Att Sverige skulle varit neutrala i 200 år är som bekant en modern historietolkning främst driven av socialdemokraterna för att slippa gå med i Nato. Men under Krimkriget upplät Sverige Fårösund som örlogsbas till alliansen mot Ryssland med bland annat Frankrike och England. Vi var ungefär lika neutrala som Vitryssland är idag när de upplåter sitt land som bas för att anfalla Ukraina. Och vi stödde Danmark genom att skicka trupp till försvaret av Fyn under slesvig-holsteinkriget.
Sverige kallade sig neutrala under Krimkriget 1853 – 1856, även om kung Oscar I såg möjligheten att återta Finland. Vi skickade en sk neutralitetsvakt till Gotland och Slite, men lät istället alliansen mot Ryssland använda Fårösund som flottbas, vilket bland annat ledde till kolerautbrott och medföljande gravar på Fårö.
Den allierade flottan som utgick från Fårösund som bas var antagligen den största flotta som världen skådat fram till det datumet. De allierade satte Ryssland i blockad och gjorde bland annat räder mot Åland och ryssarnas Sveaborg. Med Sverige som bas.
Nu slutade Krimkriget innan möjligheten fanns att återta Finland för svensk del och riksdagen stödde inte heller monarkens vilja på den punkten. För lite detaljer kring flottbasen i Fårösund, se Gotlands försvars historia.
Likväl är en liknelsen att vi var lika neutrala i Krimkriget som Vitryssland är neutrala i kriget i Ukraina just nu – man upplåter sitt territorium till baser, transporter, logistik och som plattform för att utföra attacker mot Ukraina. Likt Sverige gjorde under Krimkriget men mot Ryssland.
Men Sverige hade även innan varit icke-neutrala under slesvig-holsteinska kriget 1848 -1851. Tillsammans med Norge skickade vi den svensk-norska hjälpkåren (Wikipedia). Unionen Sverige-Norge samlade 16 000 man och skickade 5 000 av dessa till danska Fyn under befäl av kronprins Karl, samt en flotteskader. Man hade order om att ingripa om tyskarna trängde in i Danmark. Tanken var att på så vis avlasta Danmark, som därmed kunde skicka mer trupp till Slesvig-Holstein istället för att vara avdelade för försvar. Deltagande trupper på Fyn var Svea Livgarde, Göta livgarde, Västgöta regemente, Skaraborgs regemente, Älvsborgs regemente, Västgöta-Dals regemente, Kronprinsens husarregemente och Göta artilleriregemente.
Att bistå Danmarks försvar med trupp på plats i Danmark under brinnande krig är inte att vara neutral.
För övrigt var Sverige knappast neutralt i unionsupplösningen med Norge – vi skickade trupp till gränsen och det var väldigt nära krig mellan broderfolken. Dock kunde vi i slutändan uppföra oss som vuxna människor och gick skilda vägar fredligt.
I lite mer modern tid skickade förstås Sverige trupp för att besätta Åland i den så kallade Ålandsexpeditionen 1918 (Wikipedia), som bestod av en bataljon infanteri och tre pansarskepp. Ryssarna ska öppnat eld mot svenskarna när de landsteg. Och så har vi förstås finska vinterkriget, dit en sjättedel av svenska flygvapnet skickades med svenska piloter, svenska flygplan, svenska soldater, svenska officerare med svenska vapen, svensk utrustning och svensk ammunition. Fast vi kallade det frivilligt och således att vi på något sätt skulle vara neutrala. Ungefär som om vi skulle skicka 1/6 av våra svenska Gripenplan till Ukraina idag tillsammans med ammunition och baspersonal och samtidigt hävda neutralitet eftersom personalen anmält sig frivilligt.
Och sedan utbildade vi norsk och dansk trupp och polis under andra världskriget, med avsikten att dessa skulle återta sina hemländer.
Sverige var inte heller neutrala i exempelvis Afghanistan eller Libyen. Det är skönt att den svenska livslögnen om neutralitet nu åtminstone är över med ett framtida Natomedlemskap. Och tills dess är vi på inget sätt neutrala i fallet Ukraina, som vi stöder militärt i handling med militära hjälpsändningar.
Men socialdemokraterna har haft en förkärlek för att revidera historien till att passa aktuell politik. Som det skrevs i en socialdemokratisk tidning i våras så var det socialdemokrater som grundade Nato, så snart kommer vi officiellt antagligen varit med i Nato från början när historien ska revideras igen. Eller i alla fall sopas under mattan för att passa aktuell politik.
105 kommentarer
Politikerna övergav neutraliteten på 90-talet och sa att vi är alliansfria. Kan också ifrågasättas dom vi haft övningar med NATO.
–
Under 50-talet och framåt signalspanade Sverige med amerikansk utrustning. Innehållet skickades till USA. Mycket svårt att hävda neutralitet.
Blev lite konstig mening. Menar att vi haft många övningar med NATO.
Det var väl mer samarbete än så under kalla kriget, bl a kring flygoperationer på Nordkalotten i händelse av krig, blockad av Öresund mm där vi hade rätt detaljerade planer på exakt hur vi skulle samarbeta med Nato. Detta har återgetts i ett par böcker som utkommit efter kalla kriget av Dalsjö och Holmström.
Tidigt 1960-tal gav USA Sverige säkerhetsgarantier som innebar att USA skulle ge Sverige militärt stöd i händelse av ett militärt angrepp.
Neutralitet är ett krigstida begrepp, medan alliansfrihet beskriver landets status i fredstid (i första hand).
Det finns även s.k. permanent neutralitet, vilket är det man syftar på när man pratar om neutrala länder. Schweiz, Österrike, Irland och Vatikanstaten är några sådana länder. Men neutralitetsförklaringarna har lite olika politiskt innehåll i de länderna.
En bra dekonstruktion av en lögn jag hört sen grundskolan på 80-talet.
Neutraliten (eller den så kallade neutraliteten) har handlat om att vika sig för Ryssland respektive Storbritannien (de två dominerande stormakterna under perioden). Det har aldrig handlat om något moraliskt ställningstagande vilket är något som fötts i efterkrigstidens velande.
Att vara ärlig och konstatera “Sverige förblev neutrala efter andra världskriget då ett medlemskap i NATO hade tvingat Finland in i Warzawapakten” är betydligt bättre än det trams man hållit på med.
Glöm inte heller Palme. Samtidigt som Palme skällde ut amerikanerna om Vietnam, såg han till att svenska officerare var på plats i amerikanska staber och deltog i planeringen av bombningar mm i Vietnam. Glöm inte heller avtalen Sverige hade med USA framtill Palme förlorade makten och den nytillträdda borgerliga regeringen hade inte en aning om dessa avtal och deras innehåll. Allt detta finns dokumenterat.
@Relist:
Varifrån har du fått den underliga uppgiften att Sverige skulle ha hjälpt USA att planera krigföringen i Vietnam?
–
Oaktat att jag aldrig någonsin har sett någon uppgift om detta är jag mycket nyfiken på *varför* i hela friden USA skulle ha bett Sverige om hjälp med att planera användandet av sitt synnerligen resursstarka flygvapen där (inklusive delar av USA:s strategiska bombflyg) när vi dessutom till stora delar saknade sådan kompetens? Upplys mig!
Bla “Den Dolda Alliansen”, innehåller mycket mer, en del av uppgifterna bekräftas av bla Finlands president.
—
Det var inte amerikanerna som var i behov av hjälp. svenskarna var där för att lära sig, pryo eller vad det nu kallas i Sverige.
Du har ingen aning om vad du skriver om, ej heller några bevis för det-Sverige pryo i Vietnam… du är inte realist.. Milt uttryckt, gravt konspiratorisk- förvirrad, grovt uttryckt en nyttigt kremltroll.
På tal om Slesvig-Holstein (på danska). Kung Karl XV bjöds in av den danske kunge Fredrik VII till fest på Skodsborg 1863. Fest och fest förresten, det handlade om århundradet mest beryktade fylleslag. Varvid den svenske kungen råkade lova sin danske kollega svenskt militärt bistånd om Danmark skulle råka i krig med Preussen. När kungen kom hem till Sverige ledde detta till en stor konfrontation med regeringen som inte alls hade lust att råka i krig med Preussen, särskilt som det var rätt illa ställt med den svenska krigsmakten. Det slutade med att kungen fick ge med sig.
Och tur var väl det. Redan nästa år beslutade danskarna att ändra författningen så att också Slesvig-delen av Slesvig-Holstein skulle bli en del av det danska riket. Detta ledde till omfattande protester i Slesvig, eftersom majoriteten av befolkningen var tyskar. Tyska trupper gick då in i Holstein (som historiskt var en del av tyska riket) utan motstånd. Man ställde sedan ett ultimatum till danskarna om att dra tillbaka den nya författningen, men de vägrade, varvid Preussen och Österrike invaderade och ockuperade också Slesvig. Danmark hade inte försökt få med sig någon annan än Sverige (och det på fyllan), och ingen var intresserad av att hjälpa Danmark som alla tyckte fick skylla sig själva.
Vad vi lär vi oss av detta? Bedriv inte utrikespolitik på fyllan kanske.
Felet är den där jv*%&#la Cronstedt’s, som kapitulerade med Sveaborgs fästning. Annars hade Finland fortfarande hört till Sverige. Och Åland såklart.
Jag tror finnarna är nöjda med sin självständighet. Tror och hoppas att de flesta svenskarna inte velat delta i nåt alternativhistoriskt “kolonialkrig” om finnarna velat ha sin självständighet.
Nu ja. Men många år fick finnarna betala stora krigsskadestånd till Sovjet/Ryssland. Det skedde i form av leverans av olika produkter och var en mycket tung börda för befolkningen. Ibland fick de tillbaka tågen. Men det sägs också att med det blev Ryssarna så bortskämda att när krigsskadeståndet var slutbetalat förföll de Ryska järnvägarna och mycket därtill.
.
För Finland gick det däremot mycket bra när de började få betalt för sin produktion.
Finland lär vara den enda nation i världen som betalat hela det utdömda skadeståndet.
Finnarna är glada över sin självständighet ja, det är dock inte samma sak som att det skulle funnits “finnar” ifall Finland inte förlorats till Ryssland. Till skillnad från mytologin så var inte Finland “koloniserat” utan snarare absorberat, ungefär på samma sätt som Wales är absorberat i Storbritannien. Exakt hur det gick till vet vi inte, det är i praktiken förhistorisk tid i Sverige (skrivna källor från 1200 talet och tidigare är få och dåliga)
Inte heller lingvistiska gränser sätter egentligen nationaliteter, vare sig nu eller tidigare. Exempelvis så kunde knappt italienarna förstå varandra i norr och söder fram till radion kom och skapade ett “italienska”.
Med största sannolikhet så hade det aldrig varit något “kolnialkrig” då Finland med största sannolikhet aldrig velat bli självständigt om det förblivit del av Sverige.
Den östra rikshalvan sågs aldrig som annat än just ~halva landet, en finskspråkig svensk var en finskspråkig svensk med exakt samma rättigheter och skyldigheter som vilken annan bonde som helst (inte många förstås).
Den östra rikshalvan var fattigare, men det har inget med någon diskriminering att göra utan snarare att det som under tidigmodern tid gjorde välstånd inte fanns i samma utsträckning i östra som i västra (sämre jordbruk, sämre klimat, mindre tillgång till olika malmer)
Huruvida vi hade kunnat behålla Sverige enat är en annan fråga men det har mer att göra med Ryssland än de finskspråkiga svenskarna i östra rikshalvan. Helt enkelt även om Cronstadt inte kapitulerat så hade Ryssland troligen vunnit kriget eftersom vi inte fick stöd av våra allierade. Att kämpa ensamma mot både Ryssland och Napoleons Frankrike hade varit omöjligt.
“Alliansfria i fred syftande till neutralitet i krig” var väl uttrycket? Men visst, 1/3 av materielen till Finland är väl också ett exempel på svajig neutralitet som väl ingen vill ha ogjord, egentligen? Undrar hur den schweiziska och österrikiska självbilden är idag, då man sitter på händerna avs Ukraina? Hur kommer de att se på det om säg 50 år?
—
Kan f ö tipsa om att Mikael Nilssons sågning av en viss libertariansk historierevisionist, dillettant och plagiatör är ute nu. Ni vet han vars efternamn nästan rimmar på “trams”. Apropå neutralitetspolitik, alltså.
Historierevisionism är väl knappast en socialdemokratisk paradgren, heller? Jag minns den hör väldigt lustiga episoden: https://sverigesradio.se/artikel/4765014
Det är lite skillnad på de förvrängningarna. Arkelstens irrvägar är att beteckna som minimal distortion, socialdemokraternas totala livslögn motsvarar i det närmaste full fyrkantvågsklippning.
Bättre kan du.
Man måste ha ett rätt löst förhållande till sanningen om det anses som “minimal distortion” att hävda den exakta motsatsen till sanningen.
Vilka fler libertarianer finns det än Henrik Jönsson och Johan Norberg?
.
Om 50 år tror jag Schweiz och Österrike har glömt kriget i Ukraina.
Det finns många som kallar sig för libertarianer, men det finns många inriktningar inom libertarianismen. Jämför med socialismen, där det finns ganska många derivat.
Jag själv är anarkokapitalist, men jag håller inte med Johan Norberg i väldigt många frågor.
När det gäller just Österrike är det nog svårt att sudda ut neutraliteten.
De hade svårt nog med att gå med i EU som folket då inte tyckte var neutralt.
…
“Österrike är en parlamentarisk representativ demokrati som består av nio förbundsländer och är ett av sex länder i Europa som har förklarat sig permanent neutralt. Landet är ett av få som förbundit sig till ständig neutralitet genom grundlag. Österrike är medlem av Förenta nationerna sedan den 14 december 1955 och Europeiska unionen sedan den 1 januari 1995.”
…
Vår neutralitet har aldrig stått i vår grundlag.
Googla om ni har funderingar…
För Österrike passar det lika fint som för de Allierade att utmåla Österrike som ett offer samtidigt som man glömmer hur österrikare gjorde karriärer i partiet, Wehrmacht osv. Man skall inte glömma hurudant Österrike var innan korpralen övertog landet utan några större protester. Dollfuss och Schuschnigg var inte direkt några duvungar.
Heléne Lööw sågade Herr Trams bok redan för ett och ett halvt år sedan.
@Ben Det kanske blir någon i Österrike eller Schweiz som ser på deras agerande nu som en viss skribent ser på Sveriges förljugna historia kring påstådd neutralitet under WW2? Kommer själv att tänka på Hultqvists ord “desinformation” av någon anledning.
Politikbyrån på SVT kom till samma slutsats, https://www.svtplay.se/video/35259661/politikbyran/politikbyran-du-gamla-du-alliansfria
Den kanske allra bästa illustrationen till neutralitetens knepighet är Olle Häger och Hans Villius dramadokumentär Fyra dagar som skakade Sverige, om midsommarkrisen 1941. Tror att de fortfarande finns på SVT Play.
Jag dömer inte, men visst fanns det tveksamheter beträffande Sveriges “neutralitet”.
—
https://www.olandsbladet.se/oland/80-ar-sedan-minsprangning-utanfor-ossby/
—
https://sverigesradio.se/artikel/i-krigets-skugga-minsprangningen-utanfor-oland
Det spelar ingen som helst roll vilken etikett man klistrar på och huruvida innehållet motsvarar vad etiketten än vill hävda! … Det enda som spelar någon roll är Statsnyttan … Nämligen den Statsnytta som innebar att Sverige kunde klara sig igenom 2a Världskriget och efterföljande Kalla Kriget med ett intakt samhälle och en intakt industri på vilka därefter kunde byggas det som kallas Folkhemmet och Välfärdssamhället som de flesta av oss känner det.
Alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig, vad det faktiskt än i praktiken har inneburit, har tjänat oss väl.
Sverige klarade sig undan kriget med en stor portion tur samt lite undfallande agerande. Neutraliteten hade inte så stor betydelse eftersom flera neutrala länder blev invaderade av Tyskland och Sovjetunionen. Sverige stod på tur men undkom på grund av tillfälligheter i krigsförloppet.
Tankfri: Oavsett orsak … Sverige stod efter 2a Världskriget med ett intakt samhälle och en intakt industri … Det är det enda som betyder något.
Sveriges regerings agerande under andra världskriget är svårt att klandra. Den som kan sin historia vet att det kriget inte började som ett krig mellan onda och goda krafter.
Helt obegriplig kommentar, PPP. På vilket sätt började inte WWII som ett krig mellan onda och goda? Och när exakt blev det ett krig mellan ont och gott enl din uppfattning?
Nu vet jag ju inte när PPP anser att VK2 började, men de ledande kandidaterna är väl 1937 (Japan invaderar Kina) och 1939 (Tyskland Polen). Inget av de direkt inblandade länderna var goda i meningen de var demokratiska eller liberala.
.
(En udda grej med krigsutbrottet i Europa var att UK och FR offrade det demokratiska Tjeckoslovakien men gick i krig för det auktoritära Polen.)
@HMS REPULSE: 2:a VK blev ett krig mellan ont och gott någon gång efter 1945.
Det är en riktigt skum kommentar.
Det fula med Sveriges s.k. alliansfrihet under kalla kriget var att alla utom det svenska folket visste att Sverige hade ett ingående samarbete med USA och NATO
@PPP:
Inte från början men efter Wennerströms spioneri (har t.o.m. för mig att dubbelspelet var det som fick Wennerström att bli spion man kan minnas fel).
–
Och jag håller helt med dig om att det hade varit klädsamt om Sverige istället hade deklarerat sig som alliansfritt.
@Chief Jag gillar egentligen inte riktigt ditt resonemang, men jag inser att det var rätt skickligt spelat av Sverige. Därför skriver jag också att jag inte dömer. Kanske kunde Sverige inte ha handlat annorlunda? Men en viss bitter eftersmak kan jag inte värja mig från …
När VK2 bröt ut förklarade sig tio länder i norra och västra Europa neutrala: Sverige, Norge, Danmark, Finland, Estland, Lettland, Litauen, Holland, Belgien, Luxenburg. Nio av dessa länder attackerades och ockuperades helt eller delvis – Karelen är fortfarande ockuperat. Om 90% av neutrala länder ockuperas kanske det är mer tur att de sista 10% inte anfölls. Men visst, turen har tjänat oss väl under de senaste 70 åren. Sveriges säkerhetsdoktrin: vi ska ha tur. Det är vår rätt.
Så är det. Frågan är väl vad myten om neutraliteten tjänade för syfte, egentligen? Sovjetunionen genomskådade den och såg Sverige som ett legitimt mål pga. samarbetet med USA. Halva befolkningen, dvs. de män som gjorde värnplikt, visste att försvaret tränades att slåss specifikt mot Sovjetunionen, inget annat land. Det var en ganska genomskinlig myt men ingen ville ifrågasätta den öppet.
Nja, när jag gjorde lumpen var fienden “stormakt röd”. Sovjet nämndes inte vid namn, i alla fall inte för oss bassar, men t.o.m. vi fattade ju vem fienden var.
Fast när jag gjorde repmånad på 80-talet var det inget snack om att ryssen var fienden. Men det kanske berodde på befälet. Stellan Bojerud var ju inte rädd för att säga sin mening. Man blir inte riksdagsledamot för SD om man är det.
Jo, men man fattade ju galoppen, t.ex. att man bara fick lära sig att känna igen sovjetiska fordonstyper eller att tolkarna bara lärde sig ryska.
Nu på 2010-talet har jag för mig att det kallades ”Grannland”, soldaterna var blåvit-randigt och framförde BMD- och BMP-vagnar på marken, IL-76:or i luften och Roputjor till sjöss.
Farsan berättade en anekdot från förr att de hade haft nån lite mer vänsterorienterad person i sin pluton, som ifrågasatte befälet om varför fienden alltid kom från öst – ”kan han inte lika gärna komma från väst?” Varpå befälet svarade ”klart fienden kan komma från väst, men det vore en jäkla omväg!”
”turen har tjänat oss väl”… Bra konstaterande!
Sveriges agerande under andra världskriget har jag inget att klaga på. De som gör det är totalt världsfrånvända och lever kvar i någon fantasi om att Sverige var en stormakt. (Vårt bombflyg bestod av ett 30 tal flygplan Tyskland ratat för de var för dåliga, jaktflyget bestod initialt av “jaktfalkar” och gloster gladiator armén hade några tiotal uråldriga stridsvagnar och flottans stolthet var 3 pansarskepp från början på första världskriget).
Att däremot hävda att det var vårt uttalande om “neutralitet” som gjorde att vi inte blev inblandade är mer än lovligt naivt. Danmark, Belgien, Nederländerna och Norge var också “neutrala” men likförbannat blev de invaderade och ockuperade.
Vad som gjorde att vi slapp, var att vi böjde oss för Tyska krav och fortsatte handla med Tyskland. Detta räddade oss från svält och krig. Tyskland fick vad de behövde från oss utan att behöva spendera trupp på ockupation, vare sig mer eller mindre.
👍
Paul:
Jag håller i stort med dig, även om just flottan var Sveriges starkaste kort. Tyskarna hade stor respekt för våra tre senaste pansarskepp (sjösatta bara 20-25 år tidigare) med sina 28 cm kanoner. Armén var dåligt utrustad och dåligt övad, och hade land mobiliseringstid, Flygvapnet existerade knappt och hade inga moderna plan.
Det främsta skälet till att vi inte blev attackerade av Tyskland var nog helt enkelt att Sverige saknade strategiskt intresse för Tyskland. Ett anfall och ockupation hade krävt trupper som behövdes på andra håll, samtidigt som man hade begränsat att vinna på företaget.
@Chief
Jo, det spelar roll. Det är poängen. Sossarna har ju över lång tid ljugit. Resultatet utan krig uppnåddes till stor del som ett resultat av samarbetet med USA, NATO, etc. Utan dessa samarbeten hade Sverige saknar (dold) trygghet och väldigt mycket information om ryssarnas avsikter. Argumentet mot NATO (alliansfrihet…) var inte sant. Det tolkar jag som poängen med det hela.
@Thomas Turen/ slumpen har säkert haft ett finger med i spelet. Men svårt att säga till vilken grad.
Tja, vi har haft tur i 70 år, så därför är det vår födslorätt. Så om Putin får för sig att ockupera Gotland kan vi enkelt stoppa honom genom att påpeka att det strider mot vår gudagivna tur. Putin som är en Guds man kommer givetvis att acceptera Guds lag att Gotland är svenskt. Eller inte.
Ok, då får vi förlita oss på turen.
Fast när jag på individuell nivå förlitat mig på turen så har det inte slutat särskilt väl 🙂
Bloodletter: Den enda poäng som finns är Statsnyttan på sätt jag hävdar … Och en proklamation, oavsett dess faktiska innehåll, gäller tills den ej längre gäller. Det senare utomordentligt väl illustrerat de senaste veckorna.
Visst är det så, statsnyttan inlindad i en socialdemokratisk lögn i åtskilliga decennier. (S)kamligt och helt i sosselinjen: förneka, förvrida och ljuga.
Och det var ett snällt omdöme.
Jag är helt med på den sk statsnyttan men verkligheten inte med de offentliga lögner som (S)pridits.
Robot 330: Statsnyttan övertrumfar även eventuell sanningshalt eller bristande sådan i diverse proklamationer.
Dubbelspelet gjorde att det inte blev helt lätt att till slut officiellt ansluta sig till den fria världen. Rätt många i Sverige är fortfarande övertygade om att det är fel att gå med i NATO.
(Ruinerna efter) Bomarsund (Krimkriget) på Åland är väl värda ett besök!
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bomarsunds_f%C3%A4stning
Neutralitet hänger egentligen ihop med gamla krigslagar. Om ett land förklarade sig neutralt i en konflikt så innebar det att det neutrala landet formellt sett var fredat från anfall. Om landet bröt mot neutraliteten, t.ex. genom att samarbeta med den ena sidan i en konflikt, så var neutraliteten förverkad och det blev fritt fram att anfalla. Neutraliteten är alltså ett tänkt idealtillstånd som bara fungerar om den respekteras av alla länder, inklusive det neutrala landet. Man kan nog inte säga att Sverige har varit verkligt neutralt sedan första världskriget.
Tack Lars för din snabba genomgång av Sveriges påstådda neutralitet, det har inte varit något annat än en skamlig, feg och offentlig lögn.
Vi har inte vart neutrala, egentligen någonsin. Själv gjorde jag lumpen i mitten av 80-talet. Vi låg och sköt med LV akan 40/48 på LVSS. Vi hade Nato OFFICERARE med oss både från Frankrike och England….
Yep, det är inte många gånger som svensk militär har haft övningar på att försvara mot anfall från Norge el Danmark. Tycker att neutraliteten har funkat bra för Sverige, vi har ju klarat oss från krig.
Men nu fick Ryssland hjärnsläpp & vansinnesanfall, (tycker själv det var lite oväntat), och började plötsligt hota olika grannländer, och sen anfalla Ukraina. Då finns inget val längre.
Under min värnplikt så deltog jag i en stor manöver ”Västgräns” där fienden kom från Norge in i Värmland. Det visade sig tydligt att hela vår planläggning baserade sig på att vi anfaller österut, hela logistiken blev helt fel.
Att manövern öht blev till känns mest som någon Palmegrej för att visa att vi var neutrala trots alla sovjetiska kränkningar.
Snarare som en Schorigrej, tycker jag 🙂
–
Palme gjorde sig inga illusioner om Sveriges neutralitet. Han var mån om att Sverige skulle ha goda militära förbindelser med USA.
Till icke neutralitet så måste nämna den Svenska Frivilligkåren på 8600 man, 3 bataljoner med eget artilleri, pansarvärn och flyg. Officiellt finansierat genom insamlingar men med statens goda minne.
–
En annan händelse är Operation Stella Polaris där Finsk underrättelsetjänst flyttades till Sverige och bedrevs aktivt från Sverige. Vidare fanns det en linje med stödjepunkter för den norska motståndsrörelsen inne i Sverige där några fortfarande är bevarade. Bekant för många är också uppbyggnaden av den Natoledda Stay-behind rörelsen som byggde upp under kalla kriget. I Sverige var den socialdemokraterna statsministern Tage Erlander den drivande kraften i uppbyggnaden. Finns otaliga exempel på dubbelspelet i boken Den dolda alliansen. Kanske var det rätt agerat under den tiden då det rådde en stark vänstervåg i Sverige och opinionen hade kanske då krävt ett avståndstagande och ett närmande till Sovjetunionen.
I samband med vinterkrigets utbrott förklarade sig Sverige icke-neutrala men icke-krigförande.
Ett annat exempel på hur icke-neutralitet var att vi utbildade och utrustade 8000 danska och 15000 norska trupper under andra världskriget. I samband med den tyska kapitulationen så kunde dessa snabbt säkra landet och förhindra ett kommunistiskt maktövertagande.
Varför känner inte Schweiz och Österrike något behov av att lämna sin fejkade neutralitet?
Titta på kartan.
Österrike har inskrivet i grundlagen att landet ska vara ständigt neutralt. Ett krav som kom från Sovjetunionen för att landet skulle få vara självständigt efter andra världskriget. Schweiz garanterade neutralitet vid Wienkongressen redan 1815. Sverige har aldrig krävt ett fördrag om neutralitet, det är den frågan du bör ställa istället.
#Chief
Poängen med LWs post är väl att tydliggöra hur hela den så kallade alliansfriheten var en bluff. En bluff som i synnerhet Socialdemokraterna har spelat på under lång tid.
Din kommentar på det är att; det är det realpolitiska som är viktigt.
Jag håller delvis med, men det är ju inte det det handlar om. Det LW tydligt redovisar genom ett flertal exempel är ju för att visa att det har varit en bluff. Det är två parallella diskussioner. Hade ämnet varit:
Är det faktisk utgång eller officiell politik som är viktigast hade ditt resonemang varit rimligt.
Men nu är inte det ämnet. Ämnet är att många har levt i en fantasivärld som medvetet har hållits vid liv även efter att den är bevisad falsk.
Bloodletter: Tack för väl formulerad och genomtänkt replik! … Vilken dock inte förändrar min ståndpunkt i sak att oavsett allt annat så är det det realpolitiska som är viktigast. Dena min ståndpunkt då emanerande ur att i min världsbild kommer ändamålsrationalitet alltid att trumfa värderationalitet. mvh
#Chief
Tack för ditt respektfulla svar. Dina åsikter förtjänar också respekt.
☺️
@Chief Ändamålsrationalitet är viktigt, men inte ALLTID och inte till vilket moraliska pris som helst.
Observer: Kan så vid första påseende tyckas men samtidigt varande en lyx en statsledning i skarpt läge ej kan kosta på sig.
@Chief I princip så håller jag med dig i den här frågan, men till skillnad från dig så öppnar jag upp för att det KAN finnas enstaka tillfällen då den principen får stå tillbaka av moraliska skäl.
—
Det är t ex moraliskt rätt av Sverige att stödja Ukraina även om vi leker med tanken att det INTE skulle vara det av rent egoistiska skäl. Så om vi fortsatt leker med tanken att Sverige får betala ett för högt pris (vilket vi inte får), så är det ändå moraliskt rätt att stödja Ukraina.
Observer: En sak på vilken jag känner mig tämligen säker är att Sveriges för tillfället sittande regering inte leker med tankar om det ena eller det andra gällande situatonen i Ukraina utan bedömer situationen och vidtager åtgärder ur rent realpolitisk aspekt … d.v.s. Statsnyttan.
@Chief I just exemplet Ukraina är det idag ett lätt val (därför mitt “leker med tanken”). Jag skrev så därför att om världsläget var mycket mer otydligt och polariserat i två läger: hur skulle då Sverige ställa sig? Skulle Sverige då stödja Ukraina även om det inte realpolitiskt gynnade Sverige? Det var mer det jag for efter.
Observer: Den dagen den sorgen … mvh
Det är svårt att vara neutral. Under WW2 var vi neutrala men gynnade först Tyskland fast det visserligen var under tvång sen de allierade fast det var mer av fri vilja. Är det neutralitet? Jag anser det var en anpassningspolitik för att inte bli invaderade och tappa allt självbestämmande. Det är nog bara Sverige som kallar det neutralitet. Det är lätt att förstå det läge vi hade i VK2 men att slå sig för bröstet och påstå att vi var neutrala, det stämmer inte. Vi var undfallande för att slippa krig.
Dags att skjuta myten om neutralitet i sank nu. Och nu slipper vi hyckleriet i och med NATO. Sverige blir äntligen en del av väst utan krusiduller.
Neutralitet kan bara fungera om andra stater erkänner neutraliteten. Annars blir det mest en mesig ståndpunkt i en svår diskussion, “- jag har ingen åsikt, fråga någon annan.”
Det här påminner så mycket om WW2 att det är svårt tro det är en slump. Putins krig ger hela tiden associationer till Hitlers angreppskrig. Det sista är att ryssar hurrar när B. Jonsson avgår och tror det blir skillnad. Jmfr. Rosevelts död och nassar hurrade.
Problemet för tyskarnas ledarskap då och ryssarnas nu är att ingen vill förhandla med dom. Det är en annan liknelse.
De har nu och då så mycket i bagaget så det går inte längre. Putin har verkligen satsat allt. Och det som är nytt i förhållande till andra är att han inte försöker dölja nåt. Han skriver på näsan på västs ledare att han bryr sig inte. Hitler dolde sina massmord för att inte få opinion mot sig. Här visar han att han inte behöver bry sig om andras åsikter.
Och han visar att han är helt utan empati och skrupler. Putin gör hur han vill, en maktdemonstration alltså. Frågan är egentligen vilken ger upp först. Ryssland har en historia av att aldrig ge upp. Samtidigt fick de göra just det i Afghanistan.
RU/SU har gett upp många gånger, Krimkriget, rysk-japanska, FVK och polsk-sovjetiska är några exempel från de senaste två hundra åren där de accepterat en ofördelaktig fred hellre än att kämpa vidare.
“Problemet för tyskarnas ledarskap då och ryssarnas nu är att ingen vill förhandla med dom. Det är en annan liknelse.”
.
Tvärtom, problemet då och problemet nu är att omvärlden hoppas att det går förhandla med dem alldeles för länge istället för att ta tag i saken. Putin är långt bortom förhandling och stoppas han inte av Ukraina så har vi ett världskrig. (Och jag ser inte hur Ukraina ska kunna vinna en total seger utan att väst går in. Stoppa Ryssland från att ta hela landet, ja. Men kasta ut dem totalt blir nog omöjligt)
Jag klagar generellt inte på Sveriges förda politik gentemot det nazistiska Tyskland under andra världskriget. MEN det finns tveksamheter som bör föras fram. Ett exempel: Sveriges export av järnmalm och kullager fortsatte, långt efter att det stod klart att Tyskland skulle förlora kriget,
och långt efter att många andra länder hade upphört att handla med nazisterna.
Hamnade fel. Var inte ett svar till MX.
Observer: Rekommenderar dig att ställa dig frågan att givet förutsättningarna Skagerackspärren, mineringarna och de allierade flyganfallen Nordsjökusten vad alternativ stod till buds rörande den livsnödvändiga importen av kol och koks.
Samt att tillägga att Sveriges utrikeshandel var sjöburen och halva vår handelsflotta fanns utanför Skagerackspärren och chartrades i stort sett helt och hållet av de Allierades Ministry of War Transport för krigstidskonvojerna på Halifax och Freetown och deltog därmed i kriget på Allierad sida.
Parentetiskt bortsett från det halvdussin fartyg tillhörande rederierna Grängesberg och Transatlantic som chartrades av USA-Australien för krigstidstransport Stilla Havet, det begränsade antal fartyg som tilläts gå neutrala i Lejdtrafiken Göteborg-Portugal-Sydamerika samt det cirka ett dussin svenska fartyg som chartrades av Röda Korset för transport av humanitära hjälpsändningar garanterade av båda de krigförande sidorna.
Den återstående halvdelen av svensk handelsflotta fanns innanför spärren och deltog bland annat i malmtransporterna till tyskkontrollerade Nordsjöhamnar t.o.m. 1942 samt tyskkontrollerade Östersjöhamnar t.o.m. 1944.
Samt och slutligen att det kommersiella värdet av svensk export skogsindustriprodukter till Tyskland under kriget översteg det kommersiella värdet av järnmalmsexporten.
Chief Och? Varför kunde inte Sverige stoppa järnmalmsexporten och därigenom enligt vissa förkorta kriget och allt lidande? Vad hade ett Tyskland i spillror att hota med? Köper inte dina argument. Tyskland hade inte kunnat göra något på allvar. Den kraften fanns inte.
Observer: Jag ställer mig tveksam till dessa *vissa* som hävdar att ett stopp av svensk export järnmalm hade förkortat kriget. Detta av två anledningar varav den första är den att Tyskland sannolikt hade kunnat täcka sitt behov genom import från bl.a. Frankrike, Spanien och Österrike vilkas gruvor stod för merparten av den tyska importen samt dels att den huvudsakliga svenska exporten bestod av malm med hög fosforhalt som ej gick att använda i vapenframställning.
Givet övriga förutsättningar vid tiden så hade ett sådant beslut från Sveriges sida resulterat i stopp av all import till Sverige inklusive kol och koks varvid man lätt kan räkna ut konsekvensen av detta.
Med andra ord: Statsnyttan övertrumfar moral och etik … Ändamålsrationalitet övertrumfar Värderationalitet.
Det är enkelt att sitta år 2022 med diverse facit i hand och lägga moraliska aspekter på beslut tagna i en annan tid i en annan värld jämfört med att det inte var lika enkelt för en regering 1940 att låta sig styras av moraliska aspekter när landets överlevnad stod på spel!
@Chief Skulle det vara ett svar till mig?Sitt inte och fantisera om mig, och måla upp en falsk bild. Du läser mina inlägg som fan läser bibeln. Du vill helt enkelt inte försöka förstå, om det inte passar dig. Men det är väl i linje med din ensidiga och förenklade världsbild. En diskussion med dig är meningslös.
Observer: Här fantiseras inget eller målas upp några bilder rörande någon med vilken jag har ett meningsutbyte … Här replikeras endast på kommentarernas faktiska innehåll.
Chief Jo, det är precis vad du gör. Du läser och tolkar inlägg som det passar din förenklade världsbild. Visst ägnar du dig åt fakta, dvs. den fakta som passar ditt syfte. Du uppvisar föga vilja att sätta dig in i andra förklaringar än dina egna (som bygger på en ofullständig och förenklad världsbild). Men det är ju din sak – inte min. Mig gör den ju ingen skada. Nu ska jag lägga tid på något viktigare än en meningslös diskussion.
Observer: Måhända bäst så! När argumenten övergår från att handla om sak till att handla om person torde vara tid lägga ned …
@Chief Ja, ingen idé att diskutera vidare med dig. Saklig? Nja, möjligtvis inom de gränser som passar in i din berättelse. Borde ha lärt mig att inte svara dig. Misstag av mig. Ska inte upprepas. Slut.
Tyskarna kunde fortfarande stoppa exporten av bl.a. kol till Sverige. Vi var beroende av handeln för att överleva.
Pguiser: Javisst var det så!
Varför skulle det vara omöjligt? Allt tar tid. Varför pratas det annars om att detta krig kommer ta flera år? Speciellt med ett land av Ukrainas storlek.
För att man trots allt hade en ledning som var realister och kanske satte större värde på sina soldaters liv än vad man gör idag(?)
Svar till Pgiusers sista stycke.
Jag har aldrig uppehållit mig vid uttrycken alliansfrihet eller neutralitet, de är ju per definition ganska vaga.
Det faktum att vi inte “varit i krig” på 200-år tycker jag dock fortfarande är anmärkningsvärt och för de flesta stater och dess medborgare säkerligen mycket avundsvärt. Klart att man kan definiera krig så att det passar syftena men faktum är att väldigt lite hänt i fråga om aktiva krigshandlingar under denna långa period, i synnerhet på svenskt territorium. Det ska vi vara väldigt glada för m t p vad som f n händer i UA…
Sverige har deltagit i krig flera gånger de senaste två seklerna. De sista (senaste?) krigshandlingarna på svensk mark skedde dock vid Sävar och Piteå 1809 (om man inte räknar den franska ockupationen av svenska Pommern 1812).
–
Vad gäller aktiva krigshandlingar kan man nog inte säga att väldigt lite har hänt. Ingripandet i finska vinterkriget var synnerligen aktivt och omfattande.
Som sagt – anmärkningsvärt och avundsvärt i jmf med snart sagt alla andra nationer. Deltagandet med materiel och frivilliga i Finska Vinterkriget ska vi vara stolta över, en av ljuspunkterna under WWII för svenskt vidkommande.
Ja, jag klagar inte över att svenskar har skött krigande på andras territorier. Det är dock inte unikt svenskt (även om det har gått ovanligt lång tid sen krigshandlingar på svensk mark). T.ex. så har USA skött det mesta av sitt krigande på andra länders territorium sen inbördeskriget. Det stora undantaget är väl Pearl Harbor 1941.