Ifrån ukrainska källor ryktas det om att svenska artillerisystem 08, mer känt som Archer, skulle levererats från Sverige till Ukraina. Det finns inget annat än påståenden utan källor som inte hänvisar till andra och inga fotobevis, även om det är teoretiskt möjligt via den tredje hemliga leveransen av militärt stöd. En del höjer rösten och menar att Sverige inte kan avvara några av våra 48 Archer (och ytterligare 24 beställda till divisionsartilleriet), men verkligheten är att vi idag inte har förband och personal nog för samtliga 48 Archer. Sverige har därmed möjligheten att avvara Archer till Ukraina, men det betyder inte att vi gjort det.
Sverige ska idag äga 48 Archer, varav en är utlånad för test i USA. Vi har idag två artilleribataljoner, med vardera 12 pjäser fördelade på tre kompanier med fyra pjäser vardera två pjäskompanier om sex pjäser vardera.
Planerat är tre hela bataljoner – en till varje av de mekaniserade 4:e Skaraborgsbrigaden, 7:e Skånska brigaden och 19:e Norrlandsbrigaden – vilket innebär 36 pjäser, och de sista tolv ska delas upp på den reducerade Livgardesbrigaden (den sk Mälarbrigaden eller kanske 1:a brigaden) och 18:e Stridsgruppen Gotland. Ytterligare 24 Archer ska vara beställda till de två divisionsartilleribataljoner vi ska ha, för en summa om 72.
Dock är det så att vi alltså idag bara har personal till två bataljoner. I själva verket ska Livgardesbrigaden och Skånebrigaden först vara färdiguppsatta och bemannade år 2030 enligt Försvarsmaktens budgetunderlag och den förstärkta Stridsgrupp Gotland ska inte vara klar och fullt bemannad förrän 2028. Övriga två brigader ska vara klara 2025.
Detta betyder att vi idag inte behöver ens alla 48 Archer vi har. Vi har alltså möjligheten att avvara ett antal av dessa, t ex ett kompani eller batteri om fyra pjäser, samt stödmateriel, inklusive fordonen man har för att ladda med. Därtill kommer ytterligare Archer successivt levereras och första divisionen påstås vara klar 2025. Jag måste säga att jag är lite skeptisk till att man ska lyckas utbilda två hela divisionsbataljoner tills dess, men om så är fallet är det först om tre år vi fullt ut kan nyttja 48 Archer. Och då har ytterligare levererats.
Att vi har möjligheten att avvara dessa till Ukraina innebär inte att vi gjort det. Vad vi faktiskt skickade i den tredje sekretessstämplade leveransen av militärt stöd är dock sekretessbelagt. Detta då det handlar om utrustning vi själva använder och har behov av idag och inte bara är förbrukningsartiklar som behöver roteras, likt ammunition och pansarvärnsvapen som har ett bäst före. Den sekretessbelagda leveransen är hemlig för den påverkar svensk försvarsförmåga.
En leverans av Archer skulle kunna ingå i den sekretessbelagda leveransen av militärt stöd. Men tills det kommer foto- och gärna filmbevis från Ukraina, eller annan hård dokumentation, kan vi utgå från att det bara är rykten som påbörjats av att någon ville få lajks på Twitter. De foton som publicerats är gamla från Sverige innan det nya anfallet inleddes.
Systemet vore perfekt för Ukraina. Utan att behöva göra avsittning kan man inom typ en minut från marsch leverera verkan mot fienden och vara på rull i princip innan granaterna ens har landat på målet. Men man ska vara medveten om att Archer är ett system – det är inte bara en kanon monterad på en dumper man kan köra runt och skjuta med. Det är mer komplicerat än så, inklusive delar som vi kanske inte vill riskera ska hamna i fiendens händer om det vill sig illa.
I övrigt är inte ens det nya artilleriregementet som kommer behövas för att totalt sett utbilda och underhålla fem kompletta haubitsbataljoner och två halvbataljoner färdigt än. Man har inte ens satt spaden i backen utanför Kristinehamn. Karlskoga kommun uppger att först år 2024 kommer 100 värnpliktiga om året att utbildas i Villingsberg som temporär lösning och artilleriregementet i Kristinehamn står färdigt först 2029. Vilket är en ledtråd till när vi väl faktiskt har förband och personal till samtliga 48+24=72 Archer.
Personligen menar jag att Sverige just nu försvaras i Ukraina. Varje rysk förlust i Ukraina är ett mindre fordon eller soldat som kan anfalla Sverige, våra grannar eller våra framtida allierade i Nato. Således vore det inte fel att leverera ett batteri Archer, eller mer. Enligt folkrätten är det också vår förbannade skyldighet (eller rättighet iaf) att bistå ett land som illegalt blivit invaderat av ett annat land, likt Ukraina blivit av Ryssland. Enda anledningen till att inte det internationella samfundet klampat in på Ukrainas sida med trupp, flotta och flyg är för att Ryssland har kärnvapen – iaf ingen demokrati kan tolerera de krigsbrott och de folkmord som Ryssland håller på med i Ukraina.
73 kommentarer
Tack Lars för en bra analys.
Blir lite nostalgisk som gammal artillerist när du nämner Villingsberg. Då var det inte en plats man längtade till…
Vi hade ju haubits 77 att leka med som då var rätt bra i framkant.
Kul att se att Sverige hänger med riktigt bra i utvecklingen av försvarsmateriel
#gustavadamgustavadameldsignaleringropakom
Trevligt! Själv kommer man från kustartilleriets skola och dess 12/80 pjäs, en variant av FH77.
Minns en större övning i Skåne 1990 (Fördelning) då scenariot bl a var att anfalla söderut ner genom Skåne mot Ystad i syfta att just möjliggöra 12/80 gruppering för att verka på landstigning samtidigt som vi tuggade i oss en Sovjetisk luftlandsättning på Ilstorpsfälten under framryckningen söderut, 76:e LlDiv hade inte uppskattat den uppvaktningen… De på fartygen hade fått trampa vatten…. Sverige har alltid haft bra mtrl, man får anpassa sitt uppträdande och inte möta en fiende på hans villkor-vilket jag är övetygad om att vi kommer göra. Vad vi inte kan göra är att göra om 1920 talet och 2010 talets neddragningar i Försvarsförmåga för att politiker saknar förmåga att lära av historien ryssland/Sovjetunionen har hundratals år av kolonial aggression som de kommer fortsätta med de kommande 100 åren.
–
Beställ mer svensk materiel, utbilda Ukrainare på denna i Sverige och förse dem med densamma, det är den näst bästa investeringen vi kan göra, det allra bästa vi kan göra är att vi med övriga västländer intervenerar och kastar ut de ryska krigsförbrytarna ur Ukraina- det är fredsframtvingande och visar att vi verkligen står enade, oavsett vad kreml bjäbbar om-för ingen lyssnar väl längre på dem?
Tack för den här posten.
Jo, det är ju exakt det. Archer är ett system. Och utbildningen av pjäsbesättningar genomförs inte under en halv studiedag. Addera sedan hela pysslet med logistik och laddning.
–
Känslan man får är att de som ropar ‘skicka Archer!’ är samma personer som tycker att vi ska skicka ett knippe Gripar.
Lite chest-thumping. ‘Whuööö, svensk materiel dödar Putins krigsförbrytare!’
–
Att det doneras vapensystem lite skvättvis, har givit ZSU en uppsjö av system. Med tiden (typ jättesnart) lär underhåll av dessa system bli en betydligt hetare potatis än vad som hittills nämnts.
–
Jag skulle för övrigt bli förvånad om samtliga system använde samma drivladdningar och system för tändning, även om skrotet man laddar med håller 155 mm.
–
Men som princip är jag anhängare av Lars filosofi: Hotet mot Sverige står höggradigt i direkt proportion till de ukrainska styrkornas framgångar.
Att skicka allt vi kan – även sådant som på kort sikt påverkar vår egen förmåga – är sunt. Och lika moraliskt rätt som det är militärt rätt.
Ur minnet så producerades i Karlskoga två Archer-pjäser i månaden, då den svensk/norska ordern effektuerades för knappt 10 år sedan.
Edit: Ja. Det var två pjäser per månad. https://www.nyteknik.se/fordon/forsta-leveransen-av-supermoderna-archer-6344451
–
Dock; skulle skickandet av fyra–åtta Archer-pjäser orsaka logistik- och utbildningsproblem som överstiger effekten av dem, så är det bättre att vi sponsrar ZSU finansiellt, så att man kan få fler Caesar-pjäser, eller fler HIMARS.
Även om det svider lite för en del som storsvenskt hoppas på att ryssen ska få smaka svenskt stål i nästa vecka.
–
(Och bara för att det inte ska missförstås; jag vill mörda Putins våldtäktsarmé lika snabbt som du som ropar ‘Archer! Archer!’, men jag är mer intresserad av att Ukraina vinner kriget så effektivt som möjligt.)
Det är inte optimalt att de får ett lapptäcke av olika tung utrustning. Å andra sidan är de skärpa och extremt motiverade, så de klarar av utbildningen och skötseln, inclusive reparationer i östeuropa.
+1
Precis så är det. Svenska vapensystem är ofta effektiva men de är just det – system. Det gäller definitivt JAS39, som jag kan något litet om, men jag är ganska säker på att det gäller även för Archer. Det duger alltså inte att bara skicka enheter, det måste till infrastruktur och inte minst utbildning i hela systemet för att det ska fungera. Det finns effektivare sätt att stödja Ukraina
Allvarligt, utbilda pjäsbesättningar gör du på nån vecka. Låt dem träna och träna nån månad eller tre efter det så har du fullvärdiga besättningar till pjäserna, det behövs inga åratal för att lösa det problemet. Men du behöver underhåll, mekaniker, reparation, utrustning, infrastruktur för att kunna använda systemet fullt ut. Om det är vettigt byggt och kan arbeta med lokala underrättelser och målangivelser så skulle du kunna få effekt ganska snabbt, men den är för liten för att motsvara kostnaden och finns inte underhållsstrukturen så blir du utan förmåga att agera efter ett par dagar.
Jag vill inte mörda någon i Rysslands armé. I ett krig bekämpar man fienden, man mördar den inte. Ger fienden upp behandlar man de kapitulerande soldaterna värdigt men bestämt. Om man börjar prata om att mörda så är man nära gränsen till att inte vara bättre än krigsförbrytarna i den ryska armén. Krigsförbrytarna ska ställas inför rätta och få en rättvis rättegång.
OK. ”…i ett krig bekämpar man fienden”.
Men vad du än använder för begrepp… ”bekämpar”, ”slår”, ”neutraliserar”… så är det ändå en fråga om att döda fiender. Mörda dem. Ofta överlagt.
–
Du behöver inte mästra eller upplysa mig om krigets lagar. Jag kan dem. Jag har lärt ut dem. Det finns ingen anledning att bli krigsförbrytare. Någonsin. En väl utbildad enhet med stadig värdegrund (jodå…) fixar det hela på ett sätt som gör att vi alla kan se oss själva i spegeln efteråt (det kommer att vara otäckt nog ändå).
–
Och. Jag är till 111 % medveten om att ord betyder saker. Vad och hur man kommunicerar betyder något; formar andan i gruppen.
Står Putins våldtäktsarmé vid vår gräns, så kan du ge dig djävulen på att jag och min enhet, inom de råmärken som krigets lagar ger oss att navigera mellan, kommer att döda, mörda, förinta, bekämpa, lemlästa slå och inkapacitera tills synonymerna tar slut.
–
Mörda innebär att en förövare tar livet av en oskyldig. Därför anser jag inte att du mördar en fiendesoldat som invaderat ett annat land. Sedan är det såklart mord om en fiendesoldat i fångenskap dödas i berått mod tex.
Tror inte att vi är oense om krigets lagar. Tvärtom är du ju väl insatt i dessa såväl som mycket annat. Det är bara värdeklangen i ordet mörda som slår fel för mig (och, gissar jag, PPP).
Jag är övertygad om att vi inte är oense. Är helt säker på att jag inte är oense med PPP.
Men nu stärker användningen uttrycket ‘mörda’ mitt bräckliga lilla ego, så då drabbades ni alla, kollektivt.
–
Men… skickar jag in en bumpa i en något ryskt så blir det synnerligen jobbigt för dem på insidan om/när ammuntionen tar eld. De genomgår s a s en hastig rostning, om de överlever tryck, gaser och splitter. Jobbet är, för att citera Göran Frisk, att döda fiender. Mörda dem lite planerat, sådär.
–
POWs ska behandlas värdigt och humant. Det är där vi verkligen visar att vi är bättre än Putins horder av våldtäktsmän och plundrare.
Mörda är inte samma sak som döda. Din lista på synonymer är falsk. De orden du listar är inte synonymer.
–
Det här är en mycket viktig sak för alla soldater att lära sig. Det som skiljer den rättfärdige krigaren från ett monster är att den förre har klart för sig var gränserna går och ser till att hålla sig på rätt sida.
–
Att blanda in alltför mycket känslor i sitt krigande är dessutom kontraproduktivt. Den som håller huvudet kallt har större chanser att överleva och att besegra sin fiende.
Tack! Ni som är utbildade på Archer vet hur snabbt man kan lära sig för att vara insatsförbereda. Jag är dessutom säker på att de som tas ut för utbildning har viss erfarenhet av det som krävs! Dessutom lika stort engagemang som svenska beväringar. Om Ukraina får god erfarenhet kan det ju generera order direkt till tillverkaren betalda av givarkapital. Då blir man också fri från politiskt tyckande. För övrigt vill EU och NATO att Ukraina standardiserar utrustningen i enlighet med NATO-standard.
Det här kriget kan pågå i år, bättre skicka Archer nu och utbilda på det och hjälpa till med undehåll. Dels på distans dels genom att få tillbaks fordon och underhålla i Sverige
+1, det här kriget kan mycket väl bli en marathon.
+1 Håller helt med. Många förstår inte komplexiteten i systemen dom pratar om.
Ja Archer är alldeles för komplext. Man måste kunna svenska för att lära sig det. Det är bättre att skicka okomplicerade system som Krab och Caesar. Krab och Caesar har dessutom fördelen att de kan massproduceras i hundratals på bara någon vecka. (Ironi)
Nej men både Krabs och Caesar finns redan på plats och används, det betyder att det finns upparbetad logistik på plats.
Absolut, men det behövs antal också. Ukraina pratar om att beväpna en miljon man. Hur många många Krab, Caesar och Pzh 2000 finns det tillgängligt för Ukraina? Hur många av dem kommer att slås ut i strid och behöva ersättas. Kriget kan bli långt.
…men det finns inget Ymnighetshorn (Cornucopia) som trollar fram Krabs och Caesars heller. Precis som Archer så är de en begränsad resurs. För övrigt så är HIMARS ingen haubits, så den fyller inte samma roll som archer, krab och caesar.
”Hotet mot Sverige står höggradigt i direkt proportion till de ukrainska styrkornas framgångar.”
Även som amatör på området förefallet detta självklart. Med andra ord skulle man kunna säga att den ukrainska försvarsmakten idag i praktiken är en del av det svenska försvaret. (Mot det enda militära hot mot Sverige som går att skönja idag.)
Regeringen och försvarsmakten säger att vi inte kan nå målet om två procent av BNP förrän 2028.
–
Om regeringen verkligen vill borde det vara möjligt att nå målet mycket tidigare. Satsa pengarna på att köpa precis det Ukraina önskar sig. Om inte Archer är bästa alternativet för Ukraina köp istället det som passar dem bäst.
–
Är det verkligen omöjligt att spendera de pengarna (2%) på ett vettigt sätt? Eller är det viljan som saknas?
–
https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/04/forsvarsmakten-ska-ha-en-anslagsniva-pa-2-procent-av-bnp-om-sex-ar/
@Harr Jan:
Två saker:
–
1. Det vi ger till Ukraina betalas inte över försvarsbudgeten. Försvaret får t.o.m. ersättning för det Sverige ger som militärt bistånd till Ukraina (om det är sådan materiel som ska återanskaffas).
–
2. Oaktat vad oppositionen skriver i sina valbroschyrer tar det tid att handla upp ny materiel för flera miljarder kronor – om man vill ha något för pengarna (dina och mina skattekronor, många tusen kronor för var och en av oss). Lars berör en del ovan, att det tar tid att både bygga nya utbildningsanläggningar för Archer, och att bemanna dem.
–
Själva upphandlingen tar ett minst par år (om det går fort). Mycket förenklat ingår följande: Nödvändigt förarbete för att ta reda på exakt vad verksamheten (d.v.s. Försvarsmakten) har för behov, kartlägga hur många tillverkare/anbudsgivare det kan finnas (så många som möjligt så vi får bra konkurrens och bra anbud) och exakt vad de har att sälja (ibland krävs testning) och slutligen skriva ihop anbudsunderlaget där både måste krav (inklusive livscykelkostnader, underhåll och följdleveranser) och vill ha krav (med prislapp) ska ingå. Slutligen ska inkomna anbud utvärderas och kontrakt skrivas (eventuellt krävs förhandlingar innan påskrift). Först när kontraktet är påskrivet kan tillverkningen börja och takten kan (som för Archer historiskt) vara så låg som ett par enheter i månaden.
GOERAN 63:
1. Detta är en teknikalitet. Om viljan finns så är hur saken bokförs av underordnad betydelse.
–
2. Nu var det ju inte förutsättningarna för att bygga upp det svenska försvaret på plats här i landet jag talade om. Det är fullt möjligt att du har 100 procent rätt på den punkten. Fast jag är inte 100 procent övertygad om att det inte skulle gå att snabba på detta.
–
Hur möjligheterna att snabbt bygga upp det svenska ser ut är dock inte en relevant invändning mot det jag sade ovan, min kommentar handlade om att satsa de “överblivna” pengarna (jmf med 2%-målet) på att betala för vapen till Ukraina. Menar du att det skulle ta flera år att rent administrativt ro en sån sak i land?
–
Tur i så fall att en del andra länder har en mer lättsinnig inställning till sådana praktikaliteter när det gäller att förse Ukraina med krigsmaterial.
Jämför också din egen kommentar 11:44.
@Harr Jan:
Jag missförstod nog ditt inlägg och fick för mig att du talade om Sveriges upprustning också, helt fel av mig!
–
Då kvarstår bara invändning nummer 1, att vår försvarsbudget inte har något med biståndet till Ukraina att göra. Både regering och riksdag ger och har beslutat om pengar som motsvarar många tusen kronor per skattebetalare men inte över försvarsbudgeten. Hur mycket vi ska spendera på försvaret 2028 har alltså inget att göra med hur mycket vi ger till Ukraina, vare sig nu eller i framtiden.
Det är inte vår sak som soffgeneraler att sitta och säga vad Ukraina inte bör ha, jag håller med LW. Jag menar, vi kan inte sitta från vardagsrummet och välja mellan HIMARS och Archer som om det är realistiska val, som om det går att cherry-picka från godtyckliga vapensystem. De utmaningarna måste ju Ukraina ta beslut om ifall de får erbjudandet. Vi vet ju inte ens om de får mer HIMARS eller liknande system. Om Sverige skickar tror jag Ukraina tar emot. Logistiken löser sig, Ukraina har mycket manskap och har blivit experter på både organiserade och adhoc-lösningar i logistikkedjorna för att vinna kriget. Utbildning är inte heller några problem, det är bara en fråga om tid. De har gott om experter som kan intregrera Archer i deras tekniska och administrativa indirekt eld-kedja. Det låter som i första delen av inlägget att Archer skulle göra mer skada än nytta, men nyttan lär ju överstiga andra utmaningar med att få nya system.
Hej! Är franska Caesar inget system utan ”bara en haubits på en lastbil”? Om nej så får nån gärna förklara hur UA så snabbt fått pejl på funktion och levererar verkan i målet på, vad det verkar, daglig basis. Är det franska frivilliga bakom spakarna?
Bra att få lite klarhet och starka argument för att skicka Archer. Rent praktisk kan ju utbildningen av Ukrainska användare ha varit på rull redan ett tag. Zelenski tackade ju Sverige svallande tidigare under våren då det officiellt handlade om lätta pansarvärnsvapen. Det kan ju ha funnits något ytterligare att se fam emot, som gjorde honom extra glad.
Väl rutet, Lars!
Och tack till GRGTOCH för ett resonemang som hjälper en fåkunnig allmänhet att förstå att frågorna inte är lättbesvarade. Den fåkunniga allmänheten är ju trots allt den som väljer sina företrädare utan att ha en aaaaning.
Tack LEDSENTANT,
–
jag är glad om min ordsallad kunde hjälpa någon. Det finns en ganska utbredd inställning som kan sammanfattas i ”Det är bara att skicka massor av hårdvara, så vinner Ukraina kriget.”
–
Det är en vacker tanke, men… vi vill ju att man ska kunna skjuta med prylarna mer än en gång.
–
(Parentes: Alla bör nog ställa in sig på ett långt och blodigt krig. Vilket betyder att det är läge att börja göra rätt.
Den inställning som fanns bland tyska beslutsfattare att ‘Ingen idé att vi skickar något – Kyiv faller ju ändå inom en vecka’, har gudskelov kommit på skam.
Ergo; det kan mycket väl vara läge att börja utbilda ukrainska piloter på F-16. Det ukrainska flygvapnet lär få slut på plan innan piloterna slutat att existera). Eller utbilda på komplexa luftvärnssystem. Eller… ja, Archer… Slut på parentesen.)
–
Alltför många har en bild av att krigsmateriel produceras ungefär som när man skruvar ihop en bil på ett löpande band.
Man tänker då ofta på den amerikanska krigsproduktionen av fartyg och flygplan under andra världskriget. Journalfilmer och saker som den här tabellen har fastnat: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_aircraft_production_during_World_War_II
Vi pratar då om en tid då de amerikanska fabrikerna kunde spotta ur sig 106 jaktplan PER DYGN.
–
Ställ det mot de två år (och 54 000 mantimmar) som det tar från det att fräsverktygen börjar slöjda till flygkroppen till en av våra Gripar, till dess att det överlämnas till beställaren.
Några siffror och tider finns i den här gamla, gamla artikeln (2011). Men den ger ändå lite perspektiv:
https://www.nyteknik.se/fordon/tva-ars-jobb-for-ett-jas-plan-6416756
–
En av Lars huvudpoänger i artikeln, är ju att vi har fler pjäser än vad vi har soldater som kan bemanna dem.
Alltså kan vi avvara hårdvaran – och självklart återställa dessa (med två pjäser i månaden), för att inte i längden drabba svensk försvarsförmåga på hemmaplan.
–
Men att bara skicka dem till Ukraina, är att ge Reznikov ett gäng sommarpresenter värda 47 miljoner per styck. Och det gäller varje initiativ för att förstärka ZSU. Då handlar det om givarens eget ego. Ledsen om det sårar någon, men den känslan av att ha gjort gott, hjälper inte Ukraina att kasta ut Moskvas våldtäktsarmé.
–
Precis nu (strax under timmen gammal info), så har Zelenskyj sagt i kvällens TV-tal att Polen skickar fler bandgående haubitsar till Ukraina: “We had a meeting with Defence Minister Blaszczak today. He brought us more Krabs, which will feed our enemy with a lot of fire.”
–
Och de polska systemen bemannas ju redan i Ukraina. Vilket är lika med stridseffekt ganska till väldigt snart.
–
Efter att nyss ha begrundat förödelsen på den ukrainska landsbygden kan jag bara stelna till, tappa tanken på allt utom ordet “plogbillar” … men nu är det som det är och Ukraina behöver massor med stöd. Den omedelbara impulsen måste bromsas och krass cost-benefittänkande introduceras. Vem har sagt att det skulle vara lätt?
Exakt det blir förmodligen mer effektivt om Sverige köper in Krabs och skickar så slipper man logistiken med ytterligare ett system.
@GRGTOCH:
Mycket väl beskrivet – inklusive slutklämmen om att det kan vara mer kostnadseffektivt att ge Ukraina pengar direkt.
Skämtar du? Ukrainas regering har ju uttryckligen sagt att de behöver vapen (haubitsar) också, inte bara pengar.
Javisst, men det kan (eventuellt) vara bättre att de köper system de redan har av någon annan.
–
Jag tycker att vi i och för sig skulle kunna åtminstone låna ut de Archer vi inte använder just nu men som GRGTOCH säger kan skulle det kunna vara billigare att köpa något annat – det vet Ukrainarna.
24 Archer motsvarar väl någon miljard så det är mycket pengar..!
Frågan är om det finns leveransklara Krab, Caesar, Pzh 2000 till salu. Annars håller GRGTOCHs resonemang bara i teorin.
@Heavyart:
Absolut!
Tack, GOERAN 63
–
@HEAVYART – bara för att göra detta extremtydligt: Jag är inte motståndare till att skicka Archer till Ukraina. Jag vill bara att Ukraina får saker som inte fuckar upp deras logistik ytterligare, och som de kan kriga med ganska omedelbart.
–
Förstärka en resurs som redan finns och inte snurra upp det med nya reservdelar och nya sätt att ta emot måldata vinner i min bok alla dagar i veckan över att de pangar med grejor från Karlskoga.
–
MÖPen och svensken i mig har givetvis inget emot att ZSU skjuter svenskt, men kan de skjuta med något som de redan skjuter med, oavsett vad systemet heter, så är det snabbare till servering av huvudrätten, s a s.
–
@GRGTOCH
Teoretiskt så håller jag med dig, men jag har svårt att se någon koppling till verkligheten. Från vem ska dessa förstärkningar du pratar om komma ifrån? Varför har Ukraina inte redan de förstärkningarna på ingång, i så fall?
Den första pusselbiten från verkligheten är, att ZSU redan skjuter med ett antal rörliga system:
–
Zuzana, hjulgående 155 mm från Slovakien. 45 cal. Räckvidd: 41 km.
Alternativt Dana (152 mm-varianten av samma system). 36.6 cal. Räckvidd: 20 km.
–
Krab, bandgående 155 mm från Polen. 52 cal. Räckvidd: 30 km (40 km med basflödesgranater).
–
PzH 2000, bandgående 155 mm från Tyskland. 52 cal. Räckvidd, beroende på ammo 30-36 km, 40-47 km med basflödesgranat, 67 km med RAP (rocket-assisted).
–
Caesar, 155 mm, 52 cal. hjulgående från Frankrike. Räckvidd: 40 km (basflödesgranat), 55 km (rocket assisted).
–
M109, 155 mm, 39 cal. bandgående från Norge. Räckvidd: 21 km, 30 km (rocket assisted), 40 km (Excalibur).
–
2S22 Bodhana, 155 mm, hjulgående. Utvecklad i Ukraina. En prototyp existerar (som dock lär ha använts mot rysk trupp på Zmiinyi Island). Räckvidd: 35-40 km. 45-60 km (rocket assisted).
–
2S19 Msta, 152,4 mm, bandgående av rysk tillverkning. Räckvidd: 25 km (basflödesgranat), 28,9 km (rocket assisted).
–
2S7 Pion, 203 mm, 56 cal. bandgående av rysk tillverkning. Räckvidd: 37,5 km, 55,5 km (basflödesgranat).
–
Någon som verkligen kan detta, kan säkert fylla i fler luckor.
–
Sedan har vi ett knippe konventionella, dragna pjäser. Mestadels M777, 155 mm 39 cal. Räckvidd: 24-30 km. 40 km med Excalibur.
Samt givetvis en hialös mängd dragna D-30 (122 mm) av rysk tillverkning.
Som bandgående variant av D-30 rullar Kevlar-E (ukrainskt derivat av 2S1 Gvozdika).
–
Key facts, vid sidan om räckvidd: Tid för gruppering och tid för att kunna omgruppera efter eldgivning.
Samt vad man har för målinformation att ge den skjutande enheten.
–
Den andra pusselbiten från verkligheten, är att du får läsa listan ovan. Varifrån kommer Caesar?
Vilka har Krab i sitt inventory? Mig veterligt kommer Ukrainas 12 st PzH-2000 från Tyskland och Holland. Ser du till vilka länder som opererar systemen, så hittar du de troliga framtida givarna av fler system. Vilket verkligen känns som att stating the obvious, men… din fråga var ställd på ett sådant sätt att svaret verkar behövas.
–
Varför Ukraina inte redan har förstärkningarna? Ska du fråga mig det?
Mitt tips är att ringa Scholz, Baerbock eller Lamprecht om du vill ha tyska svar.
Gå sedan igenom listan.
Anledningen till det ibland halvhjärtade stödet, stavas väl politisk vilja, mer än något annat.
Samt i några fall något slags förvirrad ängslighet att inte vilja stöta sig med Moskva.
–
Många vägde nog inledningsvis stöd till Ukraina vs egen försvarsförmåga (Polen vill ju genomgående ha ersättningsmateriel, eller löften om sådan, innan man donerar/säljer till Ukraina, givet sin utsatta position intill Kaliningrad och sina 41 mil gräns mot Belarus – de facto-lydstat till Ryssland).
Vid det här laget, 139 dagar in i kriget, bör de flesta ha haft tid att se över vad de kan avvara på kort och lång sikt.
–
I min bok är detta inte teori, utan hur det praktiskt och konkret ser ut. ZSU opererar redan tiotalet självgående system. Det finns fler av samma system i givarländerna. PzH-2000 opereras exempelvis av sju europeiska länder, inkl. Tyskland.
–
Jag är mest intresserad av funktionen indirekt eld, snabbt och effektivt utan ytterligare utbildnings- och logistik-trassel.
Exakt hur det ska gå till, klaras lämpligen ut vid de givarkonferenser som hålls. Där brukar ju t ex Reznikov och andra nyckelpersoner ur den ukrainska ledningen delta.
–
Och återigen: Svaret på din fråga ”Varför har inte…?” stavas huvudsakligen politisk vilja. Om du tycker att detta är frikopplat från verkligheten, så får jag allt be dig ge lite mer handfasta argument, HEAVYART.
–
Ha nu en finemang onsdagskväll.
–
@GRGTOCH
Tack för ett långt och välskrivet inlägg. Jag har inget att invända mot det du skriver där. Fast jag har fortfarande svårt att hålla med dig om att Ukraina borde tacka nej till ett erbjudande om Archer.
Har du något verkligt exempel på att Ukraina tackat nej på grund av att de inte vill deversifiera sin arsenal ytterligare?
–
Hittills så känner jag inte till något sådant exempel från verkligheten där Ukraina tackat nej. Snarare verkar Ukraina tacksamma och ta emot allt de får/kan köpa.
Tack, HEAVYART.
–
Frågan om Ukraina tackar nej till saker är knepig att svara på, om man inte suttit med vid givarkonferenser i Rammstein eller liknande tillfällen.
Att ha svaret på frågan vore självklart intressant.
I NYTimes sägs att ”Some officials are concerned that pulling too many Ukrainian artillery specialists off the front lines could weaken Ukrainian defenses.”
Om de bästa artilleri-officerarna skickas till något grannland eller givarland för träning, så gör det skillnad.
–
Återigen; jag vill att vi hjälper Ukraina med allt som tänkas kan. Men man opererar nu tiotalet rörliga artillerisystem, vilket blir rörigt på lite längre sikt då reservdelar och annat gör sig gällande. Inte säkert att ytterligare ett skulle hjälpa.
–
Eftersom prislappen på en Caesar-enhet är jämförbar med Archer (46 vs 42 miljoner om man går på värdet av Tjeckiens köp av 52 Caesar för två år sedan), så är det tämligen jämförbara alternativ (en PzH-2000 kostar mer än tre gånger så mycket, om min information stämmer).
–
En Caesar kan förberedas för eldgivning på ≈ 60 sekunder. Archern gör den delen av jobbet på halva tiden.
Caesar är snabbare på väg än en Archer. Archern har splitterskydd för personalen, vilket inte alla Caesar har… och så där kan man hålla på.
Men. Big picture: Pjäserna gör jämförbara jobb, har liknande räckvidder och skjuter samma typ av ammunition, inkl. Excalibur.
–
Det är utifrån det perspektivet som jag värderar alternativen
• ‘Ge Ukraina stålars för att köpa t ex Caesar som man redan opererar.’
vs.
• ‘Skicka Archer med kringutrustning och börja utbilda.’
–
Och det här kriget ser ut att dra ut på tiden. Därmed kommer logistik, underhåll och service/reparationer att bli allt viktigare och därmed blir mängden system ett allt större problem.
Vi behöver inte använda kriget i Ukraina för att marknadsföra svenska vapensystem. Vi behöver däremot hjälpa Ukraina med mycket mer, mycket snabbt. Tänker jag.
–
@GRGTOCH
Jag förstår inte ditt resonemang om de två alternativen. Det är bara Sverige som kan göra alternativ 2, dvs skicka Archer. Alla länder kan ge stålar till att köpa Caesar. Om någon annan än Sverige betalar för Caesar, så kan ju Ukraina få både fler Caesar plus Archer. Eller hur?
Var det dessa som testades på Skillingaryds skjutfält? Från ganska långt borta. Jag bor några mil bort, men hörde och kände smällarna. 🙂
All information från media, så det är inte något hemligt.
Det kanske var Våreld 22 som du hörde? Archer deltog i den övningen.
https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/05/artilleriformagan-i-sodra-sverige-fortsatter-utvecklas/
Skicka allt Ukraina kan använda och vi kan avvara, plus lika mycket till. IGÅR!
–
Slava Ukraina 🇺🇦
Hela innehållet i det sista kursiverade stycket är absolut sant.
—
Ukrainas sak är definitivt också vår.
+1!
Att skicka Archer till Ukraina kan finnas flera anledningar till, den ena är att hjälpa Ukraina att bekämpa ryssen den andra kan vara att få svart på vitt hur Archer fungerar i skarpt läge, övningar är en sak men skarpt är skarpt. Givetvis är det samma för alla andra tillverkare av vapensystem.
Förnuftiga ord. Ska man få ett bra resultat krävs det att man gör hela processen ordentligt. Det ska ändå ställas mot de akuta behoven som finns. Vad kan snabbas på för att få NÅGOT lite fortare? Ukraina verkar få ut nya system i arbete ganska fort. Det är frustrerande att våra befintliga ynka två brigader inte ska vara färdiga förrän 2025. De två nya brigaderna dröjer till 2030. Kan man inte frammana lite kampfgruppeskills och smälla upp förband med det man har? Och sen finputsa allteftersom. Skulle något dåligt inträffa har man iaf lite fler förband och krigare som inte är direkt från gatan.
Jag håller med Eken. Det är ju för bedrövligt att flaskhalsen Hultqvist har haft 8-år på sig sedan Ryssland invaderade Ukraina första gången och forfarande har vi inte något fungerande artilleri. Jag kan tycka jobbet redan borde vara gjort för att förbandssätta iallafall de 48 pjäserna som redan fanns tillgångar 2015. Nu är alldeles för sent ute mitt under brinnande krig i Europa, bättre ge dem till Ukraina. Att nu kunna avvara 12-24 pjäser som redan finns i order är ju självklart så de kommer till användning. I Sverige lär de aldrig göra nytta.. Det är f-n i mej otroligt frustrerande att den där flaskhalsen som bestämde sig för Nato en sen mars dag på morgonen för NATO är försvarsminister. Bara det säger ju det mesta om honom att han svänger på en 5-öring. Inte mycket att hålla i när vinden blåser. In med en driven och kunnig försvarsminister asap. En som förstår de verkliga utmaningarna för en snabb och effektiv expansion. Måste finnas minst 100 000 tals mer lämpligare personer för uppgiften än den där flaskhalsen. Han, Morgan Johansson och Dan Eliasson skall man sätta på en öde ö så att de gör minsta möjliga skada.
@Lars: Du håller alltså inte med om Lars Wilderängs betygsättning av vår försvarsminister?
–
För övrigt är det närmast desinformation att Sverige saknar “något fungerande artilleri” när vi har förbandssatt två bataljoner av ett av världens modernaste artillerisystem. De 24 pjäser vi har utöver det nu förbandssatta tillverkades ju åt Norge…
@ Goran nej, jag vet inte vilket betyg LW har gett flaskhalsen Hultqvist, men jag anser flaskhalsen vara en total odugling. Han saknar all förmåga av handlingskraft och är dömande mot sin omgivning och därför inkompetent. Angående anskaffning av Archer så togs beslutet lång innan flaskhalsen tillträdde om jag inte minns fel så var det regering Reinfeldt som tog beslut om anskaffning. Annars hade vi väl saknat pjäser också. Gällande förbandssättandet av artilleri så var väl det runt 2015 som Norge drog sig ur och vi stod där med ytterligare 24 pjäser. Ryssland gick in i Ukraina 2014 och intog Krim, det var väl en väckarklocka för de allra flesta att då inte lyckats förbandsätta dessa pjäser på 7 år är väl både senfärdigt och inkompetent. Därav uttrycket flaskhalsen han talar om för hela sin omgivning hur fel de har om bl a Nato och försinkar hela processer och han kan inte föra något framåt. Han pratar bara hur svårt allting är med att expandera försvaret då borde han befriats från sin uppgift.
@Lars:
Projektet drogs igång 1995 eller 2006 beroende på hur man ser det. Den konkreta anskaffningen beslutades av riksdagen den 17 maj 2006, d.v.s. under Göran Persson (gudskelov, annars hade vi fortfarande stått med haubits 77B och terrängbil 40).
–
Eftersom de första fyra Archer-pjäserna levererades till försvarsmakten först våren 2016 kanske Hultqvist inte varit så senfärdig? Man kan rent av tycka att han var förutseende när han hösten 2016 såg till att staten köpte in även Norges 24 kanoner, trots att man då saknade egentlig planering för deras användande?
@Lars:
Tillägg: De första 24 Archer-pjäserna slutlevererades till försvarsmakten först 2020 (enligt FMV:s årsredovisning för det året). De “norska” pjäserna har alltså levererats efter det. sammanfattningsvis så tycker jag inte att Hultqvists hantering av Archer är anledning att kalla honom “flaskhals”.
Det komplexaste verkar inte vara systemen utan att samla ihop den politiska viljan att påbörja överlämnandet av dem.
Basmaskinen som Archer är byggd på är en Volvo dumper. Dessa används frekvent nere i Ukraina (+ en stor del uti världen) varför det redan finns en väl etablerad underhållsorganisation på plats. Det som tillkommer är en underhållskomponent för vapenfuntionerna, vilket knappast är att betrakta som rocket science idag.
Jag håller med BUS INGENJOREN skickar man dessutom med någon instruktör som kan analysera eventuella problem på plats, så finns det gått om systemstöd han kan få från Sverige både militära som tekniska via support.
@Busingenjören:
Det är nog inte dumperchassit som är det komplicerade utan det som sitter på den… 😉
Möjligt att jag trampade någon på foten där men det var inte avsikten!
Avancerat eller ej, skilj på utvecklingsarbete, produktion och underhållsarbete!
Det blir inte svårare att byta en apparat bara för att den är fullprogramerad.
Ett kanontorn behöver inte heller vara särskilt komplicerat att hantera ur ett uh-perspektiv även om konstruktionen i sig är ett mästerverk.
Och jo! Ska du få ut en granatskadad Archer ur terrängen för lastning på trailer till verkstad, krävs det folk på plats som kan chassit.
@Bus ingenjoren:
Jag håller helt med dig om att det både bör finnas kompetens att reparera chassin från Volvo-dumprar i Ukraina och att denna kompetens är viktig i sig!
Vi borde således vara överens om att detta är en icke oväsentlig fördel med och för Archer, vid användning i Ukraina!😃
BUS INGENJOREN
+1 till dina inlägg
@BUS INGENJOREN
–
Är du ingenjör? Det kan vara en god idé att försöka förstå hur Archer-systemet funkar innan du börjar yra om att serva dumperlastare och att byta ”fullprogrammerade” apparater.
–
Så… ingenjören, bit nu i detta: Att serva dumperlastare och att serva en Archer är två ganska olika saker…
–
Om A30E finns i mängd i Ukraina – bra. Då finns reservdelar till själva dumpern. Toppen. Men inte ens världens vassaste dumpermek har koll på pjäsdatorer, temperatur på drivladdningens temperatur och de sensorer som hjälper till att positionera pjäsen.
–
Facts:
Archer är inte ett ”kanontorn” (sic!) som monteras på valfritt fordon. Hjuldumperchassit har anpassats på en mängd sätt för att få plats med eldröret (som sticker över förarhytten vid eldgivning). Men det är bara uppvärmningen av de utmaningar man har för att konstruera en sådan här grej.
–
Ur minnet var en av de riktigt knepiga grejorna att beräkna hur pjäs och chassi rör sig vid avfyrning.
För en konstruktion som skickar iväg granater 40 km eller längre, är den beräkningen något knivigare än vad jag tror att du inser.
Större delen av den tvååriga försening som systemet drogs med, handlade om att förstå hur chassi och pjäs oscillerade när det sköts.
–
En artilleripjäs utsätter ammunitionen för 15 kG när den avfyras. Granaten är uppe på över 10 000 meters höjd innan den vänder nedåt (eller börjar styras, som i fallet Excalibur).
Ska vi klara att pricka något på ett par mils avstånd med meter-precision, så är toleranserna för fel extremt små. Varsågod, gör själv matematiken hur stort ett vinkelfel i sida på 2-3 millimeter gör när ett eldrör på 52 kalibrar (precis över åtta meter långt) ska skjuta 30 km. Och fundera över hur stödbenens vinkel påverkar pjäsens läge innan det är dags att skjuta.
–
Så… dina svepande formuleringar om att ”kanontorn behöver inte heller vara särskilt komplicerat att hantera ur ett uh-perspektiv”… har inte hundraprocentig bärighet, om man säger så.
Dels kan man fundera över din definition av underhåll. Dels tror jag att du överlag kraftigt underskattar komplexiteten i att få indirekt eld på rätt ställe = i målet.
–
Så… det som tillkommer är betydligt mer än en ”underhållskomponent för vapenfuntionerna”. Och jo, herr ingenjören. Det är rocket science.
Vore det enkelt hade många nationer haft liknande system. (Hint: De har de inte.)
Oj, oj, oj! Här har vi en som verkligen har blivit trampad på foten.
Förstod du verkligen vad jag skrev eller blev du bara så förorättad att du slutade tänka?
Jag skrev: “Avancerat eller ej, skilj på utvecklingsarbete, produktion och underhållsarbete!”
Förstår du skillnaden?
Eller menar du att det är så extrema toleranser överallt att en skadad pjäs måste tillbaka till fabrik? Inte vad en potentiell kund vill höra…
Sedan, lägg ner det där skitsnacket om jag är ingerjör eller inte. Det är bara töntigt!
Hej ingenjörn,
jag är inte trampad på någon fot. Du har kommenterat i ett kommentatorsfält. Det du får finna dig i då, är att någon pekar på ihåligheter i din argumentation. Jag är inte förorättad. Bara road.
–
Du verkar ha en synnerligen rudimentär syn på vad ett Archer-system är.
–
Vad “en potentiell kund vill höra”… vad kom det argumentet ifrån? Ledsen, men det är lika intressant och relevant som resten av det du skriver.
Det diskussionen gäller, är om vi kan hjälpa Ukraina att få pang i målet – och hur detta kan skötas på effektivast möjliga sätt.
–
Mina tre hryvnia är att ytterligare ett system inte tillför långsiktig stridseffekt om vi inte skickar stora mängder. Och talar vi Archer-systemet, finns inte dessa mängder.
–
Ha nu en bra dag, ingenjörn. Hej svejs.
Absolut! 🙂
(Svaret var till Busingenjörens inlägg 13:09)
Ännu intensivare rykten, bl.a. sägs i tråden att Ukrainska soldater varit på träning i Sverige senaste veckorna.
Det är bara att hålla tummarna och hoppas att vi får känna oss stolta. Den svenskutvecklade Archer-pjäsen är det bästa som finns att tillgå när det gäller att skjuta snabbt och omgruppera, dessutom helt splitterskyddat för personalen.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1547688525234966529
Såg att denna artikel citerats på twitter. Det som skriva här får genomslag. Viktigt då att väga orden rätt och inte sprida desinformation samt att spana efter troll!