“Det kommer inga stekta sparvar flygande om du inte själv bemödar dig om att göra ditt bästa.” – Hans 2002, dvs Hans Majestät Konungen
“Tag farväl till välfärdssamhället” – Nederländske kungen 2013.
Den holländske kungen har tagit bladet från munnen och nu meddelat att välfärdssamhället är förbi och det är dags för folk att ta personligt ansvar och skapa sina egna sociala och ekonomiska skyddsnät.
Nederländernas kung ser alltså verkligheten för vad den är i spåren av Nederländernas spruckna bostadsbubbla och skuldbubbla och de åtstramningar som landet nu ställs inför. Samtidigt drabbas ju även västvärlden av allt mer stagnerande ekonomisk tillväxt, nedtyngda av stora skulder och oförmögna att konkurrera med hungrigare ekonomier i främst Asien.
Välfärdssamhället de senaste hundra åren är en parantes, som bygger på evig tillväxt i en ändligt värld. När tillväxten uteblir eller inte når upp till de önskade nivåerna underhögkonjunkturerna, så löses också välfärdssamhället upp.
Nederländernas kung talar istället om deltagarsamhället, dvs det självorganiserande civilsamhälle jag ofta skriver om här på bloggen, där folk själva tar sina öden i egna händer, i smått som stort.
Starkt av nederländernas kung att ta bladet ur munnen. Vår egen Hans sade som det var redan 2002, även om folk förstås på sedvanligt vis blev upprörda1., kanske mest därför att stekta sparvar är just vad som flyger rakt in i Hans mun. Men oavsett så hade Hans rätt.
När den svenska bostadsbubblan spricker och skuldbubblan slår till fullt ut så kommer den svenska välfärden monteras ner på allvar. Man ska komma ihåg att vi redan bantat välfärdssamhället och när vi framöver måste dra åt ännu hårdare så kommer det senaste decenniet framstå som den gamla goda tiden.
Så se till att skaffa dina egna sociala och ekonomiska skyddsnät redan idag. För när det väl smäller framöver så är det för sent.
1. Idag rasar man och blir kränkt. Eller som det förr hette, upprörd.
203 kommentarer
Det verkar ärligt talat handla mer om att den nederländske kungen, föga förvånande, rapar upp gamla trötta angloamerikanska, paleokonservativa fraser av typen "folk tar inte ansvar för sina liv". Kan man ana lite skadeglädje hos den gamle förtryckaren?
Ränderna går aldrig ur. Drottning Wilhelmina ville inte skicka nödhjälp till boerna utan garanti om att läkarna inte skulle hjälpa brittiska krigsfångar, och nu står den nuvarande kungen och yrar om att neka sjukvård till sitt eget folk. Det hade som vanligt varit mer klädsamt om han hade hållit käften och klippt några band istället för att öppna käften och låta dessa infama fossilfraser strömma ut.
Boerkriget var för över 100 år sedan. Vet inte om det är relevant i sammanhanget, om man nu inte är väldigt långsint, alternativt vill skryta med sin allmäna bildningsnivå.
Det var snarare ett försök att illustrera att kungligheter rent generellt brukar vara frikopplade från verkligheten och inte har vanligt folks välbefinnande nånstans på prioriteringslistan. Jag kunde ju lika gärna dragit till med Marie Antoinettes "ät bakelser istället" men det var i Frankrike, ännu längre sen och dessutom är det väl inte sant.
Ja, och dessutom är jag så klart väldigt långsint, det ska jag inte förneka.
Marie Antoinette är missuppfattad. Se
http://cornucopia.cornubot.se/2008/12/lt-svd-lsa-p.html
"För det andra så är Marie Antoinette missuppfattad. Vad hon avsåg var att i mjölbristens Frankrike så skulle bagerierna inte få enbart sälja de dyrare briocherna, utan tanken var att förbjuda försäljningen av finare bakverk till ett högre pris än vanligt bröd. Marie Antoinette menade alltså "låt dem få köpa brioche till samma pris som bröd".
Marie Antoinette sade alltså "Qu'ils mangent de la brioche" och avsåg att man skulle forcera fram en prissänkning på briocher så de svältande fick råd med dessa dyrare bakverk. Inget annat.
Vad var det du sa om att skryta med sin bildningsnivå?
Bazinga!
Nu hjälpte det dock inte Marie Antoinette, för det väsentliga i hennes fall var inte vad hon menade, utan hur upproriska element förvred uttalandet och underblåste revolutionen.
När Drottning Silvia kom ut som kannibal med "barnbarn är livets efterrätt", så hade vi chansen att avskaffa den svenska monarkin, men ingen tog tag i detta uttalande på rätt sätt.
Det som bekymrar är att makthavarna krampaktigt kommer att försöka hålla fast vid sina privilegier och sin makt dvs skattetrycket kommer att i huvudsak att upprätthållas och därmed kommer vi att få svårt att hjälpa oss själva eller andra då de fortsätter mala sönder vårt välstånd.
🙂
Det gäller att vakta sin tunga.
Allt du säger kan vändas mot dig.
Hur var det nu tala är silver tiga är guld.
Tomma tunnor skramlar mest.
Verkar som gammal visdom med många varianter, lite Havamal:
1.
Alla dörrar,
innan in man går,
skarpt skådas skola,
skarpt granskas skola,
ty ovisst är att veta,
var ovänner sitta
borta på salens bänkar.
6.
Över sitt förstånd
skall man stolt ej vara,
fasthellre i väsendet varsam!
När en klok och sluten
kommer till gården,
sällan den försiktige sig skadar,
ty osvikligare vän
man aldrig får
än mycket mannavett.
7.
Den varsamme gästen,
som till gille kommer
tiger under lyssnande tystnad;
med öronen hör efter,
med ögonen skådar,
så spanar var klok och spejar.
http://www.multiart.nu/grimner/svenska/texter/eddan/havamal.html
Jag gillar inte kungahusen, men kungahusen i Belgien och Nederländerna är i regel väldigt omtyckta av landets befolkningar.
@Ben Dover; Håller med dig här. Vår egen kung försökte på liknande vis för ett antal år sedan förklara att vårt land var på väg mot välfärdsstatens förfall. Carl den XI Gustav hade dock den goda smaken att inte begära att folket skulle ta hand om sig själva bäst de kunde medan han själv kunde begära inflations-ökat apanage.
rättelse; XVI Gustav
Vad sa Cal XVI Gustf i Brunei då?
Han sade något i stil med: "på så sätt har de en större närhet till folket" men media felciterade honom konstant genom att utelämna "på så sätt" vilket referade till att sultanen tog i hand med en stor del av sin befolkning varje år.
Det är media och deras interna agenda vi skall vara väl så rädda för som för politikernas populism!
Ja, media är problemet, men bara om man inte tycker det är ett problem att kungen hänger lite på tu man hand med en obehaglig bananrepubliksdiktator med bilfetisch. Annars är det ett betydligt större problem.
Jag tycker alla skall bidraga när det "går dåligt". Men viktigast är att skattepengdiare gör det och dit hör först och främst våra politiska ledare och offentlig sektor.
Om kungen hänger med en sådan är det fullständigt oväsentligt, i det stora hela. Om däremot justitieministern hänger med lättfotade flickor är det väldigt väsentligt, i det stora hela.
Jag står här redo att ta mitt öde i mina egna händer. Men funderar lite över hur vi ska göra med dem som faktiskt inte kan?
Det är enkelt. Vi hjälper dem.
Hoppas att du har rätt
En hjälp som kan fördelas eller hämtas!
@Maria
Tvivlar du på din hjälpsamhet? 🙂
@oppti
En hjälp som sker frivilligt. Fördelning och hämtning(stöld alternativt rån) bygger på våld och det är ett av de grundproblem vi brottas med och en av grundorsakerna till att vårt välstånd mals ner.
Andelen människor som inte kan göra något av ekonomiskt värde för andra är mycket liten. Det är de som inte kan "ta sitt öde i sina egna händer".
Nej, men tittar jag i spåkulan så ser jag att jag kommer både behövas och därefter behöva och att bara omhändertagandet av dem som finns i min familj kommer vara jobb nog. Så om jag räcker till för andra som saknar familj, utöver detta, det låter jag vara osagt.
@Maria
Fler kommer att skaffa familj igen. Dessutom kommer släktbanden att stärkas så som det alltid varit i mänsklighetens historia med undantag för den socialistiska eran där ordet frihet förvreds till frihet från ansvar. Vi kommer inte att kunna skita i varandra längre. Fruktansvärt tycker en del.
De tre-fyra länderna som ligger sämst till i nativitet är typiska moderna nattväktarstater med högutbildad befolkning. Det är exakt vad vi skulle få i Sverige om vi sänkte skatten och monterade ner välfärden.
Om vi däremot monterade ner välfärden och fick kvinnor att glömma sina rättigheter, karriärer och utbildningar skulle vi nog kunna lura dem att skaffa en massa ungar.
#Patrick
En återgång till ett mera "normalt" klansamhälle är du säkert medveten om är inte helt av godo. Många familjebaserade "trust networks" har som bärande idé att parasitera på andra, inga namn nämnda.
Att tolerans mot andras sätt att leva är direkt kopplat till välståndsnivå framgår (tror jag) av Adam Perrys: The External Aspects of social rules" . Vi kan alltså i ett mera av släktskap och geografisk närhet präglat samhälle förvänta oss mindre av tolerans mot andras sätt att leva. Hedersfrågor och sexuell läggning blir överlevnadsfrågor igen. No more Pride, så att säga.
Det tror jag iofs att du är medveten om. Men jag tror inte alla har förstått det.
@viktualiebrodern
Får ta till detta att citera mig själv från en kommentar lite längre ner 🙂
"Jag kan själv tycka att det mest otrevliga när välfärdsstaten brakar ihop är den svenska intill patologiska avundsjukan och Jantelagen. De oskrivna regler du talar om kan ställa till det inte minst i vårt missunnsamma land."
@viktualiebrodern
Du har alldeles rätt vad det gäller kopplingen välstånd och människors vänlighet. Även om jag inte tror den är absolut utan mycket beror på person och kultur/uppfostran. Som Ben Dover påstår nere så är det lätt att ta till våld när barnen svälter.
Min slutsats av detta är att det är välståndet som skall vårdas och det på ett uthålligt sätt. Det gör man inte genom planekonomi och centralstyrning.
Roligt att det är kungligheter som kommer med sådana yttranden. Finns det någon som fått mer gratis än någon som fötts in i kungafamiljen?
Men vi kan ju alltid låta kungen försörja sig själv, ta bort livvaktsskyddet och ändra grundlagen så han kan åtalas för samma brott som oss andra.
Det går inte att ta sitt öde i egna händer och lyckas.
Splittringen av det fd solidariska svenska folket kommer på sikt att ge nya lokala konstellationer i syfte överleva i det kaos som ofrånkomligt verkar närma sig.
Skattetrycket i Sverige är 54% totalt och vi kan ändå inte hålla ett försvar, en bra skola, bra vägar mm, så det är ganska lätt att räkna ut hus det går om skatteunderlaget minskar och därmed inkomsterna för stat och kommun.
Ingen vågar tala om sanningen, det har aldrig varit populärt.
Det kanske är lättare att säga som det är när man inte behöver delta i en popularitetstävling vart fjärde år.
Vi är så j*vla körda helt enkelt. Åtminstone städerna i Sverige riskerar att bli riktigt stökiga områden de kommande åren där det inte finns något socialt kitt på samma sätt som på landsbygden. Folket i städerna är inte vana att organisera sig, verkar det som. Så länge folk har ett jobb att gå till och kan köpa platt-TV så går det bra. När detta förändras går det snabbt utför, men kanske kommer jag att få fel. Förhoppningsvis får jag fel. Räknar dock med att behöva lämna Sverige inom 10 år.
Det är inte så kul på landsbygden heller, den blir för fattig i takt med konkursande jordbruk och serviceinstitutioner. Skatteåterbäringen är i princip obefintlig på landsbygden.
Åk ut och se dig omkring i landet!
Jo, jag vet. Alla gamla bruksorter har mer eller mindre förvandlats till spökstäder. Man försöker desperat placera några nyanlända på många ställen för att åtminstone få lite "liv i luckan" och sätta fart på handel m.m. Överföring av skattepengar från städerna till landsbygden i den industri vi nu är mest framstående inom. Och det är väl inget fel med det så länge utfallet blir bra. Vad jag menar är att folk på landet åtminstone pratar med varandra, till skillnad från städerna där livet till stor del präglas av anonymitet. Men jag kan ha fel.
@EDK
Att man pratar med varandra är ju en bra början och inger iaf visst hopp. Det känns kanske lättare att hjälpa någon ifall det är någon som man faktiskt har pratat med och har en relation till.
Anonymitet är ju ingen höjdare när man behöver hjälp, och att folk dessutom skyller ifrån sig på att de minsann betalar skatt och därför inte behöver hjälpa sina medmänniskor gör inte saken bättre.
Det håller jag med om, man pratar med varandra i högre grad. Många saker det inte står om i tidningarna man får reda på den vägen. Jag misstänker att det är en av orsakerna till att tingsrätterna centraliserats till storstäderna. Alldeles för mycket negativ information om vem som gjort vad kom ut från det lokala rättsväsendet. Den luckan är tilltäppt nu.
@EDK 08:50
Säg inte det. Jag tror att svenskarna i storstaden, när det verkligen kniper, låt säga i scenariot av ett sönderfallande samhälle, är långt mer kapabla än vad man tror. Det behövs bara en gnista. Försmaken av det såg vi i maj när s.k. nationalister och delar ur fotbollsfirmor slog tillbaka mot invandrarupploppen som startade i Husby. Sådana där vredesyttringar får lätt ketchupeffekt. Plocka bort en fungerande samhällsapparat med poliskår och det kommer att bli en riktig soppa.
Bara det att saker aldrig kommer fungera när man skiter i hur andra människor har det. Det är ett recept för kaos och (inbördes)krig. Gynnade människor som inbillar sig att de skall kunna fortsätta ha rimligt goda liv medan all välfärd avvecklats för andra är idioter.
En del kan inbilla sig att något sådant skall fungera för att de är väldigt religiösa och tror att kyrkan och goda kristna skall stå för en minimal omsorg om utsatta människor, men kristendomen har inte en sådan ställning att något sådant kan fungera. Det blir istället socialdarwinism och sedan (inbördes)krig. Om inte folk snabbt massdör i svält och epidemier.
Bara en fråga om attityder. I gamla fattiga bondesverige hade de fattiga bönderna råd att frivilligt hålla fattighus för de verkligt utsatta. I dagens rika Sverige skulle det inte handla om fattighus, utan om fullt drägligt boende.
Men med skattetrycket och ett halvt sekel av socialistisk indoktrinering att vi ska skita i andra och låta stat och kommun ta problemen, så är det svårt att ändra attityderna. Problemet sitter alltså via propaganda i hjärnan, inklusive på dig kuckeliku, eftersom även du tror att det måste vara stat och kommun som värnar om utsatta och inte vi som individer.
"Bara det att saker aldrig kommer fungera när man skiter i hur andra människor har det. Det är ett recept för kaos och (inbördes)krig."
Och när man lyckats få folk att använda skattetrycket som snuttefilt och skita i hur andra har det har man verkligen bäddat för framtiden…
Bra skrivet C!
Tack!
Bönderna förr i tiden var kristna och trodde på kristendomens bud om att ta hand om sin nästa. Dagens bönder är i allt högre grad sekulariserade ateister som tror att det är naturens ordning att de svaga slås ut. Jag kan inte se att de kommer vara angelägna om att hålla svaga människor under armarna.
Man hävdar sig knappast ens i den internationella ekonomiska konkurrensen om man avvecklar all välfärd. Det kan fungera för ett land i vilket man hyser hopp om framtida välfärd för alla, men inte i ett land där man bestämt sig för att var och en får klara sig på egen hand.
Rent moraliskt är det ganska ohållbart att låta folk svälta samtidigt som teknologin är mer potent än någonsin. Ekonomin mår inte heller bra av att pengarna samlas på allt färre händer. Väldigt många av de rikas företag kommer gå i konkurs eller krympa ner riktigt drastiskt, för att det finns för få konsumenter med köpkraft.
Det finns bara några tusen bönder i Sverige idag. Det är inte de som ska ta hand om de fattiga. Idag är det statsbor som dominerar, specifikt tjänstemän, inte bönder.
Jag exemplifierade att i fattigbondesverige så hade man råd. Dagens Södermalmshipsters har definitivt råd att ta hand om utsatta, men de skiter i det och förverkligar sig själva istället, för de har blivit upplärda, likt dig, i att skita i andra för pappa och mamma stat och kommun ordnar det hela.
@Cornu
Tänk om statskramarna reflekterade lite över sin människosyn. Till den del där de kanske har rätt kan de fundera över varför och hur det sammanhang människor befinner sig i påverkar deras agerande.
För övrigt en mycket bra kommentar du skrev ovan.
Människor har i alla tider hjälpt varandra och i alla tider finns det exempel att lyfta fram på skräckexempel på motsatsen. Människor är beroende av varandra och det är det som gör att de hjälper varandra om de har möjlighet. Dessutom finns det något som heter anständighet och värdighet.
Möjligen är den stora skillnaden den att du förmodligen skulle behöva bete dig respektfullt mot dina medmänniskor för att få hjälp och möjligen själv vara hjälpsam och vänlig för att få lite mer hjälp.
Det kan ju sticka i ögonen på en och annan socialist.
@ Cornucopia? 08:49
Vi har blivit indoktrinerade i att stat/kommun/landsting ska och kommer sköta allting åt oss. Eget ansvar för både oss själva och andra är borta. Jag tror inte det handlar om att skita i andra utan om en inlärd och under många år intränad initiativlöshet.
Helt riktigt, Reggad. Men det går att kämpa emot och försöka. Tack och lov är det allt fler svenskar som jobbar utomlands i några år, t ex i England, Schweiz eller USA. När de kommer hem har de fått med sig andra attityder hem och ser att det faktiskt går att hjälpa andra frivilligt, även om du har skithög lön kan du t ex arbeta frivilligt i soppkök mm. På en del arbetsplatser förutsätter man rent av frivilligt socialt engagemang på fritiden.
Jag tror inte att det är staten som har gjort oss osolidariska och egoistiska. Det har istället att göra med vår världsåskådning och våra värderingar. Vi blir inte solidariska för att vi avvecklar staten. Staten är snarare solidaritetens sista chans. Folk är för egoistiska för att frivillighet skall räcka ens en liten bit. Och de där tjänstemännen kommer nästan undantagsvis också snart vara ganska fattiga. Inte heller har de den trygghet som en självägande bonde har. De kämpar för sin egen överlevnad och då kan man inte avstå mycket till fattiga.
@Kuckeliku
"Dagens bönder är i allt högre grad sekulariserade ateister som tror att det är naturens ordning att de svaga slås ut."
Bara för att man är ateist betyder väl det inte att man anser att svaga ska "slås ut"? Eller menar du att all god moral kommer från religiös tro? Om man är gudlös, menar du då att man per automatik inte bryr sig om ifall ens grannar svälter? Jag ser inte att det ena följer av det andra. Men du kanske kan upplysa mig.
För övrigt är min uppfattning, boende på landet, att åtminstone lokalt så är bönderna mer religiösa än statsbor.
Men det spelar mindre roll, bönder har vi bara ett fåtal, det handlar om hela samhällets vilja att frivilligt hjälpa, inte om bönderna.
@Kuckeliku
Människor är beroende av varandra på många sätt och kan inte skita i varandra generellt sett. Det som gjort detta "omänskliga" beteende möjligt är faktiskt välfärdsstaten. Utan den är vi tvungna att bry oss om våra familjer, släkt, grannar osv mer för när vi behöver hjälp då behöver vi dem.
Staten har inget med solidaritet att göra. Då förvrids ordet näst intill det osmakliga. Solidaritet torde inbegripa ett visst mått av frivilligt agerande och inte som i statliga sammanhang med "en pistol mot huvudet".
@ Cornucopia? 09:20
Om man har skithög lön borde det vara tämligen dåligt resursutnyttjande att ställa sig och balja upp soppa.
Tror att vi i första hand behöver en ny syn på offentlig finansiering. Ordet "gratis" har en förmåga att slinka in som synonym, det är ganska talande.
Man betalar mat, bostad och sjukvårdsräkningar med pengar, inte "mjuka värden".
@Kuckeliku
Folk har blivit indoktrinerade att staten skall komma till undsättning och skattetrycket tas för förevändning till att inte ta eget ansvar för bättre behövande. Dock verkar det som att det knakar i fogarna när det gäller statens hjälpsamhet.
När staten inte längre kommer till undsättning och man bor bland folk som indoktrinerats att de inte behöver bry sig om sina medmänniskor (för att det är statens uppgift – som de inte utför) så blir det inte kul ifall man inte tar saken i egna händer. Tids nog kommer dock medmänskligheten åter få ta plats när folk inser att det inte funkar så bra att fräsa på som en egoist och använda skattetrycket som snuttefilt.
@reggad
Har man så höga inkomster så är man den som startar ett soppkök istället 🙂
# Krille
Moralen försvinner inte med religionen, men den försvagas en del när folk inte längre tror på någon gudomlig rättvisa.
Den försvagas ännu mer när staten inte anses ha någon som helst plikt för människors välfärd. Det är som att säga att du har en plikt att hjälpa folk med din högra arm men du behöver inte göra ett skit med den vänstra. Det blir lite konstigt. Kan jag skita i att hjälpa folk med min vänstra arm kan jag kanske också skita i att hjälpa dem med min högra arm.
Har kontakt med läsare som är aktiemäklare på Wall Street. 1 – 2 kvällar i veckan jobbar han och kollegorna på soppkök eller andra frivilliga sociala inrättningar. Trots skyhöga löner. Det förutsätts att man gör detta. Noblesse oblige.
Jag antar att vi är överens om att det är orättvist att folk föds med olika förutsättningar och att sådana koncept som "tur" och "otur" också existerar i livet.
Vi är väl också överens om att sådana orättvisor ska utjämnas, och så länge det inte regnar guld får man utjämna genom att ta från andra.
Frivillig hjälp bygger då på argumentet att det blir rättvist om de "fattiga" utlämnas åt de rikas moralfilosofiska nycker. Är hjälpen frivillig är det fritt fram att skita i att hjälpa bögar, negrer, eller vad man nu råkar ogilla. Det är den bästa formen av rättvisa ett samhälle kan producera, menar ni?
@Kuckeliku
Menar du att religiösa människor hjälper andra människor av den enkla anledningen att de kommer straffas av gud annars? Av rädsla, alltså? Eller hur fungerar denna gudomliga rättvisa?
Själv är jag agnostiker och känner inte att jag hjälper mina medmänniskor mindre än de som är religiösa.
Jag är med på att folk kan tvingas vara lite mer goda mot varandra när de bara har varandra att lita på. Men jag tvivlar på att det räcker särskilt långt. Det kan funka på landet och kanske i Täby, men det funkar knappast i Rinkeby eller Bagarmossen.
Jaså, varför det? Tvärt om har invandrarkulturerna en betydligt starkare tradition att hjälpa varandra med sig ifrån sina hemländer. Så fort blir de inte indoktrinerade av det svenska välfärdssamhället.
@kuckeliku:
Det är bara att ta marknadsteorin och applicera den på sociala förhållanden. Tjänar mer på att skära av ditt huvud än att klappa dig på det, så kommer jag naturligtvis att göra det. Någon universiell, gudagiven moral existerar inte, och vi kommer definitivt inte att kunna lura folk att det gör det om vi monterar ner stat och välfärd.
Utöver det ska man alltid vara oerhört misstänksam mot de som har ett totalsvar på allt. Ställer man frågan: "Hur ska vi lösa våldet, den sociala splittringen, fattigdomen och omoralen i musiken?"
Islamisten: "Inför ett islamistiskt samhällssystem".
Kommunisten: "Det är kapitalisternas fel. Avveckla dem.".
Libertarianen: "Det är statens fel. Avveckla den.".
Nazisten: "Det är judarnas fel. Avveckla dem".
Har man samma svar på alla frågor beror det nog inte på att man har kommit på nåt bra, utan på att man är grundlurad. En total ideologi leder till ett totalitärt samhälle.
@Cornu:
"Invandrare" är inte en kultur. Bosniern vill inte hjälpa serben som däremot vill hjälpa ryssen, som hatar afrikaner, som kanske är misstänksam mot vita, som kanske ogillar alla icke-kristna.
Nu är välfärdsstaten skapad av kapitalister i skuggan av de kommunistiska revolutionerna i början av 1900-talet. Därmed undvek man revolution och fick dessutom medelklassen att leende betala för välfärden, istället för att de besuttna skulle betala för den själva.
En rätt billig försäkring för kapitalismens fortlevnad alltså. Dock bygger välfärden på evig ekonomisk tillväxt, och det blir en utmaning, inte en omöjlig utmaning, att hantera det hela när tillväxten inte blir som den var tänkt.
Sant angående invandrare. Svenskar är dock inte bättre. Det finns iaf en stomme för civila sociala skyddsnät inom invandrargrupper (inte mellan invandrargrupper) än inom gruppen svenskar.
# Krille
Det handlar inte bara om rädsla för bestraffning utan också om en tro att man kommer få tillbaka det goda man ger på ett eller annat sätt, i detta livet eller i nästa. En icke-religiös person är mer benägen att anta att han aldrig kommer få något tillbaka. Han kan på sin höjd känna sig lite nöjd med sig själv.
En icke-religiös person kan också ha lite svårare att tro helt och fullt på högstämda uttalanden om varje människas oändliga värde.
@Kuckeliku
Man kan också tänka sig att religiösa människor behöver sin tro, och icke-troende av någon anledning inte behöver en tro lika mycket.
Icke-gudatroende som jag kan t.ex. tro att det inte finns något efter detta, men vi hjälper ändå våra medmänniskor efter bästa förmåga för att det känns bra, vi gillar att göra andra gladare och att det även leder till ett bättre fungerande samhälle. Jag behöver ingen piska eller morot för detta. Jag ifrågasätter dock inte att vissa kanske behöver det.
Och helt ärligt ser jag inte att troende kristna, muslimer eller hinduer skulle vara så fasligt mycket givmildare och hjälpsamma icke-religiösa.
@Cornu:
Idéhistoriska hårklyverier, men välfärden dök nog snarare upp samtidigt som kommunismen och inte som en reaktion på den. Båda idébyggen var nog snarare en reaktion på industrialiseringen, skulle jag tro.
Bismarck införde obligatoriska socialförsäkringar redan kring 1880-1890, divs långt före de kommunistiska revolutionerna.
Tror inte att religionen har någon roll här. Religionen har oftast speglat flertalets föreställningar om saker och ting. När diskrepensen blir för stor sekulariseras samhället.
Varför skulle en religiös människa över huvud taget kämpa för sin överlevnad om paradiset väntade efter döden? Antagligen därför att han eller hon innerst inne förstår att det är bäst att göra det som är bäst för oss här och nu. Finns det en fortsättning är det bonus.
Välfärdssamhället eroderar inte sönder. Däremot kommer det att bli nödvändigt att göra val, vad är viktigt och vad är mindre viktigt? Utbildning och hälsovård är viktigt, därför kommer det att finnas resurser till det också i framtiden.
@Ben Dover
Och Bismarck var influerad av tidigare välfärdreformer i Saxen och Preussen.
Bismarck införde detta till viss del pga en konkurrenssituation som uppstått med USA. Många européer flydde till frihet, men Bismarck försökte vända trenden med sociala reformer.
Alltså; det infördes inte på grund av hot från vänstern. Det berodde på konkurrens från liberalismen.
@Ben Dover
"Tjänar mer på att skära av ditt huvud än att klappa dig på det, så kommer jag naturligtvis att göra det"
Jag hoppas då att jag slipper träffa dig IRL.
Där ser man!
Kuckeliku2013-09-19 09:23: "Jag tror inte att det är staten som har gjort oss osolidariska och egoistiska."
(S)taten nämner alltsomoftast att "man inte skall behöva ta emot allmosor med mössan i hand" välfärden är en rättighet.
Lite allmänbildningstugg: 1849 var det en hel del revolutioner i Europa, 1789 en annan. Efter någon av dessa satte sig de mer radikala till vänster i kammaren och de konservativa till höger.
@Anonym:
Kliv av den där höga moralhästen innan du trillar ner och slår dig.
Alla val är inte enkla. Ditt liv väger lätt om mina barn svälter, sådan är vår genetiska programmering och den som hävdar annat ljuger.
@kgb35:
Inte bara det. Ett rättssamhälle bygger oftast på grundlagsstadgade fri- och rättigheter, och de blir helt meningslösa om man ska bygga allting på frivillighet.
Ska vi göra det frivilligt att betala skatt så kan vi börja med att torka oss i röven med grundlagen för den blir ju meningslös då.
BenD over: Tror råkade svara någon annan.
@Ben Dover
Eftersom du hotar med att skära halsen av mig såfort det gynnar dina intressen så sitter jag gärna så långt ifrån dig som möjligt, gärna på en hög häst.
Alla tjatar om att välfärden monterats ner, när den är starkare än någonsin. Det satsas mer pengar per individ i oförmögna grupper än det någonsin gjorts. Exempel är handikappreformen(personlig assistent-systemet), flyktingmottagningen, arbetsförmedlingen och skolan(åtminstone den kommunala),där det tycks finnas hur mycket resurser som helst för att få de stökigaste, mest ointresserade eleverna till G-nivå. Inte konstigt iofs då det är skolans skyldighet. Särskolan verkar ha nästan 1 lärare per elev i dag.
Kommer det falla samman? Svar, Ja.
Nja, välfärden koncenteras nog snarare till de som behöver den bäst och länge. De som bara behöver den sådär halvmycket eller under en kortare period får allt sämre välfärd. Exempelvis cancerpatienter, som ju garanterat kommer sluta tjata, klaga och gnälla när de dör.
Permanent handikappade mfl kommer ju leva och klaga länge och får därmed mycket fokuserad välfärd.
Sedan botar vi (tillfälligt) allt fler cancerpatienter, men …
@Doktor Syn
I siffror har du rätt i många fall men inte alla. Socialförsäkringssystemen urholkas ständigt så även våra pensioner.
Vad gäller resurser så brukar jag ta som exempel att en grundskoleklass med 25 elever kostar 250 000/mån som eleverna är i skolan. Det tragiska är att stora grupper inte ens kan läsa, skriva och räkna hjälpligt efter nio år, att 15% inte klarar av att genomföra gymnasiet m.m. Vågar påstå att den som menar att skolan måste få mer resurser vet inte vad den pratar om. Det är andra problem än resurser när det gäller våra barns utbildning. Hur vi utbildar dem kanske?
Resurser finns men hur används de? Hur kan de användas bättre?
En i det närmaste tabubelagd fråga som provocerar många är. Hur mycket skadar "gratis" skolmåltider barnen och hur effektivt används resursen lunch till skolbarn?
En annan är
Hur effektivt används resursen högre utbildning när den är i det närmaste "gratis"?
Högre utbildning är långt ifrån gratis för den enskilde om man kollar på alternativkostnaden mellan att låna pengar och att ta ett okvalificerat jobb.
Eller hur inverkar det när man på skolresan släpper med ungen som i princip konstant kastar sten på de andra, använder tillhyggen på andra, krossar fönster, kastar saker i vattnet och tänder eldar.
Vad får de andra 59 för upplevelse av skolresan?
Blir det en konstant stress på de andra i klassen att hela tiden "umgås" med en sådan person? I så fall vad får den för inverkan?
Hur är det att göra grupparbete med en sådan person?
Hur är det att samtidigt höra lärare och andra vuxna gång på gång säga att alla är lika värda och skall ha samma rättigheter men desto mer resurser. Blir det förtroendekonflikter av sådana uttalande och handlanden?
Tycker klasskamraterna om den som "alltid" får det han vill ha till lunch när de skall äta fisk?
Jag insåg hur man löser det problemet i högstadiet. Man tar givetvis lagen i egna händer och nitar vederbörande. Får man bannor för det så hänvisar man bara till att det var tvunget, eftersom läraren inte tog sitt ansvar.
Jo den taktiken fungerar för en del. Värre är det för flockor och de flesta läshuvuden.
Är det för övrigt ett tag sedan du gick i skolan? Idag är det inte lärarens ansvar. De kan inte ens förbjuda mobiltelefoner eller lyssnande på musik i klassrummet.
Ju mer jag hör desto mer oroad blir jag. Denna situationen och när det verkar som att man kan mer än lärarna tillsammans (undantaget svenskläraren) så blir det nästan så jag börjar fundera på hemundervisning. 🙁 Men man vill ju inte har enstöringar till barn.
C, du har haft veckopeng uppe. Vad sägs om ett fredagsmys med skolstrategier?
@kgb35
Hemundervisning? Då kommer myndigheterna och kidnappar ditt barn. Tydligen flyr en del svenskar till Åland som vill undervisa sina barn själva.
Lärarna/skolan har visst ansvaret formellt för ordningen i skolan men det har blivit så populärt med ansvar utan befogenheter alternativt befogenheter utan ansvar om du flyttar upp lite i hierarkin.
Skit samma vems ansvar det är egentligen.
Blir det tillräckligt stökigt så blir det ju nån slags Janne Josefsson-effekt, det vill säga omgivningen (föräldrar, andra elever, etc) börjar ställa en massa obekväma frågor till den de uppfattar som ansvariga.
Obekväma frågor är alltid ett incitament att lösa problemet.
@Ben Dover
Inte helt säkert. Ting tenderar att normalisera sig efter hand om utvecklingen inte går för fort.
Ja visst är det härligt att vi fått ett nytt frälse som likt Gunilla Carlsson (biståndsminister :):):)) med de "hårdare" reglerna nu kan kvalificera in sig till en pension på 50-60´per månad från 50 års ålder tills hon fyller 65 år. 15 år av sparvar helt utan krav. Bara att starta bolag och börja fakturera och samtidigt ta utdelning vad det lider….utan fallskärmsavdrag. Allt medan hennes chef basunerar ut att vi måste jobba längre. Minst till 70.
Montera ner välfärden?
Det låter nästan som att skrota en fullt fungerande bil.
Vilka politiker vill med flit montera ner välfärden om de inte är tvungna?
Är det inte i grunden så att det är fler som konsumerar än vad det är som producerar?
Välfärdsstaten avvecklas på grund av de globala förhållandena, inte för att andra än gravt empatiskt förkrympta personer önskar det. Plus religiösa som hoppas att kyrkan skall återfå sin ställning när folk inte har något annat att hoppas på.
Menar du religösa bönder eller?
Jag har en fråga till, hur skapas välfärd?
Har det något att göra med ett översott av resurser som man kan dela med sig av ?
Eller kommer det från tomma intet och att politiker vägrar dela ut välfärd bara för att de känner för det?
Jag förstås inte varför du tror att det jag skriver handlar om religiösa bönder.
Frågan om hur välfärd skapas är alldeles för stor för den här tråden. Till att börja med bör man förklara välfärdens mål såväl som dess medel. Möjligen startar jag en blogg för detta. Här hos Cornu ersätts det ena ämnet alltför snart av nästa ämne. När jag skrivit ett svar på din fråga finns det inga läsare kvar i tråden. Troligen kollar då inte ens du den längre.
Skillnaden ligger i synen på frihet.
Libertarianen ser negativ frihet, frihet från inblandning i sina affärer.
Demokraten ser frihet som positiva rättigheter, dvs rätten till utbildning, sjukvård etc.
Libertarianen tror att folk magiskt kommer att respektera de negativa rättigheterna om man tar bort de positiva.
En liten historia från Västergötland: När en luffare kom till gården och ville ha mat och tak över huvudet, så fick han först bygga på en stengärdsgård, han skulle bygga ett antal fot stengärdsgård och den skulle vara "manshög och ormatät", vedhuggning var också en syssla som luffaren fick göra för att få mat.
Förklarar mina 2 km västgötska stengärdesgårdar, i behov av underhåll. Jag skulle behöva lite luffare.
På den tiden fick man inget gratis.
Jag läste om det i en bok om Västergötland, kommer dock inte ihåg vem som har skrivit den.
Samhället på den tiden var tydligen ganska styrt av oskrivna regler som man gjorde bäst att följa, alla fick hjälpa till efter förmåga.
Det var ingen dans på rosor.
@Lars
Att välståndet var mindre förr och utifrån vårt perspektiv kärvt råder det ingen tvekan om. Att ge någon arbete och lön för den på frivillig basis är väl något bra?
Jag kan själv tycka att det mest otrevliga när välfärdsstaten brakar ihop är den svenska intill patologiska avundsjukan och Jantelagen. De oskrivna regler du talar om kan ställa till det inte minst i vårt missunnsamma land.
Försvarar man att folk skall få saker gratis förepråkar man samtidigt att andra skall arbeta oavlönade.
Eller har jag fel?
Patrick, jag har inte sagt att det var fel, tvärtom det är bra om alla är delaktiga, även barn, gamla och lytta, och det kommer att bli så om ett antal år.
Anders, i det samhälle som vi hade för 150 år sedan var det ingen rättighet att få mat, det var något man måste ordna på egen hand, antingen genom lönearbete eller att själv odla sina grödor och hålla sina djur, i annat fall svalt man ihjäl, så är det i många länder på vår jord.
Om vi inte kraschar samhället tar det inte så lång tid innan maskiner gör i stort sett allt arbete som det finns ekologiskt utrymme för. Då blir det lite svårt att kräva att människor skall arbeta för att få mat. Om vi inte tycker att vi skall dra ner mänskligheten till ett par hundra tusen individer som ännu inte kan ersättas av robotar.
Jag känner att man måste nämna Michael Walzer och hans "Spheres of justice" här. Vi har inte samma medkänsla med människor på större genetiskt och kulturellt avstånd som med mera närstående. Särskilt om turbulensen och och omflyttningen är stor minskar viljan att bistå andra, och så är det oberoende av hur rättrådig man själv anser sig vara.
Det är nu ingen advokatyr för ett visst parti (som jag inte sympatiserar med) utan ett konstaterande.
För övrigt så finns mycket skrivet om vad som är "rättvist" i förhållandet mellan "lazy" (som surfar hela dagarna) och "crazy" (som arbetar och betalar). Bara att googla för den intresserade.
Jag blir alltid lika förvånad över hatet mot kungahusen som idag är ren mobbing och drivs av avundsjuka. Är det medias ersättning för att kritisera makten? I alla fall verkar propagandan sprida sig i folkhavet. Så de åker väl ut snart. Kanske blir de lika lättade som mobbade ungar som får byta skola.
Jag känner inte kungen i Nederländerna och citatet kan vara ryckt ur sitt sammanhang. Dessutom vet jag inte hur han sa repliken – med hån eller förståelse. Hur som helst har jag alltid insett att sönderslagningen av familjerna i Sverige förr eller senare kommer att bli ohållbar. Vi tvingas tillbaka till det gamla och det är bäst att förbereda sig. Pensionärerna får sova på kökssoffan hemma hos något barn eller cirkulera om de har fler. De som inga barn har får bo på större kollektiv som i Thailand. Där delar tio pensionärer på en sovsal. Men har dessutom gemensamma matsalar, gymnastiksalar och hobbyrum. De verkade trivas bra när jag var där på studiebesök för några år sen.
Moventia
Jag tror du blandar ihop "avundsjuka" med "önskan om ett modernt statsskicka som vi inte behöver skämmas för". Varje människa som ser sig som en del av samhället borde rimligtvis skämmas för att vi har en grundlag som medför att statschefen är straffimmun, saknar religionsfrihet och utses av rent genetiska skäl. Det är fan skämmigt. Dessutom har det hänt att totalitära regimer drar stora växlar på denna demokratiska brist, när vi kritiserar deras demokratiska brister.
Söndra och härska är en gammal fungerande princip.
Behöver vi skämmas för vårt statsskick? För vem då? Nordkoreas president? Möjligtvis bör vi skämmas för att svenskar tillåter vanvård av gamla och packar dagisen proppfulla med ungar så det liknar helvetets förgård. Samt för världens högsta skilsmässotal. Varför för ni som klagar inte kamp mot att monarkins villkor ska förändras? Låt kampanjen i så fall riktas mot straffimmuniteten, apanagesänkning, yttrandefrihet (för kungliga) mm och inte på billigaste sätt angripa människor som inte kan försvara sig för att de inte själva har yttrandefrihet. Har ni själva inga fel? Mobbar ni stammare i er omgivning? Talar illa om varandra? Den som är utan skuld ska kasta första stenen.
Moventia
Den delen av vårt statsskick bör vi skämmas för, ja. Man kan tycka illa om en del annat också men det gör ju inte kungaproblemet mindre. Dessutom är det enkelt att korrigera.
Republikanska föreningen bedriver en, i mitt tycke, ganska saklig kritik gentemot kungahuset, så då tycker jag nog att man som anonym privatperson på internet kan tillåta sig att bedriva en kritik som inte är helt saklig.
Kungen är en offentlig person, precis som Anders Borg, och jag har aldrig sett dig kritisera Cornus fotomontage med hobbitar och Borg t ex. Men du kanske har rätt i att man inte bör driva med kungen – man ska vara snäll mot handikappade.
För övrigt kan ju kungen själv abdikera om han inte trivs med kritiken och arbetsvillkoren.
Bra skrivet Ben Dover, tack.
Ben Dover, jag skulle kunna hålla med om att regenten borde omfattas av religionsfriheten, vara medborgare och lyda under lagen. Men om regenten tillerkändes medborgarskapets rättigheter och skyldigheter (inklusive exempelvis yttrandefrihet på riktigt), skulle du bli nöjd då, eller vill du kullkasta kungahuset i alla fall?
@unknown 11:15
Talet som den nya kungen av Nederländerna läste upp, var skrivet av den holländska regeringen ledd av premiärminister Rutte i spetsen. Vad kungen tänker om välfärdsstaten framgår inte av artikeln. Olikt det svenska statsskicket så deltar den nederländske regenten mer aktivt i den holländska politiska processen.
@Ben Dover
Så om ett land har ett statsskick där statschefen har åtalsimmunitet/straffrihet, måste bekänna sig till en viss tro och där vederbörande ärver statschefstiteln på genetiska grunder, kort sagt en traditionell arvsmonarki, så ska dess medborgarna skämmas?
V.v. beskriv hur ditt drömstatsskick i Sverige ser ut så att du slipper skämmas!
Ja, det finns två grundläggande saker som arvsmonarkin i Sverige idag inte uppfyller.
1. Alla medborgare skall ha samma fri- och rättigheter. Detta går igen i de flesta moderna grundlagar och konstitutioner. I dessa ingår ju religionsfrihet och yttrandefrihet.
2. Makten skall utgå från folket. Även detta återkommer i olika former i de flesta grundlagar världen över i vettiga länder.
2b. Dessa två punkter, i kombination, brukar dessutom ofta tolkas som att alla positioner i samhället skall vara öppna för medborgare. Du och jag kan åtminstone teoretiskt bli general, polischef, minister, VD eller generaldirektör. Men det finns inte ens en teoretisk chans att nån av oss kan bli kung.
Det finns därför två ändringar vi måste göra – se till att kungen har samma friheter och skyldigheter som vi andra, och se till att ämbetet är öppet för ansökan t ex genom fria val.
@Ben Dover
Men kungens makt får väl ses som ganska begränsad. Det faktum att kungen är tillsatt på arvsbasis är alltså knappast att anses som ett uttryck för att (offentliga) makten inte utgår från folket.
NB att det är ganska brukligt att statschefen har (viss) immunitet – detta gäller även i mer "moderna" författningar som USA. Jag antar att det är rätt många som har skäl att skämmas över sitt statsskick.
Visst är kungens makt begränsad, men så länge han har en officiell roll så vore det rimligt att medborgarna kunde kandidera till den rollen, eller?
Angående statschefers immunitet:
Finns en avgörande skillnad där, USA:s president är endast delvis immun i sin tjänsteutövning, inte i privatliv och fritid. Det är rimligt, precis som poliser får utöva begränsat våld eller att man inte åtalar hantverkare som bär kniv på arbetet.
Vår kung däremot är universiellt straffimmun, vilket inte är rimligt.
@Ben Dover
"Visst är kungens makt begränsad, men så länge han har en officiell roll så vore det rimligt att medborgarna kunde kandidera till den rollen, eller?"
Kan man ju tycka, men enligt vad du skrivit räcker ju inte detta för att medborgarna skall slippa skämmas.
När det gäller statschefers immunitet så är ju USA bara ett exempel – det finns republiker med längre gående immunitet hos statschefen.
Dessutom verkar du ha missförstått det här med immunitet – det är inte det som poliser och hantverkare åberopar för att utöva våld eller bära kniv. Det är helt enkelt att lagen (som förvisso är lika för alla) är utformad på ett sätt som gör detta möjligt. Immunitet innebär att man går fri från åtal även om man har gjort sig skyldig till ansvar enligt lagen (om inte immuniteten funnits).
Skall vi alltså tolka dig så att bara statschefen utsågs på annat sätt och att statschefen inte åtnjöt immunitet så skulle vi slippa skämmas? Finns det verkligen inget annat att skämmas för?
1. Jo, tekniskt finns det en juridisk skillnad mellan åtalsimmunitet och undantagslagar – men jag försökte hitta ett bra exempel och då tummade jag lite på konsekvensen, det är riktigt.
Den viktiga distinktionen går dock mellan total immunitet, och immunitet i tjänsteutövningen, enligt min uppfattning. Jag har inte lusläst alla grundlagar, men det är rimligt att immuniteten går handi hand med tjänsteutövningen.
Huruvida vi skulle slippa skämmas om vi genomförde de reformerna är ju en subjektiv fråga, men jag anar att du försöker förminska dessa konstitutionella brister genom att hänvisa till att det finns fler. Det finns det, men två fel gör inte ett rätt, som det så populärt heter. Och dessa brister blir inte mindre av att det finns andra brister. Eller, för den delen, hur grundlagen i andra länder ser ut. De är brister likafullt och bör åtgärdas.
@Ben Dover
Jag förstår inte riktigt din hållning i den här konstitutionella frågan som gör att du skäms.
Än en gång skulle du vilja ha vänligheten att kortfattat beskriva ditt drömstatsskick.
Som svar på din fråga i din kommentar 130919 10:40
"Vad sa Cal XVI Gustf i Brunei då?"
Vad vår statschef sa i Brunei 2004 är baserat på ett PM som Utrikesdepartementet hade totat ihop. Vid officiella statsbesök skriver inte vår kung talen. Det andra som gör det, och det filtreras säkerligen av UD.
"UD beskriver sultanen som en engagerad härskare som uppmuntrar till ökad öppenhet och som värnar om den politiska stabiliteten. Och bland folket väljer många att klaga direkt till sultanen under hans spontana besök i landet, vilket gjort honom populär, heter det i regeringens information till kungen"
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ud-bakom-kungens-uttalanden_134318.svd
Nu finns det ju en medicin som räddar välfärden i Sverige enligt "Global utmaning" och det är ju invandringen, vilket formuleras i:
http://www.dn.se/debatt/ingen-valfard-utan-invandring/
Har herr bloggredaktören inte tänkt på detta?
@Ben Dover
Vill hålla med gruelse om att det skulle vara intressant ifall du kortfattat kunde beskriva ditt drömstatsskick. Jag har inte blivit på det klara med ifall du helt vill avskaffa immuniteten för statschefen eller bara halvt, men jag antar att man får lite halvskämmas ifall man har en halvimmun statschef.
Att du tycker att vi bagatelliserar problematiken kan bero på att det kanske inte är den mest angelägna frågan. När det gäller problemet med kungens immunitet så är "problemet" ganska begränsat – ja han har väl fastnat i någon fartkontroll, men det kan ju knappast anses utgöra problem nog att skämma ögonen ur sig. Sen när det gäller frågan om hur han utses så skall man ha klart för sig att många andra befattningar i samhället inte heller utses genom några allmänna val (jag undrar fortfarande hur man i ditt drömstatsskick utser olika befattningar).
Sen att jag nämnde hur det ser ut i andra länder berodde på att jag uppfattade det som att du hänvisade till hur det ser ut i andra länder. Dessutom så om det ser liknande ut där så finns det väl inte någon större anledning till att skämmas.
@Gruelse:
I Brunei valde kungen, lämpligt nog, att läsa upp exakt den sidan som handlade om positiva saker. I materialet ingick en hel del material om övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, med mera. Detta valde han inte att läsa upp.
Vad tycker du om följande beskrivning:
"Hitler stärkte djurskyddslagarna i Tyskland".
Är det en korrekt och fullödig beskrivning av nazistregimen?
Kan du se parallellen till vad kungen sa i Brunei?
@Anonym:
Nu diskuterar vi inte hela statsskicket, utan monarkin. Den nuvarande ordningen är odemokratisk av de skäl jag anger, och statschefen ska vara vald, inte ärvd, och inte ha en universiell straffimmunitet – helst ingen alls faktiskt. Är det svar på din fråga? Vad tycker du själv förresten? Är det rimligt att kungen kan styckmörda sin familj mitt på Sveavägen utan att kunna straffas för det? Ja eller neJ?
@Ben Dover 18:44
Du avviker från kärnfrågan.
Hur som helst, kungen som var "inbjuden gäst" hos sultanatet Brunei, gjorde som man plägar göra när man gästar ett annat hem, man betonar de positiva och undertrycker de negativa sidorna. Generellt sett hör det till god ton.
Genom att anspela på Hitlertysklands djurskyddslagar så inkräktar du på mitt inkompetensområde. Jag får bli dig svaret skyldig därvidlag.
Däremot vad gäller demokratifrågor anser jag att jag har bättre på fötterna, eftersom jag tycker att jag har, i tillräckligt hög grad, mentalt idisslat demokratibegreppet.
Demokrati går tillbaka på det grekiska demokratia = folkvälde, av demos = folket och kratein = styra. Om nu något är odemokratiskt så förutsätts det att något har makt att överrida och åsidosätta folkets välde eller styre. Men då den svenska monarken sedan 1973 saknar denna befogenhet, och således saknar formell makt, så kan varken monarken eller monarkin vara odemokratisk. Det faller på sin orimlighet.
Nu återanvänder du ett argument jag redan bemött, och använder dessutom ett fejkargument eftersom etymologi och innebörd är samma sak. "Granatum" är t ex latin för en frukt, så om du hävdar motsatsen kan du käka en handgranat.
Etymologi och innebörd är alltså INTE samma sak.
@Ben Dover 21:55 (1)
"Nu återanvänder du ett argument jag redan bemött, och använder dessutom ett fejkargument eftersom etymologi och innebörd är samma sak."
Tala i klartext! Vilket argument är det du redan har bemött?
Eller ska jag tolka det som att du anser att demokrati inte har innebörden folkvälde? I så fall vilken innebörd har demokrati?
Har du käkat en handgranat än? Ditt mentala idisslande borde ju innebära att det är god och nyttig eftersom den är en frukt.
Demokrati är ett mångfacetterat begrepp som jag inte tänker göra nån fullständig exposé över.
När det gäller monarki och demokrati ska medborgare kunna söka/kandidera till officiella poster och arbeten. Du och jag kan, med hjälp av subventionerad utbildning och egen talang, bli VD:ar, EU-parlamentariker, ministrar, generaler eller whatever. Kungar kan i däremot aldrig bli, oavsett utbildning och förmåga. Därför är arvskungadöme odemokratiskt även om kungens makt är begränsad. Men det har jag redan förklarat en gång ovan.
Så anledningen till att du skäms över vårt statsskick är att du inte kan söka/kandidera till tjänsten statschef?
Var det det jag skrev? Nej, det var det inte.
Återigen får jag hänvisa dig till tidigare inlägg, där beskriver jag varför man bör skämmas.
Nu har jag svarat på din fråga. Nu får du svara på min – när tänker du käka en handgranat? Frukt är både nyttigt och gott.
Dessutom har Sverigs Riksdag genom demokratiskt fattade beslut bestämt att Sverige ska vara en arvsmonarki. Apropå demokratiaspekten.
Goddag yxskaft.
Du försvarar monarkin med demokratiska beslut, då är du även pro-EU, eller? Något annat vore ju ett enormt hyckleri.
Grejen är ju att demokratiska beslut kan omprövas. Jag anser att vi bör ompröva monarkin, av de skäl jag anger. Att komma med "det är demokratiskt beslutat" är därför ytterligare ett fejkargument.
Gå och käka den där handgranaten. Eller pressa juice av den.
@Ben
Ska det vara så svårt för dig att säga att du vill avskaffa konungadömet Sverige och istället införa republiken Sverige med en vald president dit alla kan söka? Eller skäms du för att säga det också?
Jag gillar dock tanken på en folkomröstning om vilket statsskíck Sverige ska ha. Ska Sverige vara en monarki eller republik? Folkomröstningen ska då helst föregås av upplysande och engagerande valinformation. Svenska folket, politikerna, mupparna i Republikanska föreningen et cetera skulle behöva litet folkupplysning om en för nationen så pass central fråga.
Sedan måste vi ha en liknande folkomröstning om vårt EU-medlemskap.
Varför inte enas om att välja en kung istället 🙂
Då kan denne dessutom få vissa befogenheter för att åtminstone skapa lite maktdelning i vår demokratur.
Det är väl snarare det som är svensk tradition än att ha arvsmonarki?
Jag får nog hålla med Patrick här faktiskt.
Men du svarade inte på in fråga om EU, gruelse.
@Ben Dover
Jo du kan ju ta och beskriva statsskicket avseende de aspekter som har med statschefen att göra och beskriva varför de är så extremt viktiga (dvs hur det blir så mycket bättre med ditt drömstatsskick). Det finns ju så mycket annat som inte utses genom allmänna val – är dessa också ett tecken på bristande demokrati och att vi därför bör ställa oss i skamvrån och skämmas?
Du får svara på min enkla fråga först, som du tydligen inte kunde läsa:
Är det rimligt att kungen kan begå multipla styckmord mitt på Sveavägen inför hur många människor som helst, och sen lugnt promenera till McDonald's och klämma en burgare? Det är en enkel fråga som du kan svara ja eller nej på.
@Ben Dover
Nej, det är inte rimligt. Men handen på hjärtat upplever du det som att det är ett vanligt återkommande problem?
Sen kan man ju fråga sig varför jag skall anses vara förpliktigad att besvara dina frågor först när du verkar vara väldigt ovillig att besvara de frågor vi ställer dig?
Om det inte är rimligt, så borde du hålla med om att grundlagen borde ändras i det avseendet?
Vilka frågor har jag inte besvarat, förutom den sista? Det är, så klart, omöjligt att fullödigt besvara frågor om "drömstatsskicket" när hundratals professorer skrivit tusentals sidor text i början. Området är för stort för att kunna diskuteras meningsfullt. Man får stycka upp det – monarkin är en sådan del – för att kunna ha en meningsfull diskussion.
Din fråga om huruvida det är "ett vanligt återkommande problem" är för övrigt idiotisk. Att bli våldtagen är inte heller "ett vanligt återkommande problem" för mig, men jag tycker ändå att det ska vara olagligt.
Din fattiga ursäkt om att "det finns andra poster som inte utses genom allmänna val" är också fel ute. Jag har inte påstått/krävt att det måste vara så för att grundlagen ska vara demokratisk, så du argumenterar mot något jag aldrig någonsin har påstått.
Däremot är det odemokratiskt att statschefsposten inte är tillgänglig för medborgarna TILL EXEMPEL genom allmänna val, riksdagsbeslut, lotteri eller varför inte gladiatormatcher.
@Ben Dover
Har jag tolkat dig rätt att:
1. du vill att Sverige ska vara en valmonarki
2. där statschefen inte har åtalsimmunitet
?
Ja, eller, viss immunitet kan man möjligen tänka sig, men då ska den åtminstone vara strikt kopplad till tjänsteutövningen. Annars ja.
Hela valmonarkigrejen kommer nog också att tydliggöra skillnaden mellan tjänst och privatliv för monarken. Som jag förstår kungl maj:ts prop från 1973 så är kungen idag, i vissa avseenden, alltid i tjänst vilken blir både orimligt och dessutom grymt mot kungen.
@Ben Dover
Jo, våldtäkt är ett vanligt återkommande problem. Det är bara att söka i brottstatistiken – hur många har blivit våldtagna senaste året och jämför med hur många som blivit styckmördade av kungen (till och med de senaste hundra åren).
Fortfarande verkar du inte kunna ge klarhet i hur du vill ha statsskicket, såvitt jag tolkar det:
1. Du vill att Sveriges statschef skall tillsättas genom val eller på annat sätt.
2. Du vill att han skall sakna immunitet, eller ha viss immunitet.
Det tycker jag inte är att svara på frågan. Jag skulle isf kunna revidera mitt svar till "Jo det är ett problem, eller så är det inte ett problem".
Jag känner inte till nåt fall där nån blivit våldtagen av en clown, så enligt den logiken bör det alltså vara lagligt för clowner att våldta? Det verkar ju inte vara ett återkommande problem?
Ditt argument är fortfarande skit, det kvittar hur många gånger du återanvänder det.
När det gäller 1 har jag gett flera alternativ på hur det kan lösas.
När det gäller fråga 2 så bör det ju anpassas till hur man i övrigt ändrar grundlagen för att avskaffa arvsmonarkin, så om ditt enda argument är att jag borde föregripa en flerårig departementsutredning och två på varandra följande riksdagsval gällande en grundlagsändring för att vara tydlig, så kan vi nog enas om att du inte har så mycket att komma med, eller hur?
Om du tycker att det är angeläget att göra det lagligt för clowner att våldta så får du väl göra det. Som lagstiftningen på den punkten är för närvarande så ser jag inte att en sådan förändring är speciellt angelägen – precis som förändring av statsskicket (isht när inget konkret förslag föreligger – utan när det föreslås ändras för ändrandets skull).
Det är för övrigt du som argumenterar för att vi skall ändra statsskicket avseende statschefen, men du har varken lyckats med att formulera hur du tycker det skall ändras och vilka fördelar det skulle medföra. Att bygga argumentationen på att du inte tycker meningsmotståndarnas argument är skit (när det i väsentligen bygger på ditt frånvaro till argument) kan jag inte se som annat än frånvaro av argument (det kvittar hur många gånger du återanvänder det icke-argumentet).
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Arvsmonarki och allmän immunitet är odemokratiska företeelser. Varför har jag gått igenom ovan. Att ändra på detta skulle alltså göra vårt land mer demokratiskt. Att du då påstår att jag inte redovisat fördelarna tyder bara på att du inte är läskunnig.
Att du tycker mina förslag är vaga ändrar inte heller det faktum att arvsmonarki och allmän immunitet är odemokratiskt. Det verkar som om du försöker göra ett logiskt felslut där dessa odemokratiska företeelser inte är ett problem, eftersom jag inte kan presentera en helt ny grundlag för dig. Det är naturligtvis fel. Bristerna förblir brister, oavsett hur bra/dåliga mina förslag är. Man får kritisera sjukvården eller försvaret utan att presentera en hel alternativ statsbudget.
@Ben Dover
Eftersom du ändå duckat frågan om vad som du lägger i begreppet demokrati så säger det ju inte mycket att det skulle göra landet mer demokratiskt. Du har heller inte framhållit vad som är så bra med att göra landet "mer demokratiskt" vad nu det betyder (du behöver nödvändigtvis inte göra en utläggning om vad du menar med demokratiskt, men den faktiska nyttan med ditt förslag borde du kunna presentera).
Just immunitetsfrågan kan man iofs hålla med om att det finns viss poäng i, men som jag påpekat så är det ett förhållandevis litet problem.
Vad ingår i begreppet demokrati? Det har jag (visserligen i korthet) redan besvarat 2 ggr:
"När det gäller monarki och demokrati ska medborgare kunna söka/kandidera till officiella poster och arbeten. Du och jag kan, med hjälp av subventionerad utbildning och egen talang, bli VD:ar, EU-parlamentariker, ministrar, generaler eller whatever. Kungar kan i däremot aldrig bli, oavsett utbildning och förmåga. Därför är arvskungadöme odemokratiskt även om kungens makt är begränsad. Men det har jag redan förklarat en gång ovan."
samt
"Ja, det finns två grundläggande saker som arvsmonarkin i Sverige idag inte uppfyller.
1. Alla medborgare skall ha samma fri- och rättigheter. Detta går igen i de flesta moderna grundlagar och konstitutioner. I dessa ingår ju religionsfrihet och yttrandefrihet.
2. Makten skall utgå från folket. Även detta återkommer i olika former i de flesta grundlagar världen över i vettiga länder.
2b. Dessa två punkter, i kombination, brukar dessutom ofta tolkas som att alla positioner i samhället skall vara öppna för medborgare. Du och jag kan åtminstone teoretiskt bli general, polischef, minister, VD eller generaldirektör. Men det finns inte ens en teoretisk chans att nån av oss kan bli kung."
Så hur kan du tycka att jag "duckat" den frågan?
2. Jaha, så din fråga är alltså "Vad är det som är så bra med demokrati egentligen?"
Tycker du inte att det börjar bli lite tunt nu?
@Anonym
Jag har inget att invända i det du skriver i denna tråd.
@Ben 19:06
Om vi har arvsmonarki så behövs normalt sett ingen valprocess för att utse en tronföljare. Tronpretendenten är ju redan utsedd från födseln. Det blir ju kostnadseffektivt på det viset. Inga dyra, smutsiga personvalskampanjer!
Hur ska valprocessen utformas när kungen (eller drottningen) ska väljas i valmonarkin?
Sedan kanske man ska ha ett litet filosofiskt resonemang över nuvarande kända arvsmonarkier och kända valmonarkier ur demokratisynpunkt. Arvsmonarkierna finns i Nordvästeuropa samt på diverse övriga ställen, där åtminstone de förra av många utomstående räknas som gedigna demokratier. Valmonarkier är förenade Arabemiraten, Kambodja och Malaysia, vilka inte ger mig samma gedigna demokratikänsla. Så om man ska införa valmonarki så måste man vara på det klara med hur demokratiaspekten ska tillvaratas.
Din punkt 1. Det är tämligen normalt världen över att statschefen har åtalsimmunitet i monarkier. En anledning är väl för att försvåra irreguljära statskupper och palatsrevolutioner. Jag ser inte detta som ett demokratiskt underskott. Länderna kan fortfarande räknas till demokratier enligt mångas mening. Jag tycker i princip alla i Sverige ska ha likhet inför lagen med undantag för just statschefen.
Då nuvarande statschef är maktlös, så är inte är vår arvsmonarki i strid med din punkt 2. Däremot bör man ifrågasätta Grundlagens portalparagraf ”all offentlig makt utgår ifrån folket” när vi är med i EU enligt Lissabonfördraget. Riksdagen har tredje rang efter Ministerrådet och Europaparlamentet som beslutande församling för svenska förhållanden. Numera och i framtiden fattas allt fler beslut, som ör Sverige och svenskarna, med kvalificerad majoritet av ickesvenskar utomlands i Ministerrådet. Smaka på det demokratiunderskottet!
Nu tror jag det var 100% återanvända argument. Alzheimers?
1. För du fram kostnadsskäl bör du i konsekvensens namn vara för generell diktatur a la Nordkorea, för de behöver inte hålla någr val öht. Ska jag tolka det som att du är Juche-socialist alltså?
2. Arvsmonarki kontra valmonarki. Jaha, det "känns" inte bra tydligen. Trist, men det är inget argument. Känn inte efter så förbannat, brukade min kompanichef säga.
3. Åtalsimmunitet. Se mitt inlägg 2013-09-20 14:19.
4. Statschefen är maktlös. Jag har bemött det två ggr redan, senast 2013-09-21 10:59
5. EU. Du argumenterade för monarkin med argumentet "det är demokratiskt beslutat" i ditt eget inlägg 2013-09-21 16:16. Du bör därmed vara för EU, om du är konsekvent? Är du inte det får du nog förklara den inkonsekvensen.
Summa summarum så vart det lite snömos, två återanvända argument och sen sa du emot dig själv gällande huruvida "demokratiska beslut" ska gälla och inte omprövas.
Men jag kan hålla med dig i EU-frågan faktiskt. Vårt medlemskap i EU bör reformeras och omprövas. Precis som monarkin.
@Ben Dover
Med tanke på att din definition på demokrati är tämligen alternativ så kan det vara på sin plats att motivera vad som är fördelen med demokrati enligt din definition (som du fortfarande inte utvecklat – nej du har inte det du har bara gjort lite handviftning och framhållit att du inte tänker gå in på definitionen). Att du tycker argumentationen är tunn visar snarare att du duckar själva huvudfrågan: vari ligger de stora fördelarna med att utse statschefen på annat (ospecificerat sätt) när han trots allt inte har någon betydande makt.
Att det finns fördelar med att makten utgår ifrån folket kan man ju iofs hålla med om, men det innebär ju inte per automatik att allt du väljer att inkludera i demokratibegreppet blir fördelaktigt.
Du har som sagt bortsett från att svara på hur statschefen skall utses. Duger det med att den utses av riksdagen så får jag göra dig besviken eftersom nästa statschef redan är utsedd av riksdagen. Men du kanske kräver att statschefen skall utses på något annat sätt som du dock inte velat precisera.
Jaså, är min definition av demokrati "alternativ"? Jag godtar nog inte det påståendet utan lite underlag. En lång och fyllig exposé där du jämför min definition med de stora statsmännens, under de senaste tvåtusen åren borde räcka tycker jag.
I övrigt fortsätter du att hävda att jag "inte specificerat" hur statschefen ska utses, när jag i själva verket har angett flera olika alternativ.
@Ben Dover
Den stora exposen lär nog utebli sålänge du inte delger oss din definition.
Så att nästa statschef i praktiken redan utsetts av riksdagen borde isf inkluderas bland dina alternativ. Om det då inte duger så får jag dra slutsatsen att du inte har specificerat detta.
Så, du har tillräckligt med information för att kategorisera min demokratiuppfattning som "alternativ", men inte tillräckligt för att jämföra den med något annat, är det rätt uppfattat?
Och så vill du att jag ska förklara varför demokrati är bättre än diktatur?
Precis.
@Ben Dover 130924 07:16
Här bemöter jag dina noterade punkter. Förhoppningsvis kanske du får mindre skamkänslor över vårt statsskick när du har beaktat följande:
1. Vad är det för ”konsekvensens namn” som gör att vi ska blanda in diktaturer i resonemanget, när vi pratar om arvs- och valmonarki, med bäring på Sveriges statsskick? Vad har du för källor som bekräftar att diktaturer är mer kostnadseffektiva än monarkier? Juche-socialist = halmgubberesonemang!
Det jag ville ha sagt med ”kostnadseffektivt” var, om vi enligt dig ska ha valmonarki så tillkommer det uppenbarligen en valkostnad för att välja en statschef, jämfört med hur fallet är i en arvsmonarki. Vem ska då stå för den kostnaden? Skattebetalarna, statschefskandidaterna själva, näringslivet eller vem?
2. Sedan duckar du fortfarande på den ack så viktiga frågan:
”Hur ska valprocessen utformas när kungen (eller drottningen) ska väljas i valmonarkin?”
Uppenbarligen blev mitt lilla resonemang som berörde demokratiaspekten i nu kända valmonarkier (bl.a. Förenade Arabemiraten) kontra arvsmonarkier, alltför känslosamt för dig, så att du återigen duckade på frågan hur demokratiaspekten tillvaratas i en valmonarki. Särskilt då du anser, enligt ditt ”2013-09-21 18:53”, att den valde statschefen ska ha nya maktbefogenheter enligt maktdelningsprincipen.
3. ”Jag har inte lusläst alla grundlagar, men det är rimligt att immuniteten går handi hand med tjänsteutövningen.”
Du tycker alltså det är rimligt att statschefen i tjänstutövning ”kan begå multipla styckmord mitt på Sveavägen inför hur många människor som helst, och sen lugnt promenera till McDonald's och klämma en burgare? Det är en enkel fråga som du kan svara ja eller nej på.”
4. Var vänlig och repetera vilken formell makt vår nuvarande statschef har!
5. Om man lever i en demokrati kan man inte gilla alla demokratiska beslut. Så är det bara. Men om man tycker något är bra eller dåligt så kan man ju alltid argumentera för respektive mot.
1. Nej, det var du som hävdade att arvsmonarki eliminerade val, vilket enligt dig är kostsamma. Enligt det resonemanget vore det mest kostnadseffektivt att aldrig hålla några val öht. Som i t ex Nordkorea.
2. Det där har jag bemött tidigare.
3. Vilken del av majestätets tjänsteutövning menar du innefattar multipla styckmord? Ordförandeskapet i utrikesnämnden kanske?
4. Ser ingen anledning att fylla igen dina bildningsluckor, det får du göra själv.
5. Nej, det är riktligt. Men då kan man inte heller använda "det är demokratiskt beslutat" för att argumentera för ett beslut, men inte ett annat. Det är inkonsekvent. Därför bör du antingen vara för EU eller emot monarki. Hur ska du ha det?
2.
@Anonym:
1. Men för att karakterisera min uppfattning som "alternativ", så måste du ju ha jämfört med något annat. Samtidigt påstår du att du inte kan jämföra med något annat. Antingen ljuger du nu, eller tidigare. Lögnare.
2. Jag tror vi låter den frågan, om varför demokrati är bättre än diktatur, stå kvar obesvarad som ett monument över din dumhet.
@Ben Dover
Jag antar att du inser att du kör med röd-sill-argument här. Eftersom du troligen tänker fortsätta så och ducka för frågan så är det väl ingen mening att fortsätta diskutera.
Du menar en röd sill som när man frågar "men du, om du tycker att arvsmonarki är odemokratiskt måste du förklara fördelarna med demokrati överhuvudtaget".
Ja, precis, det är jag som gör det.
@Ben Dover
Va? Varför använder du citattecken – jag ser inte att någon frågat det du citerar.
Röd sill (red herring) är argument där man på olika sätt försöker driva diskussionen på villospår. Använda halmgubbeargument, ad-hominem och liknande argument (kryddat med lita andra argumentationsfel). Samtidigt som du konsekvent duckar för själva frågan.
Ja, att anmärka på hur folk skriver brukar också vara ett tecken på att man inte har några egentliga argument att komma med.
@Ben Dover
Om du inte förstod så uppfattade jag ditt inlägg som aningen förvirrande, var vad det du egentligen försökte få fram 10:03? Något egentligt citat var det iaf inte.
Om du vill komma upp ur sandlådan kan du ju ta och svara sakligt på frågan vi ställt istället: vilka betydande fördelar ser du med att statschefen utses på annat sätt än via arv? Sen kan du ju ta följdfrågan om dessa fördelar föreligger för alla andra sätt att utse statschefen eller om det finns sätt som inte uppvisar dessa fördelar.
(och nej jag har inte sett att du har svarat på detta)
Din första fråga:
"vilka betydande fördelar ser du med att statschefen utses på annat sätt än via arv?"
Det här har jag redan svarat:
"Arvsmonarki och allmän immunitet är odemokratiska företeelser. […] Att ändra på detta skulle alltså göra vårt land mer demokratiskt."
Din andra fråga:
"om dessa fördelar föreligger för alla andra sätt att utse statschefen eller om det finns sätt som inte uppvisar dessa fördelar."
Har varken tid, lust eller ork att fantisera ihop "alla andra sätt att utse statschefen" så där får du nog skriva ihop en fyllig exposé över alla dessa sätt först, så ska jag recensera dem. Varsågod.
@Ben Dover
Du tar det som ett självändamål att göra landet mer demokratiskt utan att precisera vad du menar med detta och utan att precisera vad som är fördelen med detta. NB att bara köra handviftning och säga att demokrati är bättre än diktatur håller liksom inte eftersom det är en falsk dikotomi i detta fallet (ytterligare ett argumentationsfel mao).
Eftersom du är lika obenägen att förklara hur du vill att statschefen skall utses så får man rimligen anta att du tycker alla andra sätt är bättre – annars hade du väl rimligen berättat hur du vill att statschefen skall utses. Eller?
Att du inte vet vad demokrati är eller varför det är bättre än andra styrelseskick är alltså ett argumentationsfel hos mig och inte en brist i din kunskap? Märkligt.
Eller ja just det, nyss visste du ju både vad demokrati var, och hur jag definierade det, eftersom du kunde jämföra de två och komma fram till att min definition var "alternativ". Det har du tydligen glömt nu. Alzheimers?
Kanske du kan hitta nåt stavfel att anmärka på, det vore ju både relevant och roligt.
@Ben Dover
Du sa i din kommentar 130919 12:45
"Republikanska föreningen bedriver en, i mitt tycke, ganska saklig kritik gentemot kungahuset, så då tycker jag nog att man som anonym privatperson på internet kan tillåta sig att bedriva en kritik som inte är helt saklig."
Varför vill du att Sverige ska vara en valmonarki och inte en republik?
@Ben Dover
Läser man definitionen på wikipedia så ser man att den inte stämmer med din (det lilla som vi lyckats dra ur dig trots upprepade försök), inte heller min verkar stämma överens med din, inte heller gruelses verkar stämma överens med din – detta gör att jag betraktar din definition som "alternativ". Detta gör det faktiskt ganska relevant att du förklarar vad din definition av demokrati är – ty det enda vi lyckas dra ur dig är att det är ett statsskick där statschefen (med eller utan makt) utses på annat sätt än genom arv.
Eftersom du inte lyckats förklara vad du avser med demokrati så är det heller inte så självklart att vi skulle inse att det statsskicket är bättre än alternativen. Vi har ju inte ens lyckas dra ur dig (trots upprepade försök) vad som är fördelen med det lilla vi har lyckas dra ur dig angående demokratibegreppet.
Har du öht något bra argument för din ståndpunkt eller?
Nu byter du alltså fot igen för femtioelfte gången i ordningen och anser att du vet vad demokrati är och vad min definition är, och kan jämföra de båda? Är det färdigbytt nu, eller kan man förvänta sig fler byten där du plötsligt glömmer bort den ena och det andra och absolut måste få det förklarat för att komma vidare i diskussionen?
Om du verkligen har bytt färdigt kan du ju göra det som plötsligt blev omöjligt förra gången, nämligen att berätta om vad som är så alternativt och avvikande med min demokratiuppfattning. Det är ju trots allt inte varje dag man får tillfälle att göra det omöjliga.
@Ben
Läs innantill istället. Det enda vi lyckats dra ur dig trots upprepade försök är att demokrati kräver att statschefen (även om denne saknar makt) måste utses på något annat sätt än genom arv. Vi håller inte med om detta – därmed finns det minst en punkt där vår definition inte stämmer med din och därmed är definitionerna olika. Hur mycket annat som är olika i definitionen har vi ingen aning om, men det räcker med att de är olika. Jag har inte bytt fot – det verkar snarare vara så att du envist slingrar dig.
1. Jaha – vad är då din definition av demokrati, tro? För nu har du ju plötsligt en. Emotser (fortfarande) en fyllig exposé i ämnet.
2. Du felciterar mig. Jag har inte drivit tesen att "statschefen måste utses på något annat sätt än genom arv". Däremot driver jag tesen att "statschefen måste utses genom en process som är öppen för alla medborgare". Det skrev jag för över en vecka sen. Vad var det du sa om att läsa innantill?
3. Om man påstår att man saknar kunskap om något, och sen kan jämföra det med något annat, så har man antingen ljugit från början eller ändrat uppfattning.
@Anonym
Så här svarade jag ju direkt till dig för över en vecka sedan:
"@Anonym:
Nu diskuterar vi inte hela statsskicket, utan monarkin. […] statschefen ska vara vald, inte ärvd"
Utöver det så har jag upprepat ungefär samma uttalande ett flertal ggr i tråden. Det är oerhört tröttsamt att du glömmer bort valda delar av det jag säger hela tiden.
@Ben Dover
1. Se t.ex. wikipedia: "Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws."
2. Okelidokeli då: det enda vi har kunnat dra ur dig är att statschefen (även om han saknar makt) måste utses genom en process som är öppen för alla medborgare. Du har NB inte specificerat HUR.
3. Att man saknar (full) kunskap om något är inte något som hindrar att man kan skilja det från något annat (som man också kan sakna full kunskap om). Det räcker med att man har tillräcklig kunskap för att kunna avgöra att det föreligger en skillnad.
Vidare: vilka valda delar av det du säger har jag glömt bort och på vilket sätt är dessa viktiga?
NB dock att du fortfarande duckar för själva frågan: vad det är för egentlig fördel med att statschefen utses på annat sätt än genom arv? Kan du svara utan att komma in i något slags meningslöst cirkelresonemang, eller något annat argumentationsfel?
1. Aha, så det där är en definition av demokrati, då? Du tycker det är demokratiskt att 51% av befolkningen röstar igenom att du är ful och borde dödas? Eller är det så att du duckar frågan genom att ge ett ofullständigt svar? Tillåt mig citera dig sedan tidigare i tråden:
"Sen kan man ju fråga sig varför jag skall anses vara förpliktigad att besvara dina frågor först när du verkar vara väldigt ovillig att besvara de frågor vi ställer dig?"
2. Nä, eftersom jag behövt upprepa det en 3-4 ggr så har vi inte kommit längre. Om du kan låta bli att glömma det den femte gången, så kan vi gå vidare i diskussionen.
3. Utmärkt – förklara då skillnaderna i detalj, det är nog tredje gånger jag ber dig. Jag får citera dig sedan tidigare i tråden:
"Sen kan man ju fråga sig varför jag skall anses vara förpliktigad att besvara dina frågor först när du verkar vara väldigt ovillig att besvara de frågor vi ställer dig?"
"Meningslöst cirkelresonemang" är väl när du tror att jag sagt en sak, när jag upprepat en helt annan typ 4 gånger redan, eller?
@Ben Dover
Men när får jag svar på min fråga?
Är du säker på att jag inte besvarat den 4 ggr redan?
Leta i inläggen jag gjorde för en vecka sen, svaret finns säkert där. Som vanligt.
@Ben Dover
Du menar typ att det är bättre med icke-arvsmonarki för att det är mer "demokratiskt", och på frågan vad demokrati är så svarar du att det är icke-arvsmonarki. Ser du inte cirkelresonemanget? Sen får du det till att det av någon självklarhet skulle vara bättre med "demokrati" där enda kriteriet som du hittils kunnat leverera är att man skall ha icke-arvsmonarki.
Ärligt talat – tycker du verkligen det är någon bra motivering?
Nej, jag tycker inte det är någon bra motivering, och därför har jag inte fört nåt sånt resonemang. Det har du som vanligt hittat på.
Men det är klart som fan diskussionen går trögt när du envisas med att hitta på saker jag har sagt, diskutera stavningsregler eller att glömma bort saker jag upprepat åtskilliga gånger.
@Ben Dover
Men OK då – ditt svar kanske var lite dolt bland allt brus. Vad var ditt svar nu då? För det enda jag kan hitta är typ denna typ av cirkelresonemang (nej, jag citerade inte dig utan återgav vad du skrivit med egna ord).
Redan för en vecka sedan frågade jag dig hur min definition av demokrati skiljde sig från den gängse. Den frågan har du ännu inte besvarat. Börja där, så får vi se sen.
@Ben Dover
Anonym2013-09-30 10:13
@Ben
Läs innantill istället. Det enda vi lyckats dra ur dig trots upprepade försök är att demokrati kräver att statschefen (även om denne saknar makt) måste utses på något annat sätt än genom arv. Vi håller inte med om detta – därmed finns det minst en punkt där vår definition inte stämmer med din och därmed är definitionerna olika. Hur mycket annat som är olika i definitionen har vi ingen aning om, men det räcker med att de är olika. Jag har inte bytt fot – det verkar snarare vara så att du envist slingrar dig."
Kan jag få svar på frågan nu? Eller skall jag få nöja mig med cirkelresonemanget?
Men mongo, vi var ju precis överens om att jag aldrig sagt "statschefen måste utses på något annat sätt än genom arv", se ditt eget inlägg från igår 15.35.
Och nu glömde du alltså vad jag har sagt för kanske sjätte gången i rad? Är det verkligen ditt allvar att hålla på på det där viset?
Däremot har jag sagt att statschefen ska utses genom en valprocess, öppen för alla medborgare. Och det stämmer överens med definitionen av demokrati i t ex Robert Dahls "On Democracy", eller John Rawls, och säkert fler av de samtida tänkarna på området. Så, det vore väl lämpligt att du motiverade hur du kan "tycka" nåt annat genom att jämföra din och min definition av demokrati med några samtida och gärna forna politiska filosofer, till exempel, vilket var precis vad jag bad dig göra för en vecka sedan. För din definition av demokrati verkar onekligen vara lite "alternativ", så det vore ju lämpligt om du definierade den så att säga.
Om du, istället för att svara på den frågan jag har försökt få svar på, spottar ur dig personangrepp så får jag anse diskussionen avslutad och anse att du aldrig kommer att bemöda dig att leverera ett vettigt svar.
Om du skall hålla på med att förolämpa mig istället för att svara på min fråga så får jag väl anse att diskussionen är avslutad (och därmed finna mig i att jag inte kommer få något bättre svar än den "cirkelargumentation" jag visade på ovan)
Jag tänker naturligtvis sluta kalla dig för mongo när du slutar bete dig som ett.
Det vill säga, när du lägger av att tillskriva mig idiotpåståenden som endast sagts av nån av sagofigurerna i din defekta hjärna.
Cirkelresonemanget är ytterligare ett debilt påhitt sprunget direkt ur ditt porösa syfiliskranium, så huruvida du håller tillgodo med det eller gör nåt annat skiter jag i. Även om du i din efterblivna envishet försöker tillskriva mig även det.
Så med världens högsta skatter ska vi ta allt mer ansvar, samtidigt som vi ska vara hela världens socialbyrå…
Du har nog förstått detta och vad som väntar.
Varför kräver välfärdssamhället evig tillväxt? Varför kan man inte ha ett generellt välfärdssystem för medborgarna med de medel som står till buds och i den utsträcknig dessa tillåter?
@Luripompa
Det ligger i systemets natur. Hur i hela fridens namn hade du tänkt dig att politikerna skulle kunna köpa sig en plats vid köttgrytorna? Utan tillväxt inga reformer. De kan helt enkelt inte låta bli.
Det går helt enkelt inte att skapa en konstitution som håller politikerna i styr över tid. Det är därför man blir anarkist. Vi har inte råd med en överhet, en överhet som dessutom legitimerar att storföretagen skadar oss.
Köpa sig plats vid köttgrytorna? Vem säger att en rättsstat måste vara en demokrati där det skall fiskas röster och lovas runt en massa?
Dock kan vi lägga de konstitutionella frågorna åt sidan så länge. Min fråga gällde inte hur man upprättar det perfekta systemet, vilket inte finns och som sagt så urartar allt över tid, utan vad det är i den generella välfärdstaten som sådan som förutsätter evig ekonomisk tillväxt, för jag kan inte se det.
Här menar jag förstås generell välfärdsstat i meningen en uppsättning lika förmåner som följer av medborgarskapet (ej förtjänst eller privata resurser), inte att kakan som kan delas på saknar begränsning.
Det beror väl även lite på vad man lägger i begreppet välfärdsamhälle. Om man bara ställer kravet att det skall vara lite omfördelning av resurser så kräver det egentligen bara att det finns resurser att omfördela och inte nödvändigtvis att dessa resurser blir större och större.
Sen kan man diskutera ifall man avser omfördelning av resurser från folket till politrukerna eller omfördelning från de som har det bra till de som har det sämre.
Det senare givetvis. Politiker är folkets tjänare som bara skall göra sin plikt och omfattas av ett enkelt ersättningssystem som lämnar minimalt med utrymme för att sko sig. Den främsta behållningen av beslutsfattarskap ligger givetvis i den aktning som följer med ämbetet och den politiker som inte inser detta skall inte vara politiker.
Visst, istället för "välfärdssamhälle" eller välfärdsstat skulle vi ju kunna tala om en grundläggande materiell trygghet av generell art, som har med vård, utbildning och pensioner att göra samt eventuellt medborgarlön, vilket jag uppfattar som en vettig och sympatisk idé.
+1.
Den grundläggande materiella tryggheten kan bestå i t ex rätt till subventionerad utbildning, eftersom de flesta nog anser att det vore djupt orättvist att din utbildningsnivå endast ska bero på dina föräldrars betalningsförmåga.
Vad är grundläggande utbildning? Var går gränsen A,Bskola, folksskola, grundskola gymnasie, högskola, doktorsexamen, postdoc?
Behärska språket, matte, utrikiska?
Den grundläggande materiella tryggheten, vad är det? Bröd och vatten som i Gulag eller fläsk och dubbelsovel plus iphone?
Utmärkt motfråga, men jag tänker inte ge något entydigt svar av följande skäl:
1. Det är precis de här frågorna som vi demokratiskt ska besluta om tillsammans.
2. De måste dessutom prioriteras och ställas emot varandra vilket gör det komplext.
1. Jaha – vad är då din definition av demokrati, tro? För nu har du ju plötsligt en. Emotser (fortfarande) en fyllig exposé i ämnet.
2. Du felciterar mig. Jag har inte drivit tesen att "statschefen måste utses på något annat sätt än genom arv". Däremot driver jag tesen att "statschefen måste utses genom en process som är öppen för alla medborgare". Det skrev jag för över en vecka sen. Vad var det du sa om att läsa innantill?
3. Om man påstår att man saknar kunskap om något, och sen kan jämföra det med något annat, så har man antingen ljugit från början eller ändrat uppfattning.
Här ska du för övrigt få en gratisdefinition av demokrati, direkt ur Merriam-Websters:
"a form of government in which people choose leaders by voting."