Med anledning av desinformationen och lögnerna propagerade av feminister i kommentarsfälten:
Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.
Påstår någon att saker som är helt vansinniga och rent ideologiska, så är det faktiskt upp till dem att presentera bevis. Då ska beviset vara länkar till vetenskapliga peer-review artiklar, inklusive citat och/eller referat av relevanta slutsatser. Länkar och redovisning av officiell statistik kan också vara relevant, men kom ihåg att officiell statistik egentligen bara är data, som kan missbrukas, och inte kritiskt granskad vetenskap.
T ex kan man göra så här:
“Intelligens (IQ) är ärftligt, även om fullt genomslag inte alltid ses under hela uppväxten. Se t ex Bouchard, TJ (2004). “Genetic influence on human psychological traits – A survey”. Current Directions in Psychological Science 13 (4): 148–151, där en sammanställning av forskningsläget kommer fram till en ärftlighet på 0.85 vid 18 års ålder. Artikeln hittar ni här http://cdp.sagepub.com/content/13/4/148. På spädbarn är ärftligheten 0.2 och 0.4 i mellanstadiet. Hjärnan är en del av kroppen och är som bekant inte fullt utvecklad förrän man är vuxen. Nu gissar jag, men givet att hjärnan är färdigutvecklad vid 25 års ålder, så är eventuellt ärftligheten ännu högre över 18 års ålder.“
Notera här skillnaden på egen spekulation (“nu gissar jag”) och faktapåståenden med vetenskaplig backning ovan.
Om man däremot gör påståenden och sedan viftar bort all kritik med “jag sitter inte med en databank med artiklar”, så vet man att det är påståenden utan grund och rent av direkta lögner, ofta driven av en manshatande ideologi. Speciellt om man råkar vara disputerad (filosofie doktor) och borde veta bättre, samt som sådan garanterat har tillgång till portaler för vetenskapliga artiklar, som PubMed eller SagePub. Fast det är ju vetenskap och inte ideologi. Heter man JG och är disputerad forskare på ett känt svenskt lärosäte, så har man just tillgång till vetenskapliga databaser med miljontals artiklar. Så den bortförklaringen håller inte.
Så när feministerna gör påståenden, kräv länkar till vetenskapligt granskade (peer review) artiklar i internationella vetenskapliga tidsskrifter. Kan de inte lämna sådana, så har de inget på fötterna.
Kom ihåg – vi är alla individer, det är bara nazister, rasister, kommunister och feminister som klumpar ihop grupper att kasta skit på. När man klumpar ihop grupper och kollektivt skuldbelägger dem, så slutar det så här. Ett enkelt test av feministernas retorik är att byta ut alla referenser till män mot “judar” eller “invandrare” och alla referenser till kön mot “ras”. Kan ni fortfarande säga den ändrade meningen med gott samvete och utan att bli åtalade för hets mot folkgrupp? Kan ni säga den på en anställningsintervju? Kan ni säga den publikt i TV? Kom ihåg att Feministiskt initiativ enligt partiprogrammet vill omskola män, något som ligger vänsterextremister varmt om hjärtat.
Jag har uppdaterat kommentarsreglerna till att även omfattade feministisk hetsretorik, som kommer behandlas på samma sätt som folkhemsfundamentalistisk vokabulär. Nya kommentarsregler nedan, ändringarna i fetstil:
“Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, WordPress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, hets mot kön, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär och feministisk hetsretorik. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.”
Jag ser ingen skillnad på feministisk hetsretorik och tillhörande lögner och folkhemsfundamentalistisk retorik och hets mot folkgrupp. Feminister och rasister är av samma skrot och korn, skillnaden är att feminister anser sig goda, och alltså tillhör de farligaste av människor då de kan rättfärdiga vilka vansinnigheter som helst utifrån sin självpåtagna godhet. För att spela ut Godwins lag direkt, så finns det anledningar till att ledande nazister begick självmord vid krigsslutet. De visste mycket väl att de drevs av ondska och såg sig inte som goda, utan visste att de gjorde fel. Det vet inte feministerna när de hetsar mot 49% av befolkningen.
Slutligen påminner jag om lagen om hets mot folkgrupp.
“Enligt 16 kap 8 § brottsbalken, är hets mot folkgrupp att
1. uppsåtligen,
2. i uttalande eller i annat meddelande som sprids,
3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning.”
Hets mot män anser jag faller inom detta, då att vara man är en sexuell läggning, speciellt som feminister gärna hetsar och talar ner sk CIS-män (=män som inte är transpersoner, dvs en eller flera sexuella läggningar). Den enda mannen som är tillåten är transvestiten, dvs icke-CIS-mannen. Denna blogg är inte Sveriges tingsrätter eller justitiekanslern. Här gäller min tolkning och min tolkning är att hets mot män eller kvinnor är ett brott och kommer behandlas därefter. Passar det inte, starta din egen blogg eller din egen rockfestival. Det är vad yttrandefrihet innebär. Yttrandefrihet är en frihet inte en rätt.
Och med frihet kommer ansvar.
204 kommentarer
Är det bara jag som kommer spontant att tänka på Robespierre och Saint-Just när det gäller Mp och Fi?
Jag är helt övertygad om att dessa partier ( och herr Reinfeldt ) skulle vilja ha till hands lagen av
den 22:a Prairial.
Den kallades " more odious than its original perversion."
"Om jorden förlorar sin ljuvlighet genom obegränsad tillväxt av rikedom och befolkning, bara för att kunna hysa en större men inte lyckligare befolkning, så hoppas jag innerligt för eftervärldens skull att människorna kommer att nöja sig med ett stationärt tillstånd, långt innan de av nödvändighet kommer att tvingas till det."
– John Stuart Mill (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill )
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är väl rent generellt väldigt socialistiskt att skylla på en grupp när socialistiska idéer inte fungerar. Själva socialismen drivs alltså egentligen av avund.
Och ser man på våra 8 socialistiska riksdagspartier, så är ju de framgångsrika partierna som tydligt identifierat en grupp att hata, medans de som velar om vad de hatar är på tillbakagång.
FIsarna är väl inte annorlunda. Men slutsatsen är väl att de drivs av sin penisavund, och hatar alltså männen.
+1
Varje gång man pekar på någon är det oftast tre fingrar som pekar tillbaka. Inget socialistiskt med det, bara dumt.
@Greenious
Den effekten har jag hört bland motiven varför nazismen ligger så pass nära socialismen som ideologi. Samma sak gäller de svenska tvångssteriliseringarna av romer och liknande. Det verkar oftast en grupp som skall få skulden och i förlägningen straffas för att deras ideologi inte funkar i praktiken.
@Phatcuru
Bortsett från de som pekar med hela handen;)
Fast det är faktiskt männen som är orsaken till både Gulager och Auschwitz.
Det är liksom det goda i kråksången, att även om något feministiskt är ont så är det på grund av män. Det feminina är aldrig att skylla.
win win så att säga!
/sarc
Jag har haft många diskussioner i ämnet med många olika goda feminister. Det är i regel omöjligt att nå fram då ALLT till slut är mannens fel. Det manliga är roten till allt ont.
Hopplös debatt..
Det vet väl alla som haft någon form av förhållande med en kvinna att det ALLTID är mannens fel, och att mannen alltid har fel. FI har ju bara gjort politik av det.
Mannen har fel säger F!.
Vi är alla uppfostrade av våra mödrar säger jag!
Det beror på att folk tenderar att blanda ihop privatlivet med offentliga/samhället. Iettprivat/personligt förhållande mellan man och kvinna är det naturligtvis ALLTID mannens fel, vilket kloka män med stabila och långsiktiga relationer lakoniskt har resignerat inför det faktumet. En man som medger att det är hans fel kanske förlorar slaget, men vinner kriget. Idioter som slåss för jämställd rättvisa vinner något slag, men förlorar kriget.
Seg barndom du måste haft oppti.
Min farsa uppfostrade i alla fall mig, även om det mest bestod i att sekondera honom i motor-reparationer i ett ouppvärmt garage i ändlösa timmar. Han tog sig tiden att göra detta obetalda hushållsarbete trots att han var utvecklingschef på en liten avdelning inom ett stort svenskt företag. En hjälte.
Synd bara att motorer numera är ett solitt plastblock. Helt lönlöst var det.
@Sigh of frustration 10:21
Gå ett logiskt steg längre: Eftersom alla onda män en gång är födda av kvinnor så är det faktiskt så att kvinnor är ursprunget till all ondska.
Hehe =) extremfeministens svar skulle vara:
"Vem placerade ondskan där"
Vad har styrt evolutionen? Våldtäkter eller kvinnas selektion? Har kvinnor inte vilja avla sig med män som kan försvara deras avkomma?
Man kan faktiskt vända på hela resonemanget om man vill, troligen med stöd i vetenskapen.
Tänk på alla stackars påfågelhannar som får gå runt med massa fjädrar som inte har någon nytta annat än få para sig. Det är ju förjävligt… Tur att kvinnor har gett män styrka så vi orkar bära hem 4st ICA-kassar istället för två och därmed slipper springa i skytteltrafik.
Har du inte ekologiska tygpåsar? Vet du hur många gulliga hamstrar man måste döda för att producera en enda plastpåse, hmmm?
Skämt åsido – det där är en allvarlig fråga som jag tog upp i den förra tråden.
Är det normerna som sådana, eller bekräftelsen som är viktig? Är det själva bekräftelsen för män som uteblivit eftersom mansrollen förändrats så snabbt och lämnat en del bakom sig?
Är det verkligen meningen att vi ska riva ner alla normer? Eller har människan i själva verket ett behov av normer och bekräftelse? Vad avser man att ersätta dagens normer med, egentligen? Ett ljummet diskvatten där "alla ska bli bekräftade" men där ingen i själva verket får någon bekräftelse?
Extraordinära påståenden och desinformation, det låter intressant. Kan du ge en länk, så jag slipper leta igenom alla kommentarer? Sökning på ”desinformation” leder till Ukraina och ”feminist” till en postning om Peak Oil 2011.
"det är […] feminister som klumpar ihop grupper att kasta skit på."
Jag tycker du generaliserar lite väl mycket när det gäller feminister. Glöm inte att de också är individer.
Man kan testa att byta ut ordet "feminist" mot "jude" eller "invandrare" i Cornus text ovan… ;D
Jag är inte jätteintresserad av feminism, men umgås med många människor som kallar sig feminister (är även tillsammans med en). Min erfarenhet är verkligen inte att dessa feminister "tycker att allt är männens fel". Hela den här skulddebatten som har tagit stor plats på denna blogg senaste dagarna överraskar mig. Det är mycket möjligt att bland de mer extrema feministerna finns en sådan diskussion, och jag antar att det finns en del kvinnor som rent av hatar män.
Men det som det pratas mest om bland de feminister jag omger med är snarare allas lika möjligheter, att tillåta varje individ att så långt som möjligt utveckla sin egen potential utan att behöva ta hänsyn till vilket kön man råkar tillhöra. Att inte särbehandla någon på grund av dess kön. Det är i min mening en ganska sympatisk tanke. Den här hetsjakten på män som beskrivs av många här i kommentarerna är helt enkelt något jag aldrig sett, trots att jag dagligen omger mig med feminister. Ville bara bidra med denna erfarenhet, eftersom många här verkar ha helt andra tankar som vad som försiggår i feministkretsar.
Problemet är väl att feminismen till viss del tagits över av krafter som vill göra politisk karriär på att skapa en vi-mot-dom situation. Retoriken är ju egentligen väldigt lik den hos invandrarfientliga partier, men man riktar sig mot manskönet istället. Precis som Lars tar upp så är det ju rätt många uttalanden mot män som knappast hade varit speciellt rumsrena om man bytt ut "man" mot någon annan folkgrupp.
Dessutom tycker jag personligen att feminism är ett dåligt ord att använda om man likt du och jag anser att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter oavsett läggning, kön, religion, ras osv.
Det är säkert som du säger att gemene feminist inte alls är särskilt radikala i sina åsikter, men läser man feministiska insändare och kolumnister i gammelmedia så tycker jag att retoriken är mer snarlik den Cornu beskriver. D.v.s. det är de radikala feministerna som får mest medial uppmärksamhet och därmed blir motståndet, från många män, som det blir.
ErikG "Dessutom tycker jag personligen att feminism är ett dåligt ord att använda om man likt du och jag anser att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter oavsett läggning, kön, religion, ras osv."
Håller med fullt ut. Istället för att kalla det "feminism" så kalla det "självklarhet". Självklarhetspartiet (Sp) hade jag röstat på.
Inte oväntat håller jag med dig ArfkenWeber, och du skrev det bra
"allas lika möjligheter, att tillåta varje individ att så långt som möjligt utveckla sin egen potential utan att behöva ta hänsyn till vilket kön man råkar tillhöra. Att inte särbehandla någon på grund av dess kön."
@ErikG
Håller med, men tycker det verkar som att FI också är (s)kapat av Vänstern precis som MP och PP..
Man använder "Feminismen" som en täckmantel precis som "Miljön" är för MP.
Och driver en lika vansinnigt samhällsstörtande politik.
@Kalle7
Ett argument för ditt påstående skulle dessutom kunna vara att kvinnor med högersympatier som ändå tycker sig vara feminister, dvs vill arbeta för jämställdhet och mer makt åt kvinnor i t.ex näringslivstoppen, inte känner sig välkomnade bland de som lagt beslag på feministepitetet. Tydligen kan man inte vara moderat och feminist, vilket betyder att feminism helt enkelt är en gren av vänsterpolitiken snarare än ett samlande begrepp för de som vill bättra på kvinnans ställning.
Vilket är synd eftersom högerkvinnorn i karriären kanske är de som har bäst förutsättningar att påverka företagsledningar att ta in fler kvinnor i styrelserummen.
@Erik och Kalle. Det är, upplever jag och många andra (tror jag), ett problem att det finns många fler vänsterfeminister än högerfeminister, och att vissa vänsterfeminister anser att högersympatisörer inte kan vara feminister. Det är dock inte ett stort problem då, tror jag, de flesta feminister i Sverige enas om att den gemensamma intersektionella analysen kan föras från många håll. Så gick diskussionerna, upplevde jag, på t.ex. Nordiskt Forum i helgen.
"gemensamma intersektionella analysen" betyder på vanlig svenska? (sorry, är icke-akademiker och pratar inte akademiska)
Vad jag inte fick med i mitt inlägg ovan pga sk yttre omständigheter är också att jag helt och fullt medger att de exempel som jag tänker på i min kommentar ovan kan vara högerpropaganda. Jag tror att en av kvinnorna jag läst om som inte var välkommen bland feministerna hette Corazza-Bildt i efternamn. Men min bedömning är ändå att de som medialt säger sig representera feminismens röst är vänsterfolk, och då inte medelsvenssonvänster a'la SAP eller Nya M, utan illröd vänster.
@ErikG
Ber om ursäkt, det var inte meningen att verka dryg, det var bara att flera andra i dessa trådar använt ordet intersektionalitet och då tänkte jag att det nog var i public domain. Intersektionell analys innebär att man frångår den binära (o)jämställdhetsaxeln kvinnor-män och tittar på alla former av ojämlikhet samtidigt, t.ex. etnicitet, utbildning, klass, begåvning, handikapp, psykisk ohälsa osv. Det betyder att en person kan vara både priviligierad och utsatt samtidigt. Det är en nyttig vinkel eftersom det bör vara tydligt för alla att även vita män kan vara utsatta på olika sätt.
Och ja, det är som du säger, det finns fler feminister till vänster än till höger. Anna Maria Corazza-Bildt har jag inte så bra koll på.
Jesper, som kort person anser jag att du bör lägga kroppslängd till din uppräkning. Statistik visar att män som är 10 cm kortare tjänar 6% mindre än sina längre motsvarigheter. Jag med mina 165 cm tjänar alltså ca 10% mindre än vad den svenske genomsnittsmannen skulle gjort med motsvarande bakgrund och arbete. Jag rår inte för min bristande längd mer än vad kvinnor och invandrare rår för sina grupptillhörigheter.
OK, jag skämtar, tänkte mest slänga in ytterligare en skiftnyckel i debatten men vid närmare eftertanke så är det nog överflödigt. Tål dock att tänkas på om vi brainstormar ytterligare dimensioner till ojämställdhets-axeln.
Jag är dock osäker på om dylik brainstorming gynnar oss. Jag ser tyvärr jämställdhetsarbete som en lyxverksamhet som samhällen med överflöd av resurser kan ägna sig åt. Samhällen längre ned på behovstrappan har händerna fulla med mer akuta bestyr. I en resursknapp framtid, efter peak everything, riskerar vi i Sverige att tvingas kliva ned ett par trappsteg och få vrida tillbaks klockan vad gäller både det ena och det andra. Min gissning är alltså att många av de framsteg som gjorts på dessa områden kommer omintetgöras de närmsta 30 åren.
Det var dock länge sedan jag anklagades för optimism.
@carburetor
"Det var dock länge sedan jag anklagades för optimism"
🙂
Ja här blir det onekligen spekulativt, och ska jag också spekulera så skulle jag säga att mer jämlikhet och jämställdhet ökar resiliens och kapacitet i ett samhälle, och vice versa. Motsvarande leder kris och depression till mer ojämlikhet och ojämställdhet. Så jag tycker att det är värdefullt att både stärka samhället, infrastruktur, ekonomi etc samtidigt som vi jobbar med ökad jämlikhet. Jag tror det går. Men så blir jag också, ibland, anklagad för optimism 😉
Varför är det mer trubbel på helt kvinnliga arbetsplatser?
Ah! Du menar alltså att påståendet "kvinnor kör bil sämre än män" bevisas genom att 1) försäkringsbolagen agerade inte vinstmaximerande genom att sätta lägre premie på kvinnor 2) kvinnor lånar mäns bilar och kraschar dem 3) kvinnor kör mindre bilar och krockar därför mer sällan än män med större bilar – och detta beror på att kvinnor är sämre bilförare.
(Detta är en sammanfattning av motargumenten mot mig igår i tråden om att mänhotar planeten.)
Vinstmaximering = orsaken till att kvinnor betalas mindre för samma utförda arbete.
Gör de?
Det som däremot är uppenbart är att cornus försök att jämställa feministiska uttalanden om män med nazistiska uttalanden om judar har resulterat i en tråd där deflesta gör generaliserande, och negativa, uttalanden om kvinnor UTAN att vetenskapligt, eller med offentlig statistik, vederlägga dessa påståenden.
När det gäller kvinnors lönediskriminering vet jag inte om den finns. Därjag persoligen kan jämföra (rat's arse worth) så kan jag inte se en sådan diskriminering. Alla lektorer jag känner tjänar ungefär lika mycket – oavsett kön. Samma med doktorander och professorer. Av de 2 dekaner som jag känner tror jag faktiskt att kvinnan tjänar mer, men 2 st är inget statistiskt urval.
Problemet med svartvittänkande är just att de ställer sådana intellektuella krav för någon som vill kritisera dem, att de i princip kan tysta kritik med det underförstådda hotet av att inplaceras i den onda av deras uppställda kategorier, modell "He said Jehovah!".
Men det är deras världsbild av gott mot ont som är fel, och deras förnekande av den mänskliga naturen som gör att de skamlöst kan ställa upp Nirvana som "det goda", mot vilken bakgrund alla invändningar kan avfärdas som utan grund i den reella verkligheten och enbart emanerande från kritikerns "ståndpunkt" i samhällsstrukturen, och därav genom sin blotta existens kan fungera som en fiendestruktur mot vilket Nirvana ter sig ännu mer *nödvändigt* att genomföra, kosta vad det kosta vill.
De mera cyniska är förstås bara svartvittänkare av taktiska skäl, och ser "Nirvana-mot-det-onda" bara som en pedagogisk illusion lämplig för kampen, och att det mera realistiska målet får ge sig efter hand. Ägg som knäcks i processen ses som nödvändiga för den slutliga omeletten.
De flesta som röstade på F! tillhörde nog de mera milt cyniska som tyckte att "det behövdes en feministisk röst", men noga undvek att studera F!:s program för att inte behöva riskera obehagskänslor.
Jag tänker mer Gudrun Schyman på den. Dvs någon som gjort sig en karriär på att bygga en svartvit bild men där det i slutändan ändå mest bygger på att maximera sin egen position och makt.
Japp, det är därför som ilskan mera riktas mot de lokala konkurrenterna i ett av världens mest jämställda länder än stora kulturella problem bland maktlösa invandrare eller enorma problem för kvinnor i andra länder.
Nu håller jag med dig att alla är individer och bör dömas därefter. Med det sagt så tycker jag fortfarande att det är relevant med en gruppbaserad diskussion. Olika grupperingar påverkar definitivt individen och det måste kunna diskuteras utan att bli anklagad för att klumpa ihop/rasism etc. Detta gäller även rådande könsbaserade normer och gener. Cornu är själv rätt bra att klumpa ihop vänstern och det är väl fine så länge inte diskussionen kvävs i kommentatorsfältet.
Min poäng är att även i usel retorik kan det finnas poänger (om än otydliga och gömda i gyttja). Bara för att FI vill "omskola" män så behöver man inte glömma bort diskussion om hur man bör få en mindre segregerad it-bransch.
"Min poäng är att även i usel retorik kan det finnas poänger (om än otydliga och gömda i gyttja). Bara för att FI vill "omskola" män så behöver man inte glömma bort diskussion om hur man bör få en mindre segregerad it-bransch."
Problemet är väl att det riktiga problemet kommer i skymundan när man väljer ett konfliktskapande tonläge istället för en diskussion. Precis som med de sociala problemen, som istället för att diskuteras som de sociala problem de är, blivit en hårt polariserad "debatt" där det handlar mer om att idiotförklara varandra än att faktiskt identifiera problem och föreslå vettiga alternativ till lösningar.
Tyvärr tror jag att den mer militanta feminismen kan förstöra mer än vad den bygger upp. Vill man minska våldtäkter, misshandel, eller ändra konsumptionsvanor etc kan man inte göra halva samhället till sina fiender. Tyvärr måste vi alla lösa sammhällsproblemen tillsammans.
Ja visst är det så. Jag försvarar på inget sätt deras retorik men det hade varit befriande om Cornu kunde lägga lite mindre tid på att idiotförklara de och istället debattera det underliggande problemet. Sen för den roliga läsningens skull så kan det gärna pikas lite här och var 😉
Tycker det är rätt lustigt när man talar om könssegregerade yrken, oavsett om det finns kompetent folk eller inte så ska det vara 50-50… Det är precis samma ändamålsglidning som i skolan, istället för att alla ska ha möjligheten, så ska alla bli precis de dom vill, oavsett kompetens eller begåvning.
Och det handlar inte enbart om kvinnor, utan även andra grupper som anser sig vara diskriminerade i samhället, och när kompetensen inte finns, och de politisk korrekta känner behovet av att tillfredsställa rösterna från dessa inkompetenta grupper, så sänker man kraven… Men bara för just de grupper som "diskrimineras". Visst är det generaliserande, men det är så det är, och jag bara väntar på den dag när blinda får rätt att bli lastbilschaufförer, eller döva kvoteras in i radiosymfonikerna, allt "för att de diskrimineras"…
Och sen har vi naturligtvis retoriken, där alla män klumpas ihop. Som medelålders heterosexuell etnisk svensk och vit man så är man ju precis i skottfältet, och när jag jämförs med talibaner, och andra beteenden jag som svensk är helt främmande för så har de redan placerat diskussionen på en sådan låg dagisnivå att man inte ens ids diskutera seriöst med en FIs.
Aj, aj, aj. Där klev du rätt ut i ett minfält Cornu 😉 Betänk att feminismen är närmast att betrakta som en religion. Och det får man inte heller hetsa mot 😀
Åh, den klassiska "men det får man väl inte säga i det här landet"-kommentaren!
Hur många smileygubbar måste jag lägga in i texten för att du skall fatta att det var ironi.
Jesper är en intelligent människa och frågan är komplex, så jag tror att det är svårt att beslå honom med direkta fel. Däremot kan man ju lyfta de rapporter och exempel som stödjer ens egen uppfattning.
En (stor?) del av feministrörelsen är intern, oemotsagd och extremistisk. För såväl samhällets som deras egen skull är det lämpligt att man granskar och kritiserar deras argument.
Den behandlingen anser jag för övrigt att andra extremister bör få – nazister, ultraliberaler eller vad du vill. Det stärker det öppna samhället. Att humma med, ursäkta dem eller himla med ögonen bak ryggen på dem är ett svek mot den politiska diskursen och det demokratiska samhället.
Säkert intelligent, men med en som jag tycker obehaglig förvillande argumentationsteknik bakom fasaden av öppenhet och artighet, som signaturen Per satte fingret på någonstans i kommentarsfältet.
Nå, egentligen är jag inte särskilt intresserad av att diskutera Jesper. Eller nån annan med dubbla mastersexamina och en doktorsgrad. Sannolikheten att dylika högskoleinventarier har något att säga om verkligheten utanför campus är praktiskt taget noll, av naturliga skäl. Vill jag höra hur det går till på dagis frågar jag en dagisfröken istället.
Vad har hänt, Ben?
Karln säger att "forskarna är eniga om" följt av hans åsikter, vidare att dagis är fullt av sexuellt våld (eller var, för nu har det ju framgångsrikt bekämpats) osv
Vidare menar han ju att ingen som inte har exakt hans mix av utbildning kan veta något i kärnfrågan.
Den gamle Ben skulle ha tagit ned den mest produktive av tyska filosofers samlade verk och slagit honom i skallen så hårt att han kunde se ut genom sitt eget anus.
Ja, men i det här fallet vore det ju lite som att hoppa på apan för att positivet låter illa, liksom.
Jag har otaliga gånger påtalat att jag tycker att saklig kritik både mot vänsterpolitik och feminism är på sin plats. Jag är inte intresserad av att kuppa in några påståenden utan förväntar mig kritik och diskussion, det är helt OK. Se mitt svar till Cornu i botten av denna tråd.
@Fredrik, det känns faktiskt tråkigt att du tror att det är en fasad att vara artig och öppen. Varför inte lita på att jag faktiskt vill ha en ömsesidig, saklig och respektfull diskussion om sakfrågor och, i viss mån, ideologi?
@Ben Dover, det kanske var onödigt att nämna vad jag pluggat och jobbar med, men egentligen – är det inte en relevant disclaimer att säga vad man har för bakgrund och erfarenheter när man diskuterar? Sen håller jag delvis med dig om att detta inte behöver spela någon roll. Men jag kan bli lite provocerad av att någon utan bakgrund inom t.ex. biologi, neurovetenskap, biokemi, medicin, evolutionsgenetik osv tycker att hens åsikter väger lika tungt som någon som arbetar inom dessa fält (pratar då generellt, inte om mig). Självklart ska vi inte avgöra frågor på auktoritet utan på vetenskap, men för att tolka och förstå vetenskap behövs ibland ett kunskapsramverk. Analogt är jag tveksam till om vårdens journaler bör vara tillgängliga, otolkade, för gemene man. Det räcker liksom inte att googla för att kunna väga samman allt som står i journalen.
@Kingedward24:
Sluta hitta på vad jag sagt! Vissa saker jag skrivit finns det en enighet kring, andra inte. Att det finns enighet betyder inte att det är säkert bara just att det råder någon slags konsensus. Jag har heller aldrig sagt att dagis är fullt av sexuellt våld – skärp dig! Så tycker jag absolut inte!
@Jesper, det är ungefär det jag menar, du pratar nu om att du tycker det är "tråkigt" att jag använde begreppet "fasad", men huvudpoängen var ju inte att jag ifrågasatte ärligheten i din artiga samtalston, utan att jag anser att du har en undanglidande och förvillande debattstil. Se signaturen Pers kommentar i förra tråden. För övrigt noterar jag att du i den andra tråden fortfarande inte på ett kortfattat sätt svarat på min fråga om eventuellt samband mellan våldsinnehållande manlig könsroll och förhöjd aggressivitet hos många andra arters handjur, exemplifierat av lantbrukets husdjur.
@Jesper, vill du ha det så föreslår jag att du tar till dig Pers kommentar om förvillande från förra tråden, och försöker skriva mer utrymmeseffektivt och "to the point". Jag noterar för övrigt att du fortfarande inte på ett kortfattat sätt bemött min fråga om samband mellan våldsinslag i manliga könsroller och förhöjd aggressivitet hos handjur av många djurarter.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@Fredrik:
Är det detta citat av Per du menar?
"Du som verkar vetenskapligt sinnad, varför inkludera alkisgubben på parkbänken i någon grupp som orsakar allt miljöelände, istället för att precisera vilken/vilka grupper det handlar om som står för detta elände?
Svaret kan inte vara att det finns en "maskulinitetsnorm" (som inkluderar alla män), då det förklarar allt och ingenting. Hur stor är sannolikheten att nästa man du stöter på ska vara en god representant för denna stereotyp och därmed ansvarig för allt (eller åtminstone det mesta) ont i samhället? "
Jag måste missat det tidigare (ursäkta för det). Per har delvis en poäng. Jag jobbar nu som underläkare på en mottagning för just den gruppen, i huvudsak missbrukande hemlösa och utsatta män. Så här tror jag: De flesta män exponeras för en maskulinitetsnorm, som inte är bara bra eller dålig. I vissa kvinnliga kretsar, exvis en del lesbiska subkulturer, finns också maskulinitetsnormen. Maskulinitetsnormen är t.ex. de saker som skulle skrivas på en lista om barn och ungdomar får lista typiskt "manliga" och "kvinnliga" egenskaper, men även mer osynliga saker. Det här är svårt att belägga kvantitativt förstås, men såvitt jag vet finns det trovärdig beteendevetenskap och psykologisk forskning som visar att normer inom grupper existerar och fortplantas genom socialt samspel. Alla människor påverkas inte i samma grad av normer, och därför vore det diskriminerande (förutom ologiskt) att tillskriva en slumpmässig man egenskaper från manlighetsnormen.
Konkret: Den alkoholiserade mannen på parkbänken är förstås utsatt enligt flera axlar från en intersektionell analys (socioekonomi, psykisk ohälsa, kriminell bakgrund, utbildning, ofta begåvning osv). Likväl kan man t.ex. se att det är mycket vanligare än motsatsen att i missbrukande par är mannen den som bestämmer, för kvinnans talan, utsätter henne för våld osv. Ojämställdhet och könsnormer finns även i utsatta grupper.
Återigen handlar det inte om att lägga skuld eller peka ut någon baserat på grupp-beteende, det är diskriminering och ologiskt. Det handlar om att uppmärksamma orättvisor, maktobalanser och ohållbara beteenden och normer för grupper, och att minska dessa, utan att lägga skuld och skam på individer. Ett exempel är att det är fel att håna skönhetsopererade kvinnor, men att det kan vara relevant att ifrågasätta en extrem skönhetsnorm i vissa kretsar.
Jag tar till mig att jag bör försöka formulera mig mer kortfattat, men jag hoppas att du förstår att jag inte vill svara på frågor på ett sätt som osynliggör frågans eller svarets komplexitet. Se till exempel mitt svar på din fråga om aggressivitet hos olika djur och människor. Frågan är inte så enkel som du framställer den, anser jag och (tror jag) de flesta forskare i de relevanta fälten.
Kortfattat: 1) Jag ska försöka skriva så kort som det går utan att förlora precision framöver, på riktigt – jag ska anstränga mig! 2) Det är synd om artighet och utförlighet/exakthet tolkas undanglidande och förvillande, det vill jag inte.
Jag håller vid närmare eftertanke med, Jesper. Kompetens är viktigt. Folk som du, som inte har nån ekonomisk, statsvetenskaplig eller teknisk utbildning borde ju t ex förbjudas att ta lån eller äga sin bostad. Ni saknar ju kunskap och kompetens och torde ju därmed vara "oförmögna att förstå och tolka" t ex ett kontrakt.
Jesper, bara ett exempel på vad du skrev, apropå de eniga forskarna:
Men vad vet jag det kanske är en massiv konspiration som gjort att forskare inom alla biologiska och beteendevetenskapliga discipliner fejkat sin data för att motbevisa just era slutsatser.. Kanske hela den moderna forskningen är en modefluga?
Om dagis:
a) leksaker ska vara kodade i färg och på annat sätt för att tydligt vara till för ett av könen b) flickor ska lära sig att ta hand om busiga pojkar c) pojkar ska få tåligare och mer lättlekta kläder än flickor som regel d) att pojkar som slår flickor eller tar dem mellan benen ska ursäktas som "pojkar är pojkar". Det finns gott om belägg och forskning på att a-d är mer eller mindre standard på förskolor och lågstadier.
Mer ang dagis:
"Man har lyckats jättebra på många förskolor med att få bort det här tidiga sexualiserade våldet, med de verktyg jag beskriver "
Om jag har tillskrivit dig åsikter du inte har kan det kanske spåras till vad du skrev i tråden?
Helt otroligt att ni litar mer på er egen känsla och logik och ett wikipediacitat utan referenser än konsensus inom forskarvärlden
Konsensus raden hamnade fel, det var givet vis ett av dina citat.
NE säger ang konsensus:
konse´nsus (lat. conse´nsus 'överensstämmelse', 'enighet', av conse´ntio 'överensstämma', 'vara enig', 'komma överens'), överensstämmelse, enighet mellan medlemmarna i ett socialt system – t.ex. en nation, yrkesgrupp eller familj
@Ben Dover. Jag är civ ing och teknologie doktor. Vad det nu har att göra med förmågan att tolka ett kontrakt?
@Kingedward24: Jag förstår inte vad det är du hakar upp dig på. Men konsensus-begreppet kan förstås kvalificeras. Jag menar att de flesta aktiva och seriösa forskare skulle hålla med i stora drag. Om det är fel användning av ordet konsensus så ska jag använda ett bättre ord framöver.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@Jesper: Nej det var inte det citatet av Per jag menade. Lite märkligt att du som är så lärd (civilingenjör?, läkare, disputerad biokemist. Jag börjar misstänka att du är ett äkta troll. Well played isf!) så ofta missförstår vad vi andra menar. Nästan så att man kan tro att det är avsiktligt för att få debattmotståndaren att tappa fokus och tempo. Nästan alltså. Ett annat exempel på när du "inte förstod" var när någon påpekade att det är märkligt att "machokulturen" är så vida spridd, om den nu styrs av normer. Vilket är ungefär samma invändning som i min fråga om biologi som rimlig förklaring till varför den manliga könsrollen innehåller mer våld i jordens alla kulturer. Du vet, den som du tyckte var för komplicerad att svara på. Här kommer då det citat av Per från förra tråden som jag syftade på då jag höll med honom om att du har en förvillande debattstil. Det är från 22:18.
Lite småkul att följa den där Jespers framfart här med sin till synes öppna, frisinnade och icke-fördomsfulla attityd.
Meningar inleds ödmjukt med "jag har en del insyn", "såvitt jag förstår", "jag tror.." osv. Inläggen är vidare skrivna på ett sådant sätt att de ska andas vetenskaplighet och korrekthet. Men samtidigt lyser en väldigt stark ideologisk syn på de diskuterade frågorna igenom – vilket givetvis står i motsats till ett öppet sinne och alla former av vetenskaplighet.
När något fenomen inte entydigt går att förklara med något som ligger i linje med Jespers egen ideologi, då är frågorna "mycket komplexa" och berör en massa forskningsområden.
Med lite fler liknande insatser förslår jag att vi nominerar honom till "årets förvillare":
http://sv.wikipedia.org/wiki/Årets_förvillare
PS Jesper, om nu feminismen och dess representanter (som du pratar om) inte är intresserad av i första hand kvinnors utan båda könens situation och frigörelse – varför i hundan har jag aldrig hört dem lyfta frågan om mäns starka överrepresentation i dödsolyckor arbetslivet och i trafiken? Är det bara en slump?
@Fredrik: Jag är envis, strategisk och intresserad av olika fält. Därför började jag med civilingenjörsstudier i molekylär bioteknik (UTH) 2000-2005, doktorandstudier på KTH (2005-2009) parallellt med Sida-projekt i Ukraina, läkarstudier på KI (2010-2014) parallellt med forskning. Nu underläkarvikariat på en infektionsklinik med fokus på personer med sprutmissbruk paralellt med forskning. Går att kolla upp det mesta av detta, om man orkar, tror jag. Det handlar inte så mycket om talang tror jag, mer om ihärdighet (och ibland gott självförtroende) to be honest. Hoppas det räcker? Vill inte prata mer om privata detaljer om det inte behövs.
OK – jag ska svara på det du skriver:
"Meningar inleds ödmjukt med "jag har en del insyn", "såvitt jag förstår", "jag tror.." osv. Inläggen är vidare skrivna på ett sådant sätt att de ska andas vetenskaplighet och korrekthet."
Hur borde jag skriva istället menar du? För mig är det mest effektiva, vetenskapliga och respektfulla sättet att diskutera att just skriva "jag tror" (ganska starkt) "såvitt jag förstår" (inte lika starkt), "jag har en del insyn" (dvs vill inte skylta med auktoritet, men vill förmedla att jag har personlig erfarenhet, inte bara googlat och läst artiklar etc, for what its worth).
"Men samtidigt lyser en väldigt stark ideologisk syn på de diskuterade frågorna igenom – vilket givetvis står i motsats till ett öppet sinne och alla former av vetenskaplighet."
Det blir svårt att bemöta utan exempel. Men så här: Min ideologi (i den mån den finns) lyser igenom när jag säger "jag tycker". Det avspeglar en subjektiv åsikt och bör inte värderas annorlunda. Det är intressant att veta vad folk tycker, tycker jag. Allt annat ska tolkas som uppskattningar om sannolikheter, beskrivningar av verkligheten som kan beläggas eller vederläggas, och jag förväntar mig att bli ifrågasatt.
"När något fenomen inte entydigt går att förklara med något som ligger i linje med Jespers egen ideologi, då är frågorna "mycket komplexa" och berör en massa forskningsområden."
Jag har bara sagt det om en sak mig veterligen och det var när du (tror jag) formulerade en snårig fråga med många ingående påståenden och förutsättningar om djur och människor och kön och beteenden. Det är inte vetenskapligt rimligt att svara på en sådan fråga med så enkla svarsalternativ som du ville, och därför sa jag att varken jag eller (tror jag) forskare inom de relevanta vetenskaperna skulle vilja acceptera din frågeställning. Förenkling in absurdum.
"Med lite fler liknande insatser förslår jag att vi nominerar honom till "årets förvillare"
Jag är medlem och aktiv i diskussioner på Vetenskap och Folkbildning som delar ut förvillarpriset. Du får gärna nominera mig som årets förvillare om du vill.
"Jesper, om nu feminismen och dess representanter (som du pratar om) inte är intresserad av i första hand kvinnors utan båda könens situation och frigörelse – varför i hundan har jag aldrig hört dem lyfta frågan om mäns starka överrepresentation i dödsolyckor arbetslivet och i trafiken? Är det bara en slump?"
För det första: De flesta feminister anser (utifrån en intersektionell analys) att det är viktigast att fokusera på de mest utsatta grupperna, primärt. Dock anser t.ex. jag att arbete med att problematisera destruktiva aspekter av mansrollen (de flesta feminister tror att en sådan finns, tror jag) gynnar både kvinnor och män då män får tillgång till fler dimensioner av livet och sin personlighet. Våldsamhetsnormen som finns i vissa grupper av unga män drabbar naturligtvis inte bara kvinnor utan också dem själva.
Med det sagt – jag tror också att anledningen till att du -aldrig- hört feminister diskutera utsatthet hos män (t.ex. diskriminering vid sexuella övergrepp mot män, större psykiatrisk sjuklighet, sämre sociala nätverk, samt de problem du nämner m.fl.,) är att du kanske läser lite selektivt. Mycket av det feministiska arbetet pågår på bloggar, i forum, genom påverkansarbete, samt genom forskning. Det är ofta inte sånt du hittar i expressen, DN eller icke-feministiska forum tror jag. Att feminister (både män och kvinnor) lyfter mäns utsatthet uppmuntras, upplever jag, i de flesta feministiska forum så länge det inte handlar om att dessa frågor får oproportionerligt mycket utrymme relativt andra viktiga frågor.
Nej, din civ ing, sy-fil-lic och tekn dr har inte alls med t ex pengar eller kontraktsrätt att göra, det är ju exakt det som är min poäng.
Så, precis som folk utan medicinsk utbildning inte ska få läsa sina journaler på egen hand så borde ju du bli satt under ekonomisk/juridisk förmyndare. Du saknar uppenbarligen förmåga att förstå och tolka t ex lånekontrakt på miljonsummor, etc och borde, helt enligt din egen logik, förbjudas att ingå några ekonomiska avtal.
Om man förresten anser att:
Dock anser t.ex. jag att arbete med att problematisera destruktiva aspekter av mansrollen (de flesta feminister tror att en sådan finns, tror jag) gynnar både kvinnor och män då män får tillgång till fler dimensioner av livet och sin personlighet.
Så kan man knappast samtidigt anse att:
Mycket av det feministiska arbetet pågår på bloggar, i forum, genom påverkansarbete, samt genom forskning. Det är ofta inte sånt du hittar i expressen, DN eller icke-feministiska forum tror jag.
Vill man nå män och hjälpa dem, så bedriver man sitt arbete i klubbar för inbördes beundran!?
@Ben Dover:
"Du saknar uppenbarligen förmåga att förstå och tolka t ex lånekontrakt på miljonsummor, etc och borde, helt enligt din egen logik, förbjudas att ingå några ekonomiska avtal."
Jag förstår inte riktigt hur du kom in på detta med lånekontrakt osv. Det känns visserligen som att många aspekter av vad som vi i samhället överlämnar till experter och vad vi anses kunna klara av själva känns rätt godtyckligt. Men även om jag får lov att t.ex. ta eget bostadslån så inser jag förstås att jag har begränsad kunskap i ämnet ekonomi och det avspeglas förstås i att jag inte argumenterar så högljutt i sådana frågor. Är inte det rimligt?
"Vill man nå män och hjälpa dem, så bedriver man sitt arbete i klubbar för inbördes beundran!?"
Som jag sa, det primära är att från en för mig konsekvensetiskt/utilitaristiskt rimlig princip i första hand stötta de mest utsatta grupperna, först. Då tycker jag det är helt rimligt att kvinnliga feminister inte fokuserar på att söka upp utsatta män eller de forum där de befinner sig.
Och påverkansarbete i politiken, genom forskning, genom myndighetsarbete, med utbildning på företag etc ter sig för mig inte alls som någon klubb för inbördes beundran. Men hur skulle du föreslå att engagerade personer (de behöver varken vara kvinnor eller feminister) bäst skulle arbeta för en konstruktiv utveckling av mansrollen? Som jag skrivit tidigare finns det många (som jag ser det) goda aspekter av mansrollen och en del mindre bra.
Slutligen anser många feministiska män, upplever jag, att det i viss mån kan vara vår uppgift att prata om jämställdhets/jämlikhetsfrågor och fånga upp utsatta mäns perspektiv i mer mansdominerade kretsar.
"Och påverkansarbete i politiken, genom forskning, genom myndighetsarbete, med utbildning på företag etc ter sig för mig inte alls som någon klubb för inbördes beundran. Men hur skulle du föreslå att engagerade personer (de behöver varken vara kvinnor eller feminister) bäst skulle arbeta för en konstruktiv utveckling av mansrollen? Som jag skrivit tidigare finns det många (som jag ser det) goda aspekter av mansrollen och en del mindre bra."
Det är ungefär här det går åt helvete. Du anser att män och mansrollen som den definieras idag inte är bra, så du och en grupp likasinnade ser det som er uppgift att hjälpa de här stackars männen. Har du tänkt på att en del män kanske upplever saker och känner helt olika mot dig själv? Vad tror om de män som inte alls är intresserade att utveckla sin omvårdande sida, de kanske tycker att den minimala omvårdande sida de har idag överexploateras, redan?
Med samma analogi, om jag talade mellan fyra ögon med dina konsensusforskare, och hävdade att anledningen till en stor del av våldsamt beteeende hos småbarn har sina rötter i kuvningsprocessen i skolan och på dagis? Pojkar som vill leka krig och brottas och hela tiden blir hindrade av omgivningen blir frustrerade, och alla föräldrar vet precis hur frustration fungerar hos barn, isynnerhet hos de som inte uttrycker sig väl.
Vad jag fortfarande inte förstår är hur du kan tycka att det är kulturen som skapar "maskulinitetsnormen" när all kultur vi kan se i skolan, dagis etc syftar till att motverka denna typ av beteende. Jag blir lite oroad om trenden ska gå mot fler feminister i skolan och dagis som ser som sin uppgift att kuva och trycka ned pojkarna ännu mer, allt för den goda saken.
@Jesper:
Jag förstår inte riktigt hur du kom in på detta med lånekontrakt osv. Det känns visserligen som att många aspekter av vad som vi i samhället överlämnar till experter och vad vi anses kunna klara av själva känns rätt godtyckligt. Men även om jag får lov att t.ex. ta eget bostadslån så inser jag förstås att jag har begränsad kunskap i ämnet ekonomi och det avspeglas förstås i att jag inte argumenterar så högljutt i sådana frågor. Är inte det rimligt?
Du skrev tidigare att du var tveksam till att folk ens skulle få ta del av sina egna sjukjournaler pga att de saknade kompetens och bildning att göra det.
Anser man det är ju endast konsekvent att anse att du aldrig i helvete skulle få ta del av, och dessutom sätta en bindande underskrift på, ett ekonomiskt avtal eller kontrakt. Inte sant? Ergo – du bör sättas under förmyndare.
Som jag sa, det primära är att från en för mig konsekvensetiskt/utilitaristiskt rimlig princip i första hand stötta de mest utsatta grupperna, först. Då tycker jag det är helt rimligt att kvinnliga feminister inte fokuserar på att söka upp utsatta män eller de forum där de befinner sig.
Men man hjälper utsatta kvinnor genom att blogga och diskutera på feministiska forum? Jag är tveksam.
"Det är ungefär här det går åt helvete. Du anser att män och mansrollen som den definieras idag inte är bra, så du och en grupp likasinnade ser det som er uppgift att hjälpa de här stackars männen. Har du tänkt på att en del män kanske upplever saker och känner helt olika mot dig själv? Vad tror om de män som inte alls är intresserade att utveckla sin omvårdande sida, de kanske tycker att den minimala omvårdande sida de har idag överexploateras, redan? "
Nej du missförstår mig. Jag tycker att det finns problematiska aspekter av mansrollen, som den manifesterar sig i många kontexter och hur det påverkar pojkar och unga män. Som vuxna människor har vi ett ansvar att hjälpa barn att bli starka, empatiska personer och inte att de tvingas in i hämmande könsroller. Det handlar, som sagt, om att alla individer ska få möjlighet att hitta sig själv i ett brett spektrum, inte att begränsa. När en viss grupp däremot agerar på ett sätt som är skadligt för andra eller sig själva så måste samhället ingripa på något sätt, med fördel genom att involvera gruppen och stötta/stärka. Att bara tvinga är sällan effektivt, tror jag.
"Med samma analogi, om jag talade mellan fyra ögon med dina konsensusforskare, och hävdade att anledningen till en stor del av våldsamt beteeende hos småbarn har sina rötter i kuvningsprocessen i skolan och på dagis? Pojkar som vill leka krig och brottas och hela tiden blir hindrade av omgivningen blir frustrerade, och alla föräldrar vet precis hur frustration fungerar hos barn, isynnerhet hos de som inte uttrycker sig väl. "
Det kanske ligger något i det du säger. Jag tror inte det är effektivt att tjata på eller huta åt pojkar som bråkar, slåss, eller är högljudda. Det cementerar nog snarare deras bråkiga roll och gör att de skäms. Det är en ineffektiv och diskriminerande strategi. Det finns bättre metoder, och det är det genuspedagogik handlar om som jag förstår det. Genuspedagogik är -inte- att tjata och skälla på pojkar som bråkar.
"Du skrev tidigare att du var tveksam till att folk ens skulle få ta del av sina egna sjukjournaler pga att de saknade kompetens och bildning att göra det.
Anser man det är ju endast konsekvent att anse att du aldrig i helvete skulle få ta del av, och dessutom sätta en bindande underskrift på, ett ekonomiskt avtal eller kontrakt. Inte sant? Ergo – du bör sättas under förmyndare."
Det är möjligt. Som läkare kan jag i viss mån uttala mig om fördelar och nackdelar med att ha sin journal på nätet, jag tycker att det finns goda argument både för och emot och kanske finns det en bra kompromisslösning. Det handlar, för mig, om konsekvensetik där vi både tar in risk för lidande och begränsning i autonomitet.
När det gäller bindande ekonomiska kontrakt så har jag som du påpekar begränsad kunskap att bedöma om det är rimligt att jag får göra det eller om jag borde ha en ekonomisk förmyndare. Jag får lita på att experter och myndigheter kommer på en bra lösning. Det är inte alls säkert att det finns en enande princip som gör att frågan om journaler och ekonomiska kontrakt får samma svar. Vad tycker du?
"Men man hjälper utsatta kvinnor genom att blogga och diskutera på feministiska forum? Jag är tveksam"
Bland annat. Diskussion på forum tycker jag är ett sjukt effektivt sätt att filtrera, stöta och blöta, förädla och förkasta ideer och argument. Precis som diskussioner här och i andra forum. Men det är ju inte antingen eller. Som jag också skrivit sker det ju parallellt ett påverkandearbete politiskt, mot myndigheter, i debattartiklar, genom forskning osv osv. I viss mån invävs det med ideologi, det är nog oundvikligt, men jag föredrar att hålla det till sakfrågor så långt det går annars blir det exkluderande. Blockpolitik är analogt med falsk dikotomi och hämmande polarisering anser jag.
När det gäller bindande ekonomiska kontrakt så har jag som du påpekar begränsad kunskap att bedöma om det är rimligt att jag får göra det eller om jag borde ha en ekonomisk förmyndare. Jag får lita på att experter och myndigheter kommer på en bra lösning. Det är inte alls säkert att det finns en enande princip som gör att frågan om journaler och ekonomiska kontrakt får samma svar.
Det var ju otippat att du skulle ha positionen att det medicinska området, där just du råkar vara utbildad, står i särställning jfrt andra områden där du saknar kompetens. Intellektuellt oärligt. Du förde helt enkelt resonemanget att man inte bör få ta del av information man inte har bildning att tolka. Det är en enkel princip, men nu är den inte tillämplig helt plötsligt?
Diskussion på forum tycker jag är ett sjukt effektivt sätt att filtrera, stöta och blöta, förädla och förkasta ideer och argument.
Nej. Därför att man predikar för kyrkokören. Det borde väl t o m du inse?
Du skrev ju uttryckligen att detta inte sker i icke-feministiska forum tidigare. Det kan jag bara tolka som att man diskuterar i feministiska forum.
Om alla har samma eller snarlik politisk uppfattning slipas knappast argumenten något vidare, eller hur?
Jespers idé om politisk diskussion:
Person 1: Kvinnovåldet är dåligt.
Person 2: +1
[…]
Person 136: Håller med!
Anton Abele-strategin.
"Det var ju otippat att du skulle ha positionen att det medicinska området, där just du råkar vara utbildad, står i särställning jfrt andra områden där du saknar kompetens. Intellektuellt oärligt. Du förde helt enkelt resonemanget att man inte bör få ta del av information man inte har bildning att tolka. Det är en enkel princip, men nu är den inte tillämplig helt plötsligt?"
Nej jag förstår inte hur du kan tolka mig så. Så här tycker jag: I de områden jag är expert och har inflytande både kan och bör jag ha åsikter om sånt som angår icke-experter, t.ex. om det är till deras fördel eller nackdel allt sammantaget med att ha journaler på nätet. I den sakfrågan är jag dock än så länge splittrad. När det gäller sånt jag inte är expert på överlåter jag, i princip, åt andra att avgöra vad som är bäst för mig exvis huruvida det är rimligt att jag själv får signera kontrakt för stora lån. Vad är det som är konstigt med detta?
"Diskussion på forum tycker jag är ett sjukt effektivt sätt att filtrera, stöta och blöta, förädla och förkasta ideer och argument.
Nej. Därför att man predikar för kyrkokören. Det borde väl t o m du inse?"
Nej jag inser inte det. Om diskussionen -bara- fördes i separatistiska sammanhang där internkritik inte finns så vore det inte bra, visst. Men så är det ju överhuvudtaget inte. Att du och jag diskuterar feminism här inkluderar jag i "diskussion på forum". Jag tar med mig dina pespektiv, förstås och det berikar både mig och frågorna i förlängningen.
"Du skrev ju uttryckligen att detta inte sker i icke-feministiska forum tidigare. Det kan jag bara tolka som att man diskuterar i feministiska forum."
Va, skrev jag så? Citera mig gärna då, kan inte hitta det. Och så tycker jag inte så ber om ursäkt om jag uttryckt mig klantigt i såfall.
"Jespers idé om politisk diskussion:
Person 1: Kvinnovåldet är dåligt.
Person 2: +1
[…]
Person 136: Håller med!
Anton Abele-strategin."
Det där låter ju helt knäppt. Varför tror du att jag diskuterar om feminism, genus och jämställdhet på det här forumet? Inte som att majoriteten håller med mig direkt…
Så här skriver du:
Självklart ska vi inte avgöra frågor på auktoritet utan på vetenskap, men för att tolka och förstå vetenskap behövs ibland ett kunskapsramverk. Analogt är jag tveksam till om vårdens journaler bör vara tillgängliga, otolkade, för gemene man. Det räcker liksom inte att googla för att kunna väga samman allt som står i journalen.
Förklara varför detta inte rakt av borde tillämpas på din bildningsbrist inom ekonomi?
Ditt enda argument till att du inte ska ställas under förmyndare är alltså att ingen expert har sagt det, tolkar jag dig korrekt då?
Hej Ben Dover, tack för intressant och rimlig fråga.
"Förklara varför detta inte rakt av borde tillämpas på din bildningsbrist inom ekonomi?
Ditt enda argument till att du inte ska ställas under förmyndare är alltså att ingen expert har sagt det, tolkar jag dig korrekt då?"
Såhär då: Jag tycker att det är rimligt att man som medborgare, både av solidaritet och för sin egen skull förkovrar sig i fält som rör både samhällsorganisation och naturvetenskap och där har skolorna förstås en viktig roll. Samtidigt menar jag att man måste vara ödmjuk (eller snarare, förstå) att/när ens egna heuristiker, epistemologiska strukturer, kunskapsinhämtande metoder inte är applicerbara eller tillförlitliga.
Jag kan förstås göra mitt bästa för att bilda mig en uppfattning om t.ex. huruvida det är rimligt att jag som individ i vårt samhälle, idag, med mina förutsättningar, ska få skriva kontrakt på stora bostadslån, men jag tror att jag egentligen inte är tillräckligt kompetent i frågan och att det finns andra som är det. Då vill jag att dessa personer, myndigheter och forskare föreslår bra ramar som de folkvalda politikerna får rösta om. Tycker jag att deras förslag är helt orimliga så får jag be experterna anstränga sig hårdare för att förklara för mig, och ibland kanske jag bara får acceptera att jag inte alltid kan förstå vad som är bäst för mig och samhället (eller, om jag är övertygad om att de har fel – protestera på ett sätt som stämmer överens med min moraliska övertygelse).
Och jag litar förstås inte generellt på enskilda experter. En kombination av forskningsunderlag, populärvetenskapliga representationer, delphi-utvärdering (http://en.wikipedia.org/wiki/Delphi_method) el liknande är eftersträvansvärt om än inte alltid tillgängligt.
Vad tycker du? Finns det frågor som enskilda individer bör överlämna åt experter att bedöma inom ett socialt kontrakt, eller är vi i princip kapabla att bedöma och besluta allt själva? Hur balansera individuell frihet/autonomi mot att skydda individer och samhället från dåliga beslut baserat på okunskap etc?
Min kommentar måste försvunnit, skriver igen:
Tack för bra fråga Ben Dover:
Såhär tänker jag: Det verkar rimligt för mig att både som solidarisk samhällsmedborgare och som individ med självbevarelsedrift försöka sätta mig in i spektrat av viktiga samhälls- och utvecklingsfrågor, och där utgör förstås skolan en viktig grundstomme. Däremot tycker jag att det är viktigt att inse att de heuristiker, det epistemologiska ramverk och de kunskaps- och beslutsfattande metoder som används inom mitt fält inte säkert (antagligen inte) är direkt applicerbara på andra fält. Jag anser att det är bra att försöka bilda sig en uppfattning, men att jag bör förlita mig på experter och forskare i att föreslå vettiga policys till politiker och andra beslutsfattare. Om jag inte förstår/håller med om beslut och slutsatser så får jag be experterna förklara bättre, eller acceptera att jag kanske inte kan förstå allt. Ytterligare ett alternativ, om jag verkligen tror att experternas/beslutsfattarnas analyser och lösningar är dåliga är förstås att protestera inom eller utanför lagens ramar beroende på hur min moraliska våg lutar.
Sen litar jag generellt sällan på enskilda experter, utan föredrar en kombination av forskning, white papers, delphi-analyser (http://en.wikipedia.org/wiki/Delphi_method) etc.
Är också intresserad av hur du ställer dig till detta. Handlar det inte om det sociala kontraktet, i vilken mån och hur man är beredd att ge avkall på sin individuella autonomi för samhällets och mitt eget bästa (utilitaristisk princip)?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Who stole feminsm?
https://en.wikipedia.org/wiki/Who_Stole_Feminism%3F
Under tiden vi diskuterar viktiga frågor som vilka färger leksaksbilar ska ha, så har Putin grupperat luftvärnspjäser av Tunguska-typ (500 km räckvidd) i östra Ukrainas närhet och verkar återuppta styrkeuppbyggnaden längs gränsen.
En illustration så god som någon av Untergang des Abendlandes.
De där undergångsfantasierna får du behålla för dig själv, men visst blir man sorgsen inför avgrunden mellan de faktiska alternativen och den rådande diskursen.
Fordonet i sig har en sådan räckvidd, det är inte räckvidden för dess vapensystem.
http://en.wikipedia.org/wiki/9K22_Tunguska
Det är (enligt Spengler) inget annat än en sen manifestation av vår Faustiska civilisations obändiga vilja att ordna naturen efter vår egen vilja.
Vi kan hugga ner naturen, omforma och dika ut den. Men att utradera normer tror jag är en fåfäng tanke.
@Unknown:
Där ser man. Det påverkar inte direkt min slutsats, dock.
Jag tror att du skulle finna Jonathan Haidt's "The Righteous Mind. Why good people are divided by Politics and Religion" mycket intressant. Det gjorde jag.
Slutsats: Det finns fler moraliska dimensioner (med tillhörande normer) än "ta hand om/tycka synd om", även om den förstås är viktig.
I verkligheten ja. Men inte i den svenska politiska diskursen. Där är offerkoftan avgörande. Vilket den där tanten som tårtade Åkesson t ex inte fattat. Eller de som ger sig på nazister med våld. Sånt skapar enbart sympati.
Ben Dover, för helvete, det här är en tråd om feminism.
Om du nu skall dra upp grupperingar av luftvärnspjäser av Tunguska-typ, så kan du väl åtminstonde analysera det ur ett genusperspektiv, typ fallossymboler under utlösning.
Gör om gör rätt!
De flesta människor som någonsin har levt har levt under patologiska diskurser. Det ingår också i människans natur att svälja det, tror jag.
Odla sin trädgård och uppfostra sin avkomma är väl de tillgängliga strategierna.
Eftersom jag är heterosexuell och man föredrar jag patt-ologiska diskurser.
En finne jag känner och som bott på Östermalm i många år slutar aldrig att fascineras av svenskarna och deras besynnerliga världsbild. I dessa dagar då verkligheten verkligen tränger sig på domineras debatten i den seriösa svenska pressen av en fullständig besatthet av kön. Finnen kan bara komma med en slutsats – svenskarnas extremskyddade senaste 100 år typ "vi fick ju inga banaer under andra världskriget och det var jobbigt".
Nulli secundus
Ben – har du läst Spengler?!
Ja. Frågor på det?
Intressant. Jag köpte första delen under studietiden men kom inte igång att läsa. Sedan läste jag båda volymerna två gånger 2008-2010 och det fick mig att ompröva det mesta gällande filosofi och historia. Spengler har en mycket djupt gående genusteori kopplat till vardandet/vordet. Vilket är ditt helhetsintryck?
Du avser nu Heideggers gamla slagträ "Dasein" förstår jag?
Jag får ärligt erkänna att jag måste friska upp mitt minne avseende Spenglers genusteori innan jag uttrycker några åsikter om den.
Jag diskuterar hellre Tunguskor.. bandgående pansar med radar, raketer och robotar är supertufft.
Oj.. nu gav jag nog uttryck för min heteronormativa onskefulla manlighet..
Av Spenglers verk läste jag bara om stadsbyggnad. Intressant, men väldigt länge sedan.
Det finns anekdotiskt ett litet samband mellan (maskinskeptikern) Martin Heidegger och bandgående fordon – den senare bortcensurerade hyllningen i några föreläsningar 1940 av "Wehrmachts motorisering som en metafysisk handling". Allt hänger ihop, eller nåt. I varat och tiden.
Nu skall jag hålla truten.
Intressant Cornu! Googlar jag "hets mot kön" så får jag varierade träffar men googlar jag "feministisk hetsretorik" så är det bara Cornucopia hela vägen.
Feminismen torde kunna beskrivas som en könssocialism, som liksom nationalsocialismen tenderar att vända sig mot de utanför den egna gruppen.
F! ideologerna har nog målat in sej i ett förargligt hörn i sin dogmatism, de driver väl dogmen att "kön är en social konstruktion" om jag har förstått rätt. Åtminstone gjorde de det under den där förra ledaren och grundaren, Tina Rosenberg som för övrigt var akademiker. (Kan inte åberopa någon tyngre referens här än wikipedia) Och denna dogm kommer från 'queer-teorin' som jag förstått saken. Dogmatism är raka motsatsen till det vetenskapliga samtalet. 'Så här är det' punkt. Därför att så här borde det vara. Alltså implikationen 'auktoritet ger sanning' i stället för 'sanning (bevisföring) ger auktoritet' som vi naturvetare tillämpar. De kanske vanligaste manifestationerna för dogmatism är religion. Dvs vi som kritiserar även religion gör det inte per se, det är inte metafysisk spekulation vi kritiserar utan det farliga i dogmatism som vi försöker varna för.
OK, men den här 'kön är en social konstrukton'-dogmen då. Man kan ju tycka att det är en rätt oförarglig och bra inställning, dvs alla skall kunna leva det liv de vill och definiera sig som de vill etc. Jag har inget större problem med den som ett ideal däremot som akademisk dogm, dvs, hallå det finns faktiskt något som heter kromosomuppsättning som är ett vedertaget naturvetenskapligt faktum som bestämmer kategorier vi kallar för kön, vilka är mycket användbara kategorier i riktig forskning.
Förutom att dogmen är anti-intellektuell och ohederlig för en akademiker så är den kanske ett taktiskt misstag. Queer-ideologerna kommer aldrig framgångsrikt kunna liera sej med HBT-folket eller de kommer inte ideologiskt att kunna hjälpa varandra bygga en solid bas i alla fall. Därför att genom att hävda att könsidentitet är något individen kan välja gör man i stället gemensam sak med dogmatiska HBTQ-fientliga krafter så som 'kristna högern' ('avprogrammerare'). Dogmatism är alltid fel och en farlig väg att gå. Det ger i bästa fall dåliga skäl till att göra bra saker men det finns nästan alltid goda skäl även om de kan vara lite obekväma.
Gendermaffian kan aldrig prestera ngn vetenskaplig studie, för det finns ingen. Allt är deras egna hjärnspöken, eller ovetenskapliga "studier" som inte uppfyller några krav på ett riktigt vetenskapligt alster. Läs gärna Tanja Bergkvists blogg för massvis med info. http://tanjabergkvist.wordpress.com/
Vad gendermaffian gör eller inte vet jag ej. Men att forskare har presenterat olikheter vid peer-review, till fördel för män, vet jag. Av dubbelt intresse måhända, dels som svar på hoppys kommentar men även som förståelse för att även peer-review har sina problem. Läs gärna mer på natures hemsida: http://www.nature.com/nature/journal/v387/n6631/abs/387341a0.html
Feministerna i sverige gör precis samma sak som antirasisterna.
Bedriver en mängd pseudoforskning utan att egentligen ha något internationellt erkännande, och validerar sedan sin "forskning" med mer eller mindre förvirrade artiklar på svenska wikipedia. Det är bara att slå upp rasism och feminism och se efter själva.
Det är rätt beklämmande, och jag misstänker att börjar man spåra vilka som utformat artiklarna så leder spåren raka vägen till södertörns högskola…
Källhänvisningarna till svenska wikipedias artiklar om feminism består i princip uteslutande av svensk "forskning" på området, och artiklarna är många fler och skiljer sig klart från wikipedia på andra språk, inte minst engelska. Många av artiklarna saknar också motsvarigheter på alla andra språk.
Kort sagt, kvaliten är raktigenom usel.
Reinfeldt slår ju sig för bröstet om hur hans regering verkligen satsat på genus-frågan. Sossarna la bara några miljoner om året medan man spenderat ca 250 miljoner SEK under de senaste två mandatperioderna.
Du vet det blir många genuspedagoger som kan producera både rapporter och artiklar i mängder.
Greenious: Jag förstod inte riktigt, var det ett svar till mitt inlägg?
Jadu, Cornu, du har alltså lyckats retat upp feministerna? Sammhällets mest extrema avart.
Nu har du allt skitit i det blå skåpet.
Käften, det där är kränkande för färgblinda.
Blå är en bra färg för de flesta färgblinda. Det är bara de med tritanopi som har problem med blått/gult alternativt de med total färgblindhet och de är inte många.
Gillar den här tråden. Känner ett egendomligt behov av att gå ut och fälla träd, dra hem dem med traktorn, dra i mig några öl och idka styggsex med min kvinna.
Det blir ju en rejäla logikvurpa när skribenten skriver om att "…klumpar ihop grupper och kollektivt skuldbelägger dem", när hela inlägget är just en ihopklumpning av feminism. Jag är feminist och känner inte alls igen mig i det här; det enda jag vill är att kvinna och man ska vara jämställda och ges samma möjligheter i livet. Så är det inte idag och det är ett stort problem. Och det är skapligt uppseendeväckande dumt att att likställa feminister och rasister. Vet ens skribenten vad feminsim är? Har han brytt sig om att ta reda på det?
Alla nazister trodde inte på allt som Hitler sa heller, och många köpte inte ideologin rakt av.
Cornu angriper ideologin, inte utövarna.
Jämför dessa två påståenden så ser du skillnaden:
"Ideologin är en offerdogm utan förankring i verkligheten" vs
"Kvinnliga anhängare av ideologin ser ser sig som offer och saknar verklighetsförankring"
Ser du skillnaden?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Edit:
Jag förstår att han angriper ideologin men inte att de går att likställas.
Nazism = en ideologi vars männskosyn ledde till att miljoner dog
Feminism = en rörelse som tycker att kvinnor ska ha samma möjligheter som män
Tycker du på allvar att de går att likställa?
Båda anser att man har rätt att godtyckligt straffa en folkgrupp för påhittade problem som de anklagas för att ligga bakom.
Kvinnor idag har samma kön som män när man jämför likvärdiga arbetsprestationer. Så per definition så kämpar den feministiska rörelsen mot imaginära orättvisor. Lite som Hitler och don Quijote.
Om slutresultatet blir en humoristisk notering i historieböckerna eller folkmord tänker jag inte spekulera i men båda alternativen är rätt vanliga.Beroende på vilken typ av feminism som styr samhället så kommer utfallen bli därefter. Feministen Stalin var en hejare på folkmord av oönskade samhällselement, och han är rent retoriskt att jämställa med Gudrun när hon tagit lugnande.
Straffa i det här fallet kommer främst ur MP och F!s tolkningar. Ideologin i sig förespråkar inte bestraffning av mågen, men ideologin kan inte tillämpas politiskt utan att ett mån av bestraffning finns med.
Ungefär som Nazismen vars ideologi gick ut på en socialism för det tyska folket. Det gick dock inte att tillämpa utan att deporterande ickeariska tyskar eller rätt och slätt avrätta dem. Gemensamt här är judarnas resp männens arvssynd för vad tidigare generationer påståtts ha gjort. Skulden ligger i generna liksom.
Eventuella stavfel skylls på mobilens rättstavning från helvetet
Det är lugnt, det blev "mågen".
Hade det blivit "svägerskan" istället hade däremot inga bortförklaringar kunnat hjälpa dig…. 😉
"Jag är feminist och känner inte alls igen mig i det här; det enda jag vill är att kvinna och man ska vara jämställda och ges samma möjligheter i livet." Det här möter man ofta i diskussioner om feminism med feminister. Feminister reducerar ideologin till någon floskel om "allas lika värde" eller "män och kvinnors samma möjligheter", och förväntar sig sedan att alla måste hålla med om påståendet och därmed bekänna sig till feminismen. Med samma resonemang kan man påstå att alla feminister i själva verket är liberaler. Men det är ett ohederligt sätt att resonera på, dels eftersom det misstänkliggör den som kritiserar ideologin (vilken typ av ond människa vill egentligen beta kvinnor samma möjligheter som män), dels för att det knappast representerar feminism på ett korrekt sätt. Ungefär som att säga: om du vill att arbetare ska ha det bra, då är du kommunist!
Jag tror att den här sortens krav på ovillkorlig acceptans av enkla budskap är tätt sammankopplade med de kollektivistiska och totalitära grunderna i alla feministiska inriktningar. Genom att ställa upp på och upprepa dessa budskap öppnar snälla och i övrigt intelligenta människor upp dörren för betydligt mer bittra och hatiska fanatiker.
Om man nu är feminist vore det mer korrekt att säga: jag tror att allt kan förklaras med hänsyn till kön, därför är jag feminist!
Cornu ska för övrigt ha heder för konsekvensen i beivrandet av hatiska inlägg. Personligen skulle jag hellre se större tolerans för alla sorters inlägg, men om man nu ska förbjuda en typ ska i konsekvensens namn alla hatinlägg bort.
Jag förväntar mig inte ett dugg att du ska tycka samma sak eller försöker uppnå "ovillkorlig acceptans av enkla budskap".
Jag har min anledning till att kalla mig feminist, en av de största är att jag dagligen får höra vad någon nära mig berättar från sin arbetsplats. Att vara kvinna och jobba i ett nästan totalt mansdominerat yrke…även om de har samma lön ges det små, små gliringar och antydningar och hon får jobba betydligt hårdare för att jobbet ska anses som bra gjort. Varför ska hon bevisa dubbelt upp att hon gör ett dugligt jobb? Det är djupt, djupt orättvist. Det är en av sakerna jag vill förändra.
Att du kallar "allas lika värde" en floskel är ju klädsamt.
Dubbelkalle, det du beskriver är precis hur män behandlas i mansdominerade yrken. Eller hur alla män i gruppidrott behandlar varandra. Eller hur män i grupper i regel behandlar varandra.
Men om man har valt att tycka synd om sig själv, som din umgängeskrets ser ut att göra, så ser man bara skiten man själv får men missar allt som alla andra utsätts för.
Då är det bekvämt att skylla på patriarkala strukturer.
Ok, du känner en kränkt kvinna, alla har sina bevekelsegrunder och jag har full förståelse för människors olika bakgrund och livsval. Det rättfärdigar ändå inte en naiv acceptans av vilka ideologier som helst. Skulle du bli nazist om dina söner blev misshandlade av invandrargäng? Och min poäng kvarstår, väldigt ofta reducerar feminister sin ideologi till ett enkelt budskap som ingen motsätter sig.
Förövrigt är det helt rätt att likställa feministiska och rasistiska ideologier: de reducerar människan till en del av ett kollektiv.
@Dubbelkalle: allvarligt talat, det du nämner som anledning för att kalla dig feminist är mer härlett från dåligt ledarskap och otidsenlig kultur.
Min äkta hälft (=kvinna) arbetar på en kvinnlig arbetsplats (=vården) och har precis samma problem – så med feminism logiken så är det då ett könsproblem??
Likhet inför lagen får anses som ett rimligt krav. Likhet inför normer är löjeväckande. Viljan att oacceptera att vi föds olika innebär en fundamental konflikt mellan jämställdhetsivrarna och naturen.
……för övrigt är det fruktansvärt omanligt att hålla på och tramsa runt somen gnällig kärring, precis som det är fruktansvärt okvinnligt att gasta och skrika som en förolämpad…….Gudrun Schyman. Om manliga feminister önskar kan vi säkert ordna en skallgång efter deras testiklar. Kvinnliga feminister är jag rädd att jag som man inte har något att erbjuda, mer än lyckönskningar och en förhoppning om att ni hittar en väg till en fridfull tillvaro utan att slösa er tid på att "förändra samhället".
Lev mer gnäll mindre.
Jag har tydligen missat att "miljö/arv"-frågan är löst en gång för alla? Är det verkligen givet att vi föds olika? Uppenbart har vi olika kroppar, och olika hormonbalanser och lite annat sånt. Men har man verkligen kunnat dra några vettiga slutsatser om hur mycket av vårt beteende som beror på hårda genetiska förutsättningar? Observera här nu att jag inte säger att alla föds exakt lika, jag vill bara utmana din övertygelse, för den verkar lite väl benhård.
Är det givet att vi föds olika? Ja. Huruvida den subjektiva världsuppfattningen mellan individer skiljer sig åt kan vi självklart inte faktamässigt belägga, utan vi får gå på hur folk reagerar utåt sätt.
Empiriskt sett blir svaret även där : Ja.
Är man biologiskt lagd (jag är det icke) kan man fråga sig vad den statistiska sannolikheten för att två kön som har olika egenskaper rent fysiologiskt inte skulle ha det rent mentalt, och får även på den punkten ett högst sannolikt : Ja.
Sedan kan man använda sunt bonnförnuft, en gnutta intuition och hela den samlade historiens betraktelser och återigen komma fram till : Ja.
Min övertygelse om könens olikhet är benhård tills indikationer på motsatsen ges. Sånna har hittills inte stått att finna.
@Hans: Jag ser inte hur några av dina punkter utesluter möjligheten att könsskillnader i beteende främst är inlärda. Du ser dig om i världen och märker att män och kvinnor är olika. Jag håller med dig. Men detta leder inte automatiskt till att kvinnor och män föds olika. Här handlar det (i nuläget) om vad man tror. Du tror att män och kvinnor till stor del föds in i sina beteendeskillnader om jag uppfattar dig korrekt. Det är kanske ett rimligt antagande – men mycket svårt att bevisa.
"Ett enkelt test av feministernas retorik är att byta ut alla referenser till män mot judar" skriver Cornucopia. I hans egen retorik kan man byta ut referenser till feminister till judar och få; "Jag ser ingen skillnad på judisk hetsretorik och tillhörande lögner och folkhemsfundamentalistisk retorik och hets mot folkgrupp". Att byta ut ord mot något annat ur samma kategori men med annan laddning är ett billigt knep som uppfiskats ur lågvatten.
Socialismen, liberalismen, kapitalismen eller vilken -ism som helst, alla härbärgerar dom en lång rad tokdårar som tycker sig ha tolkningsföreträde till sin -ism vilket i sin tur gör det mycket enkelt att raljera. Särskilt om man nu på helt egen hand byter ut ord.
Det finns egentligen bara en enda -ism eftersom i innersta syftet hos dom alla är att ständigt finna ut nya sätt att suga ut den arbetande människan på.
…/sjodan.
Minimalism? Astigmatism?
I reglerna finns : "3. hota eller uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt ursprung, etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning." Innebär det att alla nationer(länder) respektive etnicitet inte får "missaktas"?
En observation som har smugit sig på mig genom åren är att vi människor verkar ha en svaghet för att hitta oföränderliga lagar som vi tolkar verkligheten efter och bygger vår världsbild på. Det verkar finns något sorts belöningssystem som gör att när vi hittar en struktur i vår omvärld som verkar oföränderlig, så blir vi glada och tillfreds över att ha sett denna.
Detta tar sig till uttryck i att ett argument som "det har alltid varit så" verkar ha väldigt stor övertygelseförmåga. I debatten om manligt/kvinnligt förekommer den ofta (på bägge sidor): "män är på ett sätt, kvinnor är på ett annat sätt – så har det alltid varit". I ekonomi: "ekonomier kraschar vart 30:e år – så har det alltid varit", eller "börsen går alltid upp på lång sikt". Eller i utsagor av typen "människor i antikens grekland hade precis samma drömmar och önskningar som vi – de bara klädde sig annorlunda".
Många verkar bli väldigt medsvepta av denna sorts tidlöshet. Jag vet naturligtvis inte om det verkligen är så att dessa saker ÄR tidlösa, men jag noterar att sådana argument ofta vinner många anhängare på, i min mening, lösa grunder.
Den mänskliga naturen och (speciellt) kulturen är plastisk, men inte obegränsat plastisk. En del saker tar (väldigt) lång tid.
Men det *kan* vara så att generna som möjliggör social organisering (temperament, beteende, inklusive våldsbenägenhet) förändrats sedan antiken. Men *om* det finns en sådan förändring, så är de kulturella förändringarna uppenbart oerhört mycket snabbare.
Dock ej så snabba som de som är som barn och drar i blommor för att få dem att växa fortare (som Vaclav Havel liknade det vid) inbillar sig.
Det verkar osannolikt för mig att våra gener förändrats nämnvärt sedan antiken.
Men jag tror att vi influeras kraftigt av vår omgivning och vår samhällsbildning. Dessutom tror jag att mänskligheten sedan starten genomgått (och genomgår) en sorts historisk process där idéer och tankar om vilka vi är och vår plats i denna värld formar oss och vårt beteende.
Säkert är de flesta aspekter i det mänskliga tillståndet relativt konstanta, men jag tror att vi också har stor potential till förändring.
Cornu: Så här tycker jag:
1. Man måste kunna belägga sina påståenden, men generell etikett på nätet är att alla påståenden inte måste beläggas i samma inlägg. Det är framförallt upp till de som diskuterar i tråden att ifrågasätta påståenden. Då är det rimligt att förvänta sig att den som gör påståendet belägger detta.
2. Som du vet finns en evidensskala inom t.ex. medicin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#Assessing_the_quality_of_evidence
Det betyder att mest trovärdig evidens är högkvalitativa systematiska översikter publicerade i fina tidskrifter. Lägst evidens är anekdoter. Ibland finns bara anekdotisk evidens att tillgå, och då är det upp till de som läser en tråd att bilda sig en uppfattning (som alltid) om detta räcker för att belägga påståendet.
3. Vem som avgör vad som är ett extremt påstående och/eller vem som har bevisbördan är ofta svårt. Det rimliga är att man antingen avgör detta med konsensusomröstning eller att båda parter tålmodigt anstränger sig för att belägga sina påståenden.
4. Jag skrev inte att jag "inte hade tillgång till alla databaser" (det har jag), du läser slarvigt! Det jag skrev var att jag inte har tillgång till alla artiklar och rapporter jag läst -i huvudet-, dvs det kan ta lite tid att hitta belägg för påståenden. Du och många andra i dina trådar påstår också massa saker utan att referera direkt till studier och rapporter. Det är helt ok för mig, och om man blir ifrågasatt får man leta upp stödet. Precis som jag nu håller på att leta efter statistik för mitt påstående om sexualiserat våld i förskolan. Hittar jag inget så får jag nöja mig med de anekdoter jag tagit del av, och jag kommer inte påstå något annat.
5. För övrigt sympatiserar jag med ditt exempel om hur man bör formulera sig med olika grader av säkerhet. Ska följa den framöver i ditt kommentarsfält och förväntar mig att du också undviker svepande påståenden utan belägg i dina inlägg.
6. Jag undrar hur man ska tolka dina nya krav om att inte föra "feministisk hetsretorik". Betyder det att man överhuvudtaget inte får prata om samhällsgrupper och hur de manifesterar sig, generellt? Man får inte prata om riktade åtgärder för vissa grupper alls? Eller?
7. Du ställer förstås precis vilka krav du vill på din blogg, som du också noterar. Men jag tror inte att din tolkning av vad som är "hets mot folkgrupp" skulle hålla i domstol när det gäller diskussioner om hur mäns eller kvinnors generella beteenden påverkar andra människor och miljön t.ex. Med din logik vore dina nedsättande kommentarer om feminister vara lika hetsande. I slutändan blir det alltså du som godtyckligt avgör vad som är rättmätig och orättmätig hets.
8. Jag skulle uppskatta om du ville ta bort mitt namn från ditt inlägg, eller använda mina initialer etc, av den anledningen jag skrev ovan. Jag står, i princip, oemotsagd (få läser kommentarer, många läser inlägget) och jag tillskrivs åsikter, påståenden och förhållningssätt som jag inte står för. Det kanske skulle kunna tolkas som förtal (då a) framställan ställer mig i dålig dager, och b) jag är inte en offentlig person), men jag är intresserad av att driva en sådan sak.
Ser fram emot att höra din respons på detta.
Mvh,
Jesper
8) Jag har tagit bort ditt namn och identifierande attribut.
1) Nej, det är inte fritt fram att ljuga och lämna det upp till andra att påtala lögnen.
2) Du hade inte ens anekdoter till dina påståenden
3) På den här bloggen avgör jag.
7) Som sagt, så struntar jag i vad som håller i domstol. Du kan inte gömma din hetsretorik och ditt manshat bakom att det inte är olagligt.
8) Tack – uppskattar det.
1) Jag tycker inte heller att det är rent spel att påstå saker som man vet att det inte finns några belägg för. Men visst – jag köper att en mer ödmjuk framställning i de fall man inte har direkt tillgång till högkvalitativ evidens vore jättebra, och som sagt hoppas jag att du leder vägen. Jag köper detta rakt av och ska vara noga med att formulera mig som du föreslår.
2) Vilka påståenden menar du? Om det är sexualiserat våld på dagis så är mina anekdoter än så länge (frågan om statistik är på remiss) är berättelser från föräldrar till barn på dagis, förskolepedagoger i olika grupper på FB. Är det inte anekdoter?
3) OK, det är bra med tydliga regler. Men du ser inget problem med att du uttalar dig så kategoriskt om vad som är självklart eller ej i frågor som du inte har expertkompetens inom?
7) Fair enough, och jag är som sagt inte intresserad av att anmäla… Men oavsett om det gäller mig eller andra så bör du förstå din maktposition när det gäller oemotsagd (nedlåtande) kritik av personer som inte är offentliga personer.
All right, kanske det kommer något konstruktivt av detta trots allt. Ser fram emot ett mer nyanserat diskussionsklimat framöver.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@JG: Angående punkt 7, vad var det som du inte tänker anmäla? Att du inte får skriva vad du vill på Cornucopias blogg?
Skriver man på en öppen blogg med sitt namn (likt det som jag gör) och kanske även med bild, blir detta inte då ett offentligt inlägg där man har sitt namn och eventuellt bild?
@Axel – som jag har förstått det är det förtal i princip överhuvudtaget att framställa en annan person i dålig dager, oavsett om det man säger/skriver är sant eller inte. Det finns dock, tror jag, en princip om att offentliga personer (som politiker men sannolikt också kända bloggare) får tåla detta. Det jag anmärkte på var att en mäktig bloggare hänger ut en enskild, icke-offentlig person med namn och framställer denne (mig) i dålig dager utan rimlig chans att försvara sig (de flesta läser antagligen inte kommentarsfälten). Att dessutom felcitera mig gravt (anser jag) gör det hela mer omoraliskt, om inte mer olagligt. Samtidigt känner jag att jag delvis accepterat risken att bli påhoppad och uthängd genom att skriva ut mitt fulla namn, då jag i princip är för ett öppet diskussionsklimat. Dessutom tror jag inte att jag skulle vinna något, alls, på att anmäla Cornu för förtal. Jag föredrar att fortsätta delta i diskussionerna på bloggen där jag, trots allt, håller med honom i kanske 90% av alla ämnen.
OK, så först skaffar man sig en publik identitet med namn och foto, yrar lite mer om sin bakgrund och sina göranden och låtanden i det publika livet.
Sen när man blir motsagd och kallad vid det namn man själv offentligt gjort 1 cm ovanför sina ideologiska uttalanden, då börjar man dilla om domstol och förtal?
Herrejesusjävlar. Vad sägs om att ge fan i att från början hänga ut dig själv med namn och bild och ge fan i att kräkas ut ett femsidigt CV helt opåkallat i kommentarsfältet? Hmm?
@Ben Dover
Jag har i princip bara skrivit om mig själv för att andra begärt det eller ifrågasatt mina kunskaper och erfarenheter. Är helt ointresserad av att prata om detta.
Att jag använder mitt fulla namn när jag kommenterar betyder självklart inte att det är fritt fram att hänga ut mig eller andra i samma situation. Det är stor skillnad mellan att dissa mig i en tråd där jag har möjlighet att bemöta det som sägs, och att grovt felcitera och försåtligt tillskriva mig åsikter ett inlägg där kanske endast 5% av de som läser kommer att skrolla ner i kommentarsfältet för att se om jag svarar.
Det vore ett ganska fruktansvärt samhälle tycker jag om man blir fredlös så fort man avkläder sig sin anonymitet. Min personliga åsikt är att det är bra att undvika anonymitet förutom när det är nödvändigt. När mitt fulla namn står så vet jag att jag kan stå till svars för mina uttalanden, och det är bra. Men extremt viktigt då att personer med makt använder den på ett sjyst och lagligt sätt.
Och som sagt – jag är helt ointresserad av att anmäla något, har sagt det från början och om och om igen. Men om du anser att förtalslagen är onödig eller otillämplig så skulle jag säga att det är ett ganska starkt statement från dig.
Jesper du har satt ett ansikte på en person med de "goda" åsikterna, när du sedan blir sågad i din argumentation avslutar du likväl på ett sätt som antyder att du drivit fram något positivt?
Hur svårt kan det vara att hålla sig till fakta eller om det inte finns, helt enkelt säga jag tycker, jag har hört, jag har upplevt , jag tror på grund av att..?
Instämmer med "Fredrik" undanglidande.
@capivara, det var väl mer än personlig reflektion i kommunikationen med Cornu. Jag tycker det är bra som han föreslår att både han och vi som kommenterar går ifrån svepande påståenden och nyanserar vad vi vet, vad vi tror och vad vi tycker. Gott så. Jag kan lätt erkänna att jag kan förbättra mig, och den som är fri från skuld kan ju kasta första stenen….
Givet diskussionsklimatet här och Cornus egna svepande och kategoriska påståenden till höger och vänster (han har själv sagt i trådar, tycker jag mig minnas, att han gör det för att provocera och dra läsare till bloggen) så tycker jag att det är lite förmätet att påstå att jag ljuger när jag presenterar påståenden som jag tror att det finns belägg för. Som jag skrev ovan finns det en skala av evidensgrader som t.ex. används inom medicinområdet, och där vägs all slags information in.
Om läsare i tråden inte accepterar mina påståenden (som hädanefter ska kvalificeras med avseende på om det är publicerad kunskap, myndighetsrapporter, anekdoter etc) så är det ju bara att ifrågasätta dem. Så går en skeptisk och vetenskaplig diskussion till som leder till kunskap enligt Lakatos m.fl.
Det var då ett förbannat tramsande om en jävla ickefråga. Vill man vara god så ta då tag i de allvarliga problemen istället för att låtsas som om det regnar. Feminismhyckleriet är ju helt sjukt.
http://www.nt.se/nyheter/norrkoping/inga-kvinnor-valkomna-pa-stor-muslimsk-samling-9894356.aspx
Och i linje med den nya vetenskapliga policyn: Detta är en falsk dikotomi. Naturligtvis kan man problematisera och diskutera många samhällsproblem samtidigt, och ofta -tror jag- att det ger synergieffekter. Dessutom diskuteras (ser jag) just nu den obehagliga diskrimineringen i Norrköping på de flesta feministiska forum just nu, och hur man adekvat kan stötta t.ex. de muslimska kvinnorna och männen som tycker detta är orimligt i att förändra. Var så god att engagera dig också i detta, vem hindrar dig?
Jag gör mitt hela tiden genom att inte hyckla. Har aldrig sett en kritisk artikel från feministiskt håll när det gäller kvinnosynen inom islam. Dessutom, att tro att detta går att förändra är inte måttligt naivt. Islam står över precis allt som feministerna förespråkar och kommer alltid att göra det.
@Medimixus, kanske har du inte letat? Se t.ex. denna artikelserie "Feminism och islam" där både olika grenar av feminismen kritiseras och problematiseras med avseende på hur man förhåller sig till islam och de heterogena manifestationerna av de muslimsk kultur.
http://feministisktperspektiv.se/2014/02/07/ny-serie-feminism-och-islam/
Klart att det går att förändra strukturer även bland muslimer. Jag tycker att -det du skriver- (inte du) angränsar till kulturrasism (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kulturell_rasism), då det för mig verkar som att du ser islam och den muslimska kulturen som enhetlig och rigid. Det finns sekulära och feministiska muslimer, både män och kvinnor. Sen är jag inte kompetent att bedöma hur ett sådant förändringsarbete ska gå till och hur lång tid det kan ta. Jag tycker det är omöjligt nog att förstå hur Sverige rör sig mot jämställdhet. Däremot kan jag väl uppfatta de förtryckande patriarkala (om jag får kalla dem så) strukturerna i många muslimska länder som väldigt omfattande och svår-rubbade, men det kan lika gärna vara mina fördomar som spelar mig ett spratt.
@Jesper, "feminism och islam". Det handlade inte helt oväntat mer om "feminism och islamofobi".
Hade för några år sedan en kortare mailkorrespondens med F! där jag ville veta deras ståndpunkt i frågan om hur islams kvinnosyn ska integreras i världens mest jämställda land.
Svaret? – Religionen islam har ingenting med muslimska mäns kvinnosyn att göra.
Det var allt. De följdfrågor jag mailade förblev obesvarade, trots påminnelser.
Kulturrasism? Det är ideologin islam jag är emot, inte utövarna. De gör ju bara som chefen i grottan har sagt att de ska göra.
Visst finns det muslimer som är sekulära men varför är de så förbaskat tysta när de ickesekulära "smutsar" ner religionen?
Det var ett trist svar du fick av F! Ok, om det är ideologin och maktstrukturerna du anser är problemet så ser jag inte hur det skulle vara kulturrasism, tack för att du förtydligade.
Angående tysta sekulära muslimer. Jag har varit i en liknande diskussion förut, där många exempel på progressiva muslimers kritik i olika sammanhang kom fram. Dessutom är som jag förstår det det mycket stor skillnad mellan olika länder och regioner. Men det kanske är en vettig diskussion att ha, jag måste nog läsa på lite mer först dock för att kunna ha en åsikt. Ok?
Helt ok. Man kan inte sträva efter jämställdhet och samtidigt låta kvinnoförtryck rota sig oemotsagt i delar av samhället.
Här kommer en bonuskommentar i vetenskapens, folkbildningen och saklighetens namn:
Från Cornus post:
A)
"Om man däremot gör påståenden och sedan viftar bort all kritik med "jag sitter inte med en databank med artiklar", så vet man att det är påståenden utan grund och rent av direkta lögner, ofta driven av en manshatande ideologi. "
1. Cornu felciterar mig, vilket ger hans "citat" en helt annan betydelse än det jag skrev, vilket var:
"Har du verkligen en databas av alla artiklar, avhandlingar och rapporter du läst eller fått refererade för dig redo att accessa i långtidsminnet? Det har inte jag."
–>Läge att citera mig korrekt? Kanske ändra i posten i linje med din nya policy?
2. "så vet man att det är påståenden utan grund och rent av direkta lögner, ofta driven av en manshatande ideologi. "
Hur vet man det Cornu? Kan du inte presentera någon bra peer-reviewad artikel om hur man drar så långtgående slutsatser om hur felaktigt citerade frågor kan härledas till en "manshatande ideologi"? Eller är detta så självklart för dig att det inte behöver beläggas?
B) "Kom ihåg – vi är alla individer, det är bara nazister, rasister, kommunister och feminister som klumpar ihop grupper att kasta skit på."
Du kan alltså med säkerhet säga att varken moderater, folkpartister eller andra (menar du alla, de flesta, eller enskilda individer?) använder kollektiv bestraffning? Utveckla och belägg gärna!
C) "Feminister och rasister är av samma skrot och korn, skillnaden är att feminister anser sig goda, och alltså tillhör de farligaste av människor då de kan rättfärdiga vilka vansinnigheter som helst utifrån sin självpåtagna godhet."
Oj här fanns det mycket att bita i och belägga. "Feminister och rasister är av samma skrot och korn", enligt vilka mätbara och publicerade kriterier då? "anser sig goda" – hänvisa gärna till intervju/enkätstudier, tack. "och alltså tillhör de farligaste av människor då de kan rättfärdiga vilka vansinnigheter som helst utifrån sin självpåtagna godhet.". Sakligt?
"För att spela ut Godwins lag direkt, så finns det anledningar till att ledande nazister begick självmord vid krigsslutet. De visste mycket väl att de drevs av ondska och såg sig inte som goda, utan visste att de gjorde fel."
Det visste jag inte att det var känt att ledande nazister begick självmord för att de visste att de drevs av ondska, ser fram emot att läsa publicerad forskning om detta.
D)
1. "då att vara man är en sexuell läggning " -> Nej, att vara man kan innebära att du har en viss könsidentitet, eller att du har en manlig kropp, eller att du har XY-liknande kromosomuppställning. Sexuell läggning är något annat…..
2. "Den enda mannen som är tillåten är transvestiten, dvs icke-CIS-mannen"
Nej, "Transvestit kan den person kalla sig som använder sig av ett annat könsuttryck än det som förväntas av personen utifrån hens juridiska kön." (http://www.transformering.se/vad-ar-trans/ordlista). Du tänker kanske på transkvinnor, alltså kvinnor som antagits vara män vid födseln.
Jag ser nu framför mig hur Cornu tar bort min kommentar och kanske bannar mig från forumet eller skriver ett nytt argt inlägg om vilken hemsk manshatarideolog jag är. Men jag hoppas faktiskt att han a) ser att han själv är lika felbar som andra och att det är svårt att vara saklig, alltid b) överväger att använda rätt termer för transpersoner c) lyfter bloggen till en ny nivå av saklighet och vetenskaplighet, och kräver att vi som diskuterar i trådarna också anammar detta.
Gäsp. Du har fortfarande inte gett en enda referens till ett enda av dina påstånden och uttalanden.
Du har alltså ingenting att komma med. Det är du som har börjat med diverse hätska manshatande påståenden åt höger och vänster. Belägg dem, eller tig.
Som du kanske förstår, Cornu, så skriver jag inte för att övertyga dig. Och jag noterar med intresse att du inte tänker ha samma krav på dig själv för saklighet och vetenskaplighet som du ställer på andra.
Jag trodde att jag belagt alla mina påståenden och uttalanden (där jag faktiskt påstår, och inte tror eller tycker saker alltså) med belägg i olika form. Du får gärna berätta vilka påståenden det är som du vill ha belagda – hit me.
"Det är du som har börjat med diverse hätska manshatande påståenden åt höger och vänster."
-Vilka då? Exempel? Menar du igen att det är manshat att säga att män som grupp äter mer kött än kvinnor som grupp? Eller utövar mer sexuellt våld än kvinnor som grupp?
Helt ärligt, jag tycker det skulle vara väldigt intressant att veta många här tycker att dessa utsagor är hatiska. Om många verkligen tycker det så måste jag nog reflektera över det tror jag.
edit: "…intressant att veta OM många här…"
Intressant att svaret från bloggägaren kom tre minuter efter Jespers kommentar. Du måste vara jävligt snabb i din självrannsakan, eller skippade du det momentet helt? Ärligt talat, föregå med gott exempel vad gäller hederlighet i debatten.
Du har rätt i det Jesper att det är relevant att diskutera beteenden på gruppnivå. Och då också peka ut vissa (negativa) saker som är korrelerade med en viss kromosomuppsättning.
Problemen är två:
a) Det kommer, i dagens offentliga debatt, sampackat med starka känslor, tillsammans med åtgärdsförslag som odifferentierat riktas mot hela den, kromosomskilda, utpekade gruppen.
b) Den utpekade gruppen ser sig själva inte som homogen, grupptänket är svagt, vilket gör att många inte är så intresserade av att klumpas ihop med en liten minoritet med ett antisocialt beteende. Rentav take offense för det samma.
c) Andra grupper, som det vore lika relevant att resonera om som problematiska på gruppnivå, tillåts inte diskuteras på gruppnivå, även när de i allra högsta grad har ett grupp/familj/klan-tänkande och även om det inte ens finns en tillstymmelse till åtgärdsförslag som odifferentierat riktas mot hela gruppen. Som exempel syftar jag förstås här på romer som grupp, vilken förstås är väldigt differentierad och heterogen, men inte differentierad och heterogen i närheten av hela gruppen män
d) Rätt/fel moraliskt bedöms efter personens/gruppens "socioekonomiska ställning", med den underordnade som per default "rätt". Den utgångspunkten är felaktig, diskriminering kan inte avfärdas *enbart som* strukturell och fördomsfull, utan samhällelig exkludering och "förtal" är också en viktig mekanism för att undertrycka ett parasitärt beteende. En sådan mekanism var en gång en förutsättning för att möjliggöra att människan levde i större, samarbetande, grupper utan att slå ihjäl varandra. Människan "självtämjde" sig, blev fredligare och kunde leva i större grupper genom att göra det positivt att samarbeta och otrevligt för dem som inte gjorde det.
Alltså, diskriminering har *inte enbart* maktstrukturella orsaker, utan är också en förutsättning för ett *fredligt* samhälle, med fysiskt våld eller var-och-en-för-sig-själv som närmare alternativ än Nirvana.
Eftersom jag tog upp romer så får jag väl tillägga att det är uppenbart att diskriminering och exkludering av romer mest bidragit till en ond cirkel och att det inte är någon framgångsväg direkt.
@viktualiebroder
Tack för ett intressant och vettigt inlägg!
a) Är det verkligen så att åtgärdsförslagen "odifferentierat riktas mot hela den, kromosomskilda, utpekade gruppen"? Jag föreställer mig att det är så självklart för vissa skribenter att när de säger "män" så menar de inte alla män, utan män som grupp. Jag tycker själv att detta är oproblematiskt, men jag börjar mer och mer inse att det kanske vore pragmatiskt att alltid nyansera detta för att undvika missförstånd och irritation i vissa läger.
b) Det ligger nog en hel del i det du säger, att man inte upplever gruppen som homogen, grupptänket svagt etc vilket gör att man inte vill bli hopklumpad med män som beter sig destruktivt. Och kanske vore det värt att återigen trycka på ett mer nyanserat språk, typ "våldsamma män", "män som kör för fort" etc om det nu är relevanta grupper, eller bara "våldsamma personer" eller "personer som kör för fort" när det är adekvat.
Samtidigt tror jag att man på grund av delad könsidentitet, delade normer mm kan hitta en speciell slags gemenskap män emellan som gör att vi på broder-nivå kan bidra på ett speciellt sätt för att uppmuntra varandra att t.ex. ifrågasätta saker som hämmar oss. Dessutom tror jag, som sagt, att maskulinitetsnormer frodas i skolan, vilket leder fram till att -vissa- unga män blir våldsamma och gör det jobbigt för både sig själva och andra. Då måste de upplevda mansnormerna/maskulinitetsnormerna problematiseras, tycker jag.
c) "tillåts inte diskuteras på gruppnivå, även när de i allra högsta grad har ett grupp/familj/klan-tänkande och även om det inte ens finns en tillstymmelse till åtgärdsförslag som odifferentierat riktas mot hela gruppen."
Jag håller inte med om detta. På nordiskt forum diskuterade t.ex. integrationsminister Erik Ullenhag hur diskriminering och frånvaro av integrering av romer lett bidragit till en kultur av utanförskap, resande, skolfrånvaro etc. Destruktiva normer och kultur kan uppstå som en reaktion på utanförskap och förtryck, och det är viktigt att arbeta både med att få bort diskriminering och ifrågasätta skadliga normer inom en grupp. Ingen motsättning som jag ser det.
d) Rätt/fel moraliskt bedöms efter personens/gruppens "socioekonomiska ställning", med den underordnade som per default "rätt".
Nja, jag vet inte från vems perspektiv du tolkar detta, men så tänker inte jag iallafall. Jag tänker att en utsatt/diskriminerad grupp i större utsträckning behöver stöd att lyfta sig, och bygga upp ett självförtroende. Det betyder inte att gruppen automatiskt har "rätt" (vad det nu betyder) etc.
Hur det nu än varit i vår historia, och åtminstone jag tycker att det känns som ett extremt svårt ämne att dra några säkra slutsatser ifrån, så är det för mig uppenbart att vi människor har en stark instinkt både att kategorisera saker och oss själva, samt att polarisera oss med avseende på arbetsuppgifter, egenskaper etc. Ett diversifierat samhälle är något bra, och en person som både är bra på och gillar att programmera kanske passar bra som just det osv medan någon annan får en annan uppgift. Men jag menar att det inte är för mycket begärt av vårt moderna samhälle att vi anstränger oss för att inte på förhand tvinga in folk i fack, utan ger människor lite tid att prova sig fram innan de kommer på vilka de är och vad de vill göra.
Hur tänker du?
Varför används språkbruket "män som grupp" , för att sen följas av falsk omtanke i stil med "vi menar inte ALLA män, känn dig inte kränkt lille vän". Vi talar ju inte om invandrare eller judar som grupp, utan det vanliga är att man använder terminologin "är överrepresenterade vad gäller…" om något sådant samband behöver diskuteras. Som jag ser det är det oärlig retorik med syfte att få psykologiskt maktövertag. Så dj-la tröttsamt.
"Varför används språkbruket "män som grupp" , för att sen följas av falsk omtanke i stil med "vi menar inte ALLA män, känn dig inte kränkt lille vän"
Hello påhittade citat, tankeläsning och halmdockor!
Allvarligt: Att kritisera ett beteende eller norm på gruppnivå är inte att kritisera enskilda. Det finns ingen sådan intention, som jag hört eller upplevt iallafall. Tvärtom -betonas- i de flesta feministiska forum att -inte- skuldbelägga individer för deras eller deras grupps eventuellt destruktiva beteenden (återigen, exvis kvinnor som vill skönhetsoperera sig).
Det finns inget som hindrar att problematisera invandrare eller judar som grupper heller, i den mån det är sakligt, relevant och inte rasistiskt, sexistiskt etc (dvs tillskriva en grupp fasta egenskaper som det inte finns övertygande belägg för). Att söga att män, som grupp, är längre än kvinnor är inte sexistiskt t.ex, inte heller att män som grupp har 10% större hjärnvolym i snitt. Alla grupper kan behöva analyseras med avseende på t.ex. normer, speciella stödinsatser etc. Så ser jag det iallafall.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är en lättnad att se någon som vågar stå upp mot det feminiztiska drevet offentligt. Det brutala karaktärsmordet på Ulf Brunnberg när han pep ett ord i opposition var inte vackert. Eller massmediahatstormen mot Zlatan när han tog bladet ur munnen och påpekade skillnaden i skicklighet mellan dam- och herreliten i fotboll. Iofs lite komiskt också hur förvirrat och osäkert det blev då han också är "invandrare".
Män är satta i fruktan i Sverige. Ingen vågar säga någonting idag. Men jag vågar hävda att nästan alla tänker samma sak. Vi lever på knä inför genusdrevet och kvinnorna.
Män är inte satta i fruktan tror jag, det handlar snarare om att väldigt många män är helt ovetandes om hur utvecklingen gått under en längre tid. Män har en egenskap som är väldigt dominerande i många lägen och det är välvilja och en tro på att de flesta ändå vill väl. Vissa kvinnor har helt enkelt lärt sig utnyttja denna egenskap och det på ett utstuderat vis.
Det är av båda skulle jag säga. En önskan av att vara till lags och serva kvinnor. Det gillar jag med. För ett leende kan jag göra eller stå ut med mycket.
Men se bara hur tuffa stolta Zlatan maldes ner till underkastelse inför feministdrevet. De manliga sportjournalisternas tindrande ögon när de hör honom säga det förbjudna. Sen kommer de. Den heliga kons beskyddare. Man kunde se hoppet dö i sportisarnas ögon. Och så återgår det till det normala. "Nej jag skoja bara" säger Zlatan efter ett par dagar helt utlämnad i hatstormen.
När jag försiktigt pratar om ämnet med obekanta män kommer det alltid fram, efter en stunds kännande om det verkligen går att säga, att vi håller ju med Zlatan och att personerna bakom drevet är ena jävla typer.
Skräcken finns där. Jag tror att den är allmän.
Bra Cornu.
Räcker med att vanliga tramsmedias feministinfluerade ledare och krönikörer spyr ut galla och svammel som det är och jag slipper gärna se feministerna tramsa här på din blogg som annars är rätt trivsam och givande.
En kvinnas värsta fiende är en annan kvinna. Det är min grundsyn på det hela. Tror de flesta män och även många kvinnor förstår exakt vad jag menar med det. En feminist går till attack mot uttalandet och försöker få det till att det inte är på det viset och där visar feministen direkt också att mitt påstående faktiskt är korrekt.. Med min utgångspunkt finns det potential till förbättring och förändring på de områden som finns idag som skulle må bra av det medan det med feministens syn bara existerar för att tillskansa sig mer makt och det som drivande ändamål och inget annat.
De enda som förtrycker kvinnor idag är andra kvinnor eller de själva, helt på egen hand. Det är inte ett dugg synd om kvinnor idag i Sverige som jag ser det och de får klä sig i offerkofta bäst de vill men det förändrar inte situationen. Kvinnor kan, precis lika mycket som män och vill man inte så är det inte mäns fel, så enkelt är det. Allt annat är lögn och trams uppdiktat för att passa en agenda som går ut på att hata och osynliggöra män ännu mera än vad som redan sker.
Vad exakt har män för rättigheter idag som kvinnor saknar? På riktigt alltså.. Kikar man närmare så inser man att kvinnor har mer rättigheter och det till och med i svensk lag, det finns många områden där män rakt av är diskriminerade för att de är män, nämn ett enda för kvinnor? Det går inte för det finns inte och råkar en kvinna ut för diskriminering i någon form så finns det ett rättsväsende som fungerar och löser problemet. Vad exakt gör rättsväsendet för en mans rättigheter idag om en man blir diskriminerad på grund av sitt kön?
Det finns väldigt mycket att skriva och raljera om i ämnet om man orkar men det ger inget, feministerna är som väldigt många rasister, ogrundat hat baserat på något de bestämt sig för på grund av någon enstaka händelse någon gång och de bör behandlas liknande som jag ser det. Den dagen de kommer med riktig fakta baserad på neutral forskning så kan man ju kika på det den dagen i så fall.
Jesper, det är väldigt intressant att följa tumultet och harmen som uppstår på den här bloggen när du skriver.
Jag kan konstatera att motsägelserna är många bland kommentatorerna och kanske främst Cornu.
Cornu talar gärna om hur matte inte ses som något barn får briljera i i skolan, hur man håller tillbaka intelligenta och med någon slags socialistisk avsmak för intelligens inte vill ha elitsatsningar på mattebegåvade (trots att idrott går alldeles utmärkt).
Men den här hållningen tycks inte gälla på alla områden.
Det sätt du argumenterar på Jesper väcker mycket ont blod här, och du angrips från alla håll med diverse tjuvnyp, slag under bältet och rena påhopp, och det är inte för att du argumenterar ohederligt eller dåligt… nej det finns 100-tals som argumenterar uselt och fult i de här kommentarsfälten (dvs. tjuvnyp, slag under bältet, raljant nonsens och rena påhopp) som inte drar till sig särskilt mycket uppmärksamhet. Tvärtom! Det är just för att du kör en så genomgående artig och trevlig och sjysst argumentation som folk blir riktigt irriterade. Att du dessutom är intellektuellt briljant och argumenterar omkull de flesta fullständigt (du har dragit ner byxorna helt på Cornu, men jag återkommer till det..) gör inte saken bättre.
Vad är det vi ser, om inte lite klassiskt avund och elithat. Man stör sig något fruktansvärt på att du är så oerhört mycket bättre. Man gör det t.o.m. till en sanning att du är vilseledande och egentligen menar något annat med att vara artig och trevlig. Klassiskt. Jag vet precis varför du argumenterar på det sättet. Förutom att du faktiskt genuint vill vara artig och trevlig som person och därför är det, så följer du en uppsättning riktlinjer för hur en konstruktiv diskussion kan föras, precis som en ingenjör följer vissa steg för en vetenskaplig tolkning av ett problem. Det finns ett problem som verbalt och känslomässigt – i kombination med intellektuellt – överbegåvade stöter på i samtal med … pöbeln … som är väldigt likt det vi ser att en ingenjör stöter på in a Corporate World: http://www.collegehumor.com/embed/6961066/how-it-feels-to-be-an-engineer-in-the-corporate-world-sketch (mycket sevärt!).
Du har i princip exakt satt ord på mina känslor över de senaste dagarnas skådespel här på bloggen. Väl talat.
Håller inte med, men det förvånar kanske inte då jag är en av de som talat om "förvillande" (inte vilseledande). Jag föreslår att ni går tillbaka till förra tråden och läser igenom den första serien meningsutbyten, längst upp. Är det vad ni menar med "intellektuellt briljant" argumentation från Jespers sida? Tycker ni det så får vi väl vara överens om att vi inte är överens.
Kanske är "avund och elithat" "klassiskt". Men att anklaga sina debattmotståndare för den motbjudande egenskapen avundsjuka är en precis lika "klassisk" härskarteknik eller psykningsmetod, som knappast bidrar till en "konstruktiv diskussion" det heller.
@Fredrik, se gärna min kommentar på slutet. Jag uppskattar förstås rahleighs vänliga ord, men delar inte riktigt hens analys om avundsjuka och elithat.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@Fredrik, jag har förtydligat lite längre ned.
Att anklaga någon för avundsjuka kan definitivt ingå i härskarteknik och "psykning".
Kanske kan det jag skrivit ses som en anklagan, men jag menar att avundsjuka är ganska vanligt förekommande rent allmänt och är en del av förklaringen till många beteenden. Min teori är att det spelar in även här i vissa fall, enligt vad jag skriver längre ned. Det är ett förslag från min sida, och iom. att det är något som uppfattas som mkt negativt (avundsjuka) så kan det tydligen upplevas som anklagande (jag har också, på tal om uppleva sådant som anklagande, skrivit längre ned om reaktioner på att uttrycka uppfattningar som motsäger någon annans). Man får förstås förhålla sig hur man vill till förekomsten av avundsjuka, men att den finns är nog något man borde kunna nämna utan att man för den skull ägnar sig åt härskarteknik. Jag hade som exempel kunnat säga att du anklagar mig för att att använda mig av härskarteknik, och så hade det kunnat fortsätta. Men jag upplever det mer som att vi tolkar det som skrivits på olika sätt (utrymme därtill finns onekligen), och inte som att du direkt anklagar mig för det.
Min avsikt är att blottlägga ett spel som sker under ytan. Jag har avstått från att kommentera tills debatten mer eller mindre dog ut, för att göra en sammanfattning. Vanligtvis brukar jag försöka se den typ av gruppdynamik eller enskilda beteenden, som inte är rättvis. När man inte utvecklar och är noggrann med hur man formulerar sig är det nog lätt att det faktiskt kan ta verkan av härskarteknik – jag har verkligen inte uttryckt mig perfekt ovan – men jag försökte nyansera längre ned.
Cornu är intelligent. Men under det 1½ år jag har följt hans inlägg och kommentarer (har förmodligen läst i det närmaste 100% av dem här på bloggen under den tiden, och ett otal äldre inlägg därtill) har jag kunnat se att hans EQ inte håller samma nivå som hans IQ. Lite Aspberger-drag (inget ont om aspiesar, verkligen inte..).
Att Cornu reagerar så som han gör på det du skriver Jesper (det är inte bara för att dra trafik..) har för skarpögda visat ganska tydligt de här bristerna. Ungefär som när den där NågonAnnan totalt gjorde bort sig i de första långa ordväxlingarna du engagerade dig i här på bloggen.
Sen att man ser rött och blir helt oresonabla när ordet feminism dyker upp och inte kan associera till något annat än dess värsta avarter, ja det tyder ju bara på en viss begränsning i den intellektuella rörligheten. Feminism väcker ont blod bland läsarna på den här bloggen, av många anledningar.
Jag har själv, för att ta ett par anekdoter, stött på självgoda, översittande och fullständigt rabiata feminister, som häcklat mig å det grövsta när jag försökt påtala att (den numera tystade) Per Ström faktiskt hade ett par poänger som är värda att diskutera vidare. Jag har även försökt påtala för en ung feministisk kvinna som ville mörda alla män, att om hon hade bytt ut det ordet och sagt arab så skulle hon inte få lika mycket stöd på Söder.. Jag har också sett, i samma situation, hur ett par hundra människor hade överseende med den typen av uttalande – samt försökt uppmärksamma dem på det helt sjuka i den dubbelmoralen, helt utan framgång.
Men att tonen här blir fullständigt rabiat när det kommer till feminism, är av samma anledning som att den blir fullständigt rabiat bland en del feminister när samtalet kommer till män… De flesta av dessa människor är inte särskilt intellektuellt rörliga, eller -hederliga, och har väldigt svårt att koppla från de egna subjektiva upplevelserna i diskussionerna.
Att du, Jesper, stöter på mycket motstånd här (inte av det intellektuella slaget dock, tyvärr) är ganska tydligt att se. Jargongen här är en helt annan än din. Bland en del mer torra och sakliga skribenter är det mycket ”hähä och hepp hepp” och något slags tidsfördriv av lustiga meningsutbyten kring ämnen av varierande viktighet.
Och Cornu… Du skrev i en tidigare tråd att han var en gåta, då han (mina ord =>) är så skarp och analytisk i vissa fall, och så kategorisk, rent av obildad och med osmickrande låg argumentatorisk nivå undviker all diskussion och riktar in sig på att vara nedlåtande och hånfull i andra fall.
Jag har också tyckt att det är en gåta, förut. Men, förutom provokationerna för att driva trafik, så är det bara så spektret av förmågor hos personen Lars ser ut. Inte så mycket gåtfullare än så.
@rahleigh: Uppskattar verkligen dina uppmuntrande ord, och vet inte riktigt vad jag ska säga, i brist på bättre.. Tack så mycket!
Det var också en hel del för mig nya intressanta vinklar du lägger fram. Kommenterar dem nedan:
"Vad är det vi ser, om inte lite klassiskt avund och elithat."
Jag vet inte riktigt om jag köper den slutsatsen. Kanske känner vissa att jag blir docerande, predikande i hur jag skriver. Det kan väl då upplevas provocerande, akademiskt och von oben. Och kanske stämmer det, kan säkert utveckla mitt språk (och ibland korta ner det) en hel del. En annan sak som kanske är provocerande är att jag kan vara så jävla envis. Jag pallar inte låta (det som jag upplever) är feltolkningar av vad jag säger eller (vad jag tycker är) missrepresentationer av t.ex. forskning eller ideer stå oemotsagda. Det blir nog provocerande att jag inte bara lägger av.
Med det sagt så sympatiserar jag som sagt med en ytterligare mer kvalificerad samtalston som Cornu presenterat (belägg för påståenden, inflika "tror jag", "tycker jag" etc). Här kan jag också bli bättre, även om jag tror att det finns väldigt få riktigt sakliga kommentatorer i trådarna, inkl. Cornu själv.
En sak till: Jag tycker att den eviga hänvisningen till parti- och blockpolitiken är otroligt dränerande, och det är trist att hela tiden bli misstänkliggjord för att man skulle höra till ett visst parti etc. Gränsöverskridande diskussioner om sakfrågor och övergripande hållbarhetsfrågor, jämlikhet, peak-oil mm kan diskuteras oavsett vad man råkar rösta på i slutändan. Jag identifierar inte mig tydligt på en vänster-högerskala och vill inte göra det heller.
"Men under det 1½ år jag har följt hans inlägg och kommentarer (har förmodligen läst i det närmaste 100% av dem här på bloggen under den tiden, och ett otal äldre inlägg därtill) har jag kunnat se att hans EQ inte håller samma nivå som hans IQ."
Nu när jag fått en hel del insyn i psykiatrin, barnpsykiatrin och underläkarvickar på en mottagning där mycket psykiatri förekommer så drar jag mig för att spekulera om människors psykologiska profil utan att göra ordentliga psykologiska tester och utredningar.. Det jag mer generellt kan säga är att jag tycker att det är synd att vi inte redan i skolan får lära oss ett nyanserat vokabulär och metoder för att kunna prata om och förstå våra psykens olika dimensioner, inom ett normalspektrum. IQ och EQ är också, tycker jag, för begränsade för att förstå en person eller hens beteende, speciellt någon man aldrig träffat (säger inte att du påstår att det räcker).
Istället för att prata om diagnoser så är min observation från dessa trådar att det finns tendenser att
a) klumpa ihop debattörer med anekdotiska eller generaliserade extremvarianter. Det finns säkert personer som kallar sig feminister som tycker att män borde straffas, misshandlas, kuvas osv. Men jag har aldrig träffat någon sådan, och jag tycker (förstås) verkligen inte så själv.
b) vara taskiga mot varandra i trådarna. Yttrandefrihet råder, förstås, men det kan väl inte vara kul för någon att få hjärtklappning av att vänta på den galla som ska komma när man vågat skriva något som kanske inte faller alla på läppen. Så har jag känt åtminstone, och antar att det stämmer för fler än mig.
c) man anstränger sig inte för att försöka läsa andra som de önskar bli lästa. I en snabb diskussion yttrycker sig alla lite slarvigt. Det mest effektiva vore, tycker jag, att fundera på vad jag egentligen tror att den andra menar istället för att hoppa på min bokstavliga tolkning. d) avsaknad av ärligt menade frågor. Om jag tycker att det någon skriver låter märkligt eller dumt, så är det mest effektiva, tror jag, att be personen förtydliga, nyansera etc utan att håna eller vantolka.
e) utgå från att ens egen slutsats från början är den mest sannolika, varför det är den andre som har bevisbördan. Här kör det ofta ihop sig, upplever jag, och Cornus regel om att det är han som på sin blogg avgör vad som är den extrema åsikten och därmed bevisbördan tror jag inte är konstruktiv, från ett kunskapsperspektiv. Bättre då, anser jag, att alla är öppna för att belägga sina påståenden, även sådana som kan te sig självklara.
Och anekdotiskt måste jag säga att det för mig är tydligt att på kvinnodominerade forum ser diskussionsklimatet ofta mycket annorlunda ut. Där kan det finnas andra problem, men klimatet är åtminstone oftast mer vänligt och inlyssnande, folk som deltar mår bättre där, tror jag. Man arbetar sig fram mot kunskap mer som ett samarbetande kollektiv än enstaka noder som slåss om sina slutsatser (så upplever jag det).
Att hänföra olika diskussionsklimat till att manliga debattörer (vissa eller i allmänhet) i högre grad skulle ha empatibrist, ligga på autismspektrat etc tror jag (verkligen) inte, det handlar främst om vana, kultur och normer…..tror jag……
Håller förstås med om mycket av det du skriver, men vill inte att det ska blir för ryggdunkande nu 😉
Lite tankar från min sida..
"så drar jag mig för att spekulera om människors psykologiska profil utan att göra ordentliga psykologiska tester och utredningar.. Det jag mer generellt kan säga är att jag tycker att det är synd att vi inte redan i skolan får lära oss ett nyanserat vokabulär och metoder för att kunna prata om och förstå våra psykens olika dimensioner, inom ett normalspektrum."
Jag håller med dig helt och fullt om det här. Jag uttrycker min högst subjektiva samlade bedömning av de samtal som bloggägaren fört i kommentarsfälten. Jag har ju sett ett och annat videoklipp osv också och har fått ett intryck. Jag menar inte på något sätt att en persons subjektiva bedömning är något att ta för en sanning, jag bara kommunicerar mina upplevelser. Det finns inte så mycket forskning på området Cornus blogg :), så det är den typ av (bristfälliga) information vi har – utom rådatat då förstås . Nu ska det här inte bli ett samtal om bloggägaren på det viset, men han utgör ändå en tonsättare i samtalen här, så en viss poäng finns det att analysera. Som du säger så skulle vi verkligen vara betjänta av ett mer nyanserat förhållningssätt till människors psyken, och en vokabulär att uttrycka det. Jag har helt klart anpassat mig till formatet på internet för att nå fram med det jag skriver. Det var inte enbart riktat till dig, och det behövs hållas någorlunda kortfattat 🙂
Det är lite i det ljuset vi ska se det här med "avund och elithat". Min högst personliga upplevelse från alla möjliga typer av miljöer (som jag dock tror att vi upplever som en truism), är att människor som uppfattar sig som underlägsna i något avseende, tenderar att uppleva aversion mot den som briljerar på området. Jag personligen upplevde inte dig som predikande och von oben (docerande – i någon betydelse ja, men seriöst: hur ska det undvikas utan att göra för stora avkall..?) så jag hänförde reaktionerna mer till att du avstod från den typ av ordfäktning som en del här också påpekat är den vanliga överallt bland män, i omklädningsrum och på arbetsplatser. Att sätta samtalsklimatet i perspektiv genom att uppvisa en helt annan metod ger den här typen av reaktion som jag nämnde, menar jag. Man känner sig underlägsen för att man inser vilken som är den mer förfinade (har utvecklats i en gynnsam miljö) och konstruktiva stilen. Det är också uppenbart anser jag, att det är något av en klassfråga (klassbegreppet är alldeles för trubbigt, jag vet, men formatet, återigen..) huruvida man verkar i en miljö där man tillåts utveckla dessa metoder, och den EQ (trubbigt) som de samspelar med (beror av samt utvecklar).
Intersektionalistiskt behöver man alltså inte vara i en särskilt missgynnad ställning i samhället (vilket många av bloggens läsare nog inte är), för att ändå uppleva sig som underlägsen på vissa områden, och ha en därmed följande aversion mot en (upplevd/verklig) elit (trubbigt benämnt).
Enkelt uttryck: Man tittar snett på den som kommer in och talar fint där man annars talar grovt.
”Jag pallar inte låta (det som jag upplever) är feltolkningar av vad jag säger eller (vad jag tycker är) missrepresentationer av t.ex. forskning eller ideer stå oemotsagda.”
Det här känner jag igen så väl. Jag menar också att det bidrar kraftigt till att man börjar kasta dynga. Man drar ner byxorna på folk och knäpper dem på näsan när man visar dem att de vantolkar antingen ens egna ord eller forskning och dylikt. De flesta, upplever jag, reagerar ganska negativt på sådant här. Man gillar inte att bli rättad. Detta är ett, för mig, tydligt tecken på det vi kan kalla lågt EQ. (Det är min personliga upplevelse och baserat på saker jag läst genom åren. Jag kommer inte att belägga det med någon länk till källa, jag personligen betraktar det som en truism och tror att den som tvivlar lätt kan finna källor som styrker vilken uppfattning de än vill ha i den frågan.) Att inte reagera negativt på att bemötas med argument som antingen motsäger eller rent av klär av och motbevisar det man själv står för/uttryckt/tror på, är grunden för att utveckla detta ”EQ”, anser jag.
Det är också oerhört vanligt att människor reagerar så, upplever jag. Det är i princip normalreaktionen. Där man å andra sidan har utvecklat en vana för den här typen av samtal (en miljö som självklart uppkommer som resultat av olika typer av urval också N.B.) tar man det för givet – är min erfarenhet. Har man inte större kontaktytor med andra skikt av samhället, kanske man dessutom blir förbryllad över det (till synes) helt irrationella negativa bemötandet som där kan uppstå.
Det var alltså en del av det hela. Sedan var det förstås det övriga som handlar om hur man reagerar på begrepp, som man förknippar med subjektiv upplevelse. Det finns många komponenter, som alltid.
Det kan skrivas mycket om utfallen som syftar till att sätta folk i partipolitiska fack. Det är inte särskilt högt i tak här kanske man kan säga lite kort.
Ett par analogier anpassade till formatet: Skulle jag placera mig på den politiska skalan, oavsett hur många dimensioner den ges, så skulle jag inte bestå i ett stycke, s.a.s. Jag hyser både nationalistiska, konservativa, anarkistiska och moderata idéer och övertygelser, men den ideologiska förpackningen idéerna har beror ofta på den historiska kontexten (jag talar inte relativism här). Personligen är för mig förpackningen långt mindre intressant än samtalet om idéernas relevans och betydelse i den aktuella kontexten. Här (och som överallt annars) diskuteras gärna förpackningen.
Du är välkommen att kritisera det jag skriver och jag förväntar mig inga ryggdunkar. Om man i någon mån ska tala om att "försvara" (vilket förhoppningsvis bara är en skärva av samtalets karaktär), så är det främst idéer jag i den här typen av samtal upplever mig försvara – och inte personer.
Jag har inte haft någon större anledning än att gå an på innehållet i det du skrivit än, så det kan väl te sig som ryggdunkande :), men får jag anledning och har tid så kommer det.
@rahleigh
Tack för dina reflektioner, tänkvärt! Ska grunna på dem lite, hoppas jag kommer ihåg att svara!
Att det ämnet kom att skapa många kommentarer och upprörd text var nog säkerligen bloggägaren ytterst medveten om , men även i kommentarsfältet så visar de flesta (även jag) på bristande förmåga att debattera utan att lägga kommentarer med syfte att skapa reaktion eller förminska "motståndaren".
Att Jesper får många kommentarer på det han skrivit när han för ett resonemang som i vissa fall torde vara avsiktlig att "reta" oss som redan har fått en fadd smak i munnen av att säga feminism, är knappast förvånande. Med påstående som – jag förstår att kvinnor borde vara rädd för mig, då män står för majoritet av allt våld, vilket jag tror är medvetet gjort då han knappast kunnat nå den nivå av utbildning och kunskap han besitter genom ett sådant resonemang, vilket saknar logik.
Likaså att ens använda sig av uttrycket gruppen män, vilken grupp av män? vart i världen, i vilken kultur eller menar du all världens män?
För att därefter säga maskulinitetsnorm, hos vilka? vart? när?
Om det överhuvudtaget går att definiera en sådan norm så torde det säkerligen var inom rätt avgränsad grupp män(iskor). Och om denna norm existerar är den då av ondo?
Att säga män som grupp äter mer kött retar knappast någon och är säkerligen sant då vi(jag är man) generellt sett har mer muskelmassa och således behöver mer energi, samt att det av de flesta ej ses som något negativt. Men är det ett problem att det förhåller sig så? Det beror troligtvis på vilken politiskt åsikt individen har samt hur denne ser på att äta kött.
Att det skulle vara någon slags norm att inte prata om känslor, att det skulle vara häftigt att åka fort och rätt att tycka homosexuella är äckliga känns väldigt förlegat, möjligen inom vissa små avgränsade grupper, men norm generellt för alla män världen över?
Tyvärr så kommer vi så som jag ser det snabbt in på vad är miljö och vad är arv jag har har alldeles för liten kunskap för att kunna säga hur stor del är vad, att vi skulle födas som oskrivna blad med endast fysiska skillnader mellan könen tror jag är uteslutet.
Då jag precis som bloggägaren ser på FI och Mp som partier vilka hotar Sveriges väl och ve på sikt, blev jag positivt överraskad av att se att Mp faktiskt erkänner att Sverige är ett av de mest jämställda länderna i världen. Medans FI slår fast som en sanning att patriarkala(oinskränkt fadervälde), heteronormativa och rasistiska strukturerna fördelar resurser och inflytande ojämlikt i Sverige.
Så lite konspiratoriskt lagd så finns det tydligen oidentifierbara rasistiska, homo och kvinnor-hatande strukturer(kanske organisationer?,) vilka har som mål att positivt särbehandla vita heterosexuella män(vilka är i minoritet).
En fadd smak – feminism.
Om det bara hade handlat om varje individs rättighet att bli behandlad utifrån sina handlingar och förmågor oaktat hudfärg, kön, sexuell eller religiös läggning så hade reaktionerna på bloggen knappast blivit så många.
Dock tilltalas jag knappast av Queer feminism, socialistisk feminism eller"radikal" feminism vilka ryms inom begreppet feminism. Och efter att ha sett effekterna av positiv särbehandling på nära håll inom ett uniformsyrke bävar jag för den dag det kommer tillämpas fullt ut i bolagsstyrelser.
@Capivara: Ett diskussionsforum med snabba replikväxlingar gör att det inte är möjligt att uttrycka sig varken fullständigt eller helt korrekt alltid, det borde vara självklart och jag tycker att det är konstigt att du istället för att fråga mig väljer att dra så långtgående slutsatser om vad jag tycker och menar, alternativt fundera på vad jag rimligen menar baserat på vad jag skriver. Jag ska nyansera mig nedan:
"Att Jesper får många kommentarer på det han skrivit när han för ett resonemang som i vissa fall torde vara avsiktlig att "reta" oss som redan har fått en fadd smak i munnen av att säga feminism, är knappast förvånande."
Jag är -verkligen- inte ute efter att reta någon, det vore ett slöseri med min tid och helt ointressant. Jag är intresserad av att diskutera, lära mig något och ifrågasätta påståenden och föreställningar som i min mening är felaktiga och hämmande.
"Med påstående som – jag förstår att kvinnor borde vara rädd för mig, då män står för majoritet av allt våld, vilket jag tror är medvetet gjort då han knappast kunnat nå den nivå av utbildning och kunskap han besitter genom ett sådant resonemang, vilket saknar logik."
Om 98% av allt sexuellt våld utförs av män, så är det rimligt att vara rädd för män, och kvinnor utsätts i mycket högre grad för sexuellt våld än män. Dessutom är kvinnor, generellt, svagare och på andra sätt oftare i en utsatt situation när det händer. Då är det rationellt att vara rädd för män, anser jag, även om det förstås innebär att jag som (tror jag) ofarlig man riskerar bli orättvist misstänkliggjord.
"Likaså att ens använda sig av uttrycket gruppen män, vilken grupp av män? vart i världen, i vilken kultur eller menar du all världens män?
För att därefter säga maskulinitetsnorm, hos vilka? vart? när?
Om det överhuvudtaget går att definiera en sådan norm så torde det säkerligen var inom rätt avgränsad grupp män(iskor). Och om denna norm existerar är den då av ondo? "
Naturligtvis är gruppen män extremt heterogen och skiljer sig åt dramatiskt geografiskt, via klass, via utbildning, via intressen, via begåvning, via kroppstyp, via uppväxtförhållanden osv osv. Alla män exponeras inte i samma grad för (den i sig heterogena) maskulinitetsnormen, och alla är inte lika mottagliga för den heller. Även vissa kvinnor exponeras för och är mottagliga för maskulinitetsnormen. Det jag just skrivit skulle kunna vara en disclaimer för att undvika missförstånd i diskussioner om maskulinitetsnorm, men jag tror ett problem är att detta är så självklara förutsättningar att många debattörer helt enkelt förutsätter att alla förstår att det är så man menar.
Med det sagt: för mig är maskulinitetsnormen, förenklat, de svar du skulle få (samt undermedvetna föreställning) om du frågar pojkar och män vad det innebär att vara en riktig man. De allra flesta människor, tror jag, känner att det är viktigt för dem att passa in i sina identitetsgrupper, där gruppen som inkluderar ens könsidentitet för många är bland de viktigaste. Därför finns det mekanismer som gör att vi attraheras av normen, och stöter ut personer som inte lever upp till normen. Det är problematiskt eftersom en del av de saker som (ofta) ingår i maskulinitetsnormen i förlängningen kan vara destruktiva, för vissa individer, grupper av män, och samhället i stort.
@Capivara
"Att säga män som grupp äter mer kött retar knappast någon och är säkerligen sant då vi(jag är man) generellt sett har mer muskelmassa och således behöver mer energi, samt att det av de flesta ej ses som något negativt. Men är det ett problem att det förhåller sig så? Det beror troligtvis på vilken politiskt åsikt individen har samt hur denne ser på att äta kött. "
Män som grupp äter mycket mer kött per person än de "borde" korrigerat för kroppshydda och behov av makronutrienter. Det finns mig veterligen inga alls belägg (tvärtom) för att män fysiologiskt skulle ha större behov av animalier. Men den frågan tarvar nog en egen tråd då det behövs ganska utförliga resonemang och vetenskapliga hänvisningar för att visa detta. Jag upplever dock att det här finns en konsensus i de relevanta forskningsfälten, for what its worth.
Det är som jag ser det problematiskt att äta kött som genererar t.ex. mycket växthusgaser, stort lidande för djuren, stor användning av antibiotika, kräver mycket energi och arealer som behövs för annat osv. Som jag förstår det är majoriteten av den globala nöt- och grisköttsproduktionen ohållbar i detta avseende men jag är inte kategoriskt emot köttkonsumtion även om jag själv valt att inte äta kött eller animalier.
"Att det skulle vara någon slags norm att inte prata om känslor, att det skulle vara häftigt att åka fort och rätt att tycka homosexuella är äckliga känns väldigt förlegat, möjligen inom vissa små avgränsade grupper, men norm generellt för alla män världen över?"
Jag blir glad av att läsa det du skriver, för det är en så himla konstruktiv och nyanserad fråga, och den tål verkligen att ställas.
När jag skrev ner de där olika delarna av en stiliserad maskulinitetsnorm så var det lite för att visa på de olika dimensionerna så att säga, inte säga att det är binärt homofobi/icke-homofobi, kronisk fortkörare/puttrar fram i laglig och säker takt etc. Jag tror som sagt att män exponeras och påverkas av maskulinitetsnormer i olika hög grad, men att det ändå bidrar till att forma och polarisera våra psyken, så att vi som grupp beter oss annorlunda än kvinnor, där personer som ligger långt från medelvärdet är dem som bidrar till mest skada (t.ex. sexuella övergrepp och annat våld) i vissa fall, och ibland är redan ett medelvärdesbeteende skadligt (som när det gäller högre köttkonsumtion). För mig känns det uppenbart att maskulinitetsnormen är en av de viktigaste sakerna som fortplantar det här, och därför är det viktigt att problematisera den, ifrågasätta den.
"Tyvärr så kommer vi så som jag ser det snabbt in på vad är miljö och vad är arv jag har har alldeles för liten kunskap för att kunna säga hur stor del är vad, att vi skulle födas som oskrivna blad med endast fysiska skillnader mellan könen tror jag är uteslutet."
Som jag nog skrivit så diskuterade vi de här frågorna ganska omfattande på den barnpsykiatrikurs jag läst under våren, och jag försöker förstå forskningen i fältet som är fascinerande och i snabb utveckling. Jag tror att mycket få forskare i de relevanta fälten skulle säga att det inte finns medfödda könsskillnader som manifesteras på olika sätt. Det som däremot är spännande är att vi är extremt mottagliga både under uppväxt och senare att bete oss och prestera i enlighet med de förväntningar som vi utsätts för, och att en kompensatorisk potential är mycket större än de eventuella medfödda skillnaderna som finns på gruppnivå. Därtill är de medfödda skillnaderna mellan könen sannolikt mycket små jämfört med de medfödda skillnaderna i t.ex. begåvningspotential, språklig förmåga etc som finns mellan individer. Läs t.ex. här: http://www.wired.com/2013/12/getting-in-a-tangle-over-men-and-womens-brain-wiring/?cid=co15298434
"Då jag precis som bloggägaren ser på FI och Mp som partier vilka hotar Sveriges väl och ve på sikt, blev jag positivt överraskad av att se att Mp faktiskt erkänner att Sverige är ett av de mest jämställda länderna i världen. Medans FI slår fast som en sanning att patriarkala(oinskränkt fadervälde), heteronormativa och rasistiska strukturerna fördelar resurser och inflytande ojämlikt i Sverige.
Mitt intryck är att även partiaktiva i F! håller med om att Sverige är mer jämställt än de flesta andra länder. Däremot tror jag att man är kritisk till att oproblematiserande lyfta fram detta, då det i mångas ögon (inklusive mina) finns mycket stora utmaningar kvar mot jämställdhet, och kanske i ännu högre grad, jämlikhet.
"Så lite konspiratoriskt lagd så finns det tydligen oidentifierbara rasistiska, homo och kvinnor-hatande strukturer(kanske organisationer?,) vilka har som mål att positivt särbehandla vita heterosexuella män(vilka är i minoritet)."
Nej, antagligen i ganska låg utsträckning oidentifierbara strukturer. Man kan t.ex. läsa om regeringens analys och målsättning för jämställdhet genom att studera SCB, BRÅ och Eurostats forskning och statistik: http://www.regeringen.se/sb/d/16278/a/20158 Därtill finns förstås mer kunskap som är mer svårfångad kvantitativt och där man måste använda samhällsvetenskapliga/mer kvalitativa metoder för att analysera. Där har jag mindre koll måste jag erkänna, som naturvetare.
"Om det bara hade handlat om varje individs rättighet att bli behandlad utifrån sina handlingar och förmågor oaktat hudfärg, kön, sexuell eller religiös läggning så hade reaktionerna på bloggen knappast blivit så många.
Dock tilltalas jag knappast av Queer feminism, socialistisk feminism eller"radikal" feminism vilka ryms inom begreppet feminism. Och efter att ha sett effekterna av positiv särbehandling på nära håll inom ett uniformsyrke bävar jag för den dag det kommer tillämpas fullt ut i bolagsstyrelser. "
Jag tror att det är sjukt viktigt att, som du gör, ibland ta ett steg tillbaka och försöka formulera gemensamma mål som alla kan hålla med om. Sen kan ju analysen och metoderna vara lite annorlunda, men det blir nog mer konstruktivt om man kan mötas först.
När det gäller kvotering så har jag nog mer och mer börjat se det som att det redan finns positiv särbehandling (medveten eller omedveten) eller kvotering av vissa grupper, inte bara på kvinna-man-axeln. Den kvotering som många förespråkare syftar på, bygger på (tror jag) att när man står inför ett val mellan två i stort lika kvalificerade kandidater välja den som är underrepresenterad, i balans med hur vanlig den gruppen är i samhället. Cornu har ju raljerat om att bolagsstyrelser etc ska forceras in i 1/3 män, 1/3 kvinnor och 1/3 transpersoner vilket vore bisarrt, tycker jag. Men det är klart, det kommer förstås uppstå situationer där kvoteringen inte går rätt till, och då måste det lyftas fram i ljuset av whistleblowers osv. Det gynnar knappast jämställdheten om man kvoterar in utan adekvat kompetens.
Slutligen @Capivara, innan jag går på midsommarfirande, vill jag bara tacka för dina seriösa frågor, tankar och perspektiv!
@Jesper Gantelius
Ha så kul med dans runt fallossymbolen;)
@Anonym, tack du med!
Jesper, jag tolkad det som om du medvetet valde att skriva på ett alldeles för förenklat sätt för att få i syfte kunna kunna få igång en diskussion, vilket var fel av mig. Att det skapade lite känslor har även du och andra skribenter tagit upp.
”Om 98% av allt sexuellt våld utförs av män, så är det rimligt att vara rädd för män, och kvinnor utsätts i mycket högre grad för sexuellt våld än män. Dessutom är kvinnor, generellt, svagare och på andra sätt oftare i en utsatt situation när det händer. Då är det rationellt att vara rädd för män, anser jag, även om det förstås innebär att jag som (tror jag) ofarlig man riskerar bli orättvist misstänkliggjord. ”
Nej, din logik är fel, du har för lite information i din text för att kunna göra den slutsatsen, (att kvinnor generellt sett är svagare har ingen betydelse i detta fall) då du helt utelämnat sannolikheten att drabbas av detta våld.
Hade det istället varit : sannolikheten att drabbas av sexuellt våld vid möte med män i Sverige på offentliga platser är 98% = kvinnor i Sverige borde vara rädda för att möta män på offentliga platser varit en mer logisk slutsats.
Även om du hade haft med en sannolikhet för att drabbas så hade det inte varit tillräckligt.
Var förkommer sexuellt våld? I vilka situationer? Osv.
”Med det sagt: för mig är maskulinitetsnormen, förenklat, de svar du skulle få (samt undermedvetna föreställning) om du frågar pojkar och män vad det innebär att vara en riktig man. De allra flesta människor, tror jag, känner att det är viktigt för dem att passa in i sina identitetsgrupper, där gruppen som inkluderar ens könsidentitet för många är bland de viktigaste. Därför finns det mekanismer som gör att vi attraheras av normen, och stöter ut personer som inte lever upp till normen. Det är problematiskt eftersom en del av de saker som (ofta) ingår i maskulinitetsnormen i förlängningen kan vara destruktiva, för vissa individer, grupper av män, och samhället i stort. ”
Är det fastslaget(klarlagt/fakta) att det finns en mansnorm? och om den finns är den då negativ i så fall? Och enligt vem?
Anledning till att jag undrar är att jag inte helt känner igen mig i det du beskriver som en norm.
Problemet med att du använder halva jordens befolkning som grupp är att det blir omöjligt att diskutera då skillnaderna inom gruppen är för stora.
Jag upplever det som alldeles för grovhugget ungefär som en diskussion om invandring där känslorna snabbt går varma och ena parten hävdar att invandringen kostar pengar och andra sidan påstår att man tjänar på den, båda kommer att hävda sin rätt trots att de egentligen inte pratar om samma sak.
Bryt ned och visa ett exempel så kommer det vara lättare att skapa en givande diskussion.
Jesper
”Män som grupp äter mycket mer kött per person än de "borde" korrigerat för kroppshydda och behov av makronutrienter. Det finns mig veterligen inga alls belägg (tvärtom) för att män fysiologiskt skulle ha större behov av animalier. Men den frågan tarvar nog en egen tråd då det behövs ganska utförliga resonemang och vetenskapliga hänvisningar för att visa detta. Jag upplever dock att det här finns en konsensus i de relevanta forskningsfälten, for what its worth.
Det är som jag ser det problematiskt att äta kött som genererar t.ex. mycket växthusgaser, stort lidande för djuren, stor användning av antibiotika, kräver mycket energi och arealer som behövs för annat osv. Som jag förstår det är majoriteten av den globala nöt- och grisköttsproduktionen ohållbar i detta avseende men jag är inte kategoriskt emot köttkonsumtion även om jag själv valt att inte äta kött eller animalier.”
Att vi inte behöver kött för vår överlevnad är inget konstigt, dock väljer fortfarande 96-99.5% av den svenska befolkning trots det att fortsätta äta kött, att vi(män) skulle äta för mycket kött och därigenom riskera vår hälsa i någon större grad tror jag är fel. Jag själv är övertyga att de största problemen kopplat till hälsa och mat är en överkonsumtion av det mesta, med alkohol och socker som de absolut största orsakerna till sämre folkhälsa. Men hur sätter man ett värde på njutning? Själv äter jag kött, dricker lite för mycket vin och skadar mig lite väl ofta på grund av sport men det ger en tillfredsställelse och livskvalitet som jag inte vill vara utan.
Att avstå från att äta kött med omtanke till djuren och klimatet anser jag är upp till varje enskild individ, gällande klimatfrågan tordes det dock finnas betydligt effektivare åtgärder för mindre klimatpåverkan.
Jesper ”När jag skrev ner de där olika delarna av en stiliserad maskulinitetsnorm så var det lite för att visa på de olika dimensionerna så att säga, inte säga att det är binärt homofobi/icke-homofobi, kronisk fortkörare/puttrar fram i laglig och säker takt etc. Jag tror som sagt att män exponeras och påverkas av maskulinitetsnormer i olika hög grad, men att det ändå bidrar till att forma och polarisera våra psyken, så att vi som grupp beter oss annorlunda än kvinnor, där personer som ligger långt från medelvärdet är dem som bidrar till mest skada (t.ex. sexuella övergrepp och annat våld) i vissa fall, och ibland är redan ett medelvärdesbeteende skadligt (som när det gäller högre köttkonsumtion). För mig känns det uppenbart att maskulinitetsnormen är en av de viktigaste sakerna som fortplantar det här, och därför är det viktigt att problematisera den, ifrågasätta den
Tillbaka till maskulinitetsnorm, att män som grupp är olika kvinnor som grupp är det något konstigt? Även om det inom grupperna kommer att förekomma kvinnor som mer passar in i gruppen män och vise versa, samt en del personer som inte riktigt passar in i någon, eller?
Att det förekommer beteenden,"trender" och normer vilka har negativ inverkan på samhället, grupper och enskilda individer ifrågasätter jag inte.
Men att använda könstillhörighet för att avgränsa något som jag snarare tror spänner över könsgränser och till större del beror sociala och kulturella strukturer/skillnader snarare än kön, känns väldigt förenklat och fel.
Tyvärr känner jag att jag vill säga, ta av offerkoftan feminister! att enskilda personer blir illa behandlade är inte detsamma som att nästan halva samhället står bakom detta. Att det skulle finnas ett mer eller mindre medvetet aktivt och passivt motarbetande av kvinnor i det nutida Sverige med syfte att diskriminera och underordna kvinnorna gentemot männen, samt detta skulle börja redan på dagis(eller tidigare) ger mig inte så lite foliehatts vibbar, tyvärr.
”Som jag nog skrivit så diskuterade vi de här frågorna ganska omfattande på den barnpsykiatrikurs jag läst under våren, och jag försöker förstå forskningen i fältet som är fascinerande och i snabb utveckling. Jag tror att mycket få forskare i de relevanta fälten skulle säga att det inte finns medfödda könsskillnader som manifesteras på olika sätt. Det som däremot är spännande är att vi är extremt mottagliga både under uppväxt och senare att bete oss och prestera i enlighet med de förväntningar som vi utsätts för, och att en kompensatorisk potential är mycket större än de eventuella medfödda skillnaderna som finns på gruppnivå. Därtill är de medfödda skillnaderna mellan könen sannolikt mycket små jämfört med de medfödda skillnaderna i t.ex. begåvningspotential, språklig förmåga etc som finns mellan individer. Läs t.ex. här: http://www.wired.com/2013/12/getting-in-a-tangle-over-men-and-womens-brain-wiring/?cid=co15298434 ”
Så det är fakta att vi inte föds som oskrivna blad ej medtaget de fysiska skillnaderna mellan könen.
Intressant för om det kommer fram att det finns en avgörande skillnad som till exempel större benägenhet att bruka våld hos män generellt, hur skall den informationen användas? Ska vi då se män som farliga, även fast det säkerligen kommer finnas vissa individer bland kvinnorna som är mer benägna att bruka våld än den frommaste mannen?
Ska samma möjligheter och skyldigheter gälla? Även om vissa har bättre eller sämre genetiska förutsättningar att passa in i ett feministiskt samhälle?
Jesper ”Mitt intryck är att även partiaktiva i F! håller med om att Sverige är mer jämställt än de flesta andra länder. Däremot tror jag att man är kritisk till att oproblematiserande lyfta fram detta, då det i mångas ögon (inklusive mina) finns mycket stora utmaningar kvar mot jämställdhet, och kanske i ännu högre grad, jämlikhet. ”
Vad är jämlikhet för dig?
”När det gäller kvotering så har jag nog mer och mer börjat se det som att det redan finns positiv särbehandling (medveten eller omedveten) eller kvotering av vissa grupper, inte bara på kvinna-man-axeln. Den kvotering som många förespråkare syftar på, bygger på (tror jag) att när man står inför ett val mellan två i stort lika kvalificerade kandidater välja den som är underrepresenterad, i balans med hur vanlig den gruppen är i samhället. Cornu har ju raljerat om att bolagsstyrelser etc ska forceras in i 1/3 män, 1/3 kvinnor och 1/3 transpersoner vilket vore bisarrt, tycker jag. Men det är klart, det kommer förstås uppstå situationer där kvoteringen inte går rätt till, och då måste det lyftas fram i ljuset av whistleblowers osv. Det gynnar knappast jämställdheten om man kvoterar in utan adekvat kompetens.”
Den formen av positiv särbehandling där två sökanden har exakt lika meriter är nog rätt sällsynt och i vad ligger det positiva i egenskapen kvinna(förutsatt att tjänsten i sig inte kräver ett viss kön)?
Jag ser det som problem är när en individ tillsätts på grund av andra egenskaper än det för jobbet viktiga, har man krav och om de är relevanta för jobbet skall de uppnås av den som söker. Samt att står valet mellan flera individer, skall den som bedöms mest lämpligt tillsättas.
Att avspegla samhället i stort kan inte vara något självändamål i sig om det inte förbättrar arbetsplatsens resultat/effektivitet eller på annat mätbart sätt gynnar verksamheten.
En liknelse mellan rasism och feminism är som jag ser det inte helt lyckad, dock definierar bägge en grupp utifrån fysiska attribut/gener, bägge härleder problem eller icke önskvärda beteenden till denna grupp. En förutsättning för att vara feminist(?) är att man tror att kvinnor generellt sett är underordnade män och att detta förhållande skall förändras. Vilket får ses lite mer positivt jämfört
med rasismens nedtryckande/särbehandlande och åtskiljande.
Ha en god midsommarhelg själv!
@capivara
Tack för ditt tålamod och intressanta perspektiv. Det blir långt det här, men ska försöka att inte skriva utsvävande.
”Jesper, jag tolkad det som om du medvetet valde att skriva på ett alldeles för förenklat sätt för att få i syfte kunna kunna få igång en diskussion, vilket var fel av mig. Att det skapade lite känslor har även du och andra skribenter tagit upp. ”
Ja, det var alltså verkligen inte min mening. Som jag skrivit kunde jag önska att alla som skriver i diskussionsforum dels kunde försöka tolka andra välvilligt, fråga istället för tillskriva och förstå att den här typen av kommunikation är i grunden behäftad med begränsningar, därav se fördelen med god ton. Med det sagt så har jag lärt mig en hel del bara av den här exercisen!
”Nej, din logik är fel, du har för lite information i din text för att kunna göra den slutsatsen, (att kvinnor generellt sett är svagare har ingen betydelse i detta fall) då du helt utelämnat sannolikheten att drabbas av detta våld.
Hade det istället varit : sannolikheten att drabbas av sexuellt våld vid möte med män i Sverige på offentliga platser är 98% = kvinnor i Sverige borde vara rädda för att möta män på offentliga platser varit en mer logisk slutsats.
Även om du hade haft med en sannolikhet för att drabbas så hade det inte varit tillräckligt.
Var förkommer sexuellt våld? I vilka situationer? Osv.”
Nu skrev jag ju inte offentliga platser, och det vore också ha varit fel att skriva så eftersom:
”Föreställningen om att våldtäkter främst handlar om överfallsvåldtäkter av okända gärningsmän är fortfarande utbredd, en bild som i stor utsträckning sprids och bekräftas av media. Enligt Brottsförebyggande rådet (Brå) är dock dessa fall ovanliga. Vid åtta av tio anmälda våldtäkter är förövaren bekant med offret. 32 procent av de polisanmälda våldtäkterna har enligt statistiken skett inom en nära relation, detta trots att de brott där gärningspersonen är okänd för offret anmäls i högre grad. Merparten av de sexuella övergreppen sker inomhus, ofta i hemmet.” (http://www.nck.uu.se/Kunskapscentrum/Kunskapsbanken/amnen/Sexuellt_vald/Sexuellt_vald/)
Så här står det också på tjejjouren.se (http://www.tjejjouren.se/tjejguiden/feminism/siffror-och-statistik-7163)
”Dagligen anmäls 46 sexualbrott mot kvinnor. Hälften av dessa rör våldtäkt eller våldtäktsförsök. De allra flesta brotten sker inomhus av en person som kvinnan känner.”
Jag behöver inte rabbla all nyanserande statistik, men gå gärna in och kolla, vore intressant att höra vad du tycker. Jag har ingen bra siffra nu, men som jag förstår det har majoriteten av kvinnor upplevt någon slags sexuell trakasseri (från män) i offentliga rum, och om man kopplar det till att i princip 100% av alla sexuella övergrepp, i nära relationer eller i offentliga rum, utförs av män så kan jag verkligen förstå att kvinnor är oroliga, det skulle jag också varit. Sen borde jag, som man kanske vara mer rädd för våld från andra män än jag är, vilket säkert kommer sig av att kvinnor också får lära sig att vara rädda.
”Är det fastslaget(klarlagt/fakta) att det finns en mansnorm? och om den finns är den då negativ i så fall? Och enligt vem?
Anledning till att jag undrar är att jag inte helt känner igen mig i det du beskriver som en norm.
Problemet med att du använder halva jordens befolkning som grupp är att det blir omöjligt att diskutera då skillnaderna inom gruppen är för stora.”
För mig som i grunden naturvetare men intresserad av samhällsvetenskap är det bekymmersamt att många naturvetenskapligt skolade personer ifrågasätter eller förkastar kunskapsbegrepp och metoder som hör till samhällsvetenskap, där kvalitativa metoder är nödvändiga då forskningsfrågorna och objekten inte går att mäta på ett kvantitativt sätt på ett meningsfullt sätt. Anledningen att jag säger detta är att man nog i viss mån måste acceptera att samhällsvetenskapliga, kvalitativa metoder för kunskapsbildning är adekvata för att prata om huruvida en mansnorm ”finns” och vad den är.
Jag tycker att en bra intro med forskningshänvisningar finns här: http://www.kvinnojouren.se/fakta/man-och-vald/maskulinitetsnormer. Det handlar alltså om observationer, både kvantitativa och kvalitativa om hur pojkar/flickor, män/kvinnor beter sig olika och hur även t.ex. lärare, förskolepedagoger, föräldrar etc ofta omedvetet uppmuntrar strukturer och normer. Maskulinitetsnormer blir en modell för att beskriva den gryniga verkligheten. Ofta kan jag hålla med dig om att det är mest konstruktivt att dyka ner i en enskild konkret manifestation och arbeta med den, men jag tycker också att det kan vara nödvändigt att se sannolikt samverkande och förstärkande mekanismer, t.ex. att pojkar leker mer våldsamt, mer maktlekar, utvecklar en större mental och kroppslig integritet osv (finns mycket forskning om detta). En personlig reflektion är dock att det ofta inte verkar vara särskilt effektivt att prata om maskulinitetsnormer med personer som inte själva upplever att de finns, då är det mer effektivt att prata om de konkreta yttringarna och se om man kan enas om dem.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
”Att vi inte behöver kött för vår överlevnad är inget konstigt, dock väljer fortfarande 96-99.5% av den svenska befolkning trots det att fortsätta äta kött, att vi(män) skulle äta för mycket kött och därigenom riskera vår hälsa i någon större grad tror jag är fel. ”
Jag tycker inte heller att det verkar finnas bra forskning som verkligen styrker att det är köttet i sig som gör att personer som äter mycket kött har sämre hälsa. Jag tror det snarare handlar om andra saker som dessa personer gör. Däremot tycker jag det verkar rimligt att gräsbetat, ej-antibiotikaproppat kött är nyttigare än motsatsen.
”Jag själv är övertyga att de största problemen kopplat till hälsa och mat är en överkonsumtion av det mesta, med alkohol och socker som de absolut största orsakerna till sämre folkhälsa. Men hur sätter man ett värde på njutning? Själv äter jag kött, dricker lite för mycket vin och skadar mig lite väl ofta på grund av sport men det ger en tillfredsställelse och livskvalitet som jag inte vill vara utan. Att avstå från att äta kött med omtanke till djuren och klimatet anser jag är upp till varje enskild individ, gällande klimatfrågan tordes det dock finnas betydligt effektivare åtgärder för mindre klimatpåverkan.”
Viktig poäng tycker jag. I viss mån tycker jag att det är rätt att samhället uppmuntrar till hälsosamma livsval, då kostnaden för att ta hand om dig när du skadar dig och blir sjuk får bäras av samhället. Och en stor konsumtion av kött (15% av totala antropogena CO2-utsläpp, http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production#Energy_consumption_and_greenhouse_gas_emissions) är också osolidariskt i någon mening. Kanske avgör det delvis hur jag orienterar mig politiskt, men jag tycker att samhället i viss mån har ett ansvar och ett berättigande att uppmuntra och ibland kräva att individer inte åsamkar för stor skada på sig själva eller andra, men samtidigt är jag i princip också för att på ett personligt plan kunna sätta egna (osunda) val framför ett långt och hälsosamt liv etc.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
”Men att använda könstillhörighet för att avgränsa något som jag snarare tror spänner över könsgränser och till större del beror sociala och kulturella strukturer/skillnader snarare än kön, känns väldigt förenklat och fel.
Tyvärr känner jag att jag vill säga, ta av offerkoftan feminister! att enskilda personer blir illa behandlade är inte detsamma som att nästan halva samhället står bakom detta. Att det skulle finnas ett mer eller mindre medvetet aktivt och passivt motarbetande av kvinnor i det nutida Sverige med syfte att diskriminera och underordna kvinnorna gentemot männen, samt detta skulle börja redan på dagis(eller tidigare) ger mig inte så lite foliehatts vibbar, tyvärr.”
Men om du själv säger att det handlar om sociala och kulturella skillnader så måste vi ju vara i stort sett överens. Som jag skrivit tidigare, barn får snabbt olika förväntningar och påverkan på sig från vuxna och varandra baserat på sitt kön, och får mycket snabbt olika lekbeteenden, vilket accentueras av t.ex. olika slags kläder, färger, osv. Både vuxna och barn, kvinnor och män bidrar till att upprätthålla könsrollerna. Eftersom det är tydligt att könsrollerna konstrueras kopplat till dels det fysiska könet och dels vår könsidentitet är det inte orimligt, tycker jag, att prata om maskulinitetsnormer men vi skulle kunna kalla dem vad som helst, kanske Phi-gruppsnormer (påhitt), och sedan påpeka att det framförallt är pojkar som exponeras för och anammar dessa. Skulle det vara bättre tycker du (allvarlig fråga)?
Angående offerkoftan: Jag tror att det är viktigt att understryka att ingen feminist som jag känner skulle påstå att män uppmuntrar eller tycker att det är okej med t.ex. sexuella övergrepp (på samma sätt som jag tror få feminister tänker att män aktivt/medvetet motarbetar kvinnors rättigheter etc). Däremot tror jag att forskare med tydlighet visat att de vålds- och maktmanifestationer som syns i pojkars lekbeteende, om de inte hanteras klokt (t.ex. slätas över ”han gillar dig bara”, ”boys will be boys” etc) fortsätter i ungdomsåren och kan bli problematiska för –vissa- män (med impulskontrollsproblem, lågbegåvning, ångest/oro/paranoia, missbruk osv) men även helt vanliga män om de utsätts för stress, kränkningar mm. Således drabbas, tror jag, i stort sett alla män av maskulinitetsnormer även om majoriteten antagligen inte låter dem manifesteras på ett så dramatiskt sätt.
Offerkofta tycker jag dessutom är lite nedlåtande. 46% av svenska kvinnor har upplevt våld eller sexuellt våld av en partner, och det är belagt att mäns våld i relationer är mycket värre än kvinnors (män slår hårdare och först). Sverige är sämst i klassen för officiell statistik i EU om sexuella trakasserier och stalking (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sextrakasserier-vanligast-i-sverige_3328668.svd). Det handlar inte om undantagsfall, alla har anledning att oroa sig för sig själv eller sina närmaste. Dock kan jag väl säga att anledningen att jag som man väljer att ta den här diskussionen just nu är att det såvitt jag sett finns mycket få kvinnor här, och ingen annan som tar det här perspektivet.
”Så det är fakta att vi inte föds som oskrivna blad ej medtaget de fysiska skillnaderna mellan könen.
Intressant för om det kommer fram att det finns en avgörande skillnad som till exempel större benägenhet att bruka våld hos män generellt, hur skall den informationen användas? Ska vi då se män som farliga, även fast det säkerligen kommer finnas vissa individer bland kvinnorna som är mer benägna att bruka våld än den frommaste mannen?
Ska samma möjligheter och skyldigheter gälla? Även om vissa har bättre eller sämre genetiska förutsättningar att passa in i ett feministiskt samhälle? ”
Superviktig och bra fråga tycker jag. Som jag skrev ter det sig för mig givet den moderna forskning som jag länkat till att just kön är en mycket dålig prediktor för din begåvnings- och beteendepotential om man tar bort de sociala förväntningarna på dig. Kanske har pojkar som grupp en lite större medfödd benägenhet att uppskatta en viss sorts lekar, men i och med att det sannolikt inte stämmer för alla pojkar om ens de flesta så är ju inte denna kunskap så användbar.
Mycket viktigare och mer intressant då att se hur vi kan ta hänsyn till –individers- stora skillnader i medfödd kapacitet och potential. Genuspedagogik, som jag upplever som otroligt missförstådd och orättvist hånad, går ut på att hitta sätt att uppmuntra barn att också utforska och träna sådant som kanske inte ligger i linje med deras instinkt eller könsnormer. Det handlar –inte- om att pojkar inte ska få leka med bilar eller tvinga dem att leka med dockor, utan om att pedagoger ser till individers hela spektrum av intressen, färdigheter och förutsättningar och anpassar lekar och verksamheter så att det blir lättare och roligare att prova på fler saker, och att man inte ska känna att man inte passar in eller är en ”riktig pojke” om man väljer något som inte är det vanliga för normen.
I en optimal intersektionell genuspedagogik så förväntar jag mig att även olikheter i begåvningspotential, kroppskoordination, blyghet, läsfärdighet osv tas hänsyn till så att varje individ får växa till sin fulla potential. Så vill säkert alla att det ska vara, men skolverkets rapporter visar att förskolor och skolor i mycket liten utsträckning tyvärr arbetar aktivt för detta.
”Vad är jämlikhet för dig?”
Bra fråga. Har inget bra svar tror jag, delvis för att jag tror att jämlikhet som koncept är en onåbar utopi. Dessutom är det mångdimensionellt, och jag attraheras av den intersektionella analysen där många olika ojämlikhetsaxlar kan och ska vara med. Men även den analysen är ofta begränsad idag tycker jag då den ofta missar t.ex. psykisk ohälsa, verbal förmåga, empatisk förmåga och annat som har stor betydelse för hur du klarar dig i samhället. För mig är det mer konstruktivt att prata om ojämlikhet och hur vi kan minska den på olika sätt än att prata om utopin jämlikhet, även om visioner om ett jämlikt samhälle kan vara berikande.
”Den formen av positiv särbehandling där två sökanden har exakt lika meriter är nog rätt sällsynt och i vad ligger det positiva i egenskapen kvinna(förutsatt att tjänsten i sig inte kräver ett viss kön)?
Jag ser det som problem är när en individ tillsätts på grund av andra egenskaper än det för jobbet viktiga, har man krav och om de är relevanta för jobbet skall de uppnås av den som söker. Samt att står valet mellan flera individer, skall den som bedöms mest lämpligt tillsättas.
Att avspegla samhället i stort kan inte vara något självändamål i sig om det inte förbättrar arbetsplatsens resultat/effektivitet eller på annat mätbart sätt gynnar verksamheten. ”
Det går nog inte att bedöma om två personer har exakt lika meriter, dels ter det sig omöjligt (om det inte bara handlar om vilken universitetsexamen man har) då alla personer är olika, och dels befattat med för stor osäkerhet i mätningen för att det ska vara meningsfullt. Mer korrekt då tänker jag vore att göra en bedömning om det finns en ”signifikant” relevant skillnad i kompetens/meriter, som tar hänsyn till osäkerheten i bedömningen. När en sådan signifikant skillnad inte finns är det enligt min mening både rättvist och användbart att välja personen från den relativt icke-representerade gruppen. Rättvist för att kvinnor och män sannolikt inte är medfött signifikant olika på gruppnivå när det gäller något relevant kompetensbegrepp, dvs finns det t.ex. färre manliga professorer inom biologi på ett universitet så kan man med fördel välja en manlig professorskandidat om det finns två lika kompetenta sökande. Effektivt för att jag tror att övertygande forskning visat att diversitet och jämställd representation gynnar kvaliten i de flesta verksamheter. Men en caveat att jag inte tycker att det här med kvotering verkar lätt att få till på ett bra sätt. Vill lära mig mer om detta innan jag skaffar en starkare åsikt.
”En liknelse mellan rasism och feminism är som jag ser det inte helt lyckad, dock definierar bägge en grupp utifrån fysiska attribut/gener, bägge härleder problem eller icke önskvärda beteenden till denna grupp. En förutsättning för att vara feminist(?) är att man tror att kvinnor generellt sett är underordnade män och att detta förhållande skall förändras. Vilket får ses lite mer positivt jämfört
med rasismens nedtryckande/särbehandlande och åtskiljande.”
Nja, jag tycker att det finns en väsentlig skillnad. Feminister anser inte att könsroller är huggna i sten, och anser att skillnader mellan kvinnor och män när det gäller beteende, begåvning osv uppstår och förädlas genom social konstruktion och föränderliga. Dessutom görs inga uttalanden om män som individer, dvs ingen skulle säga att du som man ÄR våldsam bara för att du är man (däremot kan man vara rädd för dig utan att veta något mer om dig, en statistiskt baserad oro). Rasism (och sexism) som jag förstått den handlar om att påstå att egenskaper är låsta eller djupt rotade (och accepterade) av en viss kultur, och i viss mån är svåra eller omöjliga att påverka. Eller har du tolkat begreppen annorlunda?
Feminismen kommer i det långa loppet utrota sig själv, se bara på födseltalen i länder eller folkgrupper där ideologin råder.
Visst kommer det ta tid, men andra grupper med andra typer av ideer tar ju över, det går inte att förneka demografiska fakta.
Feminism och vänsterideologier har ju i grunden helt vansinniga mot alla naturlagar och all vetenskap påhittade teser.
Givetvis är de dömda att misslyckas!
Det här: http://blog.codinghorror.com/what-can-men-do/ är en tekniker med en lite mer vuxen attityd till könsroller i samhället, än denna bloggare har.