IDG har en omfattande och mycket bra och kritisk artikel om bitcoin, som rekommenderas varmt till läsarna. Läs speciellt del två och tre.
Professor Niklas Forslid liknar ett köp av bitcoin med att köpa konst. Det är inget samhällsproblem om en konstbubbla kraschar, utan drabbar bara de inblandade. Som inte heller förstår sig på vad de köpt för konst. Problemet är om alla skulle köpa bitcoins. Forslid:
“På samma sätt skulle man bli orolig om alla köpte konst för sina pengar, för även det priset kan gå ner. Det skulle få reella effekter.”
Då skulle vi ha en tulpanbubbla, som blir samhälls- och systemhotande. Där är vi inte idag.
Men det mest insiktsfulla är att Reuters finansbloggare Felix Salmon1. identifierar att bitcoin inte lider av inflation, utan av den destruktivare deflation, om man ser bitcoin som en valuta. Eftersom alla som skaffar bitcoin förväntar sig att priset ska stiga, och om det också gör det, så upplever man hyperdeflation och ingen kommer använda sina bitcoins eftersom de är mer värdefulla “i morgon”. En ekonomi byggd på bitcoin skulle alltså stendö och bitcoins genombrott skulle bli dess undergång. Systemet är helt enkelt felkonstruerat på grundläggande nivå och dömt att misslyckas. Han dömer ut bubbelspelaren Rick Falkvinge.
“Han är dömd att sluta som fattig och besviken.”
Bra artikel. Läs och begrunda.
1. Katt Lax är ett rätt coolt namn.
54 kommentarer
Jag tycker det är intressant att så många använder det argumentet för att sia om bitcoins fall.
Tänk på att vi försöker hålla en inflation på ca 2% årligen. Jag tror knappast att någon skulle hålla inne alla köp och investeringar för att valutan är värd 2% mindre om ett år.
Deflation = Valutan blir mer värd framöver = Varför köpa en liter mjölk idag, när du kan köpa två imorrn.
Inflation = Valutan blir mindre värd framöver = Du bör köpa en liter mjölk idag, eftersom du bara kan köpa en halv imorrn.
Pga detta fungerar deflation som argument emot BitCoin, men inflation är inte ett argument emot SEK.
Jag tycker nog att resonemanget haltar – det räcker ju med själva förekomsten av något som förväntas stiga i värde för att förutsättningarna skall vara uppfyllda. Och NB om de är uppfyllda gäller detta alltså för SAMTLIGA valutor: t.ex. varför skall du köpa en liter mjölk idag ifall du kan köpa X och sälja för dubbla priset imorgon och köpa två liter istället? X här kan vara bitcoins, tulpanlökar eller vad-som-helst.
@Bejjan
Det jag menar är att de flesta etablerade valutor (som SEK) har såpass lite inflation/deflation att folk inte reflekterar över dess värdeförändring. Det är mao inte rimligt att prata om "du får två imorgon, istället för en idag". En valuta som svänger så kraftigt (vilket bitcoin gör) är såklart problematisk att handla med.
Antar man att bitcoin skulle vara en etablerad valuta (dvs accepterad av de flesta handlare som du handlar med) så skulle valutan också "hitta" sitt värde, och därmed uppfattas som stabil, precis som folk idag uppfattar SEK.
Faktakoll: Lycklig lax blir det väl?
Jag är inte ekonom, så jag har väl fel, men:
Att folk skulle vägra handla med sina pengar bara för att de är värda mer dagen efter (en effekt som kommer bli liten på sikt) stämmer inte. Pengar är i slutändan värdelösa om de inte används. Spelar ingen roll hur mycket värdet på ens pengar ökar om man är hungrig, om man behöver en ny bil eller om badrummet behöver renoveras om.
Snarare verkar det vara ett systemfel idag att skrämma folk från att spara pengar, pengar blir en het potatis som måste slängas vidare, vilket innebär att vi måste konsumera mer, jobba hårdare och förbruka mer resurser, inte för att vi vill ha mer saker , utan för att vi inte har råd att inte konsumera.
Men detta är väl det som drabbat Japan? Man skjuter på inköp eftersom det lönat sig bättre att vänta ett tag, vilket i sig bidragit till att ekonomin inte tagit fart, även om det säkert finns andra viktigare anledningar i deras fall.
Att skjuta upp köp som är så pass oviktiga att de kan vänta ett år är bra för människor, men förmodligen dåligt för en konsumtionsdriven ekonomi. I grund handlar det nog om var man anser att ekonomisk utvekling kommer ifrån – Aggregerad Efterfrågan som Keynes fokuserade på, eller Sparande (och "riktiga" marknadsräntor) som Hayek anser.
Precis samma argument kan användas mot guld.
Värdelöst om bitcoin på IDG skulle jag vilja hävda och självklart kommer människor alltid konsumera för sina omedelbara behov.
Jag skrev detta mail till Computer Swedens så kallade "bitcoinexpert". Anders Lotsson är definitivt inte en bitcoinexpert, makalöst att de kallar honom det.
—–
Hej Anders,
Jag lyssnade på ditt inlägg om bitcoin i cs podcast 2013-04-25.
Tyvärr var det ju en del felaktigheter i inslaget. Jag hoppas att du har sett Alexander Bottemas utmärkta kommentar till podcasten som reder upp en hel del missförstånd som cirkulerar. Jag kopierar det så du kan läsa det nedanför mitt mail.
Jag hoppas att du kommer att fortsätta hålla koll på bitcoin och rapportera om utvecklingen. Ett antal ställen jag rekommenderar för detta är:
https://bitcointalk.org/ – Huvudforumet där allt som händer i bitcoinvärlden rapporteras och diskuteras
http://thedailybitcoin.com/ – En nyhetssida som dagligen samlar ett stort antal artiklar från koventionella medier, Reddit och bloggar om bitcoin.
http://www.thebitcoinchannel.com/ – En nyhetssida som fortlöpande flera gånger per dag lägger upp video-klipp och artiklar om bitcoin.
https://soundcloud.com/mindtomatter – En mycket bra podcast om bitcoin, första veckan var det 5 avsnitt, nu är det 2 avsnitt i veckan.
Vänliga hälsningar
Pontus
—- Alexanders kommentar —-
http://www.idg.se/2.1085/1.504608/podcast–bitcoin-blir-tvattstuga-for-svarta-pengar?articleRenderMode=listpostings
"Eftersom alla som skaffar bitcoin förväntar sig att priset ska stiga, och om det också gör det, så upplever man hyperdeflation och ingen kommer använda sina bitcoins eftersom de är mer värdefulla "i morgon"."
Jag håller med i stort, men det finns så pass många undantag att jag är lite tveksam.
När datorers försäljningsökning var som störst, klagade alla på att den var i stort sett föråldrad några månader efter att man köpt en ny dator, och att man istället skulle kunna köpa en billigare och snabbare dator om ett halvår istället. Trots det var folk väldigt köpsugna. Deflationen "SEK – Ny dator" var enorm då. Det dämpade inte köpsuget.
"Bitcoin är i grunden felaktigt designat, just på grund av det som annars lyfts fram som valutans främsta styrka – att det saknas ett centralt maktcentrum." Yeah som om vi inte har prövat centralt maktcentrum förut och det har varit en bra lösning? Jag trodde att det var klåfingriga teknokraters fel att vi sitter i skiten. Centralstyrning funkar inte på den fria marknaden….
Hur många väntar med att köpa en dator idag, fast vi vet att dess pris/pestanda fördubblas varje år, alltså dagens pengars deflation är ca 30% om året i termer av datorer.
Deflation är högst eftersträvansvärt. De mest deflationära branscherna, som mjukvara, elektronik, telekommunikation, är de som skapar mest välstånd. Deflation är synonymt med ökad produktivitet, ökad specialisering tack vare globalisering, ökade skalfördelar tack vare befolkningsökningen. Deflationen var högst välgörande under 1930-talsdepressionen eftersom den hjälpte låginkomsttagares välstånd.
Medelpriset på allting äör irrelevant för alla akeonomiska aktörer och är inte ett ekonomiskt meningsfullt begrepp. Olika varor har olika priser, därför har varje vara sin unika prisutveckling. Begreppen "inflation och deflation" ska uteslutande används om fiatpenningmängden, det är den som är luft som punpas upp.
Och vara är inte i en bubbla bara för att dess pris stiger och faller. En bubbla är per definition en konsekvens av ökad penningmängd. Förvisso fungerar Bitcoin som en perfek thedge mot fiatpenninginflation, men bitcoins har knappast stigit därför att de köpts överbelånade till statens påhittade nollränta.
Apropå Japan så har de haft stabil välståndsökning under deflationsdecennierna. Deras problem är statens gigantiska skuld som gör att pensioner m.m. sparande är falska löften som aldrig kommer att kunna betalas. De bygger nämligen upp en bubbla och när den spricker…
Cornu, förklara gärna för mig varför flera av de argument som många framför som guldets starka sidor helt plötsligt är dåliga hos bitcoins? Jag tänker närmast på den begränsade mängden, avsaknaden av centralstyrning och inflationsskydd.. Guld har historiskt sett använts framgångsrikt som valuta.
Jag är ärligt intresserad av att förstå skillnaden och fylla en kunskapslucka så ta hellre fram din pedagogiska snarare än din provokativa sida om du skriver ett svar.
"En ekonomi byggd på bitcoin skulle alltså stendö och bitcoins genombrott skulle bli dess undergång"
Så scenariot är bitcoins fungerar bra, är eftertraktat och accepteras av allt fler handlare. Sedan vid en viss brytpunkt kommer alla sluta använda bitcoins för att värdet stiger och då kraschar hela bitcoin ekonomin… Allvarligt…? Bitcoin har en del problem, men detta detta är ju hellöjligt.
Så Falkvinge kommer bli fattig eftersom Bitcoins kommer stiga för mycket i värde ;o
Nu är det ungefär 2 år sedan du totalsågade bitcoins första(?) gången och förutsåg valutas snara undergång och skadeglatt konstaterade att det var en hystersik bubbla som hade spruckit när värdet hade återgått till några dollar per bitcoin. Finsn det någon gräns, som du ser det, på hur lång en "bubbla" och ett "pyramidspel" (som du kallar det) kan pågå?
http://cornucopia.cornubot.se/2011/12/bitcoins-uppgang-och-fall-hos-wired.html
Varför skulle folk sluta använda någonting som slutar STIGA i värde? Tvärtom överger folk sånt som FALLER i värde, som fiatvalutor som hyperinflateras därför att deras mängd stiger kraftigt.
SEK faller med ca 30% om året i värde relativt hemelektronik. Har folk slutat använda SEK för att köpa hemelektronik? (Jag skulle kunna försökqa förklara de logiska bevisen för hur verklighet en fungerar konret praktiskt, men du är ju uttalat anti-principiellt och hatar och förnekar både logiken och verkligheten, så det vore ju ingen idé att ens försöka igen. Men de mest uppenbara empiriska vardagsfakta för medelfamiljens konsumtionsmönster kanske du fattar?)
Vad finns det för stöd för det galna påstående att deflaterande = villigare, varor konsumeras mindre än inflaterande = dyrare varor? Säljer butiker mindre när de inför defalterande reor?
"Varför skulle folk sluta använda någonting som STIGER i värde?"
Ska första meningen ovan lyda.
Ska första meningen ovan lyda.
*Förvirrad*
Är dessa svar till mig? 😮
Jag menar ju alltså att man INTE kommer sluta använda bitcoins för att de stiger i värde. Artikeln som jag (och Cornu) kommenterar säger att värdestegringen i Bitcoin blir dess fall – vilket jag inte alls håller med om…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Folk som dissar bitcoins gör det eftersom de själva har investerat i annat således är bitcoins ett hot.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Med din logik borde staten först förbjuda kontanter som är betydligt mer anonyma än vad Bitcoins är och som redan används i stor skala för svartjobb, pengatvätt, narkotibrott etc
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är ju du som påstar att bitcoin är "anonyma pengar" och därför hotar makten.
Du kan väl i alla fall hålla ordning på dina egna argument…
Hur tusan menar du att maktens män kontrollerar kontanterna som flödar idag? Tycker du verkligen att svartjobb, kriminalitet och pengatvätt är under kontroll idag och skulle bli mer problematiskt med bitcoins?! Varför skulle inte maktens män lika gärna kunna kontrollera bitcoins?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Finns fysiska bitcoins. http://microbitcoin.fr/
Dessutom är det gamla luft argumentet ganska urvattnat.
@ekvationsteorin
Menar du på fullt allvar att maktens män smyger in på natten när jag sover och kollar mina kontanter? Eller de kanske gör det i smyg när jag är på toan?
Faktum är ju att bitcoins trots allt är enklare att kontrollera än kontanter, även om detta faktum inte passar så bra in i dina teorier.
Med ditt resonemang borde ju redan kontanter ha förbjudits, för att inte tala om andra sätt man kan betala med som makten inte kan kontrollera. Nu är ditt resonemang dock helt vrickat och det finns inget som tyder på att bitcoins kommer att förbjudas.
*tar fram popcornen*
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bortsett från att det inte är riksbanken som stiftar lagar så kan ju staten också stifta lagar som gör guld och pengar förbjudet, vad har då guld och pengar för värde?
CIA och andra statliga instutitioner kan sabotera annat också, men det är inte samma sak som att de kommer att göra det…
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
"Guld har ett värde som metall."
Vad har guld för värde ifall det blir förbjuds?
"Makten kan förbjuda alla alternativ till dagens pengar, dom bryr sig inte om att alla förlorar alla pengar när bitcoins förbjuds."
Fortfarande kan makten stifta alla möjliga sorters lagar, men det betyder fortfarande inte att de kommer göra det.
"Titta i historieböckerna alternativa valutor stoppas av dom som har makt om deras makt hotas."
Skulle du kunna ge några exempel?
"Bitcoins kan stoppas hur enkelt som helst av maktens män."
Jag upprepar: bara för att de kan göra det betyder inte det att de kommer göra det.
"CIA kartlägger säkert transaktionerna med bitcoins för det finns dumma brottslingar som inte förstår att pengarna kan spåras på nätet."
Var inte nyss tesen att de skulle förbjudas för att de inte kan spåras? Nu påstår du ju själv att de kan spåras.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Vilka lagar tycker du skulle vara tillämpliga för att hävda att bitcoins är förbjudna? Eller är det bara så att du chansar friskt här?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@ekvationsteorin
Lotterilagen är inte tillämplig på bitcoins såvitt jag kan se – eller du kanske har en motivering varför den skulle vara det?
Riksbankens monopol på att ge ut sedlar och mynt måste tolkas rätt, bitcoins faller nog inte under det som avses med sedlar och mynt här.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Vad menar du med digitala pengar? Det som finns i RIX (jag antar nästan att det är det du menar) har ingen juridisk särställning, innan RIX utfördes motsvarande funktion av postgirocentralen och det finns inget hinder att vem som helst gör samma sak (men lycka till med att få banker att ansluta sig). Vanliga banktillgodohavanden (inlåning från allmänheten) har förvisso juridisk särställning – det krävs banktillstånd för det, men där har du inte något monopol.
"Bitcoins kan stoppas hur enkelt som helst av maktens män."
Ungefär som "makten" har stoppat fildelning!? Det är förbjudet men fortsätter ändå. Visst kan makten förbjuda bitcoins men det skulle inte stoppa bitocoins, men visst skulle värdet sjunka rejält. Det är i princip omöjligt att stoppa Bitcoins som är ett peer-to-peer distribuerat nätverk (jämför fildelning).
Sedan kan man verkligen undra hur man skulle kunna motivera ett förbud.
Det där deflations argumentet är trams ("hyper deflation").
Deflation inträder först efter år 2140, och då är både vi och våra barn borta sedan länge. Våra barnbarn som föds efter 2060 kan få uppleva den dagen.
.. va? 2140? 2060?
Kan du spå i din kristallkula vad min löneökning som
finansansvarig på en kommun kommer att bli?
skies menar att skapandet av nya bitcoin kommer helt upphöra år 2140, det är alltså valutan bitcoins inflation i förhållande till sig själv.
Men det var liksom inte argumentet, det var deflation i meningen att pengarna ökar i värde som var argumentet…
Valutor kan inte ha ett generellt "värde", dom värderas relativt andra valutor och tillgångar på oberoende basis.
Bitcoin om ökat i värde mot valuta A och minskat i värde mot valuta B, har bitcoin då ökat eller minskat i värde?
Hur vet vi att det är bitcoin som har ökat i värde? det kan ju vara andra valutor som har minskat i värde?
@skies
Pengars värde ligger ju i värdet av det man kan få för pengarna, detta innebär att det är tämligen uppenbart att det är mer bitcoin som har ändrat i värde och inte andra valutor som man jämför med (eftersom man under denna tiden fått ungefär lika mycket för dessa pengar).
Dödsdömt som världsvaluta? Visst, säkert kan det väl vara så, jag bryr mig inte om vad som händer om 100 år men:
Ingen mer än jag som tror att ett pseudoanonymt betalsystem utan avgifter kan finna en nischad marknad?
När alternativen Visa, MC, Western Union, PayPal och bankerna tar 3-10% på stora belopp och utan möjlighet till fria (hela världen) mikrobetalningar? Tänk er alla remittanspengar som skulle kunna skickas peer-to-peer utan avgifter på runt 5%.
Vill du som näringsidkare redan idag låta folk betala i bitcoin men binda värdet till din nationella valuta så kostar det 1%, via tjänsten Bitpay.
Vi behöver väl inte börja snacka massa mumbo-jumbo och blunda för den uppenbara detaljen? Sen om det blir Bitcoin eller någon annan kryptovaluta, det vet man väl inte.
Hur skulle annars dessa behov tillgodoses? Hawala finns ju och fungerar hyggligt, men det har ju inte alla tillgång till.
Jag spar i bitcoin och köper med bitcoin och är alltså partisk.
Det behöver inte vara en egen valuta för att kunna implementera billiga microbetalningar, det behöver inte ens vara distribuerat system.
Jag vet, men det är icke-fiktivt och det fungerar redan idag.
@motbok
Om man ser det som en transportmekanism istället för valuta så blir det just det: ingen(*) får sin lön i bitcoins och ingen vill ha betalt i bitcoin osv, därför kommer köpare och säljare ha annan valuta och betala med och då blir bitcoins bara en detalj i hur betalningen går från köpare till säljare.
Eftersom det inte är troligt att varken köparen eller säljaren vill stå för kursrisken mot bitcoin, det är ju också rimligt att betalningsförmedlaren vill minimera sin exponering (dvs köpa upp dem när det behövs och sälja så fort som möjligt) så blir ju frågon om vem som kommer att stå för den.
Frågan är om det upplägget kommer ge någon bättre kursstabilitet än vi har sett hittils och om inte bättre alternativ kommer dyka upp.
(*) Med ingen avser jag här bortsett från nördar och närmast sörjande
@Anonym, en ökning av överföringar med protkollet bitcoin borde rimligtvis leda till prisökning, vilket leder till att fler säljare kommer behålla delar av sina betalningar i bitcoin (Bitpay) och fler konsumenter kommer ta ut delar av lönen i bitcoin (Expensify). Ökad distribuering och större totalt värde av bitcoin borde leda till ökad stabilitet, vilket leder till ökat förtroende och så vidare …
Jag brukar alltså hellre betrakta det som en process, där pris, förtroende, stabilitet och tillgänglighet samverkar till att bilda en hållbar ekonomi.
Självklart kommer alternativ som är bättre ur många synvinklar att dyka upp. Är det ekonomins TCP/IP eller är det IPX? 🙂 Bitcoin kan misslyckas, men tror inte det är dömt att misslyckas på grund av anledningarna IDG gav.
@motbok
Sålänge större delen av handeln sker i annan valuta så kommer det bara vara nördar och närmast sörjande som kommer att försöka hålla sig till bitcoins, men när stora delen av ens utgifter sker i nationell valuta, och ens inkomster sker i nationell valuta så är det nog inte någon nämvärd bitcoin-ekonomi att uppstå (och nej transaktioner av typen köpare köper bitcoin och för över till säljaren som växlar in dessa räknas inte även om köparen redan hade bitcoins).
Argumentet IDG gav håller inte för att det gäller samtliga eller ingen valuta – det har ju inte med valutan i sig att göra. Mitt argument är att bitcoin inte har någon ekonomi och sålänge den inte finns kommer den inte uppstå – partyfixarens paradox helt enkelt.
Haha ja, nördguld har det ju kallats.
Det är mycket nu om hur dåligt bitcoin är och vilken katastrof det är ur alla aspekter. Det finns helt enkelt inget bra med det om man får tro vissa. Dessa "vissa" är lika ensidiga som de som ser bitcoin som messisas (googla bitchrist) och att det kommer lösa alla världens problem. Det kommer det förstås inte, men det finns en massa positivt med bitcoin. Nu kan Cornu naturligtvis aldrig mer skriva något positiv om det då han oftast inte kan erkänna att han har fel. Nej, han kapitulerar aldrig på den punkten. Bitcoin var enligt honom värdelöst redan 2011 men trots detta är de idag värda mångdubbelt mer och investeringarna i bitcoin-företag är enormt mycket fler.
Oförmågan till visioner beror förmodligen pga. att hans hjärna har växt färdigt (eller stelnat). Då kan det vara svårt att ha nya visioner om så abstrakta saker som pengar. Det är alltså inte jag som hävdar att Cornus hjärna är färdigväxt utan han själv.
http://cornucopia.cornubot.se/2012/12/fredagsmys-anarkistiska.html
Jag frågade Alessio Rastani och han säger om bitcoin "I think its nonsense, It's a passing fad. It will soon pass. Like the rubik cube" 😀 så nu vet ni det.