861
Så vart tror ni Stockholmsbörsen och OMXS30 tar vägen härnäst?
Börsen har som bekant vänt ner igen. Är det en tillfällig mikrorekyl, eller är det dags för en nedgång mot nedre trendlinjen för att kanske möta linjen vid säg 800 om några år? Eller ska man investera med konjunkturen och köpa nu för att det är lågkonjunktur och därmed köpläge, likt den icke-optimala köpsignalen enligt konjunkturbaraometern i september 2001?
39 kommentarer
@Cornu
Du har sagt att om Sveriges BNP minskar med 60% p.g.a. peak oil så hamnar vi på en BNP i nivå med år 1989.
Jag funderar på att man bör väl snarare göra jämförelsen i BNP per capita?
Svensk BNP per capita 2012 : 372200SEK
60% minskning : 372200SEK * 0,4 = 148880SEK
Med en BNP per capita på 148880SEK så hamnar vi på en nivå med år 1963.
Tänker jag fel?'
Min källa är ekonomifakta.se
Jag ser fram emot din föreläsning i Älvsbyn.
Pratar vi real eller nominell förändring? Rätt stor skillnad…
BNP anges alltid efter deflator-just, dvs realt om inget annat anges.
När man senare jmf mellan stora årsmellanrum brukar man förstås justera för t.ex kpi, dvs gamla siffror uppräknas till dagens kronor. Det var du menade antar jag?
Efter att ha legat likvid sedan slutet av februari 2012 har jag gått in på börsen igen. Köpte svenska skogs- och verkstadsbolag för halva mina besparingar i början av mars. I början av april köpte jag en USA-fond för den andra halvan.
Såg en prognos från Handelsbanken som trodde att USD skulle ligga på 7.45 om 12 månader och 8.10 om 24 månader (kursen var runt 6,37 i fredags). Om de får rätt kan New York-börsen ligga still i två år och min fond kommer ändå att ha gått upp 25%.
Jag har alldeles nyss klivit ur börsen helt, förutom för PPM-pengarna. Ligger nu till största delen i Brummer Multi-Strategy 2xL (direkt hos Brummer, inte via bank) och "Nordic – European Absolute Return Fund". Sover mycket bättre om nätterna. Det är inte helt riskfritt förstås men korrelationen med börsen och därmed världspolitiken är låg, vilket är poängen.
Cornu, jag brukar gilla dina grafer skarpt liksom ditt resonemang kring börsen. Men denna graf har du mer eller mindre "godtyckligt" ritat den övre vimpeln alldeles för flak.
Toppen 2000 var på 1500 (vilket syns i din graf) men ändå har du dragit trendlinjen från 1450, vilket gett ett flackare tak i din vimpel, vilket gör att det ser ut som att vi precis nu stött i taket i vimpeln. Men ritar man istället från 1500 punkter år 2000 så hamnar taket i vimpeln på cirka 1130. I det senare faller innebär det att taket i vimpeln är brutet med besked (6% över taket vid senaste stängning)…
Visst allt är en tolkningsfråga, men jag tycker man skall vara konsekvent. Vimpeln bröts uppåt i januari tidigare i år.
Vimpelstart från 1500 ger också mycket fin matchning mot intermediärtopparna 2011-2012,
vimplar/trianglar är ju s.k fortsättnings-mönster. Men det är inte otänkbart att en topp avslutas med triangel då kursen bryter igenom uppåt men sedan vänder ner relativt fort. Man får helt enkelt först beräkna bakomliggande kursmönster för att hitta signaler.
Dock bör DJIA gå mot 16.000 så lite potential finns det förstås. Om vi säger 8% före större rekyl hamnar vi kring 1300 vilket inte ens räcker till 2007-toppen.
en mindre rekyl till max 1100-20 sedan bär det nog igenom uppåt. Däremot är jag lite mer skeptisk mot ATH för OMX30 under 2013! Triangel-rörelsen är en typisk A-B-C-D-E, dvs femvågs-formation. Udda vågor brukar bryta igenom i den 5´e vågen statistiskt sett. Annars håller jag med Tapiren85 eftersom chartet är ett veckochart vilket antyder att genombrott redan skett. På dagcharten är det annars rimligt att hålla sig till öppning/stängningskurs istället för skuggtoppar/bottnar när man drar linjer. Men inte när det gäller veckochart.
För övrigt är det väl en "doji/shooting/evening-star som döljer sig i dagens topp. Svårt att se. En reversal isf!
jovisst…det är en doji(-star) vi ser i chartet där efterföljande månads-candle f.n ligger på den s.k bekräftelse-gränsen(med halva månaden kvar). På vecko-chartet har vi säljsignal förstås men med en mindre harami från i fredags som kan ge vändning uppåt. Jag håller ändå en nedgång som sannolik inför rapport-perioden.
Det saknas fundamenta i analysen och bara några streck säger inget. Diagrammet i sig säger inte mycket eftersom Ericsson år 2000 utgjorde halva värdet (i de 30 största aktierna) och nu bara är några procent.
Det totala värdet på alla svenska handlade aktier var som högst år 2007 och är idag cirka 15 procent lägre. Sett realt och per capita, vilket kanske är mer intressant, är värdet cirka 30 procent lägre än då. Dessutom har utlandsägandet ökat från cirka 38 till 40 procent. Landet blir bara fattigare och fattigare
År 2020 är gissningsvis börsvärdet realt och per capita hälften av vad det var 2007. Men att placera pengar i räntepapper blir nog ännu sämre av den stora inflationen, som sopar bort skulderna och pensionerna.
Mitt råd att köpa fysiskt järn och vara hedgad med riktiga rester mot en kollaps. Kolla järnmalmsprisets fantastiska utveckling efter den så kallade finanskrisen.
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=iron-ore&months=360
Det har inte stigit någonting de senaste tre åren. Tvärtom tappat efter det.
Intressant och kolla alla index, ser ut att vara väldigt många som gått upp 100% eller mer sedan 2005.
Och vad sjutton hände med konstgödsel 2007/8, en teori jag hitta var att bönderna försökte trycka ut majs för att göra biodiesel (säkert kopplat till något stödprogram i så fall). Men om det stämmer så har vi ju en anledning till att vi kan glömma bio bränslen som ett alternativ, vi har inte konstgödsel nog.
Sedan 2005 är det förvisso mycket som har stigit, men utvecklingen har varit tveksam eller negativ för flertalet råvaror de senaste åren.
När kinas bostadsubbla spricker kommer järnmalmspriser att ramla genom golvet och ner i källaren men lite järnskrot kan du ha nytta av ändå http://ravarumarknaden.se/jarnmalm-lagre-pris-och-hogre-derivat-omsattning/
En närmare titt på statistiken visar att börsens värde påverkas av att aktiebolagen äger varandra. I slutet av 2007 ägde icke finansiella företag, banker och investmentbolag 9,0 + 2,8 + 5,6 = 17,4 procent. I slutet av 2012 var motsvarande 11,5 + 2,3 + 5,5 = 19,3 procent. Det finns fler grupper i statistiken som kolumner och det är komplext och kan inte analysers i detalj här. Värdet har alltså ingen tillgång och det är en papperskonstruktion. Med detta har börsens reala värde per capita sedan toppen 2007 minskat mer än 30 procent. Utlandsägandet under perioden 2007-2012 har då ökat från cirka 46 till 50 procent.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____17770.aspx
Omkring 2030 minskar nog den exporterade oljan i världen till en bråkdel. Ryssland har inget mer att sälja, inget mer kommer från Nordsjön med mera. Samtidigt klappar nog världshandeln ihop, både av fysiska och politiska skäl. Då har det mindre betydelse vart ägandet finns eftersom det är så litet. Det reala värdet är kanske 10 procent av vad det var vid börstoppen 2007.
En statlig konfiskering av det utländska ägandet blir mindre intressant eftersom värdet är så lite. Men folket kommer nog att förslavas. Självförsörjning blir ett mer uttjatat begrepp än arbetslinjen. Sedan går det utför ytterligare en tid och på 2040-talet försvinner självaste staten. Nu finns inte ens dålig statistik. Resterna tar över och den som är lycklig sitter på ett skrotberg och är top dog.
Priset på järn sätts som vanligt för råvaror av marginalkostnaden. Skillnaden i lönsamhet mellan företagen är väldigt stor och det visas inte minst i det här landet där LKAB i Kiruna har halva omsättningen i vinst vid ett pris som Northland i Pajala behöver för att överleva. Detta betyder att priset svänger kraftigt efter konjunkturen.
Gemensamt för alla är att produktiviteten faller kraftigt och ger reala kostnadsökningar 6-7 procent om året. Dessa ökningar har företagen i Sverige, Australien, Brasilien och säkert även Kina och detta sätter den långsiktiga trenden. Järnets kostnad kommer att knäcka det industrialiserade samhället lika mycket som oljans. Idag kostar i järnmalmen i en vanlig bil en dags arbete och det är ingenting.
@Urban
Det låter mest som att du förväxlar korrelation med kausalitet, att två variabler korrellerar betyder inte att den ena orsakar den andra (uppenbarligen eftersom korrelation är symmetrisk – om det ena korrellerar med det andra så korrelerar det andra lika väl med det ena).
För övrigt skiljer väl inte statistiken på ifall ägarna är börsnoterade eller onoterade bolag?
Hur då förväxlar? Jag förstår inte vad du vill säga och om vad.
Statistiken från SCB gäller ju bara noterade företag på svensk marknadsplats. Jag gjorde ett överslag och en extrapolering om ägandet i framtiden. En enorm mängd saker kommer då in och påverkar och man får acceptera att detta det ungefärliga läget och vad som kan förväntas. I allt väsentligt måste de tre grupperna som jag nämnde ge ett dubbelt tillskott till börsvärdet.
"En närmare titt på statistiken visar att börsens värde påverkas av att aktiebolagen äger varandra."
^Där! Du tittar på statistik och av någon anledning påstår att börsens värde påverkas av att aktiebolagen äger varandra.
Det klart att det blir en ökning av börsens officiella värde om exempelvis Investor äger akter i börsnoterade företag. Både Investor och deras ägda företag är ju på börsen och vissa aktier blir registrerade dubbelt. Det är dock möjligt att jag överskattade effekten. Men det verkar inte vara din poäng.
Säg att Volvo ägs till 99.9 procent av Investor, som till 99,9 procent ägs av Invastor, som till 99,9 procent ägs av Invistor, som till 99,9 procent ägs av Invustor. Volvo, Investor, Invastor, Invistor och Invustor är registrerade på börsen. Volvos värde får på detta sätt ett nästan 5 gånger större utslag på Stockholmsbörsen. Sånt här måste man naturligtvis ta hänsyn till om börsvärden diskuteras.
Men varför då påstå att en titt på statistiken visar detta samband?
För övrigt skiljer väl inte statistiken på ifall ägarna är börsnoterade eller onoterade bolag? NB att statistiken avser ägandeförhållandena i börsnoterade säger noll och inget om ifall den räknar ickenoterade ägare (det tycks att den gör det eftersom det annars blir svårt att placera in onoterade bolag bland ägarkategorierna).
Tillägg:
Statistiken nämner bara gruppen som "företag" så det är inte alls säkert att det ens rör sig om aktiebolag som ägare.
Jag förstår tydligen fortfarande inte vad du menar. Bland annat ”detta samband” Var det för samband som jag påstår finns?
Enligt min uppfattning toppar naturresursernas utvinning, industriproduktionen och jordbruksproduktionen globalt omkring 2015-2020, vilket även är förenligt med den gamla Romklubbens prognos baserad på kända och förmodade naturresurser och enkla datorsimuleringar, som idag är politiskt tabubelagda. Däremot är mycket komplicerade datorsimuleringar om klimatet ett hett ämne eftersom knäppskallarna bakom ratten ska rädda världen.
Produktiviteten i naturresursernas mätt i arbete, energi, material och kapital per ton i utvinning toppade år 2000. Att börsens värde toppar mellan dessa tidpunkter är ganska självklart och 2007 är rimligt. Toppen år 2000, när Framtidsfabrikens börsvärde var 42 miljarder och Ericssons 1800 miljarder, är mindre relevant eftersom det var en mental överreaktion, som lätt sker i det här landet. I och för sig kan en överreaktion vara relevant. Tidigare stod en kolonisering av rymden högt i fantasierna värld och då kanske Framtidsfabrikens värde inte var så dumt.
Befolkningstoppen bör komma en tid efter toppen i utvinningen och produktionen och 2030-2035 är rimligt. Därefter går det väldigt snabbt utför och det här landet och många andra finns nog inte kvar 2050.
http://www.jayhanson.us/Yourhere.gif
Diagrammet är en uppdaterad version av Romklubbens uträkningar 20 senare. Med tiden blev sånt här mindre politiskt korrekt och någon lustigkurre har lagt till en kurva ”estimated population without collapse”
"En närmare titt på statistiken visar att börsens värde påverkas av att aktiebolagen äger varandra."
^Där! Jag ser inte hur du kan få påståendet till något annat en att statistiken skulle visa något.
Ha, ha, ha, det är kul när teorierna stämmer med verkligheten. Det är inte jag som har kommit på det och det kallas ”indirekt ägande”, ser jag efter en kort surfning.
Du kan kolla figur 7 på sidan 17 i den här rapporten av Svenskt Näringsliv från 2007. Det utländska ägande varje år visas med det gula staplarna. Det röda strecket och siffrorna som författarna anger över utländskt ägande är högre eftersom det indirekta ägandet har inkluderats. Detta ökar det utländska ägandet det sista året (2006) från cirka 37 procent till 40,7 procent. Jag angav för 2007 från SCB 38 procent och inklusive detta 46 procent. Det skulle ha varit cirka 42 procent.
http://www.svensktnaringsliv.se/multimedia/archive/00008/Globaliseringen_av_sv_8048a.pdf
Hur som helst är det utländska ägandet högre än någonsin. Börsens reala värde per capita är cirka 30 procent lägre nu än det var 2007 och det kommer knappast upp till den nivån igen, vilket är min poäng. De korrupta makthavarna vänder detta till något positivt och säger att det är intressant att investera i landet. På liknande sätt är det inom företag. Direktörerna på LKAB med Marcus Wallenberg som styrelseordförande är malliga över att företager går bra och det investeras så mycket. Ordet produktivitet i utvinningen är förstås tabu. Det finns nog inget annat land som har en så dum verklighetsuppfattning och kan vrida en nackdel till en fördel. Svenskarna reagerar inte och är väl hjärntvättade.
Hmmm, var vill du komma? Vad är det för teorier du har? Och varför verkar dina svar bemöta mina synpunkter, eller driver du en monolog?
Jag tar upp sakfrågor och håller mig skapligt till tråden. Det går lättare utanför om man bemöter andra. Prognoser är mitt favoritområde. Orsak och verkan är intressant men jag fattar ändå inte din poäng. Du som till skillnad från mig säkert är djupt skolad inom olika akademier kan du förklara det där med korrelation och kausalitet. Ta gärna med extremfall så att det blir extra tydligt.
Korrelation är att två observationer tenderar att följas åt. Det behöver nödvändigtvis inte vara i fas utan kan vara i motfas eller med viss fördröjning. Kausalitet är ett direkt orsakssammanhang – en orsak leder till en verkan.
Vid orsakssammanhang bör man kunna observera en korrelation eftersom närhelst orsaken uppenbarar sig så kommer även dess verkan inträffa. Det är inte helt nödvändigt eftersom det kan hända så att andra omständigheter kan föreligga som gör att korrelationen uteblir eller blir svår att se.
Kausalitet ser man här har en assymetri i förhållandet den ena observationen är en orsak och den andra är verkan – det omvända anses inte gälla (om A orsakar B så betyder inte det att B orsakar A). Däremot är korrelation en symmetriskt förhållande (om A och B uppträder samtidigt så betyder det ju att B och A uppträder samtidigt). Detta är en tydlig indikation på att korrelation inte med nödvändighet innebär att kausalitet föreligger.
Så att titta på statistiken för att komma till slutsatsen att en kausalitet föreligger är inte speciellt fruktsamt. Man kan givetvis resonera sig fram som du senare gjorde att indirekt ägande höjer totala börsvärdet (men det funkar bara om de som äger det börsnoterade bolaget själva är börsnoterade). Möjligen kan man sedan visa på statistik som stödjer detta resonemang (men statistiken i sig utgör inget belägg), men i detta fall så visade ju inte ens statistiken du hänvisade till något i frågan.
För övrigt utlänskt ägande bör ju inte bidra speciellt mycket till börsvärdet om man nu inte går på tesen att det är Nokia OY (mig veterligen enda utländska bolag noterat på stockholmsbörsen) som äger massa andra bolag noterade på stockholmsbörsen.
Det var ju en bra genomgång av kausalitet och korrelation och jag får väl säga att jag visste det. Jag erkänner att jag överdrev vad statistiken antydde.
Både ett lägre börsvärde och ett högre utländskt börsvärde tyder på fattigdom. Börsen är intressant eftersom den speglar den kollektivt krassa framtidstron, utan något toppstyrt och socialt babbel. Detta är bättre än en undersökning eftersom en sådan inte kan göras omedvetet. Börsen kan till skillnad från något socialt lätt mätas och fås på kurva i ett diagram.
Något annat som speglar framtidstron är börsens p/e-tal, värdet (priset) genom vinsten. Om p/e-talet för år 2000 minskas av det extremt höga värdet i IT-företagen och speciellt Ericsson så var det betydligt lägre då än 2007. Enligt min mening kommer minskningen av p/e-talet att fortsätta i takt med att sannolikheten anses öka för mycket svåra tider och en samhällskollaps. Så börstoppen var 2007. Den långsiktiga vinsten styrs mer av omsättningen och BNP. För företagen sätter sina priser och indirekt sina kostnader så att de får en viss vinst. BNP blir ungefär som idag nästan ända till slutet och då faller det tvärt.
Den låga räntan, vilken kan ses som en stor politisk manipulation i trots mot naturens krafter, har rimligen drivit upp p/e-talet och värdet. Andra värden som på fastigheter och skog har på liknande sätt ökat. En stor inflation och ett politiskt bakslag för att minska skulderna måste ses som en tidsfråga, vilket rimligen minskar p/e-talet och börsvärdet (realt). Så börsvärdet måste ner, ner, ner.
http://www.aktiespararna.se/pagedir/60886/nyhetsbrev_v37_2010_Redeye_PEtal5arssnitt_stor.jpg
.
http://www.blogg.etfsverige.se/wp-content/uploads/2012/08/USA-vs-Europa.png
Var det inte en sådan här liknande oscillering som förledde den stora amerikanska kraschen?
Hur kan man förleda en krasch?
Min slutsats: Om vi får en ekonomiskkrasch så spekulerar jag i att alla som spekulerar blir förlorare.
Jag spekulerar om att de som spekulerar om vad andra spekulerar i kommer att bli de allra största förlorarna.
Alltså är ospekulerat bäst.
Du spekulerar helt fel josef.
Tekniskt helt omöjligt att tex alla valutor ska falla samtidigt så det kommer definitivt finnas spekulationsvinnare även framöver.
Det förefaller ytterst sannolikt att börsen skall ner när allt annat verkar vara på väg ner. Pratet om "optimism" ter sig som dumheter.
Jag har bytt min positiva inställning till den svenska börsen till en mer avvaktande dito.
Dock är jag fortfarande skeptisk till guld och olja som jag tror kommer falla ytterligare.
Alla dessa "guldpengar" kommer in på aktiemarknaden o resan kommer gå upp, upp,upp