Frågan är om Gröna Bilisters ordförande har tankat lite för mycket etanol, då han uppenbarligen inte är läskunnig eller saknar förmågan att ta till sig det Sören Wibe skrev om etanolen.
Sören Wibes argumentation baserar sig på en rapport, en studie. Gröna Bilisters huvud i sanden baserar sig på åsikter och oförmågan att läsa. Men Gröna Bilister försäger sig. Ett citat ur deras partsinlaga: “Sedan 2002 har hälften av sockerrörsexpansionen skett på betesmark och hälften på mark där andra grödor odlats.” Exakt. Det är ju precis vad Wibe påtalar, och att genom att sockerrörsproduktionen tränger bort annat jordbruk så avverkar det övriga jordbruket regnskog…
Oavsett hur mycket vi tankar etanol i våra bilar så minskar inte behovet av mat. Så den måste odlas där det tidigare inte fanns jordbruksmark. Sedan får Gröna Bilister alibisera bäst de vill, så de slipper leva med tanken (ha!) att det aldrig förr har svultit fler människor i världen än idag, över en miljard människor.
Ett annat kraftfullt argument från Gröna Bilister är “Svenska myndigheter är överens om den positiva miljönyttan”. Nog så god anledning att dra öronen åt sig. Om svenska myndigheter är överens så handlar det antagligen om politisk korrekthet, och inte om fakta.
Nej, som Flute påtalar så finns det inget grönt med bilism. En bil förbrukar i princip lika mycket fossila bränslen från gruvan till skrottippen som den gör via bränsle när den kör. Utan fossila bränslen så blir det inga bilar tillverkade, inga vägar med asfalt, inga parkeringsplatser. Etanol används mest som argument för att kunna fortsätta köpa onödigt stora bilar. Gröna Bilister vill för övrigt öka bestraffningen av de som fortfarande har fossila bränslen i tanken, men det enda rätta vore att lägga samma skatt även på etanolen. Vad som är helt avgörande för bilismens tynande framtid så här efter peak oil är att få en så bränslesnål bilflotta som möjligt, och det gäller även bilarna som kör på biobränsle.
Efter ca år 2030 kommer massbilismen ändå att vara död, och stora bilar får användas som växthus där på garageuppfarten.
Det är som alltid skillnad på teknik och volym. Existensen av alternativa bränslen rår inte på volymproblematiken. Inte ens när det gäller elbilar, då man istället hamnar i brist på de råvaror som batterierna kräver. Att ersätta 100 miljoner års lager av fossila bränslen med flöde från solen är inte gjort i en handvändning.
Till skillnad mot Flute så tror jag dock inte att högre bränslepriser knäcker massbilismen, utan den knäcks först när det är sådan brist på bränsle att det inte längre räcker till alla. För folk blir nog hellre vegetarianer eller säljer sina barn innan de slutar tanka bilen, kosta vad det kosta vill.
29 kommentarer
C – för en gångs skulle har jag inte en enda kritisk invändning mot ditt inlägg 🙂
Instämmer på varje punkt. Att göra bilmat av människomat är vansinnigt. Jag tänker mig också att med bensinsnålare bilar är vi normalbilister beredda att betala 30-50 spänn litern för soppan. Har man gott om stålar kan man säkert betala ännu mycket mer. I framtiden blir det en veritabel statuspryl att åka runt med en bensinslukande kontainer på fyra hjul.
Har räknat lite på alternativkostnaden för att inte ta sig till jobbet. För jobbpendling upp till 4-5 mil kan man leva med åtminstone 40:- per liter bensin med en bil som drar 0.5 liter milen. Det blir en kostnad på 200:- om dagen, eller 4200:- i månaden, men är acceptabelt för att få en nettolön på säg 18-25kkr i månaden, när alternativet är t ex a-kassa a 12kkr efter skatt.
Dessutom förblir ju pendlingskostnader avdagsgilla vid lite större avstånd, och kollektivtrafiken kommer bli ännu dyrare när bränslet sticker iväg. Har jag bloggat om det?
Eller också bosätter man sig närmare jobbet…
Arbetarbostadens återkomst?
FredrikN
Etanol äcklar mig, just för att det är MAT man gör bränsle av. Till detta energin som går in för att göra etanol.
Politiker som tillåter detta borde dras inför rätta.. men det kommer ju inte hända.
Framställningen av biobränsle kräver mycket energi och balansen i atmosfären rubbas eftersom förbränningen sker på kort tid i jämförelse med hur lång tid det tar för naturen att absorbera koldioxiden som frigörs. (källa från http://www.biobränsle.se )
Ska man lyckas med biobränslen behövs bättre teknik och en effektivisering av hela processen…
ser inte att det händer i dagsläget!
Vad som aldrig diskuteras, eftersom nästan inga diskuterar ur ett peak oil- perspektiv, är att det finns en annan lösning på problemet. Åtminstone på sikt. Man flyttar på arbetsplatsen. Istället för några få stora tillverkningsenheter så har man många små. Ja, jag vet, det är inte lika rationellt med mer småskalig produktion. Enhetskostnaden blir större, men efter peak oil kommer ju transportkostnaderna bli större och alla varor som transporteras blir automatiskt dyrare. Någonstans finns ett break-even pris för relationen tillverkningskostnad och transport.
Jag gissar att din skog växer på gammal betesmark som den mesta skogen i Västsverige. Moraliskt sett borde du hugga ner skogen, man kan faktiskt producera mat där istället, sen kan du skänka maten till de svältande i Afrika, så att ytterligare några bönder får slå igen och flytta till slummen. För vilken bonde kan konkurrera med gratis mat? Bra kommentar f ö i veckans ledare i ATL.nu, "Kan etanolen vara sämre än bensin?"
Hur ser energiekvationen ut för etanolekonomin ? Det behövs kolväten i form utav gödsel ( = naturgas ), det behövs kolväten ( =diesel eller någon annan form utav bränsle brännbart i en diesel ) för odling, skörd samt transport till destilleri. Det behövs energi för att processa råvaran till etanol …
Hur stor insats utav energi behövs för att få motsvarande mängd energi utav etanolbaserat bränsle som den energimängd som 1 liter bensin innehåller …..
Cornucopia, vad är din åsikt om metanol framställd av skogsråvara?
Också skogsägare
Är det värre att göra fordonsetanol av "mat" än att göra brännvin? Eller kraftfoder för att föda upp djur istället för att äta maten direkt. Bara en fundering…
Men det finns en tro hos vissa att alla problem löser sig om vi byter bränsle i bilarna. Det var ju nån politiker som försvarade Förbifart Stockholm med att det inte skulle köra bensinbilar där.
Ta reda på lite fakta innan ni skriver. Wibe är riktigt dåligt informerad och utgår från lösa antaganden.
1) Det finns ingen matbrist – redan nu produceras mat nog för 9 miljarder (FAO 2008)
2) Det finns ingen brist på mark – vi odlar endast 48 % av åkermarken (FAO 2007).
3) Majsetanol görs av fodermajs – och fodervärdet minskas inte av att stärkelsen görs om till etanol. Majsetanol tar alltså varken bort matmajs eller fodermajs från marknaden.
4) Matpriserna har sjunkit de senaste 12 månaderna – samtidigt som etanolproduktionen ökat – alltså är vi långt ifrån en bristsituation som skulle kunna leda till brytning av helt ny mark.
Nationalekonomiska teorier i all ära – men grundantaganden måste stämma med empirin.
Energiekvationen är god för etanolekonomin. Man stoppar in 0,04 MJ fossilbränsle för varje MJ man får ut. 50 ggr insatsen alltså, hela vägen från plantering till att du tankar den i din bil.
Man har precis börjat använda etanollastbilar vid plantagerna – vilket förbättrar CO2-ekvationen ytterligare.
Sockerrör behöver nästan ingen gödning alls eftersom de är mykorrhizabildare.
Disehall, hade du följt bloggen så hade du vetat att jag gör just det, dvs restaurerar gammal jordbruksmark. Själv.
Skänker dock inte bort avkastningen, utan äter upp den själv inom hushållet.
Anonym, och om man planterar matmajs istället för fodemajs då?
Över 1 miljard människor svälter. Nuff said.
Anonym, struntprat om EROEI 1:50. Visa en vetenskaplig källa till ditt påstående. Det finns vetenskapliga studier om allt från förlust (1:0.8) till ca 1:1.5. Någon studie om 1:50 har jag iaf inte sett till.
@kasper: Men den omställningen är inte lönsam och kommer inte påbörjas förräns ekvationen om transporter vs högre tillverkningskostnad går ihop…
@cornucopia: Att 1 mdr människor svälter behöver inte betyda att dom inte skulle göra det med ännu större matproduktion !
Jag vet inte hur det ligger till nu, men i början av 2000-talet hade EU enorma "matberg" – men det svälte ändå människor på andra platser på jorden.
Det är till och med så att människor svälter i en del länder som har tillräckligt med mat.
Det är en sned fördelning som det handlar om – än så länge har vi inte slut på odlingsbar mark.
Inte för att jag hyllar etanolen som frälsare – som sagt inte minst så krävs det snålare inte törstigare fordon. Men man kan vinkla även etanoldebatten extremt åt båda hållen – och S Wibe vinklar den mot det PK-hållet för att få uppmärksamhet- och även om hans teorier skulle kunna stämma i vissa lägen, så betyder det inte att det är situationen idag..
/K
Om USA slutade odla fodermajs och odlade matmajs istället så skulle världsmarknadspriserna sjunka ytterligare -> Ytterligare jordbrukare i 3e världen skulle få gå från gård och grund och hamna i storstädernas slum (redan idag ligger 52 % av jordens jordbruksmark obrukad – framför allt i Sydamerika och Afrika). Dessa människor blir helt beroende av fortsatta leveranser av billig, subventionerad matmajs från USA. Ett väldigt sårbart system: en felslagen majsskörd i USA, en svängning i USA-opinionen om viljan att fortsätta subventionera det inhemska jordbruket – och du har en svältkatastrof på halsen.
Istället bör dessa länder odla enkla cash-crops som kan ge kapital nog att investera i jordbruket. Etanol är en sån cash-crop.
Vetenskaplig källa till att 52% av världens jordbruksmark är obrukad? Eller är det ännu ett påstående ur luften?
Etanol är ingen "cash crop", det är en förädlad produkt och därmed ingen "crop".
Köttkonsumtion är förkastligt.
Med samma argument som nu tas fram emot Etanol kan man oxå kritisera all konsumtion som inte direkt består av nötter och rötter-eller som växer på rötter.
Vi hade en kort period med starkt skenande matpriser som var en spegling av oljepriset. Men nu är dessa priser under kontroll./Oppti
FAO Terrastat.
Etanol är mycket riktigt en förädlad gröda. Trodde jag kunde förkorta lite på ett så initierat forum som detta. Nåväl:
Sockerrör är grödan – en av de effektivaste landbaserade biologiska omvandlarna av solljus till kemisk energi. (nåja – det innebär ändå knappast mer än 10 % effektivitet…). Man får ut ca 8 ton etanol/ha idag och tror sig kunna öka detta till 12-13 ton till 2020.
Kunskapen om hur det ska odlas är välkänd, det kräver mycket lite gödsel eftersom rötterna bildar mykorrhiza, det kräver en del vatten så det passar inte överallt – men på väldigt många ställen finns det vatten nog.
Etanolproduktion av sockerrör är en förhållandevis enkel process med beprövad teknik som inte kräver enorma investeringar och som kan skötas utan doktorsgrad i teknologi. En biprodukt vid tillverkningen är el – vilket ytterligare minskar behovet av fossila bränslen i dessa länder. Etanolen kan dels användas på plats – i bilar och som ett köksbränsle som därmed minskar avskogning/bränsleimport, och överskottet fraktas med befintlig infrastruktur. Etanol är till skillnad mot många andra produkter lagringsbeständigt och tillfälliga distributionsavbrott betyder inte att skörden förstörs och intäkten uteblir. Jämför t.ex. med de Kenyanska ekologiska grönsakerna som måste flygas in till UK för att inte vissna innan de säljs.
Nej, etanol är inte lagringsbeständigt. Etanol drar till sig vatten. Ställer man av sin etanolbil bör man definitivt tömma bilen på bränsle först.
Var får du alla dina myter ifrån?
Ja, etanol suger åt sig en del vatten – men även en etanol/vatten blandning brinner. T.o.m lite bättre för miljön eftersom det sänker temperaturen en aning. I en E85-bil behöver du inte vara rädd för att du nånsin kommer upp i såna vattenvolymer att du skulle drabbas av en fasseparering och fälla ut rent vatten eller hamna i en icke brännbar blandning av etanol/vatten.
Detta kan dock hända med E10, där etanolmängden är liten. Då kan man tänka sig att etanolen suger upp så mycket vatten under varma dagar att bensin/etanol/vattenblandningen en kall dag fasseparerar och att etanol/vattenfasen då innehåller för lite vatten för att brinna. TNO har testat detta praktiskt och har inte ens vid -40 C lyckats få blandningen att separera – så risken kanske inte är SÅ stor, om man säger så… 😉
Rättelse:
… Då kan man tänka sig att etanolen suger upp så mycket vatten under varma dagar att bensin/etanol/vattenblandningen en kall dag fasseparerar och att etanol/vattenfasen då innehåller för MYCKET vatten för att brinna.
Det intressanta är om man studerat långtidseffekterna av lagring. Bensin far ju illa av långtidslagring, liksom diesel (bakterieangrepp). Har man Exx som bränsle bör man nog se till att rotera reservdunken iaf.
Har själv en dieseldunk i reserv som stått ett tag. Skall bli MYCKET INTRESSANT att testa den…
1. Ursäkta mig, jag har inte följt din blogg så länge så därför visste jag inte det, men min poäng är att om vi ska göra etanolen till en moralisk fråga så är alla som har en trädgård och odlar blommor istället för potatis lika skyldiga till världssvälten.
2.Arealen jordbruksmark är inte heller statisk utan beror på priset på grödorna. I Sverige har vi låtit en miljon hektar åkermark och flera miljoner hektar betesmark förbuskas och beskogas sedan 30-talet, mat eller bränsle på marken, dom är utbytbara. Om vetepriset stiger och det finns olja till drivmedel, konstgödsel och bekämpningsmedel, så produceras mycket mer mat, till en viss gräns förvisso men där är inte vi än.
3.Priset bestämmer, sockerpriset har gått upp kraftigt pga torka i Indien. Följaktligen har Brasilien minskat etanolinblandningen från 25% till 20%, dvs mera socker används till "mat".
4. Matpriserna har aldrig i historien varit så låga som nu. Min far fick 50 öre kilot för havren i början på 60-talet, i år fick grannen 42 öre kilot.
5. Vet inte riktigt hur utbytet av veteetanol är men det är bättre än oljesanden som ger 2 tunnor mot en investerad. Förutom etanolen får man restprodukten drank som i foder ersätter importerad brasiliansk soja.
6. Fuktig höst i USA har gjort att mycket majs möglat, den är inte lämplig varken till folk eller fä. Tack och lov för bönderna finns etanolfabrikerna. 7. Jag som är glutenintolerant tycker faktiskt inte att vete är mat.
En liten fundering…
Ibland får jag för mig att biobränslemotståndare har skapat nån sorts bild av att biobränsle innebär att vi ska gasa på som vanligt – med alltför stora bilar som används alltför ofta till alltför liten nytta. Ibland verkar energieffektivisering ställas upp som nån sorts motsats till biobränsle.
Så är det naturligtvis inte. Biobränsle innebär snarare att det blir övertydligt att tillgångarna är begränsade och att vi måste tänka oss mycket noga för, vilka motoriserade transporter som verkligen är nödvändiga och hur de ska göras.
Sen är det ju riktigt hoppingivande när Stockholms stads 2-miljoner km-test visar att dagens quick-fix-E85bilar faktiskt är energieffektivare än bensinbilar…
Odla nu för sjutton inte fram en bakterie som tål 85%-ig sprit!
70%-ig etanol är världens mest använda steriliseringsvätska och används vid varenda operation och på varenda sjukhus i hela världen – vore ju synd om du lyckades få fram en extrem bakterie som är resistent.
Fast sannolikheten att du lyckas är nog inte så stor – vi har dödat bakterier med sprit i 100 år nu…
Ni är bra roliga med era inlägg emellanåt ni miljönissar 🙂
Jag anser att bara de som är genuint bilintresserade ska få lov att fortsätta använda bilar drivna med fossilbränslen. Det vill säga gamla hederliga bilar. Inte elektroniktroll..
För de som bara har transportbehov från punkt A – B, bör man sikta in sig på nya lösningar ja. I många avseenden skulle folk kunna använda sig av kollektiva färdmedel, men de vill ju inte beblanda sig med andra ute i kollektivtrafiken. Smutsiga säten och en massa annat trams. Och så var det det där med tillförlitligheten gällande kollektivtrafiken och trängseln samt tidsmöjligheterna att åka tvärs sidledes över kommungränserna. Försök lös det problemet ni.. Det är så mycket ni inte tänker på när det gäller anpassningen kollektivtrafik kontra mänskliga behov.
Själv bor jag 5 kilometer från jobbet, men jobbar sådana tider att det underlättar avsevärt för mig att ta bil till o från jobbet. Jag är ingen morgonmänniska, men jobbar skift tack o lov. Jag kör en gammal BMW 528 -87a med automat och det blir mest bara till o från jobbet samt handla mat o något mera. Blir inte många mil per månad.
Att köpa någon slags miljöbil blir aldrig aktuelt för mig, för då är jag hellre utan bil till vardags. Jag har hellre gamla entusiastbilar som används sommartid och det vore rent resursslöseri att köpa miljöanpassad bil för min del. Dels skulle jag inte trivas och mitt milantal per år är för lite iallafall för att det skulle vara ekonomiskt försvarsbart.
Apropå miljö, så åker jag aldrig med flyget, där spar jag in jättemycket gällande utsläpp m.m.
Om jag åker något in till stan, så blir det pendeln de tider som det är bilträngsel, för jag hatar att hamna i idiotiska bilköer.
På sommartid har jag dessutom börjat cykla till o från jobbet främst för konditionens skull.
Jag kommer fortsätta att köra bil till dess att jag är pensionär och lite till. Det vill säga ca 30-40 år till minst. Bensinen är jag inte orolig för, för det kommer fortfarande säljas då 🙂
Ni har väl sett om snubben i USA som odlar fram Olja via alger och menar på att det är framtidens melodi.. D:) Nej att oljan skulle vara ett minne blott inom snar framtid, det kan ni glömma. För utöver oljeproduktion via alger så kommer det ändå finnas olja kvar och nya resorvarer hittas. Men till det övriga globala transportnätet så är det givetvis lämpligt att hitta nya lösningar.
MVH JEN