Från början har jag hela tiden förklarat att Bitcoin kommer drabbas av inflation i form av att det kan skapas hur många alternativa kryptovalutor som helst. Ju mer Bitcoin skenar i pris, desto mer attraktivt är det att starta en ny kryptovaluta och vara en av topparna i ett nytt pyramidspel.
Än så länge finns större konkurrenter som Namecoin, Litecoin, PeerCoin och mindre som AnonCoin, PhenixCoin, Tonal Bitcoin, ixCoin, Devcoin, Freicoin, I0coin, Terracoin, Liquidcoin, BBQCoin och Bitbar, plus ett antal kryptovalutor som verkar utdöende. Mer om inflationen i antal kryptovalutor hittar ni här. Det ska nyss ha omsatts två miljoner Litecoins, vilket visar på att man kan skapa hur många tulpanlökar som helst i form av nya kryptovalutor.
 |
| Dagschart Bitcoin. Två röda dagar nu,
även om slutkurser inte är spikade för idag. |
Nästan vem som helst kan starta en ny kryptovaluta. Baserar kryptovalutatekniken dessutom på Open Source kan man ta en befintlig teknik och seeda om från början, t ex seeda om Bitcoin från början och starta Bitcoin2, Bitcoin3, Bitcoin4, L33tBitcoin, L4m3rBitcoin osv.
Varför hoppa på Bitcoinbubblan när man kan välja nästa bubbla istället och komma in billigt i Namecoin, Litecoin, PeerCoin etc?
Kanske borde starta CornuCoin?
Samtidigt visar Bitcoinbubblan på att valutan är helt oanvändbar för annat än spekulation. Ingen seriös aktör kan använda Bitcoin för seriös affärsverksamhet när växelkursen kan gå från 900 till 500 USD på en dag. Många företag har inte ens vinstmarginaler över 20% och klarar inte av så stora variationer i valutor på så kort tid.
En förutsättning för att en valuta ska vara användbar och inte bara en tulpanlök, är att den är stabilt värderad.
133 kommentarer
Cornu känner inte till de betalningslösningar som kan användas för att ta betalt i bitcoin, omedelbart få betalningen konverterad till lokal valuta till garanterad kurs, och sen insatt på sitt vanliga bankkonto dagen efter.
För spekulanter är volatiliteten bara attraktiv.
Omedelbart? En Bitcoinöverföring tar väl från 10 minuter till flera timmar?
Beror på hur paranoid du vill vara och hur mycket du är beredd att dricksa de som minar för att snabbt behandla din transaktion. I praktiken är det väldigt liten risk att se även transaktioner med få eller tom inga konfimeringar som genomförda. Datorkraften som krävs för double spending är enorm och kostar garanterat mer än vad du nu än vill bluffa till dig.
Fast nu hävdar ju Bitcoinförespråkarna att det är gratis att överföra bitcoins. Men ska det vara gratis så tar det tid…
Sådana lösningar gör det dock meningslöst att använda bitcoin eftersom du sätter priset, och i realiteten tar betalt, i en riktig valuta. Vad är då poängen med att ta betalt i bitcoin för dig som säljare?
+1
@Unknown
Det innebär dock att bitcoins bara används för att flytta konventionella pengar från ett ställe till ett annat. Det utgör ingen vettig grund för att bygga en valuta på.
Jag brukar framhålla att BTC inte har någon "inhemsk" ekonomi och med det menar jag att om man räknar bort allt som är ren spekulation, sånt som bara är ett mellanled i att överföra konventionella pengar och liknande transaktioner så blir det nog bara kvar lite entusiastiska nördar i den "inhemska" ekonomin (och dessa är dessutom bara till liten del inne i ekonomin – de måste ju fortfarande betala hyran och maten med konventionell valuta).
Att använda betalningslösning för att ta betalt i bitcoin, konvertera till lokal valuta och få in på Banken dagen efter är *inte* synonymt med att ta betalt i lokal valuta, även om det kan framstå som det. Varför får ni lista ut själva.
Sen är ju valutan i bitcoin bara halva grejen, den andra halvan av bitcoin utgörs just av ett enkelt, snabbt, säkert och billigt eller tom gratis sätt att flytta pengar i princip helt utan begränsningar.
Tror du på det själv?
Faster Agda kan enkelt, gratis och snabbt flytta pengar via Internetbanken. Dessutom med 100% professionell backup och säkerhetslösning, bankgaranti, juridiska personer som motpart med ansvar om ngt går fel mm.
Bitcoin är inte enkelt, det är inte snabbt, det är inte säkert (hela världen kan se dina transaktioner och om du inte har 100% koll på datorsäkerhet, vilket 95% av folket inte har, så är det mkt stor risk för att datorhaveri eller intrång gör att dina pengar försvinenr). Gratis är det bara om man skippar "snabbt".
@Unknown
Eftersom det är du som framhåller skillnaden mellan att ta betalt på det sättet och det andra sättet så vore det väl på sin plats att du också förklarar skillnaden? Annars hade man ju bara kunna kontra med att påstå motsatsen och låta dig lista ut varför…
Det verkar dock som du säger emot dig själv till viss del – även om jag inte håller med om det där med "hälften" (halva grejen).
För de vilka bitcoin inte fyller någon funktion fyller bitcoin inte någon funktion. För oss andra gör bitcoin det, av diverse anledningar.
@anonym jag skulle gärna förklara allt om bitcoin men tålamodet har gränser, framförallt när det handlar om förhållandevis grundläggande saker. Exakt vad är det jag sagt som är motsägelsefullt?
@Unknown
Angående motsägelsen så var det det med de olika halvorna i grejen, men sant du har ju inte sagt att hela grejen är något annat – det är det som "till viss" del avser.
Att du inte är villig att förklara vad du menar så tycker jag att vi helt kan bortse från det du säger med andra ord…
Corny.
Faster Agda flyttar inte pengar på internetbanken, hon flyttar bankens skulder till henne. Du måste lära dig att det vi har på våra konton är inte svenska kronor utan bankens skuld till oss och förvandlas till riktiga pengar först då vi lyfter av dem från kontot.
Så länge statens bankgaranti gäller på kontot är det skit samma för Agda om det är en skuld från banken som finns på Agdas konto eller "riktiga pengar" vad nu det är. Hon kan i vilket fall som helst betala hyran och hemtjänsten med bankens skulder till henne.
@wikstrom
Duktig ponke – du har tittat på youtube va? De flesta vet vad som avses med pengar så ditt påpekande tillför inget.
Sen om du vill briljera och dela med dig av dina "kunskaper" så bör du lära dig skillnaden mellan skuld och fordring – du framstår ju som en pajas när du inte kan skilja på saker som är varandras motsatser (när du gör ett nummer av att det är skillnad på tillgångar som i praktiken är samma sak).
…och med bitcoin får Agda oräkneliga fördelar som traditionell cash eller kontobalans inte kan ge, men som ni varken känner till eller förstår ännu.
Varför klarar du då inte av att lista några av dessa fördelar?
@Unknown
Och dessa fördelar kan vi väl bortse från eftersom ej heller Agda känner till dessa.
Nope, inte en enda får ni av mig.
Fördelar för Agda med Bitcoin.
Hon kan bara handla på ICA om hon tar med sig en dator (eller motsvarande).
Hon kan bara handla på ICA om strömmen fungerar.
Hon kan bara handla på ICA om Internetförbindelsen, både från Agdas medhavda dator (som alltså kräver minst 3G/4G pga massiva överföringar – bitcoin är inte så bra trådlöst) och från ICA:s dator fungerar.
Hon kan bara handla på ICA om Internet inte är sönder i segment som gör att för få är uppkopplade med Bitcoin.
Agda behöver också ständigt vara uppkopplad och överföra tonvis med bits för att hålla sin bitcoindatabas uppdaterad med alla världens transaktioner.
osv sov
Eller så tar Agda med sig en sedel.
och sist men inte minst:
Agda kan bara handla på ICA om de accepterar bitcoins (vilket de antagligen inte gör)
Fel fel fel fel. Läs på, gör om, gör rätt. Jag ger upp och tackar för mig.
@Anonym
Det var trevligt att du blev imponerad av mina kunskaper, men det tycks finnas vissa brister i ditt sätt att förstå det.
@wikstrom
Du bara gissar om mitt sätt att förstå det – dina kunskaper blir jag inte speciellt imponerad av (iaf inte det sättet du uttrycker dem på).
Om Bitcoin nu är beroende av folks förtroende för valutan verkar det helt excellent för värdet att folk trollar på internet med resonemang av typen "det finns fördelar, men jag tänker inte beskriva dem". Det är nästan så man kan tro att de gått en PR-kurs i Vitryssland.
@Anonym
Det sätt jag uttryckte mina åsikter på var enkla och klara och förklarade bara på vilket sätt bankens skulder till oss skall betraktas. Går vi alla och begär att återfå bankens skulder till oss, du anonym kan oxå ställa dig i kön, så vad händer då? Jag kan inte förstå att detta väcker så aggresiva känslor hos dig.
@wikstrom
Frågan är väl snarare vad ditt påpekande tillförde? Inget egentligen.
Skall man dessutom märka ord så skall man kanske börja med att granska hur man själv använder terminologin. Det blir lite kasta sten i glashus annars.
@ Anonym
Vad kan man säga om dina genmälen? Tillförsel, besserwisser, psykopattendenser? Det är nog därför du är anonym.
@wikstrom
Alla andra förstod nog vad som avsågs när vi talade om pengar – att du inte förstod det kan inte vi hjälpa. Ditt påpekande om att det inte är sedlar som sitter på bankkontot tillför helt enkelt inget relevant.
Jag har nog inga psykopattendenser iaf och det är inte det som är anledningen till att jag är anonym (liksom väldigt många andra här – du inräknad).
Har du nu utnämnt dig själv som språkrör för alla andra. Det är till att ha ambitioner. Nog finns det allt lite psykopatfasoner i dig.
I just det här fallet talar Anonym i alla fall för mig. Och min mamma, inte att förglömma. Det var ganska uppenbart vad som avsågs med "pengar".
@wikstrom
Av den enkla anledningen att jag förväntar mig att om någon tycker det är oklart det som man skriver så ber man om en förtydling.
För övrigt tror jag inte du vet vad en psykopat är av dit sätt att sätta diagnosen på folk sådär.
Vackert så, två, och så mamma förstås. Ni tycks ha lite problem med vad som menas med "pengar", uppenbart.
Pengar är något som
1. Ett betalningsmedel
2. Bevarar värde (dvs inte varierar 30-40% i värde om dagen)
3. En enhet för bokföring
4. En allmänt accepterad standard
Så länge Bitcoin inte accepteras allmänt är det inte pengar. Man bryter minst mot 2, 3 och 4, då det knappast är tillåtet att bokföra ett företags bokföring i BTC.
Saldon på bankkonton uppfyller alla dessa punkter, liksom sedlar och mynt.
Helt enkelt så är pengar det som den absoluta majoriteten anser är pengar. Vad jag vet så accepterar även sk penningsystemhaverister sina socialbidrag alternativt löner i form av saldon på bankkonton, saldon de sedan betalar räntor på sina skulder med, rent av använder för att amortera sina skulder med, så de accepterar att saldon på bankkonton är pengar.
@wikstrom
Om du läser hur ordet har använts i tråden så är du ganska ensam om att missa det, det finns helt enkelt inget som tyder på att någon använt pengar på samma inskränkta sätt som du – det är tvärtom ganska tydligt att vi använder det i samma betydelse. Ditt påpekande tillför alltså inget eftersom det inte har med diskussionen att göra.
Men om du vill ha lite mer motstånd:
Wikipedia: "Pengar är ett gemensamt värderingssystem för varor och tjänster som är baserat på utbytbara och lagringsbara enheter, och som används som betalningsmedel. Vanligen består detta av mynt och sedlar vars värde delvis garanteras av en stat. I vardagligt tal uppfattas pengar som kontanter, men till begreppet hör även andra godkända betalningsmedel."
NE: "pengar
pengar, som regel standardiserade föremål (t.ex. mynt, sedlar) som används som allmänt accepterat betalningsmedel i kommersiella sammanhang. Förekomsten av pengar ökar med en ekonomis utvecklingsgrad. I primitiva ekonomier dominerar naturahushållningen, samtidigt som antalet varor och tjänster är litet. I mer utvecklade ekonomier är emellertid arbetsfördelningen mer omfattande. Här är …"
Aktieskolan.se: "Vad är pengar?
Pengar? Det är väl ett hjälpmedel man kan köpa något för? Kläder, skor, mat och annat som behövs. Blir det över något kan man köpa sig en fin bil. Visserligen, men vad är det egentligen? En bra definition av pengar är följande:
Pengar är en ersättning för varor eller tjänster. "
Hmm det verkar ganska väl utbrett att "pengar" verka betyda allmänt accepterat betalmedel.
Vidare är det helt sant att vem som helst kan skapa nya kryptovalutor, men frågan är vem som kommer börja använda dem och varför. Kommer du inte med något nytt är det osannolikt att marknaden ser din valuta som attraktiv. Sen att den ena ökar i värde betyder inte nödvändigtvis att den andra sjunker.
Tja, varför använder folk (redan) NameCoin, LiteCoin och PeerCoin.
Incitamentet att vara med från början och enkelt minea kan ses som så stort att alla som startar nya kryptovalutor omgående ser till att backa upp den med en växlingstjänst. När man väl mineat fram tillräckligt. Är man dessutom några "företagare" som har produkter att erbjuda så kan man lansera ett antal butiker som tar valutan från scratch för att skapa ett behov.
Det blir en viss investering i tid och sajter, men med lite ansträngning kan man etablera en ny kryptovaluta. Jag skulle hypotetiskt t ex kunna starta CornuCoin och acceptera CCN som betalning för mina böcker, annonser eller föreläsningar. Cornumyntfot. Vad som dock saknas är en växlingstjänst och det orkar jag inte sätta upp, så jag avstår. Dessutom är det ett h-e att bokföra i "utländska" valutor, så jag håller mig till mina SEK, tack.
Dessutom fungerar ju modern Bitcoinmininghårdvara utmärkt även för andra kryptovalutor, t ex Litecoin, vilket innebär att man idag mkt snabbt kan minea fram stora mängder valuta i en ny kryptovaluta.
Litecoin, namecoin och peercoin har alla egenskaper och/eller användningsområden som skiljer sig från Bitcoin. Peercoin framförallt är jag mycket intresserad av.
Även om du lanserade en ren blåkopia på bitcoin och den tog fäste (varför den nu skulle göra det) vad spelar det för roll? Om marknaden värderar den så gör den det, inte mycket mer att säga om saken och jag förstår inte vilken negativ effekt det skulle ha på bitcoin självt.
Tanken är att man ska kunna ha olika valuter för olika ändamål. T.ex. en som lämpar sig för mycket små och snabba transaktioner, en annan för komprimisslös säkerhet, en tredje för annonymitet osv
Verkar vettigare än att försöka hitta en lösning som ska passa alla lägen.
Cornu sa
> Det påstås att det inte kan finnas inflation i Bitcoin, utan att man uppfunnit ett evigt stigande pyramidspel. Jag hävdar att det är fel, eftersom inflationen blir i antalet kryptovalutor. Folk kommer av olika orsaker tids nog byta till en annan kryptovaluta. Som du påtalar så bör/kan alla nyare kryptovalutor vara bättre än Bitcoin rent tekniskt.
Anklagelser om pyramidspel orkar jag inte ens addressera, de är helt grundlösa och har redan ältats många gånger tidigare.
Jaha, så det finns flera kryptovalutor, det är ju hela poängen att det ska komma nya och att marknaden ska avgöra vilka som är bra för vad. Det finns flera traditionella valutor också så jag ser inte heller skillnaden.
"Dessutom fungerar ju modern Bitcoinmininghårdvara utmärkt även för andra kryptovalutor, t ex Litecoin, vilket innebär att man idag mkt snabbt kan minea fram stora mängder valuta i en ny kryptovaluta."
Fel.
Bitcoin är baserad på SHA256, som bara i princip skyfflar runt bitar och är därmed lätt att implementera i hårdvara (som har gjorts i de så kallade ASIC-miners, t ex block erupters). Litecoin, och många andra (de flesta?) altcoins använder inte SHA256 utan någon annan hashfunktion, t ex scrypt, vars hastighet är begränsad av minne och minnesbandbredd, och kräver i princip en PC. Det går alltså inte att använda mininghårdvara för bitcoin till dessa. Att utveckla en ASIC- eller FPGA-miner skulle vara väldigt dyrt pga den stora mängden minne som krävs.
Vidare så ökar inte mängden mynt som mineas fram om alla gör det snabbare eftersom difficultyn ökar när mängden miners gör det, det är ju som om man skulle dubbla mängden lotter på ett lotteri – vinstchansen ökar inte om alla håller samma proportion av lotter.
Varför så mycket vrede och så lite information?
Varför inte kommentera (eller kritisera) de utlåtande som gjordes framför senator Tom Carper nu i dagarna? Finansdepartementet, US Department of Homeland Security, Secret service m.fl. var delvis positiva till teknikutvecklingen.
Se här: http://c-spanvideo.org/program/DigitalCu
Vilken vrede? Projicera inte, bara för att du är vredgad innebär inte att jag är det.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det påstås att det inte kan finnas inflation i Bitcoin, utan att man uppfunnit ett evigt stigande pyramidspel. Jag hävdar att det är fel, eftersom inflationen blir i antalet kryptovalutor. Folk kommer av olika orsaker tids nog byta till en annan kryptovaluta. Som du påtalar så bör/kan alla nyare kryptovalutor vara bättre än Bitcoin rent tekniskt.
Är inflationen högre i gränstrakter, t.ex. på Åland eller i Happaranda, där både euro och SEK används som valutor samtidigt? Eller failar logiken någonstans i resonemanget dära…
FYI så flytttade jag upp detta till tråden där det hör hemma.
@Kapitalist
Det är ju penningmängden som används i förhållande till ekonomins storlek som är avgörande. Det är rimligt att det finns färre SEK där än i en normal svensk ort med lika stor ekonomi och att det finns även färre EUR där.
Man får ju se det till vilken marknad som valutan skall användas på och om flera valutor konkurrerar på samma marknad så innebär det att de blir mindre värda pga deras sammanlagda mängd. Tillgång och efterfrågan helt enkelt – att tillgången tillgodoses med tillgångar som inte är likadana, men i allt väsentligt kan användas för att mätta efterfrågan så tenderar priset att sjunka helt enkelt.
Penningmängden är nånting annat än mängden valutor. Hur stor är köpkraftsumman av alla Bitcoins m.fl. nya privata valutor nämnda i blogginlägget, jämfört med t.ex. den monetarisering som utbytet av skulder till cash om USD 85 000 000 000 som FED nu bedriver? Och varför skulle inflation i form av staternas extrema ökning av penningmängden minska köpkraften hos priavatavalutor vars mängd är konstant eller monotont avtagande?
Det finns så många svåra fel i Cornus ekonomiska resonemang. Jag tror att de i grunden kommer av att han förnekar principer.
85 mdr dollar PER MÅNAD, skulle det ha varit ovan.
Vad har jag över huvud taget nämnt köpkraftsumman, monetariseringen av utbytet av skulder till cash etc?
@Kapitalist
Du menar väl inte att det bara är penningmängden som är avgörande för värdet på pengarna. Det har ju viss betydelse hur stor marknad som penningmängden används på också – det finns långt fler dollar än kronor t.ex, men dollarn är mer värd ändå eftersom dollarna skall räcka för att använda som betalningsmedel i mycket större ekonomi (dvs både tillgång och efterfrågan är större).
Om en valuta får konkurrens så kommer det ifall konkurrensen är framgångsrik medföra att valutan kommer användas på en mindre marknad och därmed är det ganska rimligt att värdet sjunker. I extremfallet om valutan blir helt utkonkurrerad så kommer penningmängden vara på tok för stör för marknaden och valutan kommer bli i det närmaste värdelös.
"Använd bitcoin som pengar och till regeringens glädje bli utplånad" är ungefär vad den här mannen säger: http://www.nakedcapitalism.com/2013/11/wolf-richter-use-bitcoin-as-a-currency-get-wiped-out-the-government-likes-it-that-way.html
Bubbelpeak:ar och peakbubblor. Ingen analys. Ingen förståelse för vad pengar är för någonting.
Som Unknown skrev ovan, så är **coin-utvecklingen en implementering av Friedrich Hayeks idé om konkurrens i valutor, utvecklat i "The Denationalization of Money".
Som utomstående är det en intressant gyttjebrottning för att se vem som blir "Last man standing".
Att det finns en ekologisk nisch i betalningssystemet för betalningsmedel "distribuerat tredjepartsberoende, elektroniskt" torde vara uppenbart. Men just karaktären av distribuerat tredjepartsberoende gör att insvängningen till ett stabilt tillstånd tar längre tid än om det backas upp med en beväpnad centralmakt.
Guldet hade det inte lättare en gång i kategorin "distribuerat tredjepartsberoende, fysiskt".
Men eftersom det tar längre tid för insvängning/inarbetning för distribuerat tredjepartsberoende betalningsmedel, blir vinnarna i gyttjebrottningen också stabilare över tiden.
Angående krasch i Bitcoin, så har krascher vanligtvis den effekten att den ökar spridningen. Större aktörer är mera snabbfotade att sälja av, och små aktörer är snabbare att gå in när något förefaller "billigt".
Så varje krasch i Bitcoin minskar hoarding och gör paradoxalt nog Bitcoin stabilare.
Återstår att se om och när Bitcoin blir stabilt nog att användas som en riktig valuta.
Cornu, om du nu ska trolla så får du faktiskt se till att göra ett bättre jobb än så här. Hårda vinklingar och tekniska felaktigheter – som vanligt …..
Vad gäller växelkursen så håller jag med dig, den har på sista tiden varit alltför stokastisk och bitcoins är just nu i första hand ett spekulationsinstrument.
Även 3'e partstjänster för t ex wallet-hantering och mobila betalningar skulle må bra av att förbättras och förenklas. Bitcoins är en ny företelse … Rom byggdes inte på en dag osv ….
Det hindrar inte att jag ser positivt på möjligheten att inom minuter kunna föra över pengar vart som helst i världen utan att behöva blanda in banker. Att bitcoins skulle ta över som världsvaluta är nog något långsökt men skulle mycket väl kunna tänka mig att bitcoins får en plats bland andra betalmedel, framförallt vid sällanköp och i samband med gränsöverskridande handel.
Personligen så litar jag mycket mer på kryptografiska hash-funktioner än vad jag litar på bankväsendet i allmänhet och centralbanker i synnerhet, därför gillar jag tanken på bitcoins och jag hoppas att det blir något av det som inte är ren spekulation.
Peter Schiff snackade om Bitcoin i gårdagens radioprogram. Han är minst sagt negativ till projektet. Jag klippte ut bitcoindelen och den finns att lyssna på här. http://www.sendspace.com/file/mz9ow4
Det går också att skapa hur många pappersvalutor som helst. Låt oss kalla det Kronan2, Kronan3, Kronan4, SDR eller FinaGulaStenen. Inte så enkelt längre?
Det är marknaden och likviditeten som skapar värdet på pengarna, speldjävul eller inte.
Kan du inte skapa en ny pappersvaluta – kronan2 blir kanon. Hör av dig när jag kan använda det som betalmedel på ica/willys eller systembolaget.
@Kommunaltjänstemannen
Hör du av dig när man kan använda någon av alla andra befintliga valutor på ica/willys eller systembolaget? Inklusive BTC ifall det skulle hända någon gång.
Euro, danska och norska kronor går att använda direkt i kassan på "min" ICA. Kanske fler valutor, har inte provat.
@Kommunaltjänstemannen
Det du syftar på med din ironi var hela poängen med min kommentar.
Skulle inte bli förvånad om man kan köpa sprit på nätet med bitcoins.
Dollar går inte att använda på lokala systemet och är alltså helt värdelösa.
http://www.bitcoincigs.com/
https://www.booze4bitcoin.eu/
https://kickass-kombat.com/
De verkar inte ha något problem med att priset åker jojo eftersom man uppdaterat sina priser i realtid. Antar att man växlar till så fort man fått betalt.
Om de ändrar sina priser i realtid så är det fortfarande ingen bitcoinekonomi, då de inte prissätter i bitcoin, utan i USD (eller motsvarande), men bara presenterar bitcoins som "talsystem".
Talsystem eller ekonomi… nej, det finns ingen isolerad bitcoinekonomi som självständigt kan producera alla varor och tjänster som finns. Det finns för övrigt ingen isolerad kron-ekonomi som självständigt kan producera alla varor och tjänster som finns.
@Björn
Skillnaden är att de flesta som tar betalt i kronor inte omedelbart växlar dem till en annan valuta. Om man gör det så är det ju egentligen inte den valutan man tar emot som man egentligen tar betalt i.
@Anonym
Jag håller egentligen med dig, men ska man ha antagonistmössan på sig så är det ganska vanligt att företag som gör affärer i andra valutor eller varor (där priset åker jojo) brukar skydda sig mot detta med finansiella instrument. Att i realtid växla till någon valuta man gillar är en primitiv variant av detta.
Kan tipsa om sidan coinmarketcap.com, som ger en bra översikt av vilka altcoins som värderas högst etc.
Pyramidspel kraschar alltid, när toppen kör sin exit.
Dessutom, vad finns det för ett egenvärde i att kalkylera SHA-256? Förutom att det tar tid. Kunde lika gärna vara Mersenneprimtal eller något annat.
Kort och gott, vad är det underliggande värdet i BitCoins? Hur mycket guld kan jag köpa DIREKT för BitCoins.
Håller med Cornu till 100%. There's a new fool born every day.
mvh
/Statsmannen
Det underliggande värdet i guld är vad en ännu okänd tredjeparts-greater-fool vill ge.
Guld blev en evolutionär vinnare i det racet, med lite konkurrens kvar i silver.
Vilken som blir evolutionär vinnare i *coin-kampen vet vi inte än. Men det underliggande värdet i det/de vinnande *coin är det samma som i guld: En ännu okänd greater fool.
Givetvis justerat för att elektroniska betalningsmedel är i sig mindre värde än fysiska på grund av hela den utvecklade civilisation som krävs för att de skall fungera. Men det gäller ju för 96% av hela M3 i SEK (motsvarande i andra valutor) också.
Snälla, bitcoin är många saker men det är inte ett pyramidspel.
Egenvärdet i att mina är att säkra nätverket.
Bitcoin har inget som helst underliggande värde, värdet är helt beroende på vad folk vill byta mot bitcoins. Betalningssystemet utgör dock på sätt och vis ett *inneboende* värde, eftersom det är ett enkelt, snabbt, säkert och billigt eller tom gratis sätt att skicka pengar i princip helt utan begränsningar.
Hade varit bättre om man hade räknat på proteinveckling eller något…
Skapa en kryptovaluta som gör det då.
För oss som är förvirrade, vad är det underliggande värdet på:
– Gula stenar
– Glittrande stenar
– Gröna stenar
– Gråa stenar
– Tygbitar
– Gråa metallcirklar
– Gula metallcirklar
– Metallcirklar med hål i
– En elektronisk databas
– Cement
– kWh
– En arbetad timme
Obs: svaret får inte uttryckas i en enhet av något annat.
@Unknown
Hm… det vore också bra med en bro Stockholm-Helsingfors ….
@Björn
– Gråa stenar
Kan användas för att avvisa oönskade gäster.
– Tygbitar
Kan användas för att göra kläder som är sköna att ha när det blåser kallt
– Cement
Bra att ha ifall man vill att någon skall sova med fiskarna…
Osv, en del saker har ett värde i att de helt enkelt är bra att ha – om en tillgång saknar ett betydande "sådant" värde så är ju dess enda värde att någon annan är villig att direkt eller indirekt köpa det för något som har ett sånt "sådant" värde. Ju mer indirekt det är destu mer beroende blir du dessutom av köpare (eftersom du blir tvungen att sälja flera gånger).
Underliggande värdet i diverse föremål (mynt och sedlar) är att staten lovar att acceptera dem som betalning för dina skulder (=skatt), liksom att du kan lösa dina skulder hos andra med dessa utan att de får vägra.
Men Cornu, nu är det ju fler och fler butiker som inte tar emot sedlar och mynt längre 😉
(jag förstår att man inte har en skuld innan man har handlat, men deras användbarhet minskar ju)
@Cornu
Nu kan man inte betala skatt med sedlar och mynt iofs. Men du har en poäng, arbetar man så måste man betala skatt. Det underliggande värdet är då alltså att du om du gör något produktivt så kommer du under hot avkrävas kronor. Inte så trevligt men det skapar ju en efterfrågan…
Jo, man går till banken och ger sedlar och mynt till banken, tillsammans med en inbetalningsavi, som gör att saldot på ditt skattekonto höjs.
@hafnium
Värdet i en tillgång brukar ju vara beroende på omständigheterna ja. Det är dock inte spekulation i värdet ifall du har ett sätt att använda det klart. Att betala en skuld är ett sådant scenario, att torka rumpan är ett annat sånt (om du är nödig och saknar annat papper). Däremot att gissa att man i framtiden kommer att kunna nyttja tillgången på ett eller annat sätt är spekulation i värdet och speciellt då ifall detta baseras på att man skall hitta en motpart som skall vilja vara villig att leverera något mer värdefullt för tillgången.
@Björn
Om jag tolkar lagen rätt så skall riksbanken vara skyldig att ta emot betalning. Skulle vara intressant ifall någon tar och testar denna möjlighet – och helst då inte någon haverist som totalt snedseglar i regelverket.
På tal om torka rumpan, så kan man alltid elda sedlar för att få värme i en nödsituation, eller som tändmedel för att få igång en brasa. Bitcoin drar som bekant bara en massa energi och "gratis" är det inte direkt att äga dator, Internetuppkoppling (inklusive mobilt bredband) plus tillhörande strömförbrukning.
Det är rent av billigare med betalkort än med Bitcoin. 250:- SEK om året är ingenting i jämförelse med vad en smartphone, dator, bredband och mobilt bredband kostar.
Jag kan t ex blixtsnabbt köpa ngt utomlands med ett VISA-kort, inga problem alls faktiskt och pengarna reserveras omedelbart på mitt underliggande konto. Tar bara några sekunder, kostar mig endast 250:- SEK om året.
@Cornu
Jag tänkte på den möjligheten, men kom på att tänka på att det eventuellt finns sedlar som inte låter sig eldas. Enligt uppgift skall brittiska sedlar inte gå att elda med – därför valde jag det andra användningsområdet…
@Cornu
Då ger du ju dina sedlar och mynt till banken, inte till Skattemyndigheten. Det är två olika saker. Isåfall kan du ju lika gärna påstå att man kan betala svensk skatt med vietnamesiska dong.
Så ta du din dator och ditt mobila bredband och gå till banken och betala din skatt med bitcoins då…
@Anonym:
Brittiska pund brann utmärkt förr om åren i alla fall. Fråga KLF.
På 1800-talet gick det inte att betala skatt med privatbanksedlar. Wallenbergs Enskilda Bank ställde upp som clearinghouse.
Numera är det alltså tvärtom: Det går inte att betala skatt med Riksbankssedlar, men några banker, mer eller mindre villigt, ställer upp som clearing och växlar in Riksbankssedlar mot deras egna IOU:s, som sedan kan användas för att betala skatten.
Ja, det är en väsentlig skillnad, med politisk innebörd. Det tyckte i alla fall 1853/54 års riksdag, och det borde 2014-2018 års också inse.
@viktualiebrodern
Kan du utveckla "Ja, det är en väsentlig skillnad, med politisk innebörd"? Jag vill veta mer.
@Cornu
Jag känner många som redan har dator och mobilt bredband till annat, så det blir ingen extrakostnad för att använda bitcoin. Det krävs inte heller att varenda klient laddar ner hela blockkedjan, kolla t. ex. på Multibit. Sen finns det ju online-wallets också (som man kan vara skeptisk till förstås).
Bitcoin har problem, det är ingen perfekt universallösning för betalningar, men jag kan inte undgå att fascineras av systemet.
Fascineras på. Det fanns gott om folk som fascinerades av Framfab, Icon Medialab mm under IT-bubblan också.
Det har väl gått några år, så det finns nya personer som blivit vuxna och inte lärt sig att skilja på fascination med teknik och verklig nytta.
Jag har t ex aldrig påstått att tekniken inte är fascinerande. Men det är ovidkommande.
Det underliggande värdet i guld är att kvinnor eftertraktar det. Gäller även i viss mån ädelstenar och andra varor, såsom fina tyger osv. Kort och gott finns det evolutionära fördelar med vissa varor som t.ex. mat, tyg, byggmateriel osv. Dvs. reella varor som man kan använda till något.
Iofs så skulle det vara möjligt att guld inte efterfrågas, men det är nog ganska svårt att tänka sig, då guld som industriell metall också har ett egenvärde i diverse processer och tillverkning.
Vi kan också konstatera att ju närmare botten av Maslows behovspyramid vi kommer, desto viktigare blir det med reella värden. När oljebristen kommer på riktigt lär digitala ekonomier ha svårt att hävda sig, förutsatt att man inte har säkrat reella tillgångar. Vem behöver SHA-256 eller för den delen digitala filmer, om man svälter?
Fokus bör vara att långsiktigt säkra en övergång från Fiat-valutor till valutor med realvärden som grund. Sen kan det faktiskt vara så att de reala värdena kan vara guld eller mat.
Men en sak är säker. Med begränsad tillgång till energi, så kommer man automatiskt att prioritera basprodukter som behövs för överlevnad. Och i en sådan tillvaro kommer BitCoins att bli totalt ointressant.
mvh
/Statsmannen
Har du någon källa på att kvinnor eftertraktar guld mer än män? Inte helt orimligt iofs eftersom kvinnor använder mer smycken än män.
Hur som helst finns det inget underliggande ekonomiskt värde på någonting. Värdet (priset) skapas av marknaden, tillgång och efterfrågan.
@Björn.
Kvinnors sug efter guld är bara en empirisk observation genomförda under studier på LHS (Livets Hårda Skola).
Värdet av varor som medger överlevnad har ett egenvärde, oavsett koppling till andra värden. Det är till exempel nödvändigt att ha kläder i Sverige under en kall vinter. Eller för den delen tak över huvudet. Det är reala tillgångar med egenvärde. Mat är också en sådan produkt, vars frånvaro får snabba utslag i verkligheten.
mvh
/Statsmannen
Även diamanter, uppgrävda ur marken av lågavlönade afrikaner, är eftertraktade av kvinnor, trots att man kan få identiska industridiamanter för en bråkdel av priset. Det finns ett egenvärde i att de grävts upp av lågavlönade afrikaner och inte gjorts i en fabrik.
Kanske kan Bitcoin bli attraktivt om man kan få lågavlönade afrikaner att gräva upp bitcoins på sina datorer?
Cornu, ångrar du att du sålde dina Bitcoins på $10?
Hahaha, Cornu.
Du har helt rätt. Har inte heller förstått skillnaden. Men där är det nog DeBeers lilla monopol som påverkar.
För övrigt har du kanske kommit på den perfekta kampanjen MOT äkta diamanter.
Jämförande bilder med lågavlönade afrikaner i skitiga gruvan och en fin högtryckspress med en "white-collar" arbetare som nyttjar maskinen. Med den retoriska frågan om man tycker att den första bilden är ok för att få uppgrävda diamanter.
Guld kan man göra avsevärt fler praktiska saker av, jämfört med diamanter. Så i det perspektivet är diamanter värdelösa i mina ögon. Skulle aldrig investera i dem.
/Statsmannen
Diamanter kan man gör praktiska saker av. Diamanter = kol. När priset på kol och olja stiger och man behöver elda något för att inte frysa så är det bara att sätta eld på ens diamanter, för de brinner, otroligt nog. Skulle vara kul om någon jämförde priset på diamanter vs priset på kol och dra några raka linjer för att se om, och isåfall när, det blir billigare att elda diamanter än kol.
Statsmannen, se hafnium. Diamntverktyg säger jag bara – betongsågar etc. Diamant är nödvändigt för det moderna samhället, mer så än guld.
John, nej, jag sålde aldrig. Jag gav bort dem. Ångrar mig inte en sekund. Varför skulle jag det?
Att sälja var för jobbigt rent taxeringsmässigt, enklare att ge bort.
Kineserna köper Bitcoin som galningar även nu när det är mitt i natten därborta. Regeringen uppmuntrar dem med en serie små utbildningsprogram i den statliga (!) TVn.
Verkar ganska vågat att blåsa en miljard kineser påen bubbla eller det kanske är ett led i att "de-Americanize" världsekonomin som de kom överens om på G20-mötet i S:t Petersburg. (Innan Obama kom dit…)
2,29 Bitcoin är i skrivande stund värda cirka 9800:- – 30% skatt = 6800:- SEK
Du hade kunnat åkt på en skön semester för vinsten om du sålt idag. Eller kanske ha köpt en ko eller något annat vettigt för en bonde.
Det finns mycket man kan här i världen. Älta är inte en av dem.
Man kan aldrig bry sig om vad man inte tjänat. Jag kunde även köpt aktien X för Y hundra kkr och tjänst skitmycket pengar. Det finns tusentals saker jag kunde gjort, som kunde gett mig betydligt mer än 6800:- SEK. En del av dem gjorde jag dessutom. Man kan, och bör, inte vara med på allt, speciellt saker som är rent idiotiska. Hellre missa en bubbla än vara med i en krasch.
@John
Du vet väl att man lånar en tjur (eller om jag förstått cornus situation fall bagge) och väntar? Efter ett tag kommer det kalvar (eller lamm om jag förstått kornus situation) som med tiden växer upp till vuxna djur.
Det är iaf vad jag fått lära mig…
Skulle det vara vettigt med en kryptovaluta som var kopplad till internets storlek, t ex i form av mängd trafik eller antal användare?
Hahhahahaha. Gav bort sina bitcoins. Well played Cornu
Jag saknar fortfarande en analys av läsarundersökningen du gjorde förra(?) veckan.
Enligt den hade ju väldigt många gjort ganska betydande vinster även om de flesta stått utanför bitcoins helt.
Anar du att det var många internettroll som röstat eller varför har du inte bevärdigat den en kommentar?
Glömt, inte haft tid etc. Ska försöka hinna med det i morgon.
Tycker det är tråkigt att det finns så mycket förutfattade meningar om Bitcoin. Speciellt från Cornu, som jag i övrigt (iaf tidigare) har sett som en rationellt och logiskt tänkande man.
Argumenten att bitcoin inte har en egen ekonomi är ju sanna, men behöver inte vara sanna för alltid. Om en ny valuta ska slå igenom så är det väl oundvikligt att den inte stöds av någon dominerande ekonomi i ett initialt skede. Etableringen tar ju naturligtvis en ganska lång tid.
Lika naturligt är det tycker jag att det spekuleras i nya rön. Vissa satsar tidigt och tar en högre risk med möjligheten att få en större del av kakan om fenomenet sedan växer.
Men inget av detta är något som i sig är inneboende i Bitcoin. Det är en teknik, och är varken god eller ond i sig. Men den möjliggör en ny typ av innovationer som jag anser gör oss mer fria som individer, i en tid då världen är på väg åt det motsatta hållet, med manipulerande/ade makthavare och massövervakning.
Därför hoppas jag innerligt att Bitcoin lyckas.
Du kan byta ut ordet "Bitcoin" mot "Tulpanlökar" eller "Den nya ekonomin" i texten ovan och du ser ett mönster. "Den här gången är det annorlunda. Detta är framtidens melodi. Ni som inte fattar det är hopplöst passé." Av historien lär vi oss att vi inget lärt av historien.
Du har inte förstått det viktiga i det jag skriver tror jag.
Jag bryr mig inte om spekulationsvärdet av Bitcoin.
Det är upptäckten / innovationen som är det väsentliga.
Möjligen kan man jämföra det med Internet (jag säger _möjligen_). Många människor kallade även det för "fluga". Var är de nu?
Man kan dra lärdom av historien, men mig veterligen har ingen lyckats skapa ett distribuerat, självreglerande och säkert transaktionssystem tidigare.
Jag förstår inte riktigt hur det kan vara likt tulpanlökar?
Bitcoin är här för att stanna av den enkla och växande anledningen att ekonomi är politik och agens politiker är skådespelare.
@HejHopp
…och fårket vill ha skådespel och bröd.
"Internet är en fluga" – Ines Uusmann 1996
need i say more?
"We can close the books on infectious diseases. " – Surgeon General of the United States William H. Stewart 1969
"The coming of the wireless era will make war impossible, because it will make war ridiculous." – Guglielmo Marconi 1912
Även teknikoptimister verkar göra ganska stora missar när de spår framtiden – även de som är sakkunniga…
Om bitcoin är pengar eller inte är bara en icke relevant meta-diskussion.
Problem med dagens pengar är alla dessa artificiella hinder som finns i banksystemet. Ex. stängt på helger och korta öppettider under vardagar. Höga transaktionskostnader, m.m.
En fattig bonde i Afrika kan inte betala 150 SEK för en internationell överföring som är vad det kostar idag att överföra genom det traditionella banksystemet.
Majoriteten i afrika och asien har inte ens bankkonto, ännu mindre VISA/Mastercard betalkort. Bitcoin kommer vara en stor sak för dessa banklösa individer.
Nu kan dom för första gången sälja och köpa tjänster och varor med oss i den rika västvärlden. Det innebär en enorm omvälvning på lång sikt för deras ekonomier.
@skies
Jag upplever inga problem med att bankkontoret är stängt på helger – det brukar aldrig vara problem att betala med kort vare sig på helg eller vardag, dag eller natt. Jag upplever heller inte några problem med höga transaktionskostnader.
Vad gäller fattiga bönder i Afrika så har de kanske inte heller ström, dator eller internet så bitcoins är kanske heller inte något bra alternativ.
Dock låter 150kr som en orimligt högt pris för en internationell överföring i dagens läge.
Tillägg: sen är det kanske inte helt trivialt att uppskatta den verkliga kostnaden för att överföra med bitcoin om man tar hänsyn till kostnader för volatilitet, kostnaden för verifiering av transaktioner (man kan ju inte förvänta sig att någon i det långa loppet kommer göra det av välvilja) osv. Jag har inte kunnat hitta någon vettig uppskattning på kostnaden och frågan är om man skulle kunna erbjuda överföring av pengar på samma premisser som banken gör till ett konkurrenskraftigt pris?
@ Anonym 2013-11-21 10:06
För mig som skickar pengar internationellt ofta så är avgiften på $20-$25 ganska mycket. För en fattig människa i tredjevälden är det extremt mycket i förhållande till dennes inkomst. Detta är ett handelshinder som hindrar tjänsteutbyte mellan människor i länder i tredjevärlden och oss i västvärlden.
Gör jag en överföring från mitt konto i Nordea till Swedbank eller ICA Banken på lördag morgon så kommer inte pengarna fram förens på måndag förmiddag. Detta är 2 dygn som överföringen hänger i luften för en överföring internt i Sverige. Detta är helt oacceptabelt år 2013.
För att inte tala om internationella överföringar i SWIFT systemet som oftast tar 3-4 dagar att gå igenom.
@skies
En fattig bonde i afrika kanske dessutom saknar el, dator och internet. Detta innebär att bitcoins är till föga hjälp för honom såvida inte tjänsten tillhandahålls på samma premisser som bankens tjänster.
Och just en vettig uppskattning av den verkliga kostnaden vore intressant (med hänsyn tagen till att man inte kan räkna med välvilja osv i långa loppet).
Kan man långsiktigt på kommersiell basis erbjuda en vettig tjänst för mycket mindre pengar så finns det egentligen inget hinder för att banken skall kunna göra detsamma. Jag har en känsla av att de inte kommer låta bitcoins hota deras ställning (man skall inte förutsätta att saker och ting skall vara statiskt ifall man skall göra en prognos).
@Skies: skicka pengar med mobiltelefonen. Det är så afrikanerna gör. De hade motsvarigheten till WyWallet långt före oss.
Det finns en betalningsförmedling som heter okpay, där kan du öppna ett konto, sätta in pengar – de accepterar 20 "världsvalutor" varav SEK är en, samt bitcoin och litecoin – och sen få ett mastercard av dem som du – eller moster Agda – kan handla för på ICA eller var du nu vill handla. Vill du handla utomlands där BTC/LTC inte accepteras kan du alltid koppla kortet till Paypal.
Moster Agda måste visserligen sätta in pengar på kontot först, men det måste hon faktiskt göra på Swedbank också.
Så argumentet att det inte går att handla för cryptovalutorna stämmer inte.
Vill också tipsa om att Forex bank inte har någon avgift för sitt bankkort och fria uttag i Europa, öppet till 22:00 i Malmö samt ränta på lönekontot.
Även jag betalade 250:- om året i kortavgift och fick som tack 0%ränta innan jag såg ljuset.
Måste rätta mig själv, de har öppet till 20:00 men det har de å andra sidan även lördag och söndag, vilken annan bank har det?