Frihet och demokrati för vem i MENA-länderna?

Ja, tyvärr så är det lätt att dölja mycket med okunskapens slöja när ett folk (vi svenskar) är så vana att tro på allt som "överheten" i form av politiken och media säger till oss. Det pågår ett jobbigt uppvaknande just nu och det kommer väl ta några år innan vi får se hur samhället formerar sig. Med reportrar på sr p1 som Cecilia Udén som gång på gång prisar den "fantastiska arabiska våren" är det inte svårt att lista ut att det, precis som många gånger innan, handlar om att hitta en bekväm berättelse att måla på historien så att vi svenskar kan känna oss duktiga som vi gjort så många gånger innan.

//EDK

ok, då. Jag slutar med eufimismerna. Angående Pakistan och tekopparna så ljuger du.

08:18, tja, se t ex http://greensboring.com/viewtopic.php?f=18&t=10774

Det finns alltså separata caféer där endast muslimer får dricka för att man skall slippa slänga muggarna. Fast blir det fel så stenar man den kristne.

All research här på bloggen sker inte på Google, även om det tydligen är det enda som duger för dig. I övrigt tänker jag inte säga något om mina källor, källskydd.

I ditt inlägg beskriver du något som utspelar sig i en domstol, så något källskydd lär inte behövas. Med andra ord, du ljuger.

Dricker man té i domstolar?

Vad gäller kvinnan som drack (vatten) ur ett glas och dömdes till döden, så kanske brittiska The Telegraph duger som källa för din del?

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8120142/Christian-woman-sentenced-to-death-in-Pakistan-for-blasphemy.html

"The court heard she had been working as a farmhand in fields with other women, when she was asked to fetch drinking water.
Some of the other women – all Muslims – refused to drink the water as it had been brought by a Christian and was therefore "unclean", according to Mrs Bibi's evidence, sparking a row.
The incident was forgotten until a few days later when Mrs Bibi said she was set upon by a mob.
The police were called and took her to a police station for her own safety.
Shahzad Kamran, of the Sharing Life Ministry Pakistan, said: "The police were under pressure from this Muslim mob, including clerics, asking for Asia to be killed because she had spoken ill of the Prophet Mohammed.
"So after the police saved her life they then registered a blasphemy case against her." He added that she had been held in isolation for more than a year before being sentenced to death on Monday."

Jag upprepar mitt mantra från MP-frågan, jag säger som Zhou Enlai sa om konsekvenserna av den franska revolutionen: "Det är fortfarande för tidigt att säga".

Den franska revolutionen ledde till skräckväldet och Napoleonkrigen, men utan den franska revolutionen är det tveksamt om vi hade haft stabil demokrati i västeuropa idag. Konsekvenserna på kort sikt i arabvärlden kan bli mycket negativa, men de anti-kristna stämningar som finns i MENA-länderna har ofta underblåsts av de styrande. De sprider hat mellan olika religioner, klaner och folkgrupper för att kunna vara den som "skyddar" befolkningen mot kaos. Att bevara ett sånt system kommer bara göra situationen sämre på längre sikt. Hade inte fransmännen, birtterna och Italienarna krossat demokratirörelserna som fanns i arabvärlden på 10 och 20-talet hade vi idag förmodligen haft en betydligt mer sympatisk nordafrikansk kust(Det var för övrigt en Brittisk idee att ta en liten folkgrupp och göra dem till de stadsbärande, som sunniaraberna i Irak och därmed göra dem hatade av befolkningen i stort och därmed beroende av Storbrittannien, konsekvenserna av den politiken ser vi idag), att underhålla diktatursystemet som spelar ut gruper mot varandra på det sättet kommer bara öka misären när systemet faller. Dagens Islamistiska rörelse i Pakistan är en direkt konsekvens av en medveten politik som fördes under general Zia-ul-Haq, han planerade att använda Islam som ett politiskt verktyg, men problemet med att sprida en ide hos folket är att du därefter blir slav under iden. Ideen att använda religionen för att få folk att göra som man säger är gammal och beprövad, men den minskar kraftigt ens handlingsutrymme.

Det bästa hade varit en gradvis perestroijkarörelse inom den styrande eliten(som Prag 1968), jag tror vi kan se något sådant ske i Qatar, och till viss del i Jordanien, men en personkult som Gaddaffis går inte att reformera, den måste kastas över ända.

Så min analys är, i det korta loppet negativt, men konsekvenserna på Zhou Enlais långa sikt är positiva.

@Cornucopia: Ja, det är det som är det svåra. Liknande saker har skett i många länder när diktaturer fallit. Den största möjligheten att påverka har man förmodligen i Libyen, NATO kan där kraftigt påpeka att Libyen måste skydda sina minoriteter med trovärdighet och auktoritet eftersom det i praktiken kommer att ha varit de som hjälpte fram de nya makthavarana. I Tunisien har man också goda möjligheter eftersom Tunisiens ekonomi är så kopplad till den Europeiska, i Egypten är läget osäkert.

En annan fråga är hur lång övergångsperioden blir. I Det revolutionära Frankrike var övergångstiden från Revolutionen till Thermidor 5 år och från Thermidor till Napoleons slut ytterligare 20 år.

Man kan se att Gaddaffi genom sina anfall mot t ex Tuaregerna nu i regimens slutskede just försöker så hat mellan grupper, det kommer nog inte vara helt enkelt att få alla att acceptera att det gamla ska vara glömt och allt förlåtet när striderna tar slut.

Svenskar –

Det är lika lustigt varenda gång som svenskar sak ge sin "oberoende" och "Vetenskapliga" perspektiv på icke västerländska länder.

Jag som kristen har varit i Pakistan men även andra länder som så ofta kritiseras i bl a Sverige. Jag fick väl dricka hur mycket te jag ville och för den delen göra massa andra saker utan att bli avrättad. Pakistan är ett väldigt vackert land med många fantastiska människor. Det finns mycket mer i Pakistan är Talibaner, mord och bomber. Åk dit och uttala dig sedan.

Den bilden grekerna och italienarna sänder ut om Sverige är ju allt annat än rättvis. Kvinnor som går nakna på gatorna och som har "våldtäktsförsäkringar" och mycket mer. Det stämmer väl inte, eller?//Jan

PS Jag förstår att jag kommer få mycket kritik för att inte hata Pakistan. Shoot! Kör på. Klaga och kritisera mig nu.

det var kul o se hur "tystad" en viss person blev av artikeln från the telegraph.. 🙂

Ja man kan ju också sända ut lämpliga signaler så att minoriteterna lite hastigt ger sig av som ett annat land i mellanösterna gjort. Så blir det lättare att kalla sig demokrati sen. Demokrati mellanöstern-style.

Intressant! För det första – jag är inte insatt i frågan, men överlag tycker jag medierna är ganska dåliga på att följa utvecklingen där nere, och när de gör det är det för att plocka politiska poäng eller jubla över hur stort det är. "Alla håller varandra i händerna och sjunger kum-ba-yah" ungefär. Kul att se saker och ting från ett annat håll.

För övrigt, media ger bilden av att det hela handlar om folk som till sist blivit missnöjda med sina diktaturer. Som jag fattar det handlar det om att man har fått försämrade levnadsförhållanden under relativt kort period. Folk är hungriga, det är det som är triggern (läs: peak oil). Vad säger ni andra här?

/M

Har hänt mångagånger förr…Våra egna häxprocesser t.ex, där dödsdomen för trolldom avskaffades 1779. På den tiden var det väl stormakten och kyrkan som var drivande bakom lagstiftningen, antagligen för att skapa sig ett kontrollsamhälle.

Cornus analys angående te-drickandet är korrekt, jag befann mig inte bara i samma land utan i samma stad under tiden då ministern blev mördad. Jag har fått det berättat för mig first hand på plats av person som känner henne. Min far är från pakistan och hans reaktion blev att "ja, det har jag också råkat ut för många gånger när jag var yngre och bodde i Pakistan, köpa te på gatan, visst, men då får ni betala för glasen också"
Vidare tror jag ni missar poängen, självklart kan en kristen på de flesta ställen dricka te men poängen är att denna diskriminering förekommer.(Detta var ändå i en av de största städerna, hur tror ni då det kan se ut på mindre upplysta ställen?)
Min egen släkt (kristna) ger stränga förmaningar till sina barn "säg att ni är kristna men vad ni än gör diskutera ALDRIG eran tro med muslimerna i skolan" Kommer det till en häftigare diskussion och någon blir sur kan ett "hädelse hot" lätt komma och som sagt det är dödsstraff för det. Alla kristna i Pakistan vet detta, tror ni då att en kristen flerbarnsmor verkligen riskerar sitt liv och sin familj genom att häda? Låter det rimligt? Eller är det rimliga att någon blev sur för det hon hade gjort och då tog till det enklaste "hon har hädat"

Tack, intressant bekräftelse.

låter som "Jocke" har sett "What the west should know about ISLAM".

http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#

Vet inte hur sant det där är.. men förmodligen sant bland fundamentalisterna.

/Joakim (annan)

@M, för att brist på den mat som man brukar äta och fattigdom skall trigga uppror behöver det finnas ett missnöje med diktaturen som kan triggas.

Om nästan hela folket är nöjda med sina ledare och ledarna gör det som behövs för att ta landet igenom krisen blir det inget uppror. Självklart utgår denna tanke från ett nordeuropeiskt "protestantiskt" perspektiv.

Vår upplysta kultur är dock inte immun för hat mot minoriteter som politisk avledningsmanöver när ekonomin är trasig. Det kulturellt närstående Tyskland demonstrerade det på 1930:talet. Den typen av retorik och tänkande är just nu mest accepterat inom extremfeminismen (byt "man" mot "jude" i deras texter) och finns där som en accepterad politisk verktygslåda som skulle kunna få en utvidgad användning om politiken går åt skogen.

Nästa depression i Sverige blir oroande när en rejäl minoritet kommer från andra kulturer och har haft framgång med att kräva stöd utan att inse att möjligheterna har en gräns som visserligen kan ligga ganska nära de fysiska gränsen men den finns. Politiken som under lång tid var inriktad på att isolera invandrare från arbetsmarknaden räknar jag som ett av de sämsta besluten som någonsin har tagits i Sverige, med det missade man att göra invandrare mera svenska i ekonomi och politik.

De som har mest att förlora på en pajad integration med konflikter mellan nya invandrare och resten av samhället är redan integrerade invandrare. Går det åt skogen förväntar jag mig att de extremare rörelserna kommer att få många medlemmar från integrerade invandrare som är beredda att riskera livet för att stoppa en form av utveckling som deras föräldrar har flytt ifrån. Det skulle inte förvåna mig om säg SD blir det parti som får störst andel andra och tredjegenerationsinvandrare (märkligt begrepp).

Appropå att rädda minoriteter i oroliga länder anser jag det helt ok att ta emot stora mängder flyktingar, framförallt om de tillhör minoriteter som är lätta att integrera i samhället så det går att ta emot fler. Sköts inte integrationen pajar det genom olika former av konflikter och kriminalitet. Så jag tror i runda tal att det går att ta emot en miljon från Finland men med stort kulturellt avstånd bara tio tusen.

En intressant detalj apropå om det går åt skogen i olika regioner är om det finns minoriteter som vi borde marknadsföra oss till och försöka locka hit. Hur gör man Sverige till ett "USA" som folk vill flytta till för att vara fria inklusive fria från religiösa tvång och jobba hårt med att skapa sig en bra framtid?

Magnus Redin:
"En intressant detalj apropå om det går åt skogen i olika regioner är om det finns minoriteter som vi borde marknadsföra oss till och försöka locka hit. Hur gör man Sverige till ett "USA" som folk vill flytta till för att vara fria inklusive fria från religiösa tvång och jobba hårt med att skapa sig en bra framtid?"

Men är det verkligen önskvärt med mer invandring i dagsläget, oavsett varifrån de kommer och hur väl de integreras? Som världen ser ut och utvecklas, med stundande energikris och accelererande miljöförstöring, så känns det som om befolkningsminskning borde stå högt på dagordningen, även i förhållandevis glesbefolkade länder som Sverige. Och det fina i kråksången är ju att det räcker att strypa invandringen så löser det sig automatiskt, då svenskar inte föder tillräckligt med barn för att helt bibehålla sitt antal. När vi minskat "lagom" mycket kan man stimulera barnafödandet lite grann, eller för all del öppna för invandring igen, för att stabilisera folkmängden på den önskade nivån. (Sju miljoner kanske, sisådär?)

Anonym 12:59: Även om man fokuserar helt på altruism snarare än självbevarelsedrift så hamnar man ändå i samma slutsats. För samma pengar som det kostar att ta emot ett enda så kallat ensamkommande flyktingbarn här i Sverige (ofta i praktiken inte barn utan unga vuxna) kan man ombesörja trygghet och utbildning åt 750 barn i t ex Kenya. (Källa: Mopsen.)

Att träffa ett genomsnitt av ensamkommande flyktingbarn och skaffa en personlig uppfattning om jag skall vara för eller emot det mottagandet har jag tänkt göra under ett par år och det har ännu inte blivit av. Ännu ett av alla "vore intressant att göra" projekt.

Risken att det är ineffektivt i hjälpta människor per krona kan vara stor och om det stämmer blir det en symbolfråga under nästa depression. Men det kan även vara så att det fungerar bra, jag vet helt enkelt inte och det är svårt att skaffa sig en faktabaserad uppfattning då debatten handlar om att vara för eller emot att hjälpa barn.

Båda extremerna i tolkningen av verksamheten används för propaganda och vem skall man lita på?

Den delen av invandringen som inte leder till att folk arbetar är jobbig då den blir ett nollsummespel om fördelningen av skattepengar och då blir det rationellt för människor att bilda grupper som smutskastar varandra och värre. När ekonomin växte var bidragsaffärsidéen att etablera nya behövande grupper i allmänhetens medvetande men om ekonomin krymper blir det troligt att det kommer att konkureras om att få bort andra bidragsbehövande grupper så den egna gruppen inte får mindre.

En sådan tämligen logisk kedja av egenintressen leder till ett samhälle som jag inte skulle trivas att bo i. Tyvärr är jag alldeles för rationell för att ignorera problemet och de risker som det kan ge.

14:49, stort tack för den informationen.

Det är ohederligt att säga att rika är förtryckta i Sverige, om man menar att rik betyder att du har åtminstone över 10miljoner. Framförallt säger du emot dig själv, du har i inlägg faktiskt attackerad staten för att man som kapitalstark kan leva OCH konsumera offentliga tjänster helt utan att i princip skatta en krona.

Rätt att säga är att medelklassen är förtryckt, att den som sparar är förtryck och den som föredrar ekonomisk frihet är förtryckt. Ekonomisk frihet är INTE att slippa beskattning på kassaflöde det är att slippa beskattning på kapital, inflation och åter få förmånen att hantera sina egna pengar, där vårt svenska pensionssystem står för ett sjukt exempel.

Jag tycker att taken i pensionssystemet respeltive socialförsäkringssystemen är allvarligare än progresiv skatt, det vore dock önskvärt om skatten kunde komma ned till lika för alla. Men gissar att du står för ett högt grundavdrag och då blir ju inte skatten lika ändå. En annan viktig sak är att all beskattningsrätt på kassaflöde ska vara endast för kommunen. SD.

Intressant inlägg. Det finns ett enda parti som tagit upp just dessa aspekter i riksdagen, gissa vilket?

http://www.youtube.com/watch?v=FmL4xtkXsVU&playnext=1&list=PLA929DE57B1866B04

Magnus Redin: Det är viktigt att komma ihåg att judarna i tyskland började hatas som symptom pga de dominerande bankirfamiljerna som ägde bank of england och federal reserve etc låg bakom versaillesfreden. Så "hämnden" riktades mot hela folkgruppen istället.
Men detta har de tagit bort från historieböckerna.
Dessutom blev juarna utvisade från alla europeiska länder mellan år 1550 och 1750. Ta reda på varför.
/ lemonride

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

Lemonride, att en del, kanske många, bankirer var judar och att folk var skitförbannade på banker var en faktor bland många när Tyskland rasade ihop politiskt. Själv tror jag att det viktigaste var att det var lättast att fortsätta slå på en grupp som det hade hackats på under lång tid och då utnyttajdes säkerligen alla kopplingar mellan gruppen och det som skulle kunna uppfattas som negativt.

Judeförföljelsen var ett allmänt spritt fenomen som både användes av nazister och kommunister och i flera länder stals judisk egendom under och efter andra världskriget även av andra än nazister efter att nazisterna hade fördrivit eller dödat ägarna, jag har hört talas om flest sådana anekdoter från Polen. Det finns nog mycket mörk historia att gräva i för den som orkar.

En del av katastrofen som är ganska okänd är att judar producerade mycket film och annan kultur vilket gjorde att morden och fördrivningarna förstörde mycket kultur i central- och östeuropa. Flykten från Europa bidrog till den fantastiska utvecklingen i USA, det var inte bara en oskadad industri och billig olja utan även företagsamma judar som gjorde sitt bästa i ett nytt land vilket var en liten men positiv faktor för USA, ett exempel på en möjlig nytta med invandrande flyktingar.

Henry Ford var inte bara en extremt framgångsrik företagare utan även ganska knäpp, synd att han inte lade ännu mer av sin energi på bilarna.

Mycket läsvärt.