Fortsatt ryska försök till offensiv söder om Bakhmut – över 1 700 brandbilar och 300 brandstationer förstörda – 68 brandmän dödade

MRF svar nedan till ditt inlägg igår 2023-03-19 15:26 – 15:26 kallat – ”To be or not to be källkritisk?”

Det har varit många kommentarer att dom uppskattat god ton och att det varit lärorikt osv. så det verkar vara en positiv diskussion det här?

Jag fortsätter enligt tidigare i samma anda som du startade – min ”monopol-analys” och din uttalade vilja att provocera lite.

En sak jag tänkte fråga är varför du ofta går ifrån att diskutera med mig till att börja diskutera om mig – som du gör i detta ditt inlägg. Det är en diskussionsteknik jag inte är van vid och jag är bara nyfiken.

Lite kalibrering kring källor – vi har öppna källor att förhålla oss till, vissa av våra källor får information från armén antingen från soldater eller officiellt. Accentmannen har jag gissat och Gregg har själv bekräftat det angående sig själv.

Sen finns det källor som har bitar av sanning men som man måste filtrera hårt för att få kornen av sanning – Girkin till exempel och Rybar.

Sen har vi twittergudarna där man bör skriva ett – obekräftat – efter sin post.

Sen finns det formella källor – UA kanaler.

Där har vi mycket länge diskuterat att UA sällan blivit beslagna med lögn men ryssarna har blivit det varje dag och vi har gett UA hög trovärdighet.

Kommer en siffra på numerär formellt från UA – har vi en bättre källa än så kan man väl också formulera det?

Jag kan absolut acceptera en +/-10 felmarginal men att helt förkasta formellt kommunicerad information – finns det verkligen fog för det?

Sen har vi västliga bedömare mot ryska bedömare – jag väljer att använda källor från västliga bedömare och helt ignorera officiellt kommunicerad rysk information.

Däremot sitter jag och trålar slava och de andra träsksidorna för att inte bli för positiv 😀

Från dessa öppna källor som vi nu värderat får vi information – jag kallar det för pusselbitar, som vi värderar och rangordnar. Vi tar de troliga pusselbitarna och använder oss av dom för att få ett sannolikt händelseförlopp framöver.

-Jag tycker det är kul att spå i sumpen så jag gör det, det får man.
-Andra vill vänta tills något har hänt innan dom kommenterar – det får man också.
-Du gillar också att spå i sumpen faktiskt för du diskuterar ofta vad som kan eller inte kan hända 😀

Du kallar ditt resonemang källkritiskt men vad du gör är att du skriver att allt kring Ukraina är osäkert så möjligen har dom sämre förutsättningar än vad vi tror – vi tolkar det för positivt.

Sen anser du att vi underskattar den ryska förmågan och att vi (eller i alla fall du) har ångest och är oroliga över att Ukraina inte kan uppnå sina delmål att återgå till 14 Februari 2022 gränser eller i värsta fall att ukrainska motivationen sviker och dom ger upp fortsatt krigföring om nåt år eller så.

Du bemöter sällan den ”fakta” (troligen korrekta biten information) jag försöker presentera från källor vi bör lita på med egen fakta utan du skriver ovan cirkelresonemang att allt är osäkert och subjektivt, och kryddar med lite “monopol”, “fria fantasier” och “drömmar” för att enligt egen utsago provocera lite.

Och med detta ditt inlägg som vi nu diskuterar ifrågasätter du väl källorna i sin helhet istället för att gå igenom dom en för en. Det är inte konstruktivt för fortsatt diskussion alls känner jag utan ett försök att förminska trovärdighetren till alla våra källor med ett inlägg?

Din hållning är absolut inte neutral hållning (det kanske du aldrig påstått så risk att jag lägger ord i din mun här) eller att vara källkritisk som du presenterar det som – du har en mycket stark åsikt i frågan där du ifrågasätter Ukrainas möjlighet att vinna kriget = återta sitt territorium (absolut inte samma som att Ryssland vinner kriget!).

– nu får du absolut ha den åsikten men jag vill bara poängtera att det inte är nån typ av ”gubbgrinigt ifrågasättande” – det ÄR en stark åsikt som du har för du har ångest av den enligt egen utsago, och då är den väl stark tänker jag?

Vi har haft dom här diskussionerna kring UA numerär, ammunitionsbrist och nu de sju punkterna och sällan kommer det källhänvisningar eller information från dig, det kommer en subjektiv-någonting, allt är osäkert, källor kan man inte lita på, tidigare diskussioner beaktas inte överhuvudtaget och allt parat med din starka åsikt att Ukraina kanske ger upp fortsatt krigande framöver (nåt år) eller i alla fall inte klarar att ta tillbaka terräng till pre-2022.

-allt detta är ok att tycka, jag värderar inte det, men jag ifrågasätter att du hela tiden hänvisar till stor osäkerhet och att du inte vet när du samtidigt har en stark åsikt i ämnet.

Nu blev det lite extra roligt för i förrgår ifrågasatte du mitt påstående “Vi vet ju att Ukraina har högre numerär, bättre tränade soldater och mer materiel än för ett år sedan.”

Sen kantrade det totalt – jag använde samma källa som du själv använde och kunde visa på att du inte klarade av att tolka din egen källa, och dessutom hade du hög svansföring i frågan med min ”monopol”-analys.

Tillgången till pansar är en mycket viktig del i ukrainas förmåga, det kan vi nog vara rörande överens om.

Du ansåg att Ukraina skulle få/har fått mindre stridsvagnar än dom förlorat – nedåtgående kurva i materiel kan väl bara bli slutsatsen.

Samtidigt som sanningen var att dom förlorat T64 men fått mer västvagnar, modifierande T72 och erövrade dugliga östvagnar än vad dom förlorat så dom var både kvalitativt och kvantitativt starkare än vid krigsstart.

När du haft ett så pass stort faktafel som du helt undviker och sen går vidare med – ”Skillnaden i sak mellan Johan och mig när jag väljer att ta på mig dessa gubbgriniga källkritik-glasögon är att jag inte kan stämma in i många av hans “Vi vet att…”.

Gör ju att det blir lägre trovärdighet i ditt ifrågasättande av mina källor tycker i alla fall jag.

Man ser information helt olika, om inte annat så är tråden ett strålande bevis för det.

Man tolkar ofta information utifrån en tillhörighet, hur man själv uppfattar källan som informationen kommer ifrån – I generella termer och inte riktat mot dig så det inte misstolkas.

Jag tror det är HMS Repulse som brukar påpeka att har man under det här kriget valt att hugga på positiv ukrainsk information har man haft rätt fler gånger än fel och har man valt att hugga på rysk information har man haft fel alla gånger.

Det källkritiken bör säga oss är att de bitar information vi får från kredibla ukrainska källor är de bästa vi kommer få och att dom bör vara utgångspunkten för vidare diskussioner – det tycker i alla fall jag.

Sen behöver ingen annan tycka det för det är ett fritt forum att diskutera i och vi skall hålla god ton – vilket vi för det mesta gör, vilket är bra.

Sen vill jag trycka på detta igen – du HAR en mycket stark åsikt i frågan och det är att du tvivlar på ukrainas förmåga att återta terrängen till före 14 Februari 2022 (utgår ifrån att du då tvivlar på deras förmåga att befria hela landet för det följer ju per automatik med det) samt att du är orolig för att ukraina inte kommer hålla ut om dom tar förluster (du tror att om ett år kan Ukraina börja svikta) och till sist är du rätt säker på att vi underskattar den ryska förmågan.

-det här är din ställning i det vi diskuterar, du hänvisar sällan till egna källor och det blir många subjektiva resonemang och lite provocerande mot mig med ”fria fantasier”, ”dagdrömmeri” och ”monopol-analyser” (vilket i och för sig är helt ok och jag lägger mig på samma nivå vilket jag inte har problem med).

Nu tänker jag i det här med positivtolkning av ukrainsk information och att du nu ifrågasatt min monopol-analys och källor – det som startar våroffensiven i min monopolanalys är en avledande offensiv vid Bakhmut.

Om det nu blir en avledande offensiv vid Bakhmut – höjer det då min trovärdighet hos dig och vi kan lyfta oss över denna diskussion om att vi är oense om källorna?

Sen till sist ställer du den retoriska frågan om vi skall fortsätta diskussionen – jag tycker absolut vi skall fortsätta diskussionen för det är viktiga ämnen vi diskuterar och det är mycket bra om vi kan reda ut felaktigheter och nå samsyn där det går.

MRF – svar till ditt inlägg.
2023-03-19 22:43 – 22:43

”Ett svar till i Johans och mitt maraton blir det ikväll. Nämligen om detta med Rysslands förmåga (Jn1:s inlägg kl 10.02, sök “svar till MRF 2”)”

Jag fortsätter att adressera dig direkt även om du diskuterar om mig snarare än till mig, tycker det är rakare på nåt sätt.

Först vill jag bara påminna om vad du skrev så det inte faller bort – ” Jag är säker på att de flesta i tråden, troligen även jag själv, underskattar den ryska förmågan. Det betyder inte att de inte har massor av problem. Men de har faktiskt förmåga också, vilket ju visat sig på under det år som gått tyvärr.”

Fortsätter enligt tidigare i samma anda som du startade – ”monopol-analys” och din vilja att provocera lite.

Ukraina var absolut förberedda för en vinteroffensiv och det trodde nog de flesta. Jag tittade på sannolikheten för den och ansåg dessutom att eftersom Ryssland skulle gynnas av ett långt krig så skulle dom gå i försvar i vinter. Ett långt krig hade många bedömare också samsyn i att det skulle gynna Ryssland.

Det flög förbi ett uttalande från USA i Januari som uppmanade Ukraina i mediakanaler att vänta med sin offensiv tills dom fått västpansar.
(är Reuters ok som källa?)
https://www.reuters.com/world/europe/us-officials-advise-ukraine-wait-offensive-official-says-2023-01-20/

Första veckan i Januari ändrades allt – väst lovade skicka stridsvagnar och dom lovade oreserverat stöd hela vägen fram till att Ukraina återtog hela sitt territorium.

Då ändrades också rimligen förutsättningarna?

Du postade sånt jag skrivit i December 2022 baserat på den information som fanns att tillgå då.

Nu var detta känt tidigare av alla berörda parter naturligtvis bara att vi i öppna källor fick allt på en gång över oss med ett brak. Du minns jubelkänslan när alla övertrumfade varandra med att donera stridsvagnar till ukrainas sak och sen nära gråten när VDV gick och dog i drivor över potatisåkrarna.

Nu valde Ryssland att förekomma ukrainas offensiv med sin egen som vi har facit på hur den gick.

Den stora missen jag anser att du gör – det betyder inte att Ryssland hade den förmågan men dom valde det minst dåliga alternativet tänker jag?

Ryssland hade en numerär/förmåga/kapacitet den 6 Januari och idag 20 Mars har dom kraftigt sänkt densamma för att dom gick på offensiv den 6 Januari.

Hade Ukraina valt att gå på offensiv precis samtidigt vete fanken hur det hade gått, mycket rörigt förmodligen, men nu valde dom att gå i försvar.

Det är knappast ett bevis för rysk förmåga att dom gick på offensiv 6 Januari, snarare panik blandad desperation att försöka få till ett avgörande innan västliga vapenleveranser nått fram till Ukraina – detta är min åsikt.

Denna min åsikt skulle stärkas av om det visar sig att ryssarna har sänkt sin förmåga med sin vinteroffensiv så det ger en öppning för Ukrainas våroffensiv – vi får se och vi får väl återkomma till detta resonemang.

Sen för en liten kalibrering – Ukraina kommer ta så in i helsikes med förluster nu i vår och sommar men det är inget vi brukar lyfta på forumet för vi har inte ansett att det gynnar ukrainadiskusisonen.
Det kommer vara högar med döda ukrainare innan det här är över, föräldralösa barn och änkor som kraschar.

Citat från dig MRF – ”Så snälla Johan, bemöt inte mina argument en enda gång till med påståenden som mer eller mindre direkt går ut på att jag tror det.”

Jo du har rätt, din åsikt i diskussionen vi nu har är att du är orolig för att Ukraina ens kommer kunna återta till 24 Februari 2022 gränser och att om ryssarna kan hålla ut minst ett år till börjar viljan att kriga kanske svikta hos Ukraina/väst.

När har jag påstått att du anser att Ryssland kommer vinna kriget, var det nyligen?
Vinna kriget genom att erövra hela Ukraina eller bara oblasterna som är det senaste stridsmålet?

Jag kan inte påminna mig det men sen är mängden information som snurrar rätt hög just nu – har jag gjort det tar jag tillbaka det nu, rätt skall vara rätt.

Nu går du in i ett, enligt mig, felaktigt resonemang kring rysk förmåga, jag citerar dig nedan –
”Dessa förmågor kan vara allt möjligt: Bra eller skapligt tränade förband med utrustning som kan åsamka Ukraina betydande förluster vid försök till offensiv. Kompetent uppbyggda bakre försvarslinjer med fortifikationer, minfält etc som kommer att göra det tidsödande och resurskrävande att avancera. Ryskt flyg som trots många rykten om motsatsen inte tycks vara avsomnat eller bara stå på marken. Nya trupper med höga knän som kan binda upp ukrainsk trupp på flera punkter som nu i ett fortsatt försök till utmattningskrig. Fortsatt artilleri- och robotbeskjutning som spär på de ekonomiska skadorna för Ukraina som redan är enorma (men i 49 fall av 50 aldrig nämns eller vägs in när forumet spekulerar om när Ryssland p.g.a. sanktionerna blir så bankrutt att de måste sluta kriga p.g.a. det)”

Anledningen att jag slagit saltomortaler sedan 6 Januari 2023 är för att de skapligt tränade förbanden med utrustning har decimerats nu i vinter. Vi har följt rapportering vilka VDV regementen som stridit var, när ”real” Wagner satts in, när marininfanteriet gått och dött och de två Spetsnazbrigaderna som tagit stryk.

De som kunnat åsamka UA betydande förluster vid en offensiv är kraftigt decimerade av en rysk vinteroffensiv – den ryska förmågan är kraftigt sänkt.

Angående de kompetenta bakre försvarslinjerna med fortifikationer och minfält så är minfälten det stora hotet och Ukraina har fått fler minormar, minplogar och minvältar än vad vi kan räkna ihop, och broläggare.

Vi vet på ett ungefär var ryssarna byggt sina fortifikationer efter OSINT som trålat satellitbilder och vi kan vara helt trygga i att UA har ett ännu bättre underättelseläge och försöker genombrott mot en svag punkt.

Har man kommit igenom den svaga punkten blir övriga kompetenta försvarslinjer obsoleta i den linjen/planet och måste överges – Lex Fransmännen.

Ryskt flyg – jo dom har väl hundratals kvar absolut och sen är frågan om dom är beredda att gå mot noll eller inte, vi kommer se det rätt snart.

Noterbart är att dom inte har satt in sitt flyg i den ryska vinteroffensiven vilket för mig signalerar viss vilja att inte förlora det dom har kvar, dom kanske vill ha några kvar som skydd av landet Ryssland?

Ukrainas LV är förmodligen världens bästa just nu efter Israel.

Artilleri eller robotbeskjutning mot städer vinner man inga krig med – Lex London-blitzen.

Fortifikationer eller försvarslinjer fungerar sällan för att stå emot ett genombrott i modernt krig och jag tycker vi sett tillräckligt för att rimligen kunna anta att ryska versionen av fortifikationer inte är överdrivet välbyggda men ett minfält är ett minfält, absolut.

Sen får man nog lyfta blicken lite och förstå att man inte kan lägga ett minfält över hela den erövrade ytan utan att man försöker lägga den i kanaliserande terräng osv. – på vissa platser.

Listar Ukraina ut en alternativ framryckningsväg, till exempel genom att använda broläggare – då kan dom helt runda lagda mineringar.

Sen gäller samma med mineringar som för fortifikationer/värnsystem – passerar du på en punkt är hela minlinjen obsolet sedan, det spelar ingen roll hur många tusen minor du lagt i den linjen.

Vill också bemöta ditt sista stycke –
”Vad jag är rädd för och vad jag hävdar att vi fortfarande saknar någorlunda säkra data om är om ekvationen ukrainsk förmåga förstärkt med stödet från väst / rysk förmåga med vad de har och kan få via illegala vägar verkligen kommer att falla ut i en ukrainsk totalseger. Inte heller utgången av detta krig är binär. Det skulle kunna sluta i vad som måste betraktas som en förlust för bägge parter. Alldeles för många data är okända och alldeles för många faktorer styr den komplexa process som är detta krig för att med nån rimlig säkerhet kunna säga att det måste gå på det ena eller andra sättet.”

När nu hela väst som sov sig igenom första halvlek nu bestämt sig för att Ukraina är ett land som tillhör väst och som kommer fredas och återfå sitt territorium (många uttalanden från alla västledare inklusive Scholz och Macron).

Kan du då egentligen visa på ett enda krig i hela världshistorien där den part som det fria väst helhjärtat stödde gick och förlorade i slutändan (lite yvigt jag vet, kunde inte låta bli att måla och säkert också fel men jag gör ett försök 😀)?

Jag tycker vi har en stark trend sedan napoleonkrigen ungefär.

(Jag tänker inte Polen eller nåt befrielse- eller inbördeskrig i USA, de större konflikterna).

Faktum är väl att Ryssland vann en del krig när dom stod på västs sida och förlorade spektakulärt när dom försökte frifräsa mellan varven mot militära giganter som ett tidigt imperialistiskt Japan.

Jag tycker att hundratals år av statistik som underlag för att göra antagandet att Ukraina kommer återta sitt territorium inte kan vara helt okänt eller en för stor osäkerhetsfaktor – jag ger det hög sannolikhet.

Nu skall ju NATO ställa upp 300 000st soldater längs med rysslands västgräns, ICC har skickat ut en arresteringsorder efter Putin, spetsflyg kommer, stridsvagnar kommer, Ukraina skall med i EU och har ett säkerhetspolitiskt högt värde för väst.

Vi är ju ett steg bort från full intervention vilket väst nog hade övervägt om det hade behövts (tror jag).

I Ryssland har man börjat med matkuponger, skickar BT-50 till fronten och skall uppgradera 800st T62 (kunde inte låta blir).

Hej LW mitt inlägg fastnade i filtret om du skulle hitta tid att släppa igenom det.