För att först få ut det: Jag är förbannad. Så, genast bättre.
Med reservation för att det hela är en medial bluff, så finns det faktiskt gränser för även vad diktaturer och diktatorer kan göra mot sitt folk medan världen bara pratar och fördömer. Det finns nu flera rapporter om att Libyens regim beordrat ut både stridsflygplan och krigsfartyg för att bomba protesterande folkmassor. Där har man passerat en gräns för makthunger och önskan att sitta kvar vid makten och gått över på rent folkmord. Stridsvagnar kan användas för att kontrollera och avgränsa folkmassor, de måste inte skjuta för att fungera.
Dessutom sitter det människor i stridsfordon, människor som får närkontakt med folkmassorna och alltså kan beröras mänskligt.
Det sitter även människor i flygplan, attackhelikoptrar och stridsfartyg. Men avståndet gör att det bara blir en skjutbana. Det finns faktiskt lägen där rätt åtgärd är att vägra lyda order. Ursäkten “jag lydde bara order” är inte godtagbar här. Jag misstänker och hoppas att många flygvapenkollegor världen över skäms över Libyens flygvapen idag, men samtidigt är stolta över de två libyiska överstar som vägrade lyda order att attackera folkmassorna och det egna folket och flög sina plan till Malta istället.
Ett lands interna angelägenheter är ett lands interna angelägenheter, men när man går över gränsen till folkmord så upphör de vara interna.
Jag trodde aldrig jag skulle säga något sådant, men det är faktiskt dags för ett militärt ingripande. Och ansvaret ligger på grannarna. Det inkluderar EU, som också är den granne som kommer drabbas värst av sekundära effekter i form av en enorm miljonhövdad flyktingvåg med utsatta båtflyktingar, samt kapad oljeimport.
Till en början bör man göra en begränsad insats med stridsflyg och sopa bort Libyens flygvapen, och eventuellt även Libyens flotta från jordens yta. Det finns dock problem här. Återkommer längre ner kring detta. Men min slutsats är att vad f-n har vi EU:s stridsgrupper och beredskapsförband till, om vi inte skall ingripa mot en granndiktator som väljer att med stridsflyg bomba folkmassor som kräver demokrati? Strunt samma om det inte är i Europa.
Men min stora ilska är över hur EU-länderna fjäskat för Libyen de senaste åren och rent av släppt in landet i diverse finrum. Varför? Svaret är peak oil och oljan. Storbritannien släppte en av Lockerbiemännen i utbyte mot att BP fick börja leta efter olja i Libyen. Frankrike har sålt på Libyen sina Rafale-stridsflygplan, då landet är i desperat behov av att modernisera sin krigsmakt tekniskt, och de exploderande oljepriserna från 2005 och framåt har gett landet de pengar som behövs för att köpa in moderna vapen. Och med de stigande oljepriserna har EU-länderna, inklusive Sverige, börjat samarbeta allt mer med den islamosocialistiska extremdiktatorn Khadaffi.
Så skäms, EU. FN bör också skämmas för att Libyen är inröstat i diverse utskott för de mänskliga rättigheterna.
Libyen inväntar leverans av 14 st franska Dassault Rafale, och även ryska långdistansjaktplan som Sukhoi Su-35 och Sukhoi Su-30. Man sägs även ha beställt det ryska moderna (moderniserade) långdistans- och strategiska luftvärnssystemet S-300PMU. Eventuellt finns de redan på plats, men om det även finns utbildad och övad personal är en annan sak. S-200 har man iaf sedan tidigare. De moderna stridsflygplanen skall iaf inte ha levererats än.
Så länge består Libyens flygvapen och luftvärn av system från 1950- och 60-talet. Modernt stridsflyg och luftvärn skulle sopa mattan med dessa plan. Men folksamlingar har förstås ingen chans i världen.
Vad ett land som Libyen skall ha Su-35 och Su-30 till låter jag vara osagt. Man har även lufttankningsflygplan i sitt flygvapen. Enda syftet borde väl vara att kunna flyga upp till Europa. Eller Israel för den delen. Med modernt strategiskt luftvärn skulle man också kunna hålla borta en inkräktare, långt från landets gränser.
Men där är man inte än, även om S-200 har en räckvidd på 300 km och alltså kan slå mot flygplan halvvägs till Kreta eller Malta.
Notera halvvägs till Kreta eller Malta. Här ligger EU:s problem att ingripa. EU förfogar över ett enda hangarfartyg via franska Charles de Gaulle, nu när Storbritannien lagt sitt hangarfartyg i malpåse. Avståndet till Libyen är åtminstone 700 km till Kreta och 800 km till Malta. Det är inga avstånd som det är enkelt att verka på om man vill ta ner Libyens folkmördande flygvapen, inklusive det 40-tal attackhelikoptrar Mi-24 Hind som har satts in mot befolkningen. Speciellt blir avståndet ett problem om man skall gå in i bränslekrävande luftstrid. Det skulle i så fall eventuellt krävas lufttankning både på vägen dit och vägen hem igen, vilket ställer stora krav på samordning och logistik inom ett militärt EU-samarbete. Man måste också ha möjlighet att fiska upp eventuella nedskjutna flygförare, vilket antagligen ställer krav på att ha fartygsbaserade räddningshelikoptrar i närområdet. Att flytta 800km med räddningshelikopter är nog inte aktuellt…
EU är inte USA, som hade kunnat hantera det här, och dessutom har hangarfartyg att tillgå, även om den hangarfartyggrupp man just nu har i Medelhavet är fullt upptagen med bevakning av de iranska krigsfartygen som passerar genom Suezkanalen just nu.
Jag hävdar att det är moraliskt rätt att ingripa och åtminstone plocka bort Libyens flygvapen. Annars kan lika gärna EU:s militära beredskap upphöra per omgående.
Den centrala frågan är nämligen om inte EU kommer tvingas att gripa in av nöd senare istället. 10% av oljeimporten från Libyen, 1.5 miljoner fat olja per dag, plus en hel del gas. Faller även Algeriet bort så försvinner en export till EU på ytterligare 1.8 miljoner fat och vi närmar oss ett importbortfall på upp mot 25% för unionen.
Speciellt när det gäller Libyen saknas också helt strukturer som kan ta över ledningen av landet, och likt Irak kan man kastas in i sekteriskt våld och inbördeskrig. Ett inbördeskrig som kommer förvägra EU den där oljan tills vidare. Skall en ny demokratisk struktur kunna införas kan det behövas fredsskapande styrkor på plats. Likt Irak kommer ett demokratibygge dessutom ta många år.
Det finns här en risk att vi kommer dras in förr eller senare. Antagligen är det bättre att ta tjuren i hornen och sätta ner foten direkt.
Libyen måste också exportera sin olja för att få pengar till 91% av det spannmålsbehov man importerar, annars kan vi nog prata svältkatastrof ovanpå folkmord, flyktingströmmar, utebliven olja och inbördeskrig.
Nordafrika och speciellt Libyen (och möjligen oljeexportören Algeriet) kan komma att utvecklas till EU:s Irak om EU griper in. Men vad har EU för val? Vi sitter hopplöst fast i olje- och gasberoendet och Italien och andra medelhavsländer kommer drunkna av flyktingvågen. Och hur skall världssamfundet kunna skeppa in humanitärt bistånd till en svältkatastrof om man inte också säkrar åtminstone inskeppningspunkterna militärt?
Bättre att ingripa förr än senare. Erfarenheten av inbördeskrigen i ex-Jugoslavien visar dock att det antagligen blir senare när vi pratar EU. Likheterna kan komma att vara väldigt stora med ett land som splittras i olika etniska eller i fallet Libyen stambaserade delar.
Det går förstås att argumentera att vi inte skall lägga oss i, afrikaner, islam bla bla bla. Men att ingripa är det mänskligt riktiga att göra. Sedan kan man vara omänsklig och skita i att Libyens regim bombar sitt eget folk. Men det kommer bli ett himla gnäll vid bensinpumparna i sommar och de kommande åren…
Ber om ursäkt för krigshetsandet och alla de som riskerar sina liv, inklusive Nordic Battlegroup, NBG 2011, som har beredskap just nu. NBG 2011 har 2200 man, varav 1600 svenskar. Men nu är det i första hand flygvapen och flotta som behövs för att få ner Libyens flygvapen och bort deras flotta som enligt rapporter beskjuter civilbefolkningen längs kusten.
Men om inte mot Khadaffi, vad skall EUs insatsstyrkor då användas till? Men man får väl förmoda att Frankrike vägrar eftersom det är sittande regim de sålt 14 Rafale till, och 14 exporterade stridsflygplan är mer värda än bombade folkmassor. För övrigt kanske Ryssland blockerar eventuella åtgärder i FN:s säkerhetsråd. Även för dem står många miljarder i vapenexport på spel.
Vill påminna om att käre Dubya, George W Bush inledde sin regim med att minska USA:s engagemang i världen och sluta sig inåt. 9/11 ändrade förstås detta och gav hökarna i regimen en möjlighet att bryta denna isolationspolitik (obs, ingen konspiration, men man smider när järnet är varmt). Detta ledde tids nog till Irakkriget och ockupationen. Av detta kan man lära sig mycket, inte bara att EU inte skall ingripa. Man kan kanske göra det på ett bättre sätt istället? Hur lämnar jag öppet.
Moraliskt är det iaf rätt att ingripa. Men det vore att erkänna att de senaste årens Khadaffi-kramande pga oljan var moraliskt fel. Enklare då att inte göra något.
En annan reflektion är att vi i Libyen kan se hur det kommer se ut den dagen Saudi-Arabien rasar samman. Där finns inte heller några strukturer som kan ta över kungahusets styre, utan man kommer falla samman i klaner och stammar. Samtidigt är officerskåren i armén och definitivt flygvapnet bestående av kungahusets 20 000+ prinsar. För att bli stridsflygare i Saudi-Arabien skall man vara prins. Så där kommer definitivt själva försvarsmakten att stå på regimens sida, om de nu inte förr eller senare ger sig på varandra i kampen om vem som skall få störst del av kakan.
Och diktaturen i Saudi-Arabien är minst lika hård som i Libyen.
Och lika kramad av västvärlden.
De exporterar ju olja…
53 kommentarer
Om inte annat så får man tanka bilen och några extra dunkar innan det börjar bli liten "avbrott" i bensinleveranserna.
Pro primo: Förutom hangarftg Charles de Gaulle har italienarna två STOVL-carriers, "Giuseppe Garibaldi" och "Cavour". Visserligen inget i jämförelse med en amerikansk flytande flygbas men dock nog för att åka lite AV-8B Harrier ifrån. Som dessutom har AIM-120-kapacitet och därmed bör duga för att ha turkey-shoot med det libyska flygvapnet.
Utöver det har faktiskt Spanien också en motsvarande båt med motsvarande flygplan, "Príncipe de Asturias", så lite kraftsamlingsmöjligheter borde väl finnas. Om inte alltihop ligger torrlagt. Ägarländerna ingår ju i BIGPIS-gruppen.
Pro secundo: Ofta räcker det med att hota, dvs upprätta en CAP över norra Libyen och nogsamt se till att tala om för berörda libyska enheter att den som sätter nosen i vädret bokstavligen blir av med den. Motsvarande gäller f.ö. marina enheter. Det är visserligen roligt att skjuta på saker och ting, men ett av de stora problemen i Irak är ju att man slagit sönder all den interna ledningsinfrastrukturen vilket lett till att man fått ersätta den själv. Kanske skall vi låta bli att göra om den grodan. Arabisk "demokrati" är en annan pilsner än västerländsk. Och måste nog så vara. Vi har onödigt lätt att idealisera vårt sätt att leva i jämförelse med andra delar av världen medan jag nog skulle vilja hävda att vi kanske borde ta det lite vackert. Om jag säger namnet "Berlusconi", t.ex..?
Pro Tertio: Mycket pekar på att den libyska regimen faller fort nu, även utan extern "hjälp". Min gissning är att även om EU mot förmodan skulle agera så snabbt det går för att få en BG up and running i enlighet med din eller min vision ovan så kommer det att vara färdigt och klart med skjutandet innan den nämnda BG:n är på plats. Vad som möjligen går att göra fort är väl stridsflyg baserat på Sicilen och Kreta tillsammans med lufttankning. Såväl UK som Frankrike och Italien har egen kapacitet av sådan.
..och på en annan bog – läst detta?:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/alexander-jagar-alltid-ny-bostad
http://www.dn.se/nyheter/sverige/fint-hem-ger-hojd-status
/Skeptisk
Enligt Stratfor är det vapenförråd man bombat. Det är inte helt otroligt eftersom det finns rapporter om illojalitet i de militära leden. Då kan det vara smart att minska motståndarnas tillgång till vapen. Illojalitet speciellt i östra Libyen som Bengazi. Piloter flyr till Malta, ambassadpersonal lämnar sina jobb eller ansluter sig till revolutionen (Libyens Kairoambassad). Khadaffi sitter nog väldigt illa till. Han är en farlig motståndare, så det krävs mycket för att vända honom ryggen.
Problemet jag har med hela "krigshetsen" är nog samma som du verkar ha, hade vi inte handlat och stött den här idioten så hade vi inte haft problemet.
Hade vi lagt kraft på att lösa EUs energikonsumtion internt istället för att importera olja från en massa diktaturer hade dessa diktaturer inte varit så farliga.
Även om jag är libertarian kan jag inte nog irritera mig på att vi inte har en energipolitik värd namnet i Sverige eller för den delen i EU. Vid det här laget borde EU redan ha utnyttjat sina struktur fonder och jordbruksstöd för att ställa om.
robjoh, tack. Ja, EU:s energipolitik kallas "import". Import av speciellt gas. Nordafrika framhävs som ett "stabilt och trovärdigt alternativ till ett ryskt beroende". Tjena.
Det pratas ju rent av om solenergiparker i länder som Algeriet, Tunisien och Libyen, som skall förse EU med "stabila, hållbara och tillförlitliga energileveranser".
En import skall bytas mot en annan, ifrån samma länder, länder som inte är stabila, länder som inte kommer kunna försörja sin egen befolkning oavsett vem som sitter vid makten.
jag börjar som du: Jag är förbannad. Så, genast bättre.
Dels är jag förbannad på Carl Bildt och hela det anhang av cyniska fega kräk till politiker som inte törs, kan eller vill ta ställning för ett slaktat folk därför att det står affärsintressen på spel. Läs olja.
Sen är jag förbannad på alla dessa jävla aktieklipparmuppar till människor som spekulerar i olja för att tjäna pengar utan att låtsas om att de inte vet var pengarna och oljan kommer ifrån. Nu vet jag inte om just du handlar med olja och sånt, skitsamma, men så länge som det är lättförtjänta pengar kommer idioter som Khadaffi, Bildt och Berlusconi sitta i samma jävla rum och klia varandra bakom ryggarna och sen förmedla till oss pöbeln därute att det "är bra med stabilitet och handelsförbindelser".
Bullshit
Vad har dessa affärsförbindelser givit det libyska folket mer än en nerknarkad helt jävla galen stolle med alldeles för stora solglasögon och en egen vaktstyrka av ukrainska brudar? Det är som en dålig film av Helge Olsson. Alltihop.
Och vi det "fria folket" i EU och resten av världen suger den stora oljekuken och tankar våra fina fria SUV:s och lever så vackert och fint i våra låtsasdemokratier som är helt beroende av människor som Khadaffi och saudiska kungar. Så ser det ut.
Uhh…sorry. Värdelös kommentar jag vet. Vad jag ville få sagt är att vi alla är delaktiga till att dåren i den libyska öknen kunnat leva i sin fantasivärld i 42 år ostört ända tills den dagen människorna där till slut fick nog och då vaknar svennebanan i sin fotölj här hemma och skriker "störta diktatorn".
Det finns folk här och på andra ställen i världen som kämpat för förtryckta människor i länder som Libyen och andra diktaturer men de blir ofta kallade för okvädesord. Vad fan har Carl Bildt gjort för folket i Libyen under sin 30-åriga politiska gärning? Vad har tradare och aktieklippare gjort?
Jag tycker vi tar och skäms allihop en stund.
Peace.
Tack Peter Madison.
Mycket bra replik. Nu tar vi och skäms allihop. Utan ironi.
Peace.
Jag är också förbannad. Inte minst på alla MÖP:are och skrivbordsgeneraler som flockas till din blogg. Fast vid närmare eftertanke är skrivbordsgeneral ett förlegat uttryck. Här är det dataspelsfanatiker som gäller. Så nu mår jag också bättre! 😉
Sten
Peter Madison: Word!
Dags att testa Gripen skarpt? Får vi låna däcksyta på Usas hangarfartyg? Gripen som är världens vassaste enligt många svenskar..
Sen kan vi skicka ner alla våra generaler och amiraler från högkvarteret att göra lite nytta. De kan ju tråka ihjäl fienden om inte annat med lite byråkratiska överläggningar..
Sist skickar vi in Stockholms barnvagnsmaffia som går i bredd och mejar ner allt motstånd.
Vad sägs om 800 överstar (eller är det 2000?) som i kör reciterar Försvarsmaktens värdegrundhandbok? Borde skrämma varje fiende på flykt.
Till Carl Bildt kan vi då lägga till SVT och Stina Lundberg Dabrowski
Libyen har inte köpt franska Rafale ännu, de har däremot visat intresse. Det var Mirage-plan som bombade civilbefolkningen.
Sen vore det rätt korkat av forna kolonialmakter i Europa att ingripa i Libyen, det kommer bara gynna Gadaffi. Det bästa här är att övertala militären till att ta makten och att de inte lyder order om att strida mot befolkningen.
Skrev "inväntar leverans". Uppgifterna om de faktiskt köpt, förhandlar, skrivit på eller bara visat intresse går lite isär.
Inga anklagelser om att Usa bara är ute efter olja än från den svenska media(stasi angivare) eliten?
Minns ni när Serbien gick loss i Bosnien? Då skrek folk högt på att Usa inte bryr sig bara för att det saknades olja. Sen när de bombade Serbien till reträtt fick de skit för att de var mördare 🙂
Jag tror inte Obama är som Reagan, han låter den galna hunden springa lös. En hangargrupp är nog för att pulverisera Libyens flygvapen och alla hans helikoptrar. Utan att ge sig i land kan man ändra styrkeförhållandet, skär av huvudet på hydran och låt folket göra resten.
Det är så man skulle gjort i Irak, bort med Saddams järnhand och låt folket göra jobbet. Billigare, mer accepterat etc
1007
Fantastiskt bra inlägg! Givetvis skall USA öppna en 3:e front i Nord-Afrika. Kineserna finansierar, och USA:s sammanbrott påskyndas.
För det var så du tänkte, eller? 😉
10:15
Nej jag sa bara att man kan slå ut Libyens flygvapen, ingen front, bara en riktad aktion. Utan flygvapen och helikoptrar får diktatorn svårare att utrota folket.
En hangargrupp har nog med slagkraft att slå ut ett kamelläger som Libyen.
Det skulle inte kosta mer än bränsle och vapen..
1015
Sverige har en ekonomi i världstopp enligt regeringen. Vi kan finansiera. Kina har en stor fattig befolkning på landsbygden att ta hand om.
Det utopades väl kalifat i den del av Libyen där Gadaffi förlorade kontrollen? Det borde glädja den svenska vänstern. Efter diktaturen kommer islamismen, en ideolgi/religion som den svenska vänstern gillar. Läste detta på svenska kommunistiska bloggen igår.
Vänstern stödjer islamismen. Första gången jag ser vänstern säga det rakt ut.
Till Sten:
Oavsett vad du tycker om sådana som mig; STRIDISAR, så behöver du mig. Jag och mina gelikar är den yttersta garanten för att du skall få leva ditt liv så som du vill. Jämför med att även om det aldrig brunnit i ditt hus så nog fan är det skönt att brandkåren finns, eller hur?
STRIDIS är ett fult ord, jag vet. Men det finns två typer av stridisar; kräk och civiliserade. Kräk är sådana legoknektar som Khadaffi hyr in. De kan tänka sig att skjuta på allt och alla, bara betalningen är bra. Sedan har du de civiliserade som sätter, Lojalitet, Plikt och Ära främst. Lojalitet mot De Mänskliga Rättigheterna och sin konstitution främst, Plikt gentemot folket och uppdraget och sist men inte minst Äran som definieras som Integriteten att kunna avgöra vad som är RÄTT och vad som är FEL.
I min värld så en stridis en genuint kunnig yrkesperson som kan sitt jobb. Ingen annan yrkesgrupp får så mycket skit som vi pga vårt intresse. Du klagar knappast på att snickaren eller läkaren finner sitt jobb givande eller intressant.
Begrunda det faktum att de som inte kan slåss alltid kommer att vara en måltavla för de som kan slåss.
Så sug på karamellen; oavsett vilka visioner du har så behöver du sådana som mig och mina kollegor; Du vet aldrig när huset kan börja brinna.
MVH
"Menig med genuint intresse för sitt jobb"
Är någon skada skedd om Libyen faller isär i flera nationer?
Tar man ett europeiskt exempel var det värre när Seribien förökte "hålla ihop" Jugoslavien än när det hade fallit sönder.
Enligt uppgift har Libyen även satt in (amerikansktillverkade) Apachehelikoptrar mot demonstranter. Så det är inte lätt att kasta första stenen. Googla "realpolitik"
Dessutom utmanar jag vem som helst att hitta en "folkliga" revolution som inte varit välplanerade och välfinansierad av externa intressen. Se på Ryssland (1917), Iran, Sydamerika m.fl.
Case in point – "folklig" revolution i Egypten (Suezkanalen: strategisk punkt med 80% av världens oljetransporter) som lett till att chefen för den militära underrättelsetjänsten (som arbetat med USA och Israel) blir tf president. Spontant folkligt uppror? Ställ er snarare frågan vad som hade hänt om Mubarak suttit kvar tills dess han avlidit, vad som hade hänt då och vilka som gynnas av att han byttes ut nu på detta sätt.
Till alla som tror att det som händer i Nordafrika är det spontana resultatet av syssloslösa ungdomar med Facebook säger jag: tack! Det är sådana som ni som garanterar att sådana som jag har jobb även framöver.
Påskynda desertering av stridsflygplan genom uppmaningar och välkomna dem till Europa via nätet. Libyers "franska revolution" måste få vara deras egna i största möjliga utsträckning.
1107
Har inget som helst emot de som jobbar i försvaret. Tvärtom. Däremot är jag mycket skeptisk mot den generation som är uppfödd med våldsamma dataspel, och för vilka krig är en lek.
Har upplevt det du skriver om IRL.
Mvh
Sten
Nedanstående från AlJazeeras blogg. Cornu HAR genomslagskraft.
"11:09 am Former British Foreign Minister Lord David Owen tells us that he believes a "military intervention" in the form of a no-fly zone is an immediate necessicity in Libya. "
Sten
Anonym 11:22, skall vi bolla vilda teorier tror jag mer på att Wikileaks ambassadläcka har lett till allmän paranoja som har gjort att diplomatin har haft svårare att stabilisera "business as usual".
Jag tror det flesta stora makter eftersträvar kortsiktig stabilitet före långsiktig förändring.
De vet hur känslig ekonomin osv är och bara ett år till är det enklaste beslut man kan ta.
Det viktigaste är inte facebook utan att de unga arbetslösa generationerna är stora och tyvärr misstänker jag att det mera har satsats på koranskolor än skolor som gör dem till konkurrenskraftig arbetskraft så de har en desperat framtid samtidigt som de äldre generationerna lever på den sinande oljan och ledarna lever lyxliv. Vad tänker föräldrarna när de inser deras barns framtid? Den viktigaste knuffen utöver den tändande symbolhandlingen var nog de stigande livsmedelspriserna som visade vilken framtid de har.
Det må låta socialistiskt men det finns i området ett akut behov av att fördela basresurser mera jämlikt och använda alla möjligheter som går att uppbåda för att åstadkomma ekonomisk utveckling och därefter långsiktig ekonomisk utveckling.
Sedan behöver du kolla transportstatistiken lite bättre.
Till Sten:
Då är vi två om det; att ha upplevt det IRL. Krig är ingen lek men det hindrar inte att jag tycker om våldsamma dataspel. 😉
Två helt skilda saker. Men jag förstår vad du menar.
Semper Fidelis
"Den menige"
Hördu stridis…. det finns flera konstitutioner. Vilken gäller? Vad är rätt vad är fel. Det finns inga absoluta sanningar. Lojalitet mot vad. Nationalstaten en maktkonstruktion knappt 200 år gammal.
Ärans män strider mot varandra båda lika övertygade om att de har rätt. Det finns bara en gud!
Å ena sidan kan ni i teorin göra gott. Tex om EU bestämmer sig för att hjälpa till i Lybien på något sätt. Men så brukar det inte bli. För soldaten är staternas yttersta marionett för att säkerställa staternas intressen. Eu:s intressen ligger i att få olja från libyen, Punkt.
Förresten sen när började soldaten få lov att avgöra vad som är rätt och fel. De skall lyda order.
Haha sen när fick Libyen köpa apache helikoptrar? Snarare är det ryska helikoptrar.
Den svenska vänstern har noll koll, eller så sprider de lögner ogenerat. Läs på sveriges kommunisters blogg, de hyllar islamismen ogenerat där.
Stening av kvinnor är vänsterns ideal! Talibanernas Afghanistan måste vara dröm modellen av deras samhälle? En fördel ser jag, under islamismen skulle vänsterfeministerna tystas, bakom burkan i hemmet.
Sverige måste göra sig kvitt våra förrädare innan vi kan gå vidare, häng ut alla stasi angivare inom media och politik!
Presstöd och partistöd, dvs vi avlönar de förrädare som ville sälja oss till kommunismen.
Som jag skrev ovan har Libyen ryska Mi-24 Hind, 43 stycken rent utav, inköpta från kommunistiska Sovjetunionen. Inga Apache där inte.
Ah, now it gets interresting!
Flera? Mig veterligen har Sverige bara en, men det kanske är jag som är obildad. 🙂
Sanning är någonting som man får komma fram till själv genom att rannsaka sitt samvete, vilket vi alla är utrustade med i olika grad. Så, ja, den är nog relativ. Finns ett bra uttryck: "Dåren tror sig veta sanningen, den vise vet att han inget förstått."
En gud? Tja, därom råder det ju delade meningar. ha ha… fråga olika religioners frontfigurer. De vet mer om det än jag. Klart de tror att de har rätt, annars fanns det ju ingen konflikt.
Marionett, ja. Det är soldatens jobb att vara.
He he… nu är du ute efter lite provokation här. 😉 Men jag KAN ge dig ett bra svar; Om en svensk officer hade gett mig order om att avrätta en by med civila för att dra undan basen för rekrytering och stöd för terrorister så hade jag vägrat. Vi har ju fått det klart för oss genom Nürnberg-rättegångarna att man som enskild inte kan hänvisa till "Jag lydde bara order", eller hur? Överrens om det?
Man går in som människa i allt man gör, och JAG tror att man måste hela tiden rannsaka sig själv i allt man gör och ställa sig frågan; "Kan jag se mig själv i spegeln? Vad säger mitt samvete mig?"
Så, nej; soldater skall inte bara lyda order hur som helst.
"Soldata-djäveln"
@Magnus Redin: hehe lite snabb på tangentbordet, 80% av Europas olja/energi ska det vara. Exakt definition av den statistiken kan vi ta i kommande inlägg.
Sedan; du diskuterar politik och uttrycker dig som en politiker. Min gissning är att du är någon form av politiker. Men knappast yrkesdiplomat, då hade du varit medveten om att diplomatins "business as usual" is anything but.
Huruvida mitt inlägg är ett exempel på vilda teorier kan vi också diskutera vidare men min gissning är att vi inte kommer att bli överens. Det är ganska stor skillnad på att diskutera hur man tycker att saker och ting borde förhålla sig och hur de egentligen gör det.
@11:52, japp troligtvis Hind-helikoptrar men som du ser har Libyen även ett antal Bell, Boeing och kanske mest intressant – en beställning på 12 st Eurocopter Tiger attackhelikoptrar som ev. nu används mot civila.
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Air_Force#Current_air_force_equipment
Snabbfakta om Libyen
1 miljon invånare år 1950
6 miljoner invånare idag, varav en tredjedel under 15 års ålder.
Landet importerar 90% av sina livsmedel.
OHÅLLBART
/K
@Anonym 12:14:
Hade jag varit yrkesdiplomat och inte en
deppig lokalpolitiker som älskar "tekniska pussel" hade jag för det första inte varit aktiv på olika webforum.
Om västländernas diplomati förmår bygga upp konspirationer som välter diktaturer vill jag buga mig för den och ge okända människor virtuella kramar. Det är lite för bra för att vara sant men man kan alltid hoppas.
Jag finner tyvärr inga tecken på att världens stora skeenden leds med någon större klokskap. Det verkar bara finnas ideologier, subkulturer och nationer som drar mer åt det positiva hållet än det negativa.
Vill bara göra ett förtydligande:
Personligen har jag svårt att se att vi ska gå in på oppositionens sida,av den enkla anledningen att det finns risk att folk sluter sig runt makten mot yttre påfrestningar. Vi kan inte proppa upp diktaturer först och sedan leka polis i nästa.
Däremot tycker jag inte vi ska ha med de här länderna att göra. Inget av de här länderna skulle kunna ha en arme att prata om ifall vi bröt vårt beroende av deras råvaror.
Bra ton!
Jag menar att det finns flera konstitutioner. Varje land har oftast sin egen. Så om soldaten skall ut i världen kommer denne att träffa på andra ideal.
Men med tanke på hur många inbördeskrig det finns kan man kanske ifrågasätta en konstitutions värde.
Det är bra att en svensk genomsnittssoldat antagligen skulle vägra en sådan order om massaker.
Men världens största krigsmaskin (USA) har inte skrivit på några avtal som gör att vi kan ställa amerikanska soldater inför internationell rätt.
Internationell rätt är förresten också något som dikteras från "vinnarsidan".
Tanken är väl att ländernas soldater skall
"Man går in som människa i allt man gör, och JAG tror att man måste hela tiden rannsaka sig själv i allt man gör och ställa sig frågan; "Kan jag se mig själv i spegeln? Vad säger mitt samvete mig?""
Jag kan också tänka mig att krig kan transformera en hel del människor.
Man går in som människa och kommer ut som monster. Det är helt enkelt mänskligt.
Med all respekt Cornucopia, du behöver minska upplevelsen.
Det Libyska folket har rätt till att få möta sitt öde, på gott och ont. Vilket gäller alla andra folk också. Därför är intervention av den typen du beskriver fel.
Det var fel av omvärlden att blanda sig i Jugoslavien-konflikten, av samma anledning. Om inte idioter som Carl Bildt (läs puckots bok; Uppdrag Fred) hade blandat sig i hade Serberna varit besegrade långt innan de blev det. De hade heller inte fått halva Bosnien.
När de internationella medlarna ville erbjuda Kroatien en lösning som gick ut på att serberna "tillfälligt" skulle få behålla den tredjedel av Kroatien de hade erövrat, sparkade Kroaterna bakut. De hade med förskräckelse studerat hur FN hade löst problemet med den turkiska ockupationen av Cypern och ville absolut inte acceptera en sådan lösning.
Libyerna må dö och blöda nu och det är självklart beklagligt, men ingen omelett utan knäckta ägg.
Europas historia har visat att alla framsteg krävt människooffer.
"Jag kan också tänka mig att krig kan transformera en hel del människor."
Ja, härom råder det ingen tvekan. Som soldat så måste jag därmed ge det civila samhället en brasklapp. Många civila och politiker höjer gärna rösten och säger att de tycker att vi borde göra ditt och datt. Men när vi väl kommer hem så lämnas vi vind för våg. Det har blivit bättre, men det behövs mer. Kongo-veteranernas bemötande är en skamfläck.
"Man går in som människa och kommer ut som monster. Det är helt enkelt mänskligt."
Det är en mycket speciell och annorlunda miljö att vistas i; stridszonen. Det är många faktorer som spelar in hur man klarar sig efteråt. Långt ifrån alla blir "monster" men det beror ju på att vi har ett civiliserat land att komma tillbaka till, men visst; ALLT man gör (även civilt) påverkar ju en. Personligen har jag inte haft några problem med återanpassning eller det jag upplevt. Vet ej varför.
"Soldatadjäveln"
Dessutom skulle Al Queida och diverse andra fanatiska islamister inta ha haft några pengar om öknen saknat olja. Men nu vart det inte så, medeltida stamsamhällen vart rikast i världen, kunde göra vad deras ledare ville och resultatet vart blandat.
Sablar, jag har glömt ett citat. Det var någon arabisk ledare som för många decennier sedan beklagade att de hade funnit olja och inte vatten när de borrade eftersom olja gör människor rika och lata medan vatten ger alla arbete och försörjning.
Att sluta handla med dem löser inte problemen och blir en sådan politik fullt ut genomförd kommer mer än hundra miljoner människor att svälta ihjäl.
Men det går inte an att handla på vilka villkor som helst, vi ser vad det kan ge för resultat när vi tittar på Libyen. Är vi beroende av olja borde vi ha en årsförbrukning i lager för att inte behöva buga till knävecken vid minsta bekymmer.
Alltså är mitt huvudförslag att försöka handla mer med dem och prioritera de länder som gör mest för att utveckla sig, på det viset kan vi stödja en ömsesidigt gynnsam utveckling.
Jag har för mig att någon son till Khadaffi greps i Schweiz för några år sedan. Khadaffi hotade då att sluta leverera olja till landet, och sonen släpptes. Så hårt sitter våra principer…
@Magnus Redin: vi är helt överens om en sak – att världen inte leds med någon större klokskap.
Vad man ser om man tittar är att västvärlden är oerhört duktig på att orsaka statskupper & revolutioner i andra länder. Gamla östvärlden också för den delen.
Att man oftast om vartannat stöttat diktaturer (USA: Saudiarabien, Irak, Egypten — Frankrike: Libyen — Sverige: Kuba) innan och att resultatet oftast blir värre än innan är en helt annan femma.
Även stora skeenden styrs ofta av små människor som ser till sitt eget bästa. Och då tänker jag i första hand på Saudiska oljeprinsar och hedgefondmiljardärer som spekulerar i matpriser snarare än de arbetslösa ungdomar som blir drabbade i slutändan.
Avslutningsvis hoppas jag att du har rätt; när världens ledande tillväxtekonomi är en diktatur som i praktiken äger världens ledande demokrati som håller på att gå i konkurs, och EU är beroende av energi från en annan totalitär stat, ja då behövs alla positiva krafter vi kan hitta framöver.
Jag är lite som en advokat som försörjer mig på andras misstag och problem. Tyvärr tror jag att jag kommer ha fullt upp framöver.
Det verkar som Irakierna är världens mest otacksamma folk.
När de blev av med tyrannen Saddam Hussein, så dröjde det inte länge innan de startade krig mot sina befriare, saboterade återuppbyggnaden med mera.
Misstaget, som gjordes var att man inte räknade med prästerskapets makt över folket.
Dessa, liksom diverse klanledare med mera, såg chansen att ta över makten ( som i Iran ) . Inga otrogna skall få trampa på deras Heliga mark.
Upprepa inte misstaget i Nordafrika!
Religionen, drömmen om Kalifatet och den stora överbefolkningen gör alla insatser omöjliga. Det finns tyvärr inga andra möjligheter än att låta desa stater braka ihop, låta överskottsbefolkningen svälta ihjäl och med militärmakt hålla dessa områden i karantän.
Det stora problemet är att stoppa flyktingströmmarna och därmed hindra att krig och svält sprider sig utanför området. Vi har absolut inte någon möjlighet att ta emot de enorma flyktingströmmar som kommer att uppstå genom den stora överbefolkningen. Alternativet är att vi dras med ner i svält och kaos.
Beträffande oljan, så kan den gott ligga kvar i jorden, den blir betydligt värdefullare den dagen förhållandena stabiliserats.
Åke M
@Åke: Det fanns fler saker som ställde till det, USA hade tillräckligt med soldater för att knäcka Iraks armé men inte för att kontrollera landet, den tidigare härskande minoriteten vart livrädd efter sin ledares fall och kämpade vidare mot konkurrerade grupper för att överleva, tidigare förtryckta grupper gav igen och kämpade för makten, Iran sponsrade sina allierade för att skada sina fiender och USA och i norr började den sedan länge saknade Kurdiska staten uppstå vilket vart ett av de lugnare områdena. Religiösa ledare spelade en roll i detta men det var mycket mer och jag har säkerligen missat massor med komplicerande faktorer.
Jag håller dock med dig om att det finns en mycket stor risk för enorma flyktingströmmar. Jag har ingen som helst aning om det blir 2 eller 20 % av jordens befolkning som svälter ihjäl på grund av kombinationen peak oil, miljöförstörelse och dålig politik men jag är rädd för att det blir hemskt under de närmaste decennierna.
Om det går att rädda säg Tunisien från ett sådant öde måste det försökas. Det är inte acceptabelt att slänga hela regioner till vargarna bara för att de innehåller en andel för oss farliga människor och delar av dem kanske inte kommer att klara sig vad vi än gör.
@ Magnus: Givetvis fler orsaker, Irak är rena getingboet. Men jag misstror religionen. Religion är ett effektivt sätt att radera bort människors egen tankeverksamhet. Det går inte att resonera med religiösa ( eller ideologiska ) fanatiker.
Brukar man inte säga: En fanatiker är alltid redo att offra någon annans liv för sin egen ideologi.
Jag är nog en större pessimist än Du, jag tror att det blir betydligt fler än 20 % som kommer att svälta och frysa ihjäl. För att ett post oil samhälle skall kunna fungera krävs troligen en reduktion med minst 80 %. Hur hemsk denna blir beror på våra politiker. Att våra politiker föredrar att blunda för fakta bådar inte gott. Vi borde t ex ha börjat storsatsa på hållbar energiförsörjning senast för tio år sen.
På slutet av 1940-talet var det några vetenskapsmän, som beräknade hur många människor denna planet långsiktigt kunde försörja, resultat 200 miljoner. Tyvärr saknar jag referenser, men detta var uppslaget till Isaac Asimov's roman ”Stålgrottorna” som kom ut 1950.
Givetvis kan vi inte undkomma försök att rädda bland annat Tunisien. Men detta måste göras med försiktighet, så vi inte blir allvarligt brända själva. En "tycka synd om" politik måste undvikas.
Åke M
Till politikernas försvar vad gäller tystnaden kanske man kan hävda att de lärt sig läxan från Iran. Ett alltför öppet stöd för demonstranterna, speciellt i ett land som Libyen där vi har dålig inblick i vad som faktiskt pågår, riskerar att slå MOT demonstranterna. I Iran kallades ledare för demonstrationerna för sionistiska agenter och anklagdes gå Israels och USA:s ärenden. Det är svårt att bevisa att sin oskuld… Att västerländska politiker för en gångs skull håller käften betraktar jag som något positivt, det gör dock inte skammen mindre över diktaturkramandet som pågår, dels världen över, dels i vår riksdag, demokratins högborg ni vet..?
/J
Gaddafi var ju socialist och kompis med svenska vänstern. Nu är det på kort tid den andra socialisten som störtas, vänstern får ett dilemma.
Vem ska de stödja utan att bli ännu mindre populära i Sverige? De stödjer islamism, det är nog för min del. Att vi tillåter kommunister i riksdagen är ett hån mot demokratin!
@Anonym 18:32
Om vi inte tillåter tokstollar i riksdagen får vi ett väldigt svårt gränsdragningsproblem.
Är man emot tokstollar får man se till att stödja folk som är vettiga och inte extrema.
Magnus Redin,
har försökt googla lite för att hitta det där citatet om olja vs vatten du skriver om, men får ingen träff. Kommer du på det och skriver det här uppskattar jag det. Verkar vara ett klokt och användbart citat och jag skulle vilja använda det till en grej jag gör just nu.
/LC
Det finns uppgifter om att även ett libyskt örlogsfartyg rört sig mot Malta.
Jag vill minnas att du gjorde samma kassa analys inför Irakkriget 2003.
Det är alltid moraliskt rätt att störta despoter, men är det ett bra sätt att gå tillväga att som utomstående makt intervenera militärt? Förstås mycket mer sällan. Gadaffi skyller nu den spirande revolutionen på konspirerande utländska makter. Givetvis för att han – precis som Mubarak gjorde – inser att halmstrået som han kan hoppas klänga kvar i är att folket ska enas mot en yttre, hatad fiende.
Och du vill spela gubbfan i händerna?
Och låt oss säga att NATO eller EU (?) med militära medel lyckas få bort regimen, då har du troligen krattat gången för islamisterna i den följande maktkampen. Inte bara i Libyen utan i varje muslimsk absolut stat som nu förhoppningsvis faller det närmaste året.
Nej, väst ska hålla sig väldigt, väldigt passiva. Dessa omstörtande händelser är något som ska växa inifrån.
För bästa möjliga resultat i längden.
Jag tror Herodotos har rätt.
Jämför med de försiktigt sagt blandade reaktionerna på Iraks befrielse från Saddam.
Om någon yttre makt skall ingripa mera direkt än att plocka av Khadaffi alla finansiella tillgångar är det bättre att den är arabisk.
UK skickar fregatten HMS Cumberland till farvattnen runt Libyen.
UK skickar fregatten HMS Cumberland till regionen.