Tvärt emot gårdagens artikel, så visar en presentation från FMV att Patriot eller Aster köps in som kvalificerat långdistansluftvärn till Sverige i år. Man kallar dock systemen för medeldistans, vilket kan förklara ÖB:s uttalande. Systemet kallas luft- och robotförsvar (eng air missile defense, AMD), vilket antyder att man även köper anti-ballistisk förmåga.
 |
| Källa: FMV |
Detta står att läsa i en presentation från FMV (PDF), publicerad tidigare i februari hos den svenska branschorganisationen Säkerhets- och försvarsföreningen. Endast amerikanska MIM-104 Patriot eller franska SAMP/T, dvs Aster 15/30-robotarna som fanns i min roman Midsommargryning finns som enda alternativ enligt presentationen.
“Två möjliga system finns – SAMP/T – Patriot.”
Notera att man skriver ta över befintliga system. Man ska alltså göra som Finland gjorde med stridsvagnar och köpa begagnat. Om Sverige för en gångs skull klarar av att även betala finska priser vore det bra. FMV kan alltid be Finland göra inköpen åt dem.
Detta ökar sannolikheten för att Sverige köper Patriot, då landbaserad SAMP/T är tämligen nytt och knappast föremål för dumpning på marknaden redan. Däremot har Tyskland försökt sälja begagnade Patriot-system.
Man kommer också framöver uppgradera luftvärnets mobila stridsledningscentraler GBADOC (uttalas djej-bäd-och vid mitt besök på denna 2011, Aster uttalades som efternamnet på artisten Fred Astaire) . MEADS nämns också i presentationen, vilket är NATO:s nästa stora luftvärnssatsning som ska ersätta Patriot. Verkar främst handla om en systemuppgradering, sensorer och integration, medan man fortfarande använder PAC-robotar (Patriot).
Källor uppger att beställning görs till hösten 2016 i år. Det blir i så fall tre system som fyller upp den ena svenska luftvärnsbataljonen. Detta är personalkrävande system och blir i praktiken en eldenhet per kompani (EldE2016?). Det gör dock att tre större platser i Sverige (t ex Stockholm eller Gotland) kan få heltäckande kvalificerat luftvärn mot knappt en idag. Dock bara med en eldenhet vardera, vilket gör Sverige mycket sårbart för SEADS-insatser, dvs bekämpning av luftvärn. Gäller att bli duktiga på att gruppera dolt. Blir också fullt möjligt att uppnå målmättnad genom tillräckligt mycket flyg och kryssningsrobotar i luften – har man t ex endast fyra tuber i eldenheten går det bra att skicka fem kryssningsrobotar så slår man ut en tredjedel av svenskt medeldistansluftvärn, eftersom vi saknar närskyddsluftvärn. Sannolikare blir därför att man kommer gruppera systemen på en prioriterad plats, så de kan skydda varandra medan man laddar om.
Tillägg: Frågan är dock vad som menas med “system”. En amerikanskt Patriotbataljon har fyra till sex batterier (kompanier om man så vill) med sex eldenheter per batteri (källa: Wikipedia). Ett batteri skulle kunna vara ett svenskt “system” vilket med tre batterier i så fall innebär 18 eldenheter, vilket är en rejäl kapacitetsökning mot dagens åtta eldenheter EldE 97 med HAWK. En sådan bataljon har ett personalbehov på 600 man. Det vore mycket underligt om Sverige i en luftvärnsbataljon bara kan trycka in tre eldenheter, men det kan förstås vara … wait for it … en budgetfråga.
Systemet ska vara operativt och förbandssatt till år 2020. Sedan får man se vad ett nytt försvarsbeslut innebär.
FMV:s presentation är från den nionde februari. Defaitistiska spekulationer om att man istället skulle skaffa norska NASAMS-2 kan antagligen avfärdas, men GBADOC är norskt och Försvarsmakten får inte själva bestämma över sina inköp. Baserat på studiebesök så är Aster favoriten inom svenskt luftvärn, men som sagt man får sällan det man vill. Aster finns också i sjöversion och utan Aster 30:s extra steg borde det gå att banka in VLS-tuber för Aster-15 ombord på Visby-korvetterna om det någon gång finns politisk vilja och pengar till kvalificerat luftvärn för marinen. Med samma robotsystem både på land och till sjöss skulle förstås integration till ett samlat luftförsvar, så marinen kan använda landbaserade sensorer och stridsledning, vara enklare. Men Sverige väljer ju alltid dyra speciallösningar, så vi kan vara säkra på att om flottan någon gång skulle få luftvärnsrobotar, så blir det till högsta möjliga kostnad, med minsta möjliga samordning och högsta möjliga behov av ny integration.
Presentationen från FMV innehåller också information om mekaniseringen av mekbataljonernas 120mm granatkastare, samt inköp av nya pansarvärnsrobotar. Mer om det i ett separat inlägg. Sedan kan man diskutera nyttan med att köpa in kvalificerat luftvärn när man inte har råd med kängor eller uniformer till personalen?
77 kommentarer
Äntligen lite positiva nyheter inom försvaret. Det var länge sedan.
Budgethöjning, prat om värnplikt, nytt luftvärn. Med tanke på hur snabbt statens kvarnar brukar mala, känns det inte som att landets ledning vet något som inte folket vet?
Det är väl snarare så att landets ledning till slut tvingats sluta blunda för den verklighet som varit uppenbar för alla andra, minst sedan den ryska invasionen av Georgien 2008.
En LV bataljon Patriot är väl fler än tre avfyrningsenheter?
Ja. 4-6 batterier om sex eldenheter. Går dock på de uppgifter jag har om de svenska inköpen. Lägger till detta dock.
Hur påverkar det Ryssland om Sverige köper in Patriot? Det förändrar väl väldigt mycket deras möjligheter i en konflikt om Sverige har 1-2 LV patriot bataljoner mobiliserade från Malmö, Gotland och Stockholm? Det täcker väl hela Östersjön i stort sett?
Det är väl inte så populärt beslut i Ryssland om Sverige köper in Patriot?
Nja, patriot täcker väl ca 10 mil ungefär. Det är väl knappt att man kan täcka Gotland med detta från fastlandet och inte hota Kaliningrad alls. Asters 12-mils radie är väl något bättre men klarar inte av att stänga luftrum på andra sidan baltikum.
(Det betyder väl inte iofs att ett förbättrad LV ses med blida ögon i Moskva, men det kanske säger mer om den Ryska imerialismen än något anat)
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ryska påsken övningen och motsvarande skull en sådan kunna genomföras likadant om Sverige hade en Patriot bataljon mobiliserad.
Patriots PAC-2 robotar (de äldre, stora (4 per endenhet)) har en teoretisk räckvidd på runt 200km. De nya, små (4 st på samma plats som en PAC-2 eller upp till 16 per eldenhet – man kan blanda) PAC-3 med avsevärt bättre ABM-förmåga har dock bara en räckvidd på 25-30km.
Hmm, källorna är lite oense på detta, vissa säger ca 10 mil andra 16. Även om det verkar som om PAC3 inte utökat maxräckvidden utan istället givit förmåga att bekämpa ballistiska missiler på nära håll. Oavsett det så är 16 mil inte tillräckligt heller. Man kan enklare täcka in Gotland, och möjligtvis försvåra kommunikation mellan Kaliningrad och Ingermanland om man grupperar allra längst på östra Gotland,men man kan inte skjuta ned Ryska flygplan på sitt eget territorium eller i de baltiska staterna.
Till Aster finns en version med ännu längre räckvidd under utveckling.
En annan fördel med Aster är att man kan bekämpa ballistiska missiler med standardrobotarna till Patriot behövs dom hiskeligt dyra PAC3 robotarna för detta !
Här blandas äpplen och päron. Räckvidden för PAC-3 avser mot ballistiska robotar, räckvidden för PAC-2 avser mot flygplan. Jämför gärna med Eurosams uppgifter för Aster 30 där man uppger över 100 km i räckvidd mot flygplan och 35 km mot ballistiska robotar, där systemet har förmåga att verka mot ballistiska robotar i upp till 600 km klassen.
Det går förstås bra att skjuta ned flygplan även med PAC-3 också, eller den senaste PAC-3 MSE.
PAC3 är så fruktansvärt dyr och är väldigt optimerad mot ballistiska missiler. Att Aster 30 klarar både ock med bra resultat är väldigt bra och gör att man inte behöver ladda med mer av en eller annan sorts robot.
Det är ganska uppenbart att systemen idag är hyfsat jämlika men att Aster har mycket större potential till utveckling !
Det går bra att skjuta PAC-3 mot alla mål precis som med Aster 30, och MEADS använder som bekant PAC-3 MSE (vilka kostar ca USD 5M per styck mot USD 3,5M för PAC-3) mot alla mål, så där är det knappast någon skillnad.
Patriot är däremot ett äldre system vilket knappast är helt oväsentligt. Tyskarna valde exempelvis MEADS framför Patriot för att man under 30 år räknar med att det systemet enbart kommer kosta en tredjedel av vad Patriot kostar. Kostnader för underhåll, uppgraderingar och bemanning gör sitt i längden. Sedan är Patriot lite begränsad när det gäller radartäckning, grupperingstid och mobilitet.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Vore inte britternas CAMM bättre som fartygsluftvärn? Roboten tar mindre plats i skeppet och den senaste ER-versionen har dessutom längre räckvidd än Aster-15. Verkar ball om inte annat.
CAMM funkar ju till lands också, så där skulle man ju kunna lösa arméns behov av rörligt luftvärn i samma veva med samma robot.
+1 på CAMM både till sjöss och för att backa upp Aster på land.
Hellre Evolved sea sparrow än Camm, känns som att britterna enbart vill ha ett eget system för sakens skull
Ang beg Patriot mot nytt SAMP/T Så har jag för mig att priset skulle vara detsamma? Tidigare erbjudande var väl 13 miljarder för två bataljoner SAMP/T och 22 miljarder för två bataljoner Patriot (nyinköp) och 14miljarder för begagnade system.
Ang " Men Sverige väljer ju alltid dyra speciallösningar, så vi kan vara säkra på att om flottan någon gång skulle få luftvärnsrobotar, så blir det till högsta möjliga kostnad, med minsta möjliga samordning och högsta möjliga behov av ny integration.
Presentationen från FMV innehåller också information om mekaniseringen av mekbataljonernas 120mm granatkastare, samt inköp av nya pansarvärnsrobotar. Mer om det i ett separat inlägg. Sedan kan man diskutera nyttan med att köpa in kvalificerat luftvärn när man inte har råd med kängor eller uniformer till personalen?" så har du antagligen rätt
Effektivt luftvärn kan vara bra att ha för att undvika anfall.
Fråga Turkiet!
De flyger ogärna över till Syrien!
Och de fick inte köpa inte Kinesiska system med liknande räckvidd som de ville köpa (HQ9).
Med lite vilja kan man tolka "ta över befintliga system" som att man ska köpa ett färdigt system över disk istället för att utveckla eget. Halvtaskigt formulerade Power Points har vi nog alla sett mer än en gång.
Den som lever får se.
Jo,sen ska de ju modifieras för "Svenska förhållanden" så kostnader tillkommer nog
Som modellbyggare hoppas man ju på Patriot, för då finns ju radar, avfyrningsenhet och dragare (HEMTT) i byggsats. Fast undrar om inte Aster 30 är vassare ändå?
Menar du i skala 1:1?
Ja, det vore något, men då får de inte plats i något av mina Detolf vitrinskåp. 1/35 får det bli.
http://www.blocket.se/vasterbotten/Rojnoret_19__Skelleftea_62665358.htm?ca=2&w=3&last=1
Det blir lite tätgrupperat,men det borde få plats 🙂
Vad har våra grannländer för pjäser (långdistans)?
Norge, Danmark och Finland?
Norge och Finland har NASAMS d.v.s. markstartande AMRAAM. Har väl en praktisk räckvidd på 20-30km. Ingen aning vad, om något, Danmark har. En gång i tiden hade dom HAWK precis som Sverige men det är tveksamt om dom är kvar idag.
Hur skulle de nya Iris/T funka som närskyddsluftvärn?
Väldigt bra mot långsamma och/eller icke manövrerande mål (helikoptrar, transportflyg, CAS-plan, kryssningsrobotar). Men systemet har ingen datalänk som kan uppdatera roboten efter den är avfyrad vilket gör den helt utlämnad till att själv hitta målet.
Inom den räckvidd som iris-t SLS har så spelar manövrering inte så stor roll och om vi skulle skaffa SL versionen så har den datalänk.
Kan benämningen "medeldistans" vara politisk?
"Vadå?? Vi har inget kvalificerat långdistansluftvärn på Gotland!!"
Om Patriot/Aster är medeldistans, finns alternativ för långdistans liknande S-400?
I Väst finns i princip inget. Det enda som finns med längre räckvidd än Patriot är THAAD men den är framtagen som ett ABM-system för lagret ovanför PAC-3. Skulle vara lite som att bekämpa enskilda soldater med pv-robot – det går utmärkt men det blir sjukt dyrt.
Filosofin i väst är att man använder flygplan på stora avstånd och luftvärn på korta avstånd. Den ryska filosofin är att du använder både flygplan och luftvärn på alla avstånd.
Väl inte helt sant. RIM-66 Standard Missile finns också. Nu även landbaserade (fast installation om jag uppfattat rätt).
Teoretiskt finns det inget som hindrar att man skapar rörliga marksystem av de fartygsburna SM-2 / SM-6. Då börjar vi snacka bra räckvidd! Men en enda SM-6 kostar ca 5-6 miljoner. Dollar.
Eller ja, det finns väl RIM-67, RIM-161 Standard Missile 3 osv.
@Cornu Japp, kom ihåg AEGIS Ashore efter mitt första svar. Dock fast installation d.v.s. den ryker i första eldöppnandet.
"Filosofin i väst är att man använder flygplan på stora avstånd och luftvärn på korta avstånd. Den ryska filosofin är att du använder både flygplan och luftvärn på alla avstånd."
Vilket kanske inte är så dumt tänkt. Det tyder iaf på visst mått av helhetstänkande. Det synns ju bara här i tråden, mycket snackom enskilda systems, istället för om helhetsstatusen på Lluftvärnet/försvaret
Att ryssarna alltid satsat mer på luftvärnet än man gjort i väst beror knappast på mer helhetstänkande, utan på att man försöker kompensera för att det ryska flyget alltid legat efter i den tekniska utvecklingen.
Det kan säkert ligga en hel del i det + erfarenheter från VK2 av att inte ha luftherravälde som lett fram till det utformandet. Det betyder dock inte att de har fel på den punkten, redundans skadar inte.
Ja, det kan jag hålla med om.
Förresten kräver patriot fortfarande belysningsradar för missilen? Om så, är det planerat att modifieras?
Undantaget PAC-3 så är Patriot track via missile, dvs kommandostyrd med semi-aktiv målsökare i roboten.
THAAD har väl haft både feature creep sen 80-talet och haft stora utvecklingsproblem.
SM-3 däremot har varit mycket mer pålitligt under utveckling och tester.
Amerikanska flottan har en viss förmåga att utveckla bättre system än övriga vapensystem då deras officerare faktiskt sållas bort om dom klantar sig i större omfattning än övriga vapenslag.
USARMY är ju känd för att alla får ha vilken åsikt dom vill bara dom håller med personen med mest stjärnor på uniformen !
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Visst kan ryssarna påstå at de har 400 km räckvidd med sitt luftvärn men kommmer roboten att träffa något, utsatt för massiv ECM? Tror Patriot med AESA-radar och senaste missiler är överlägset allt vad ryssarna har. Jag tror det blir ramaskri i Ryssland med Patriot på Gotland och i Stockholm. Hela styrkebalansen i norra Europa kommer att förändras. Om även Finland och de baltiska länderna skaffade patriot, så får 76e luftlandsättningsdivisionen i Pskov flytta längre österut 🙂 Tänker Patriot PAC3 placerade i Narva :)) Ryssarna får nu betala för idiotin de håller på med i Königsberg.
Då tror du fel Amerikanarna sa själva att S400 är näst intill omöjligt att förstöra sen skyddas den alltid av Tor M2 systemen som är designade för att skjuta ner robotar, bomber osv.
NATO testade ett gammalt ryskt S300PMU från 1986 och utsatte det för kraftig ECM och deras slutsats var att om besättningen är vältränad då är det mycket effektivt trots ECM .Systemet har uppgraderats flera gånger sen kommer S350 snart som är precis som aster. Ryssarna har världens bästa luftvärn men den här ryssnojan har gått för långt tydligen så har godtrogna svensson inte hört talas om propaganda.
Äntligen lite goda nyheter. Men vi behöver fler eldenheter !
Ser att man höjer beredskapskraven också, börjar likna det gamla kuppförsvaret.
"Beredskapskraven innebär att
krigsförbanden med befintlig krigsduglighet och utan föregående återtagning ska
kunna mobiliseras inom en vecka efter beslut om höjd beredskap.
Beredskapskraven vid intagande av höjd beredskap ska vara att
• huvuddelen av de stående förbanden och kontraktsförbanden kan börja lösa
förbandets krigsuppgift vid mobiliseringsplats inom några dagar
• inget krigsförband har ett beredskapskrav som överstiger en vecka
• hemvärnsförbanden kan verka med huvuddelen inom ett dygn samt med mindre
delar inom några timmar."
Noterar att arvet efter Värnplikten dvs Hemvärnet fortfarande mobiliserar klart snabbast 😀
Inte så svårt att mobilisera när det enda som krävs är att soldaterna tar på sig uniformen och tar ur patronlägeslåset ur vapnet. Betydligt mer komplex process med kvalificerade förband.
Tja för yrkesförbanden gäller ju samma sak nuförtiden !
Men ändå tar det längre tid !
Yrkesförbanden är kvalificerade… i de fall dessa förband sätts att lösa uppgifter motsv de som Hv har är yrkesförbanden minst lika snabba.
Bra. Rakt av bra.
Politikens kvarnar mal långsamt, och neddragningen av försvaret fortsatte även efter att Ryssland anföll Georgien. Det var väl först 2014/2015 som det vände. Och nu kanske man successivt skalar upp försvarsbudgeten mot de 2%-3% av BNP som den borde ligga på.
Ryssarna satsar 4.5% vore kul om vi kunde matcha !
Vi skulle behöva visa ryssarna att deras BNP faktiskt mer motsvaras av Spanien just nu och att dom får tänka på hur dom beter sig !
Är det något land som har strategiska förutsättningar att stänga Östersjön så är det ju Vi !
Då blir det med lånade pengar. Statsskulden skenar redan.
Rysslands statskuld menar du?
Av kommenarsfältet att döma så är det väldigt många som kan hantera google och läsa produktreklam. Jag tycker det är ganska ointressant att spekulera alla tänkbara system som finns i olika utvecklingssteg. Riksdagen har beslutat att FMV ska anskaffa nytt luftvärn till en bataljon och att det ska levereras under mandatperioden. Det ger i praktiken två olika system att välja på. De utvärderas nu ur alla aspekter av de som kan detta bäst i landet. Målsättningen är att de ska levereras 2018 (till FMV). Om nu någon tror att det då finns en förmåga så har man kraftfullt underskattat hur komplext detta är. Om det går bra så sker nog första utbildningen 2019/2020 och sedan tar det några år innan hela bataljonen är utbildad, så fullt operativt 2025 är nog rimligt.
Som jag även skrev på Twitter så går det ju förhållandevis enkelt att, säg tex efter nästa val, beställa fler system. Allt implementeringsarbete är ju redan gjort, man behöver "bara" sätta upp en bataljon till.
Allting har en början. För oss på utsidan utan insyn, ser det i allafall ut som det trendbrott vi väntat på länge trots att det kommer ta tid innan förbandet är operativt.
Vi har ju väldigt bra erfarenhet av Blackhawkinköpet och hur smidigt det gick. Detta talar ju för Patriot. Dock ser i alla fall jag Aster som det överlägsna systemet En radar täcker 360 grader robotarna har alla aktiv målsökare för slutfasen varje eldenhet har 8 robotar och dom skjuts rakt upp.
Dock är vilket som mycket bättre än det vi har idag.
Aster kan dessutom stå för sitt eget närskydd om vi köper in Aster 15 robotar också, i alla fall till sjöss så har dessa en riktigt hög eldhastighet om man vill skjuta flera !
En spontan tanke är att "ta över" inte behöver betyda begagnade. Det kanske bara handlar om att ta över något batteri ifrån Frankrikes arsenal och så får de vänta på nytillverkning.
Frankrike gör ju gärna sådana lösningar om de får sälja vapen. Det har vi sett med både stridsflyg och stridsfartyg.
Det finns stora fördelar att köpa av en statlig aktör även för oss. Det rundar i princip hela lagen om offentlig upphandling vilket sparar en mindre ocean av tid.
Tror krigsmateriel har ett generellt undantag ändå.
Jag är inte 100% säker men jag tror att jag har läst att Frankrike skulle spara på försvarsbudgeten för något år sedan och då drog ned på antalet Aster förband i Armén. Så det kan finnas några bataljoner över där !
Intressant, intressant och onekligen i positivt anda. Fördelen med begreppet IOC (Initial operational capability) som vi ska uppnå innan 2020 med vårt nya medelräckviddiga system är att det kan specificeras i princip hur som helst.
Om vi tittar på ett aktuellt exempel kanske det blir lättare att förstå hur optimistiskt det är att vi skulle ha ett nytt lv-system "operativt" i någon form innan 2020. Sydkorea beslutade som bekant om köp av begagnade Patriot PAC-2 av Tyskland år 2007. Ett år senare levererades komponenterna fysiskt till Sydkorea och 2012, dvs fem år efter beslut, uppnåddes vad Sydkorea valde att kalla IOC. Det bör här beaktas att Sydkorea för att uppnå ovanstående även köpte ett massivt all-inclusive paket som innefattade allt från systemintegration till utbildning av systemtillverkaren Raytheon för jättemycket pengar.
Lägg till detta att ÖB är flygare, Gripen ska uppgraderas och att FB2015 enligt Försvarsmakten själv är massivt underfinansierat. Intressant prioriteringsdiskussioner lär uppstå och luftvärnet har från tidernas begynnelse till dags dato aldrig någonsin vunnit dessa.
Nytt luftvärn är jättebra. Jag tror det när jag ser det.
Tror det är lite missförstånd på några punkter… Jag hoppas och tror att det är betydligt fler än 3 eldenheter som avses men dock. Använder man PAC3 så rymms det 16 robotar per eldenhet istället för 4 med PAC2. Om man då har minst 9 eldenheter, så skulle 3 kunna vara på Gotland (48 robotar), 3 vid Stockholm/Östra Svealand samt 1 eldenhet var fördelad på punkter som Göteborgs hamn, Boden och Karlskrona? 100 miljoner per robot låter inte rimligt. Jag har sett en annan siffra på ca 17 miljoner, som verkar mer rimlig. 100 miljoner? Kan det vara beräknad livstidskostnad med uppgraderingar, utbyte av drivraket etc?
Eldenhet och lavett är inte nödvändigtvis samma sak. Med Samp/t är en eldenhet rimligtvis stridsledningshytt, elverk och ett antal lavetter med 8 robotar vardera.
PAC3 är svindyr och till för att bekämpa ballistiska robotar PAC2 är den som används mot flygplan och den är billigare bland annat för att den har semiaktiv målsökare.
Alla Aster robotar har aktiv målsökare något som även PAC3 har.
PAC3 är säkert dyr men i fallet Gotland så har Nato en egenintresse i att Sverige placerar kvalificerat luftvärn där så priset kanske blir därefter? Sen handlar det förstås om hur många robotar man köper. Fördelen är att om du använder PAC3 så går det 16 robotar per avfyrningsramp (M901) istället för 4.
Apropå Patriot PAC 2. Vad kostar det inte att hålla 600 man med försäkringar, uniformer, kängor, mat och löner över tid?
Betydligt mindre än 170 000 migranter.
Ah Möp:arna diskuterar ivrigt om cigarrstorlekens betydelse…
…tyvärr är det uthålligheten som har betydelse som vanligt.
…och det kräver mer av antal än av storlek (räckvidd).
Visst har antalet/uthålligheten betydelse, ingen tvekan om det. Men storleken/räckvidden är också viktig. Det spelar ingen roll om vi skulle ha många hundratals eldenheter, om deras räckvidd är kortare än räckvidden för motståndarens vapensystem. Då är det bara en tidsfråga, fienden kan hålla sina flygplan utanför vårt luftvärns räckvidd, och bara fortsätta bomba tills alla våra eldenheter är utslagna, utan att riskera
egna förluster.
Så erat "Långdistans" är Försvarets "medel" 🙂