utmärkt att betala med – och kvittas i slutet av varje bankdag mot varandra hos bankerna, där eventuella poster som ej kan kvittas måste överföras mellan bankerna i Riksbankens system.
Rent krasst ser det ut som följer :
1 ) Monetär bas beståendes av saldon i RIKS för bankerna samt kontanter i cirkulation
2 ) Penningmängd M1, som innehåller det i (1) plus bankernas avistainlåning, d.v.s. bankernas skulder till kontohavarna. Dessa skulder utgör en multipel av bankernas innehav i Riks, och därför kan "bank runs" uppstå eftersom banken bara har en bråkdel av de pengar som behövs för att täcka skulderna, om alla vill ha kontanter (=fractional reserve banking)
Utöver det finns ytterligare penningmängdsmått M2 och M3 som dock är relativt irrelevanta då de innehåller saker skuldposter som inte går att lös "on demand", d.v.s. låsta räntekonton etc.
Hade du en poäng med den här kommentaren?
Eller ville du bara valsa in och påskina att du minsann vet vad som är rätt och fel?
Åtminstone tror sig savecapitalism veta vad som är rätt, till skillnad från dig Nonsens som bara vet vad som är fel. Återigen, säg vad/hur det är istället för att säga vad/hur det inte är. Du är som en gammal LP-skiva som hakat upp sig.
savecapitalism, jag såg i en tidigare kommentar att du vill förbjuda FRB. Men om jag förstått saken rätt så har vi inte FRB i Sverige. Eller har vi det?
Nonsens : Poängen med kommentaren var att valsa in och låta påskina att jag vet vad som är rätt och fel, naturligtvis (eftersom jag är relativt säker på att jag råkar veta vad som är rätt och fel). Som tillägg till debatten om vad som är pengar eller inte så kan det vara kul att veta att t.o.m. ärke-clownen Greenspan i ett kongressförhör erkände att "vi inte riktigt vet vad som är pengar och inte" när han ombads förklara penningmängds-mått o.s.v. Strikt sagt så gäller naturligtvis inte "skuld-brev för pengar" = "pengar", å andra sidan så om man kan handla med "skuld-brev för pengar" så har de antagit penning-karaktär. Ingen förutom banker gör transaktioner i den monetära basen.
Karl : FRB bör förbjudas i den utsträckningen det är bedrägeri. Om bankerna öppet förklarade för allmänheten att "pengarna på era konton finns inte där, men vi kommer naturligtvis betala tillbaka dem i den utsträckning vi kan", så vore det ju inte bedrägeri utan helt OK. Men då skulle ingen stoppa in de pengar de MÅSTE ha tillgång till i en bank, utan ha dem i kontanter, eller i 100%-reserv-konton. Vidare skulle sannolikt andra krav på ränta ställas från kundernas sida. Det stora problemet är att banken, i den utsträckning den lånar vidare pengar på kontot, öppet skall redovisa detta och förklara att
"Dina pengar har blivit utlånad till någon annan. Vi kan bara betala tillbaka i den utsträckning vi får in pengar via andras avbetalningar på sina lån. Om alla vill ha tillbaka sina pengar så går det ej, ni får snällt vänta någonstans mellan 2 dagar och 30 år". Sammanblandningen av "deposit banking" och "loan banking" är problemets rot.
Och förvisso har vi inga direkta "reserv-krav" i Sverige, utan enbart "kapital-krav", vilket gör att det finns ingen exakt ratio som bankerna måste hålla mellan inlåning och reserver. Effekten blir dock samma – att banken sitter med en bråkdel av all inlåning i likvida medel (deras balans i Riks – några kontant-reserver i valv finns mig veterligen ej längre). Så om man skall vara petig så har vi inte "fractional reserve banking", snarare "no reserve banking", men mängden likvida medel hos bankerna är mig veterligen aldrig noll, och aldrig i närheten av all inlåning, alltså blir det någon form av "fractional reserve banking" även om en bank teoretiskt skulle kunna låna ut varenda krona den lånat in (förutsatt att de luddiga "kapitalkraven" uppfylls).
Du har säkert många poänger savecapitalism, det tänker jag inte försöka ta ifrån dig. Eftersom jag hatar ismer och det mesta som bidrar till tankefängelse så har jag inga problem att ta bra poänger från alla håll. Du har dock en ganska stark peka finger-stil kombinerat med lite "från ovan" och en viss arrogans som genomsyrar dina skriverier, vilket gör att jag får svårt att läsa dig.
"Strikt sagt så gäller naturligtvis inte "skuld-brev för pengar" = "pengar", å andra sidan så om man kan handla med "skuld-brev för pengar" så har de antagit penning-karaktär. Ingen förutom banker gör transaktioner i den monetära basen."
För mig tog det stopp där. Penning-karaktär? Något som har penning-karaktär, är det pengar eller inte?
Nu ska jag fira nyår och jag önskar dig och alla andra gott nytt år!
@nonsens: Poängen kanske ligger i nivå med dina poänger, dvs i det närmaste obefintliga.
@savecapitalism: För att det skall vara bedrägeri skall ju banken fara med osanning som leder kunderna till att göra felaktiga beslut som gynnar bankerna. I fallet med FRB så skulle jag vilja veta vad bankerna har farit med för osanning som gör att kunderna har pengarna på banken istället för att ha dem som kontanter? Dessutom bör ju felbeslutet ha signifikant betydelse för kunden för att man skall kunna kalla det för bedrägeri.
NB en gäldenär skall inte behöva hålla en juridikkurs för sin motpart för att alla förväntas veta vilka lagar som gäller ändå.
@nonsens: Vill bara tillägga att sålänge du inte tydligt markerar att dina inlägg innehåller något av substans mer än nomenklaturdravel så kommer jag bara sporadiskt läsa dessa.
Pengar är skuldsedlar säger en del men vad var pengar före papperspengarna kom?
Snäckskal, Kopparmynt silvermynt, guldmynt var inte någon skuldförbindelse.
Papperspengar var från början en papperslapp som visade att man ägde en viss mängd mynt, som förvarades i banken, därifrån kommer påståendet om skuldförbindelse, nu är det historia några guldmynt finns inte längre i banken.
Pengarna är nu bara ett betalningsmedel precis som snäckskal och guldmynt var en gång i tiden.
Frågan om vad pengar är får inte ställas tänk om folk verkligen förstod vad pengar är.
Pengar = betalningsmedel.
Vid den tidpunkten papperspengar introducerades (i sverige) hade vi (om jag inte minns fel) främst silvermynt. Sedlar som gavs ut då var helt enkelt en överlåtbar skuldsedel på ett visst belopp i mynt.
En skuldsedel är ingen papperslapp som säger att man äger en viss mängd mynt (eller vad skulden är på) utan att man har en fordran på gäldenären på det som anges på skuldsedeln.
Det är bara mig veterligen i storbrittanien som sedlarna fortfarande är just skuldsedlar, men med fiat-pengar och att BOE-sedlar är lagstadgat betalningsmedel så blir det ju frågan om skillnaden är så meningsful.
Det svåraste en människa göra är att tänka själv.
Här har det debatterats ser jag. (Fast så mycket substans var det visst inte).
Ja, Pengar = betalmedel är en ok formulering.
Om folk också kunde acceptera följande:
* Kontanter ingår i konceptet pengar
* Avista inlåning i bankinstitut ingår i konceptet pengar
* Kontanter och Avista inlåning i bankinstitut är helt olika saker, fast båda ingår i pengar
Då skulle allt bli mycket enklare.
Och skulle folk dessutom kunna acceptera att de två lån som skapas vid kreditgivning i bank bara är fordringar och inget annat så vore vi nästan hemma.
Tyvärr är det en del som får för sig att banken inte bara ska ha det utställda lånet som tillgång utan också en drös med kontanter.
De tillgångar som bankerna har är inte stora valv med kontanter. De är inte Shurgard. De tillgångar bankerna har som matchar "utlåningen" är fordringar på låntagare. Där de senare i huvudsak är bolåntagare och företag.