Medan vi sov kraschade bitcoin från 266:- USD till ca 105:- USD som mest, eller en nedgång med drygt 60%.
 |
| Dagschart bitcoin.
Källa: bitcoin.clarkmoody.com |
Kursen har (tillfälligt?) återhämtat sig till 179:- USD.
Det omsattes för övrigt bara ca 193 000 bitcoins för att ordna denna krasch.
Beskyllningarna haglar, t ex att det ska röra sig om en överbelastningsattack för att krascha den dominerande handelsplattformen MtGox, så man kan manipulera ner priset.
Men det spelar ingen roll vad man skyller på.
Vilket seriös leverantör av varor eller tjänster vill sälja något i en “valuta” som kan falla 60% i värde medan man sover?
Det är nog knappt att oseriösa leverantörer, likt de som säljer (säger sig sälja – vore intressant att se någon som inte fått leverans gå till en konsumentombudsman…) dr0gre, illegal pr0n eller illegala v4pen, mot bitcoin, gör detta om de tänker efter. Ni kanske kan se dem försöka förklara för sina “tillmötesgående och förstående leverantörer” (vår käre Conny “Ståplats Nybroviken” Ragnhell från Domedagen Inkasso & MC) varför de inte kan betala vad de är skyldiga.
Ska man ta ett seriöst hypotetiskt exempel. Säg att jag hade sålt Midsommargryning för bitcoin. Priset hade jag satt till 200:- SEK, fast i bitcoin, för att täcka in F-pris, moms och leverans med någon tiokrona i marginal. Efter jag gick och lade mig (tidigt) igår kväll fick jag ett antal hypotetiska ordrar och sedan kraschade bitcoin med 60% innan jag hunnit växla över dem till svenska kronor. All försäljning hade skett med förlust och jag hade knappt fått in pengar nog för frakten.
Dessutom är transaktionstiderna för bitcoin timslånga. Det kan ta 1-2 timmar, utan överbelastningsattacker, att genomföra en transaktion med bitcoins. Ska jag sedan växla över till riktiga pengar tar det ytterligare 1-2 timmar, eventuellt ännu mer om flera steg ska vara inblandade. På dessa säg 2 – 6 timmar kan värdet alltså krascha brutalt.
Kort sagt går det inte att göra affärer i bitcoin, då man när som helst kan drabbas av massiva förluster som säljare av varor eller tjänster.
Sedan får vi se om kraschen fortsätter eller hur det nu ser ut framöver. Bubblor är som jag skrivit tidigare helt irrationella och det enda som är säkert är att de förr eller senare kraschar. När, hur och vid vilken nivå går inte att förutse. Det är strålande underhållning att se Max Keiser försöka förklara bort sig på Twitter, efter att ha tokhaussat bitcoin och lurat på Keiserfårket det hela. En bankman rapporterade via Twitter om en kund som sålde guld för 100 000 USD och köpte bitcoin nyligen, mot bankens rekommendation. Whoops.
En annan sak är att sådana här bubblor och krascher visar på värdet av blankning för en stabilare marknad. Nu vet jag inte om det finns bitcoinderivat eller någon som lånar ut bitcoin så man kan blanka, men skulle det funnits blankning hade bubblan aldrig nått 266:- USD, eftersom blankare skulle dämpat uppgången. När väl kraschen sedan hade kommit från en lägre nivå, säg 100:- USD, så hade blankarna återköpt och därmed dämpat kraschens omfattning. Blankning hade agerat stabiliserande i denna sjuka marknad, men vem lånar ut sina bitcoins till ett anonymt ID på Internet?
Vad är då ett motiverat värde på bitcoin? Värdet motsvarar bitcoinekonomins “BDP” – bitcoin domestic product. Finansiella transaktioner ingår inte i bruttonationalprodukter, utan det motiverade samlade marknadsvärdet på bitcoin ska kopplas till summan av värdet av de varor och tjänster man kan köpa för bitcoin och omsättningen av dessa – bitcoins bruttonationalprodukt. Och det värdet är högst begränsat, speciellt om leverantörer inte vill se förluster på 60% medan de sover. Resten är en bubbla och ett pyramidspel.
161 kommentarer
"Medan du sov" är ju en film. Finns inga bitcoins i den, men lyckligtvis Julia Roberts istället.
Underhållande kanske, men inte när man tänker på vilka som torskar dit. De som skrävlar högst om bitcoins har redan tagit hem en rejäl vinst kan man förmoda,eftersom de vet att det är ett pyramidspel som är beroende av ständigt inflöde av nytt kapital; torskarna som kommit in nu i senaste haussen får se sitt kapital halveras.
Sandra Bullock är med i den filmen. Inte Julia Roberts.
Shit, det stämmer.
Helt OK ändå.
Riktigt bra tidlös julfeelgoodkomedi för övrigt.
Men du argumenterar ju FOR att ta hem vinster och sen gnaller du pa att man gor just det? Inget foretag tar betalt i bitcoin, det tar betalt i $ med bitcoin. A andra sidan har nu bitcoin get x10 pengarna pa nagra manader och x50 pa ett ar. Det ar den basta investeringen i varldshistorien.
Antagligen den bästa investeringen sen tulpaner från Amsterdam.
Jag gnäller inte. Se det hela som "var vad det jag sade?", även om jag inte skrev ut det.
@gefle
Skillnaden med tulpanerna var att det fanns en fungerande derivathandel, nåja det fanns utvecklad derivathandel iaf.
Just förekomsten av derivat – eller handel i valutan är nog nödvändighet för att få någon slags stabilitet i värdet. Handel förutsätter ofta att man har derivat av något slag, ofta har man iaf krediter av olika slag och även lån. En valuta som framhåller den så kallade anonymiteten som viktig har svårt att ge upphov till en fungerande handel – man gör ju inte affärer med någon man inte litar på och man litar inte på någon man inte vet vem det är.
@gefle Exakt, men tulpaner ar dekoration.
Ni maste ju inse att bitcoin ar en fraga om direkt demokrati. Man flyttar valuta skapandet fran staten till folket. Detta ar antagligen det viktigaste som kommer att handa under er livstid, med internet pa andra plats.
Att kursen nu är tillbaka där den var i måndags låter inte lika negativt som du vill vinkla detta. Jag vet att du skrivit om en kommande krash. Jag har skrivit om en nödvändig korrigering. Kursen nu t o m efter din "krash" är betydligt högre än när du förutsåg den…
Och tänk om man vaknar och kursen stigit en massa. Vad ska man ta sig till? 😉
kursen kommer säkert att gå över tidigare nivå! Varför? Därför att det handlar om något så simpelt som ett spel. Ett spel helt utan rimliga värderingsverktyg än så länge! Det enda vi vet och som driver på priserna är att antalet utgivna BTC´s kommer att helt upphöra inom några år(kanske fortare). De som spekulerar gör förstås bedömningen att det höjer priserna i framtiden! Men vi få väl se när nästa Likvidation likt 2007 kommer. Jag kan utlova att när nästa börskrasch sker utifrån fallerande statsskulder(i euro, yen eller dollar) kommer även BTC att totalkrascha eftersom kapitalet under sådana kriser söker sig till särskilt säkra placeringar. Inte till BTC. Glöm inte heller kravet på likviditet är som störst under allmänna krascher. Kapital som är uppbundet likvideras. En hel domino-kedja av likvidationer inträffar. Sådant är vårt finansiella system idag. Oerhört skört pga att bankerna fått ge ut för mycket pengar under en kort tid.
Bitcoin liknar religion med fanatiska utövare.
Nigeriabrev mk2.
Bitcoinen är trots denna krash väldigt högt värderat, och sedelpressarna runt om i världen går för fullt, men att det kommer ha stora svägningar det får man räkna med tanke på marknadens storlek.
Nätverks- och populationsfenomen som Bitcoin har självklart en exponentiell tillväxt, som vid störningar via mediauppmärksamhet över tid kombineras med ”ketchupeffekten”. Frågan är väl bara hur fördubblingstiden i snitt kommer att fördela sig under 1 år, 2 år, 4 år, 8 år, 16 år osv… beroende på när och om en ”mättnadsnivå” nås.
http://bohagstedt.wordpress.com/2012/01/20/9-ketchupeffekten-och-exponentiell-tillvaxt/
Att göra affärer i bitcoins innebär att skatteverket skall ha betalt för volatiliteten i valutan. Om du köper något för 1BTC och säljer för 1BTC kan du bli skatteskyldig för att kursen ändrats – det samma gäller om du köper på kredit och fullföljer betalningen genom att din köpare betalar din leverantör direkt…
Som att göra affärer i utländsk valuta. Inge kul om man sköter sin egen bokföring.
Kanske inte helt säkert det där sista dock – det skall nog gå att valutasäkra affärer i utlänsk valuta, men det gäller att veta vad man gör. Betalning i annat än SEK (eller möjligen EUR) likställs med att man säljer betalmedlet till säljaren (för marknadspris) och betalar med köpeskillingen.
Tillägg:
Valutasäkring förutsätter också att har derivathandel tillgänglig. Kan man valutasäkra så kan man blanka.
Men det var da ett jakla gnall. Idag tar INGET foretag betalt i bitcoin, de anvander bitpay eller liknande som skoter allt skattande etc. I framtiden, nar bitcoin stabiliserats runt manga ganger dagens varde, kommer staterna inte att behovas langre, da deras primara funktion ar att styra folket med valutan.
Hur trangsynt far man bli.
Jag ser inte något om att bitpay sköter skatten åt en, men du kanske är så naiv att du tror att handel i främmande valuta är trivialiteter…
Vad för belägg för att bitcoin skall stabiliseras på många gånger dagens värde har du?
Energibrist kommer att leda till stora problem med de fiat valutor vi har idag; och du kan inte kopa mjolk eller bestalla nagot pa internet med guld. Det ar en fysisk omojlighet att bitcoin inte kommer att ga upp till minst 100x dagens pris om allt som cornu tror kommer att handa hander. Som sagt inget av detta har en garanterat tidtabell men det maste handa nagon dag.
En normal överföring av bitcoins är inom5-10 minuter om man betalar transfer fee, vill man flytta pengar utan att betala transfer fee så kan det ta flera timmar eller längre.
Just nu är det "flugor i trumpeten" hos de flera btc-handlare som inte har klarat av att skala upp sin infrastruktur tillräckligt snabbt de senaste veckorna så just nu tar växlingen till papperspengar lite längre tid än vanligt.
Det finns redan tjänster som kan ta emot betalningar åt dig och till viss del även "hedge'a" för kursvariationer. Detta är något som behöver förbättras ytterligare om bitcoins skall få större spridning utanför marknaden för kontraband.
@anonym: De som tror att bitcoins kommer att stiga kraftigt bygger det på att om 1% av all handel i världen sker med bitcoin så motsvarar den en bitcoinkurs på flera 10-tusentals dollar…. Jag tror att vägen dit är väldigt lång och det finns flera mycket stora hinder innan man är framme.
Jag kan inte få mjölken levererad över internet heller. Det finns många om och men och eventualiteter i din prognos.
Att tro att 1% av all handel i världen skulle ske med bitcoin tycker jag låter som en överskattning. Man bortser helt enkelt från alternativa utfall i sin prognos och gör därför en felaktig (IMHO) bedömning av rimligt pris.
Rimligen är bitcoinsystemet liksom alla andra system sårbart. Det slutar alldeles garanterat med en totalkollaps förr eller senare. Den som tror något annat måste vara väldigt teknikoptimistisk.
Men för spekulanter är det förstås extremt intressant med något som har sådana prissvängningar som bitcoin. Enda skälen att inte spekulera i bitcoin snarare än i något annat är att systemet snabbt kan kollapsa. Se det som gambling, ingenting annat.
@Anonym kursen svänger inte såhär hela tiden. Det är tokspekulering i perioder som blåser upp bubblor. Och varför antar du att btc-ekonomin måste ha med skatter att göra? En av poängerna med btc är att det likt cash är enkelt att göra affärer utan statlig inblandning överhuvudtaget. Silk Road är ett bra exempel på det.
@pax
Om du inte viste det så är den som driver näringsverksamhet skyldig att betala skatt för vinst, moms (ifall det är momspliktig försäljning). Detta faktum ändras inte för att man tar betalt i BTC – det var någon som hävdade att bitpay tar hand om det åt en, men jag tvivlar på att det är sant. Sen är det klart att vissa kanske inte drar sig för att skita i att betala skatt eller deklarera sina inkomster – det kan bli obehaglig överraskning ifall skattemyndigheten börjar nysta i bitcoin-transaktioner.
@Anonym Bitpay tar mig veterligen inte hand om skatt, jag ser inte hur de skulle kunna göra det. Kanske kommer det btc-tjänster inriktade på skatt i framtiden. Det skiljer ju mellan jurisdiktioner hur skatt och bokföring går till. Jag själv är svensk medborgare men bor och är skriven utomlands och saknar väsentlig anknytning till Sverige varför jag är begränsat skattskyldig i Sverige och alltså inte behöver betala svensk skatt på min valuta och värdepappershandel.
Om man struntar i att betala skatt och deklarera inkomst trots att staten säger att man ska det så får man ju sköta det snyggt precis som allt annat svart. Självklart är btc inget frikort i statens ögon. Men det är ju inte direkt svårt att undgå staten om man vill, oavsett om man gör via kontanter, offshore eller btc. Och det är ju svårt att betala skatt om man tex säljer dr0g3r på Silk Road.
@pax
Kort uttryckt ifall man vill vara laglydig i sverige så är det inte kul att bedriva handel med bitcoins.
Vill man vara olaglig skattesmitare kanske man borde tänka om. Det är lättare att spåra bitcoin-transaktioner än kontanta transaktioner – skall du handla svart är därför cash king.
Bor man i annat land så är det mer eller mindre annorlunda.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
@pax
Problemet är att det finns endel tricks SKV kan ta till som gör att den misstänkte skattesmitaren får problem. Jag känner inte till så mycket svarta affärer som görs med bitcoins – jag har en känsla av att det är vanligare att man använder kontanter, men du kanske har bättre insyn i detta?
Det är inte svårt att göra btc-transaktioner de facto omöjliga att spåra. btc har bevisligen stora fördelar vs kontanter och andra sätt att göra svarta affärer på.
Det är inte så kul att bedriva någon handel i Sverige pga alla lagar, regler och skatter. Personligen är jag av uppfattningen att det vore bättre ju fler som struntade i Sveriges fåniga lagar, regler, att betala skatt och deklarera inkomst. Det är inte svårt.
Jag formulerade mig otydligt i mitt tidigare svar, så jag tog bort det. Nej som sagt så är btc andelen av svarta affärer försvinnande liten, i princip icke-existerande. Men andelen svarta affärer av btc-ekonomin är ansenlig och det beror rimligen på btcs unika egenskaper som gör det väl lämpat för att göra affärer i princip helt utan statligt inblandning.
Ja, om du nolltaxerar och gör stora belopp på svartaffärer och livsstil därefter så kan du ju räkna med att få skatteverket på dig, vare sig du gör affärer med kontanter, btc eller andra medel.
"En bankman rapporterade via Twitter om en kund som sålde guld för 100 000 USD och köpte bitcoin nyligen, mot bankens rekommendation."
Beroende på vilken dag denna transaktion utfördes så kan ju detta vara en VÄLDIGT bra affär.
@Wofser
Jo det är en bra affär – frågan är dock för vem…
Bitcoin är inte en riktig transaktionsvaluta förrän du har en ansenlig mängd personer som "tänker" i den valutan. Ingen idag tänker i Bitcoin, utan konverterar mentalt mellan BTC och Euro/Dollar/Kronor/… innan de avgör om ett pris på en pryl är högt eller lågt.
det gör förvisso även de vanliga valuta-arbitragörerna också!
Nu är du ute och far med osanning. Att cleara en transaktion tar ca 0-10 minuter (3-4 bekräftelser) sen att automatiskt växla BTC till SEK hos mtGox tar max 1-15 sekunder via API:t.
Så du sitter exponerad mot volaliteten i BTC 0-10 minuter, inte 4 timmar som du skriver.
Cornu pratar om BTC – USD hos MtGox.
Jag pratar om att föra över BTC från till säljarens plånbok, vilket tar timmar, och sedan föra över dem till en växelpunkt, vilket också tar timmar. Inte att sitta och handla inne hos mtGox.
Under crasher ar alltid servrarna overbelastade.
Du tar ju såklart emot betalningen från kunden direkt till ditt konto hos mtGox, sen när pengarna dyker upp i saldot så växlar du till SEK/USD/EUR på någon sekund.
Off-topic, tag krasch 🙂
Privata Affärer har chattat om investeringar. Såhär s¨ger de om bostäder (det är bl a chefredaktören som svarar)
"Bengt: När är det läge att investera i bostäder tycker ni?
Per och Johan: När räntorna är som lägst, om du har planerat att låna till bostadsköpet. Just nu har vi historiskt sett ett lågt ränteläge."
Tack för tipset. Tacksåjättemycket.
hehhe….väldigt bra och säger för övrigt en hel del om att ekonomin globalt drivits av irrationalitet eller skall vi säga "försäljning". Idag är marknadsföring och försäljning nästan allenarådande.
Ja, det må ju vara så, men huvudpoängen torde vara att logiskt sett är det inte alls ett bra läge att köpa när räntorna är låga, eftersom priserna då är dopade. Bättre torde vara att köpa när räntorna är höga och priserna av detta nedpressade, som tidigt 90-tal exv. Ska man dra fördel av de låga räntorna behöver man ju dessutom binda räntorna minst 10 år, och det brukar ju inte vara rekommenderat. De uppmanar alltså till att låna max till låg ränta, för att sedan se räntan öka och värdet på bostaden sjunka.
Sanslöst korkat svar av personer som vill inbilla folk att de är kunniga på privata affärer. De tycker att man skall köpa när man får låna mycket. Dummare blir det inte. Cornu!
Det pratas en hel del om att bostadsmarknaden (Sverige) vänder upp nu och att priserna stiger.
Bara att inse att vi som trott/tror på sjunkande fastighetspriser har varit fel ute.
USA ser däremot intressantare ut åtminstone ur ett energiperspektiv.
Som exempel skiffergasen som är uppe i 30% av den totala gasproduktionen, vid millenieskiftet stod skiffergasen för 1%.
Summa summarum gäller utbud/efterfrågan fortfarande.
Gaspriset är på tioårslägsta i USA pga det ökade utbudet.
Fastighetspriserna i Sverige står snart i ATH igen pga det icke tillräckliga utbudet.
Du har inte uppfattat de politiska signalerna om att bostadspriserna inte får öka mer och att skuldsättningen måste ner? Det säger både finansministern och EU, men du tror dem inte eller tror inte att de har makt att hålla priserna nere?
eftersom priserna på bostäder direkt kan härledas av bankkrediterna och de generellt höga belåningsgraderna så inser vi att det är det fria banksystemet(de löjliga Basel-II-reglerna)som skapat de höga priserna. Det är också banksystemen som delvis skapat lågränte-klimatet genom att utbudet på pengar drivits på(särskilt i Europa) via en ny grossist-verksamhet i pengar som exploderat tack vare EU´s beslut om fria kapitalrörelser. Bankerna har därför lånat ut mer än de någonsin kan få tillbaka och det i sig har tvingat politikerna att rädda dem. Men vi ser äntligen tecken på att EU har tänkt sig att klippa av benen för de som lånat ut till bankerna. Det är dags för rekonstruktioner.
Hög tid att den nyliberala doktrinen om att marknaden vet bäst tillåts regera, dvs att de insolventa bankerna får stå sitt kast.
Att köpa bostad när räntan är låg är precis lika dumt som att köpa långa obligationer när räntan är i botten. Tyvärr lever vi i säljarnas tider som skapar massor av irrationalitet.
Du pratar nu om mikroperspektivet, vad som händer denna månad. Det finns inte på kartan att priserna fortsätter uppåt under en längre framtid, eftersom det helt saknas triggers för detta. Däremot finns det starka faktorer som kan komma att trycka ned prisnivån: amorteringskrav, slut på avdragsrätt?, ränteuppgång, ökad fastighetsskatt, anpassning av stämpelskatt till övriga EU (kraftig höjning), lägre byggkostnad genom etablering av utländska byggbolag i Sverige etc etc
Bostadspriser i t.ex Sverige har nästan uteslutande varit en funktion av myndighetsbeslut, typ avdragsrätt, kreditsubventioner, skatter etc
Både upp och ner!
Ja, de har starkt påverkats av dessa faktorer, och nu är de alla intecknade, det finns inga ytterligare åtgärder som kan elda på mera.
intecknade……kunde inte ha sagt det bättre.
Och hur tänker politiker-skrået inför detta? Inflation? och ev. myndighetsskärpningar….men inte före valet. Alltså kan vi förvänta oss prisnedgångar på allvar först efter valet 2014. Sjukt men typiskt för hur dålig politik förs. Politik bara för makten. Kejsaren är naken.
Inflationsvalet funkar inte som det brukade göra av flera skäl men främst pga det konstgjorda ränteläget. Skattesänkningarna har gjort att den svenska ekonomin snarare kommer att kräva skattehöjningar när väl en riktig lågkonjunktur sätter in.
Bostadsmarknaden är väl som bitcoins.
Dvs ett begränsat antal objekt som styrs av en ökad efterfrågan.
Därmed stiger priserna.
Bubblar kommer och går.
Personligen anser jag att följande är bubblor i nuläget: Guld, olja, bitcoin, svenska bostadsmarknaden.
Därmed inte sagt att dessa tillgångar kan blåsas upp ännu mer innan förutsättningarna förändras radikalt.
Även statliga fiatvalutor krachar då och då med 60% medan man sover. Bitcoin är bara siffror. Dess värde kan bara bestå av möjligheten att slippa politikernas valutamanipulationer. Dess pris är volatilt för att den inte är så likvid. Med etablerade pengar så får folk sina månadslöner och köper sin dagliga mat, så det finns en bred stabil efterfrågan på pengar i form av rena vanor, de används utan att man tänker på det.
Bitcoin är idag snarare ett investeringsobjekt. Det är faktiskt även guld och silver. Det är i praktiken det som ens butikskassör accepterar som pengar som är pengar. Staten har monopoliserat det och därför kan den mjölka oss med inflation.
nja…fiatvalutor kraschar bara när det rått en längre tids mismatch pga det politiska systemets korruption och för att då kallas devalvering. Något som inte sker momentant som i BTC.
Bra kommentarer…Bitcoin är förstås inte en valuta eftersom den inte accepteras av de flesta. Inte heller utgör den s.k Legal tender.
De bästa affärerna gjordes f.ö. när BTC skapades. 1100% på ett år. Precis därför vi ser kursen gå exponentiell, dvs från t.ex 70 till 250 på mycket kort tid. Anledningen är förstås att säljarna, dvs spekulanterna hela tiden höjer säljkursen i takt med efterfrågan. En efterfrågan som helt saknar förmåga att värdera BTC. Ingen kan ju komma att påstå att BTC är undervärderad eller att den "underliggande ekonomin" är undervärderad(förutom behovet av skatteundandragande och övriga brottsliga aktiviteter). BTC prissätts således endast av spekulanter.
Nja, även SEK accepteras ju inte av de flesta – inte ens CNY accepteras av de flesta. Dock att BTC accepteras av nästan ingen borde vara något som gör att det blir tveksamt som valuta, men trots detta betraktar endel det som en valuta (trots att de inte alltid kan säga "var" det generellt accepteras eller är legal tender).
förvisso men det beror ju enkom på att valutans nationella status. Varför skulle någon i "långt bort istan" acceptera SEK? Om svenskar däremot för in SEK i landet via turism blir läget annorlunda! Thailand accepterar SEK i vissa sammanhang! Vad gäller CNY gäller i princip samma status som för SEK före valutaavregleringen, dvs att valutakursen sätts av centralbanken och inte av marknaden.
De som gillar BTC är nog främst de som har lite anarkistiska åsikter men även av dem som förstås, precis som jag själv, anser dagens valuta-regimer(dollar, euro och yen) ohållbara och insolventa. De försvarar nog mest BTC på andra grunder än rationella, dvs endast utifrån viljan att ha ett alternativ till det rådande.
@rttck
Det jag menar är att för att det skall kunna anses som valuta så bör man kunna peka ut "var" den fungerar antingen de facto eller de jure.
Tillägg:
…och "var" måste ha viss storlek så på mitt skithus duger inte som "var".
jag håller med! Finns det f.ö någon förteckning över BTC "täckning"?
Ta Euron….som du vet är en euro inte lika mycket värd i Spanien som i Tyskland. Ändå ansåg politikerna att så var fallet! Dock gäller samma sak i USA mellan t.ex Oklahoma och New York. Vari består skillnaden? I USA finns bara en(1) statskuld knuten till centralbanksvalutan medan det i EU(EMU) finns 17 statsskulder. Varje land inom EMU lånar själva med Euron som säkerhet(som ej enligt lag kan användas för stöd av medlemmars skuldpapper). Tänk Dig om varje amerikansk stat kund ordna sin upplåning mot säkerhet i centralbanksvalutan!
Dock kan man både i Oklahoma och New York köpa mjölk i stort sett i vilken butik som helst om man har lite USD. Samma sak gäller Aten och Dortmund om man har lite EUR istället. Hur mycket man får kan variera från butik till butik så värdet varierar, men valutan är tämligen allmänt accepterad.
För övrigt finns väl inget som säger att inte en delstat kan låna pengar? Eller?
@anonym; tror att du missförstår mig pga av att mitt sista inlägg tog en lite annan vinkling. Alltså inte vad valutan kan köpa/växla/byta utan vad valutan representerar. Värdet mao. Som jag sade, EMU-länder lånar med euron(och övriga medlemsländer) om säkerhet. Delstater i USA lånar inte mot sedelpressen som säkerhet eller i övrigt mot en federal garanti likt US Tresury Notes.
@Anonym; Delstaterna lånar bara mot säkerhet i skatteintäkter
@rttck
De kan väl låna mot mark o fastigheter med?
@rttck
Jag tror inte man skall betrakta ECB som garant för att de olika länderna fullföljer sina obligationer. Dessutom tror jag inte man skall dra för stora likheter med obligationer och valutan de är utgivna i. Det finns helt enkelt obligationer av olika kvalitet i alla valutor. Det är ju tydligt att marknaden redan vet detta då de olika länderna faktiskt får olika mycket betalt för emitterade obligationer (ie olika ränta) – att det inte sjunker in hos politiker är en annan sak.
För övrigt är den enda säkerhet som ställs på vissa statsskulder är att staten verkligen fullföljer sina obligationer. Svenska statens upplåning t.ex. är alltså i allt väsentligt utan någon säkerhet. Svenska riksbanken kan förvisso gå in och köpa obligationer och lösa ut fordringsägare, men det finns inget som säger att de måste göra det och det finns inget som säger att de skulle behöva göra det till nominellt värde eller till viss ränta.
@Anonym; Läget blir helt annorlunda om dagens EMU-skulder omvandlas till en gemensam skuld, en federal skuld. Men Tyskland går förstås inte med på det. Inte ens om man man får bestämma allt mht till riskerna för de egna medborgarna. Men å andra sidan sitter man redan i skiten via Target2 och de tyska bankernas insolvens. Vad väljer man? Pest och kolera! Marknaden kommer att få betala. Och det är så det skall funka. Ger bankerna ut för mycket pengar så kan man hjälpa till med superelastiska pengar ett tag men inte över tiden eftersom man totalförstör marknadsfunktioner och kapitalallokering. Rekonstruktion av bankerna måste ske över marknadsaktörernas ansvar. Det blir inte roligt men som man säger; "there should´t be any free lunches".
ps! Om Grekland lånat "federalt" istället för som hittills hade en insolvens inte påverkat federala lån nämnvärt. Idag kan man blanka grekiska statspapper och därmed sätta hela EMU-valutan euron
ur spel. Inser du skillnaden?
@Kommunal..; Givetvis men det beror på juridiken. De grekiska statspapper som tog haircuts på 100 Mdr var skrivna under grekisk domicil rätt. De som inte gick med på denna 50%-iga nedskrivning kunde inte gå till domstol i Aten med hopp om att få betalt fullt ut. För papper som skrivits under engelsk rätt innebär förenklat att man kan gå till domstol i London och kräva betalt på annat sätt, t.ex via mark och fastigheter!
Sedan är det förstås så som du säger att det finns lån mot särskilda säkerheter. Men inte när det gäller lån till suveräna stater.
@rttck
En obligation är inte samma sak som dess nominella värde. Ett löfte om att du skall få 10kEUR 2015 är olika mycket värt beroende på vem som gett löftet. Om statsskulderna skall omvandlas till en gemensam skuld så antar jag att det är en gemensam gäldenär som står som betalningsskyldig och då är det samma sak där, men någon annan som lovat innehavarna av obligationen att få 10kEUR. Sen om någon får för sig att handla med obligationer med olika gäldenärer eller bilar som om de vore samma vara så får de väl göra det.
Man sätter inte valutan ur spel för att man kan blanka obligationer.
Frågan är dock vad/om detta har med BTC att göra…
Inser du vad som händer när t.ex bankreserver noterade i EMU-papper faller i värde? Insolvens ögonblickligen pga bankers skuldsättningsgrad och relativt höga exponering mot insolventa stater. När man blankar insolventa staters obligationer sprider sig insolvensen vidare i systemet via banker och andra storplacerare. Om ett land inte kan betala så kan det inte(t.ex genom sedelpressen). Då återstår att låna. Men vem vill låna ut till insolventa? Insolventa lånar ut till andra insolventa? Sedeltryckning ej tillåten eller möjlig liksom devalvering. Trodde du förstått att EU hittills agerat för att rädda banksystemet från implosion. Just för att bankerna köpt s.k statsgaranterade insolventa statspapper som inte kan garanteras enligt lag(Maastricht och Lissabon-fördraget).
Frågan om var BTC hade med detta att göra handlade om BTC som valuta, dvs värderingen av BTC t.ex i underliggande ekonomiska enheter. Som du själv påpekat sker ingen prissättning av BTC i varor&tjänster. Det måste vara fel sett ur tanken bakom BTC.
Men problemet med banksektorn är ju inte speciellt unik för euroområdet.
När det gäller BTC så spelar det väl inte så stor roll om det är fel sett ur tanken bakom BTC – det är hur det faktiskt förhåller sig som är av betydelse. Ingen valuta(*) är mer eller mindre värd än det som man kan köpa för pengarna – det är ju när allt kommer omkring det som ger pengarna dess värde.
(*) Bortser från eventuella valutor som faktiskt har ett praktiskt värde (t.ex. salt, cigaretter och sprit).
jo faktiskt pga euro-konstruktionen och som jag sade, en valuta men 17 statsskulder. För övrigt är banksektorn extremt "leveraged" inom EU jmf med andra länder vilket är den faktor som ökar risken för eurons sönderfall. EU-politrukerna inser att det krävs haircuts av bankfinansiärerna för att rädda kalaset!
@rttck
Jag ser inte varför du hänger upp dig på statsskulder. NB att en obligation är inte samma sak som valutan som den är denominerad i, en statsobligation är inget undantag. För övrigt så gäller ju liknande sak med USD – det finns ju andra länder som använder USD som valuta antingen direkt eller genom att binda sin valuta till dollarn.
Jag gillar tanken med decentraliserade kryptovalutor och hoppas de får större spridning.
Om bitcoins är framtiden eller ett beta-test återstår väl att se.
Just nu tror jag att den här bilden ganska bra beskriver situationen runt bitcoins.
Precis. Det som är intressant med Bitcoin på lång sikt är den streckade "MEAN"-linjen
Snabb återhämtning av "valutan". Snacka om volatilitet…
Som exempel : En lämplig värdering av Bitcoin är kanske den marknadsandel som en av Bitcoins konkurrenter (Western Union) har idag. Typ 8.5 miljarder dollar. Det skulle kanske motsvara en bitcoinkurs på typ 700 dollar.
Så Bitcoin har lite att växa i…
förklara?
Det baserar sig på att det saknas alternativ (som inte saknas) och att BTC skulle vara garanterad att ta hela marknaden. Så är det ju inte i verkligheten och då kan man med liknande resonemang få värderingar runt en dollar eller lägre.
Så Western Union är inte uteslutande betalningsförmedlare längre utan istället bank?
alltså gör Håkan bedömningen att BTC skall kunna värderas efter marknadsandelar. Men var är statistiken som visar andelen betalningar för produktiva transaktioner av BTC(exkl från finansiella och brottsliga d:o)?
WU har ingen egen valuta utan utgör ett företag som tjänar pengar på avgifter och valuta-spreadar. Hur översätter man företagsvärde till valutavärde? Håkan anser att efterfrågan bör öka på BTC´s om antalet användare ökas. Men när de 21 miljonerna skapats inom kort måste rimligtvis alla som säljer varor/tjänster mot betalning i BTC ständigt sänka sina priser(i BTC) för att klara av att matcha prishöjningen av BTC(pga ökad efterfrågan enligt Håkan´s teori). Tror inte det finns leverantörer som skulle klara av att hantera ett sådant instabilt och föränderligt prissystem. Valutasystem = stabilitet och låg volatilitet. Inte tvärtom.
slutsats; BTC blir som dagens fiat-valutor, dvs upphovsmakarna beslutar sig(tvingas) för att ge ut flera nya BTC´s(devalvering) för att kunna matcha efterfrågan och tillväxten! Generalfelet med BTC är att man inte kunnat antecipera valutans ekonomiska storhet, dvs utgivna BTC saknar helt proportion mot den ekonomiska underliggande potentialen. Som att ge ut 100.000 nya dollar i USA när BNP är 15 Biljoner! Och detta beror förstås på att man vill konkurrera med alla nationella valutor.
"upphovsmakarna beslutar sig(tvingas) för att ge ut flera nya BTC´s(devalvering) för att kunna matcha efterfrågan"
För att vara någon som har mycket synpunkter på Bitcoin är du anmärkningsvärt okunnig om hur det fungerar. ;o
"Upphovsmakarna" kan inte besluta något på egen hand.
@connyt; Jo jag har förstått så mycket att systemets integritet(algoritmer) inte kan sättas ur spel. Men låt oss säga att en framtid visar att allt fler vill använda BTC. Låt oss säga att en centralbank t.o.m väljer att införa BTC som valutareserv. Vad händer då med BTC-priset? Hur kan man införa en valuta som är begränsad till 21 miljoner? Jo därför att priserna för det man använder BTC till bör falla pris(deflation) i stället för att stiga i pris(fiat-inflation). Hypotetiskt ökar därmed kraven på att mer valuta måste tillföras systemet för att motsvara efterfrågan(jmf USD som världens reservvaluta). Så skall BTC överleva måste priserna falla kontinuerligt på allt som kan handlas i BTC. Sker inte detta kommer snart majoriteten att inse att antalet BTC måste öka. Systemfelet beror enligt min mening på att upplägget bara är halvfärdigt. Att bara använda BTC som växlingsvaluta där priserna på varor&tjänster sker i annan valuta håller inte. Hade man däremot gjort experimentet i en avgränsad ekonomi där alla aktörer från början fått en andel av valutan(som upphovsmakarna i princip)hade t.ex prisrörelserna blivit mer begränsade. Men fortfarande samma systemfel föreligger.
Lösningen är ju att varje bitcoin är delbart i 100.000.000 småbitar ("satoshis").
Så du kan säg att systemet rymmer 21.000.000 * 100.000.000 "enheter" vilket räcker rätt långt… 😮
Sedan tror jag aldrig att bitcoin kommer ersätta dagens valutor utan att det är ett intressant komplement med unika egenskaper som gör att den är mycket lämplig på vissa områden…
@connyt; men hur kommer denna s.k "delning" att ske rent tekniskt? Är det isf någon skillnad mellan BTC och en fiat-valuta?
@rttck. Om du inte förstått hur bitcoin redan kan delas upp till 8 decimaler förstår jag inte hur du kan kritisera med trovärdighet.
Och bara för att du blivit tillvand med att (fiat)valutor alltid inflateras för att ge staten sin extra andel betyder inte att en valuta som ökar i värde skulle vara "konstig".
Jämför dollarn under guldstandarden i usa under 1800-talet.
Och definition på inflation är ökning av penningmängd inte stigande priser…
Bitcoin har också inflation. Dock en kontrollerad sådan.
Det är inget som sker via något beslut, det pågår löpande. Dvs det är redan "aktivt" inom systemet.
Du kan lika gärna betrakta värdet på en bitcoin som värdet på 100.000.000 satoshis, eller som värdet på 1000 milli-bitcoins (mBTC)
https://en.bitcoin.it/wiki/Units
Skillnaden är att med en fiat-valuta kan "någon" bestämma sig för att starta tryckpressarna och därmed minska värdet på de pengar du redan äger via "utspädning".
@Håkan och connyt; Jag har nog missuppfattat detta med delning. Jag förstår förvisso att delning sker och behöver ske men utan att antalet utestående totala BTC kommer att överskrida de 21 miljoner som är systembegränsade. Jag fick för mig att ytterligare andelar av "hela" BTC skapas genom delning efter det att de 21 milj skapats!
Har jag missuppfattat får jag sonika ta tillbaka den kritiken.
När priset stiger ökar behovet av mindre enheter. Inte undra på att BTC fungerar väldigt bra som spekulationsvaluta. Synd att det saknas pristransparens via varu&tjänstemarknaderna.
glömde säga att jag behöver någon form av jämförelse-mått för att värdera BTC prismässigt. Lämpligen något köpkraftsparitets-index. Som nybliven ägare av en andel BTC framstår varje jämförelse som en katastrof om man inte ägt valutan under en längre tid, dvs fått uppleva dess förstärkning. I en ekonomi får ju aktörerna sin lön etc inom ramen för det egna valuta-systemet och får på så sätt del av ekonomins frukter relativt omvärlden. Men BTC handlar ett system som bygger på investering eftersom priset antas stiga(deflation) relativt alla fiat-valutor(inflation)på lång sikt.
Den s.k delningen av BTC, hur går den till rent tekniskt och hur översätter systemets algoritmer nydelningen, efter ökad efterfrågan via börserna, till prisinformation? Jag syftar på exemplet då en kraftigt ökad efterfrågan av BTC kan tillfredsställas av systemet, via delning, utan överdriven prisuppgång? Jag har sökt lite på nätet men inte funnit några tillfredsställande svar!
@rttck, Hoppas jag förstår dig rätt nu.
Man kan betrakta allting som redan delat om man så vill. Det handlar om hur många bitar som används för att representera värde, en Satoshi, den minsta enheten som finns idag och som motsvarar 0.00000001 BTC.
Det finns en annan form av delning som sker i princip varje transaktion, den abstraheras bort av flera klienter men är ändå värd att titta på för den intresserade. Den är relativt okänd bland "vanligt" folk. Fortfarande med en Satoshi som minsta enhet: https://en.bitcoin.it/wiki/Change
Självklart är det ohanterligt med en valuta som har denna instabilitet. Om Bitcoin-ekonomin fortsätter att växa kommer detta med alla säkerhet bli stabilare med tiden.
Den stora potentialen ser jag i mikrobetalningar på nätet (som ersättare för krångliga betalväggar). Vilken tidning blir först med att ta t.ex. 0.00001 btc för att läsa en artikel?
Men var har du bitcoin-ekonomin som skall växa? Jag har bara sett att man kan köpa och sälja bitcoins (och nu även låna), men jag vill se att man kan köpa något vettigt för dem – mjölk t.ex. som någon nämnde.
tillägg:
Att sälja något som inte har någon marginalkostnad att producera skulle jag mest se som en ploj-grej (som t.ex. ta betalt i BTC för att läsa en artikel).
@Connyt; Här tänker du mest på att BTC i sig inte tar betalt för sin betalningsförmedling, eller?
@Conny; Som jag skrev ovanför ditt inlägg: BTC har en inbyggd instabilitet som aldrig kommer att försvinna om man inte konstant tillför nya BTC i takt med att efterfrågan ökar. Men det kommer inte heller att funka eftersom det saknas central kontroll/statistik över användningen(vilket i sig är vitsen med BTC).
@Anonym
"Men var har du bitcoin-ekonomin som skall växa?"
Det är det jag skriver!? Jag ser en stor potential i mikrobetalningar på nätet. Dessutom finns det ju ett gäng produkter och tjänster redan idag som man kan köpa med Bitcoins (reddit, wordpress, mega mm mm)
Ett annat område är donationer. Dels kan inte t.ex. VISA stoppa donationer via Bitcoin (tänk Wikileaks), dels slipper man mellanhänder som tar en del av kakan och sedna är det (pseudo)anonymt.
@connyt; Håller med om att det finns vissa bra ändamål med BTC men det tycks ändå föreligga ett systemfel kring översättning teori till praktik
$rttck
"Här tänker du mest på att BTC i sig inte tar betalt för sin betalningsförmedling, eller? "
Ja, Bitcoin har potentialen att fungera för mikrobetalningar pga detta.
"BTC har en inbyggd instabilitet som aldrig kommer att försvinna om man inte konstant tillför nya BTC i takt med att efterfrågan ökar"
Kan inte se att det är givet!? Det som händer är att man delar bitcoins:en (fin svenska) i flera decimaler om värdet stiger och efterfrågan ökar.
@connyt
Grejen med dessa mikrobetalningar verkar egentligen vara USD-ekonomi. Någon egen bitcoin-ekonomi verkar lysa med sin frånvaro. Jag ser inte varför bitcoin som mekanism för att överföra USD skall verka stabiliserande på växelkursen.
@connyt; Jättebra att du tog upp detta om att systemet kommer att dela antalet utställda BTC när väl de 21 miljonerna är skapade. Men då är tanken med ett deflatorisk system delvis förlorad. Det är detsamma som att i ett fiat-system ge ut ny valuta eller varför inte penningmängd eller krediter. Skapar man en valuta måste man även ha priser noterade i dess valuta. Och har man inte det så kan man inte heller dela BTC´s i den takt som krävs för att skapa önskvärd stabilitet. Eller vet du hur denna(hyper-)inflation(nollor) hanteras av systemet?
…och var inte vitsen med BTC att få en valuta som inte späds ut, dvs inte är inflatorisk? BTC är sprungen ur den Österrikiska skolan och om positiv deflation. Betalningstjänsterna(transaktionsvaluta) är här inte motivet utan ett medel att skapa denna valuta! Men utan BTC-priser för varor&tjänster är detta ett halvbygge!
@Anonym
"Grejen med dessa mikrobetalningar verkar egentligen vara USD-ekonomi."
Det förstår jag inte?
Grejen med mikrobetalningar i så fall är att det sker i just bitcoins och utan en mellanhand, vilket gör att det kan fungera. i USD kan det aldrig(?) fungera med mikrobetalning eftersom någon mellanhand (bank/visa) ska ha betalt för att verifiera transaktionen.
@rttck
"systemet kommer att dela antalet utställda BTC när väl de 21 miljonerna är skapade"
Nej det är inte så det fungerar. Värdet justeras löpande. Redan nu kan du skicka en summa med decimaler och t.ex. köpa något för 0.0001 btc om du vill.
"och var inte vitsen med BTC att få en valuta som inte späds ut, dvs inte är inflatorisk"
Har ingen aning om vad "vitsen" är. 😉
En effekt av hur det är uppbyggt är i alla fall just detta, dvs värdet av valutan kan inte minskas genom att trycka nya pengar och därmed späda ut värdet av de btc du redan har. Sedan kan ju värdet falla ändå såklart…
@connyt
Tesen var att en växande bitcoin-ekonomi skulle verka stabiliserande på kursen, men när priserna är angivna i USD så kommer handeln att verka stabiliserande på dollarns värde. Priserna kommer att specificera vad du får för en dollar och inte för en bitcoin – vad du får för en bitcoin verkar endast specificeras på växlingsmarknaden.
Den bitcoin-ekonomi du hänvisar till saknar alltså de egenskaper som efterlystes.
@conny; Jag håller med @Anonym i hans inlägg här. Mikrobetalningstjänster i all ära som konkurrens mot monopolen men som @Anonym säger; Bitcoin-ekonomin skall bygga på ett stabilt penningvärde vilket jag som ny köpare av BTC upplever sedan starten. Vad kostar mjölken idag beräknat i BTC jmf med för en månad sedan? En rätt stor köpkraftsminskning för den som köper sin första BTC vid det senare tillfället!
Jag förstår att man redan idag kan köpa delbara enheter av en hel BTC men är det inte så att delningen av utestående befintliga BTC i systemet sker först då alla 21 miljonerna skapats? Eller har jag missat något väsentligt här? Hur skall jag annars som köpare kunna värdera en köpt andel av BTC om jag inte vet hur många som skapats?
I genomsnitt handlas på en av börserna i USD(MTGox) för 50.000 dollar per dag. I ett diagram för några veckor sedan noterade jag att ca 14 miljoner av de 21 BTC´s är skapade. Alltså har inte delningen påbörjats såvitt jag förstått. Den delning du nämner har väl inte med utestående enheter att göra. När väl delningen av befintliga påbörjas så antar jag att den måste följa en algoritm som omöjliggör inflation av BTC. Hur nu det går till? Det finns ju ingen ekonomi att avläsa!
@connyt; Ett förtydligande. Jmf nyemission av aktier där nya aktier späder ut värdet för de gamla ägarna om de inte deltar. Samtidigt köper de nya ägarna in sig på en högre kurs(om det inte handlar om insolvensemission). Det handlar om utestående andelar och dess anskaffningsvärde. Om jag köper en delad BTC, t.ex 0,0001 BTC för 0,16 dollar(dagspris) innebär det inte att antalet BTC ökat i antal. Delningen i nya BTC sker först när de 21 milj skapats vilket kan innebära att priset för BTC då riskerar att falla givet att inte efterfrågan ökar motsvarande. Kommer en algoritm att lösa problematiken? Och hur vet jag det som köpare(systemintegritet)?
@rttck
Ledsen jag hänger inte med i dina tankebanor alls, och jag lyckas uppenbarligen inte förklara så du hänger med… 😉
Delarna finns hela tiden. Det är inget som sker när alla mynt har skapats. Äger du EN bitcoin så äger du samtidigt 1000 mBTC (såklart).
Värdet justeras löpande. Varför skulle värdet på bitcoin minska bara för att den är delbar? Tvärtom kommer dess delbarhet vara nödvändig om priset går upp för att kunna användas i praktiken. Jag fattar inte vad du är ute efter. Någon annan kanske kan förklara… 😮
@connyt; Kanske har jag missförstått! När priset på en BTC stiger så kraftigt som skett innebär det av praktiska skäl att 100-lappen kan delas i 50-lapp och enkronor etc. Tvärtom mao jmf med hyperinflations-valuta.
Bekräfta då att antalet BTC aldrig kommer att överstiga de 21 miljoner
som systemet skall produceras. Misstänker att det är här jag ev. minns fel från det jag läst!
Det går att låna btc, det kan du göra här: https://btcjam.com/
Bitcoin-investeringar är ju ingen annan typ av investering än vilken annan högrisk-investering som helst. Det finns både hög- och låg-risk-investeringar för den som behagar. Det handlar ju mer om att göra sin research. Bitcoin kan ses som vilken valuta som helst i ett politiskt instabilt land. Varför inte satsa på lite riktig forex trading om man nu vill handla valuta online, där man åtminstone har de korrekta instrumenten för att göra tekniska analyser. Undrar vilken valutamäklare som är först med att införa handel i Bitcoin?
Valutahandel är ett nollsummespel.
Gå inte på institutens lockelsetoner utan ägna dig åt bättre investeringar.
Många som håller btc har total hybris och tror att inga marknadslagar gäller för btc och att btc kommer att ta över världen, och skyller direkt på exchanges och hackers när kursen går ner. Det är irrationellt och tröttsamt.
Det finns många seriösa organisationer som tar betalt i bitcoin, allt från hyresvärdar och restauranter till WordPress och Reddit. Det vet jag att du vet. Här är en av flera kataloger över organisationer som tar betalt i bitcoin: https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
De som inte levererar som avtalat får snabbt dåligt rykte som scammers, inklusive på Silk Road. btc-ekonomin är av naturliga skäl tvungen att vara uppmärksam och alert på sånt. Ingen statlig inblandning nödvändig.
Som du vet så finns det tjänster som omgående tar hand om växlingen av btc till sek åt dig så att du slipper. Det finns också tjänster som bitspend.net, btcinstant.com, bitcoinrunner.com och paybit.co mfl som köper vad du vill åt dig var du vill med fiatvaluta och tar betalt av dig i btc + en liten avgift, så det är inga problem att handla mjölk med btc om man verkligen vill.
Transaktionstiderna för bitcoin är inte timslånga. Att växla till valuta tar några sekunder, förutom då exchanges är överbelastade. btc-exchanges är fortfarande omogna och detta kommer bli bättre med tiden. Jag har personligen fysiskt besökt den största exchangen Mt. Gox i Tokyo och pratat med ägarna, de är schyssta, glada och passionerade personer som gör sitt bästa för att erbjuda tjänster som fungerar och de är extremt proaktiva med regleringar, lagar etc. De implementerar redan massor av regler de egentligen inte behöver just in case att myndigheterna får för sig att komma med regleringar. De kan inte trolla, de har begränsade resurser och när folk ddosar, överbelastar handlingsAPIt och försöker hacka dem dagligen så blir det problem då och då.
Kort sagt så är det sant att den här typen av extrem volatilitet är problematisk, tom mycket problematisk, men det är inte valutans fel att folk periodvis tokspekulerar i den, och på lång sikt kommer det att jämna ut sig.
Den förra bubblan tog lång tid på sig att pysa ut med tjurfällor på vägen och det kommer vara samma sak den här gången.
Keiser är en idiot. Att köpa något som gått upp väldigt mycket på kort tid är dumt.
Det finns derivat för btc, bla hos https://icbit.se/ och https://www.bitfinex.com/ (jag har ingen erfarenhet av någon av dem) och vad jag förstår så är de (likt väldigt mycket annat i btc-ekonomin) designade så att du inte ska lita på andra (det är en av poängerna med btc- lita inte på någon, lita bara på kryptografin)
Jag personligen anser att btc för närvarande inte är värda mer än runt 15-25 USD. Ditt problem är att du inte förstår vad btc är, hur det är designat och vad dess syfte är. Du jämför btc med starka fiatvalutor som USD på fiatvalutornas villkor, och tänker att btc ska fungera likadant. Du pratar om att det är svårt att handla saker, betala skatt och bokföra korrekt i btc. Du slänger dig av outgrundlig anledning med lustiga anklagelser om att btc är ett pyramidspel. Jag rekommenderar dig och alla andra att läsa https://en.bitcoin.it/wiki/Myths (kom inte med ad hominem om att källan är en bitcoinwiki, bemöt fakta och argumenten däri)
FYI, jag har själv hållt små positioner av btc, gick tidigt ur bubblan och har mest stått och skrattat åt galenskaperna senaste tiden. När det lugnat ner sig och krashat ordentligt köper jag lite btc igen.
Informativt och sakligt inlägg! Bra!
Vem vill betala sin hyra i BTC? Kanske 30% av sin inkomst! Alltså kan man man inte skriva långsiktiga avtal i BTC. Bara som optioner!
Vem ser till att priserna noterade i BTC anpassas till prisutvecklingen på BTC? Marknadens intransparens lämnar mycket att önska när det gäller funktionalitet. Det går inte bara att hänvisa till barnsjukdomar etc.
@niklasp Tack, det kändes som att det behövdes som motvikt mot allt trams.
@rttck Du skulle bli förvånad- det finns många som vill köpa allt möjligt med btc. En relativt framgångsrik e-butik är bitcoinstore.com, de har sålt elektronik för stora belopp på kort tid. Bitspend blev helt överbelastade när de öppnade sin tjänst, trots att det "bara" är en tjänst som köper något åt dig i vanliga pengar och tar betalt i btc + en avgift. Jag köpte själv en Nexus 7 med btc via bitspend efter att jag gick ur bubblan.
När det gäller långsiktiga avtal och återkommande betalningar så är väl det normala att man sätter ett pris i USD eller annan fiatvaluta men betalar i btc med överenskommen metod för att välja kurs. Bitpay och andra tjänster erbjuder sån funktionalitet.
Är man inte nöjd med metoden för att välja kurs så får man väl byta, inte mer med det?
Iaf en länk man följer så är det med all tydlighet uppenbart att de sätter sina priser i USD. Den enda egentliga handeln som sker i BTC är alltså frågan om växla pengar fram och tillbaka. I grund och botten blir det samma sak ifall man lyckas betala mjölken med bitcoins – det är alltså frågan om att handlaren får betalt i en annan valuta.
En sådan handel kommer alltså inte att verka stabiliserande på värdet hos BTC och än mindre sätta det till något speciellt värde. Jag gissar att det inte förekommer kontrakt angivna i BTC vilket hade varit en typ av handel som hade kunnat räknas som stabiliserande av värdet, men som sagt jag är tveksam till att det förekommer handel i BTC som inte är ren växlingsverksamhet eller avser varor/tjänster som kan levereras utan merkostnad för leverantören (vilket innebär att han inte behöver övertyga någon underleverantör att ta emot BTC).
"När det gäller långsiktiga avtal och återkommande betalningar så är väl det normala att man sätter ett pris i USD eller annan fiatvaluta men betalar i btc med överenskommen metod för att välja kurs. Bitpay och andra tjänster erbjuder sån funktionalitet."
Vilket i praktiken betyder att handeln sker i USD…
@Anonym Ja, än så länge är väl 99% av btc-ekonomin egentligen nominerad i andra valutor eller saker behind the scenes, men transaktionerna sker i btc. Ser inte helt problemet med det, det är ju ett bra sätt att komma runt volatiliteten.
Poängen är att folk som av olika skäl inte kan eller vill göra transaktioner i fiatvalutor eller via banker gör dem via btc istället.
@pax…; Om handeln sker i andra valutor än BTC är väl hela idén motsägande. De som tjänar/tjänat på uppgången i BTC-värdet handlar förstås med glädje i vissa nätbutiker i t.ex USD eftersom de då kunnat utnyttja värdeuppgången i BTC(köpkraft)och de tänker inte skatta för valutavinsterna.
Jag som naivt invaggats i tron att leverantörerna avsett att sätta priserna i BTC! Ännu större anledning att vara skeptisk mao. Eftersom nya förvärvare av BTC-valutan måste betala ännu mer till säljarna vilket är lika med sämre köpkraft för nya deltagare. Återigen om huvudrekvisitet; Valutasystem = stabilitet
De som säljer sina varor&tjänster i BTC-systemet kommer mao inte att kunna anväda BTC som säljvaluta pga behovat att ständigt sänka sina priser etc.
@pax
Problemet var att det påtalades brist på riktig btc-ekonomi som kan verka stabiliserande på värdet. Att det förekommer massor av handel i annan valuta som bara använder bitcoins för att göra själva transaktionerna verkar inte stabiliserande på värdet.
Som det är nu verkar det enda som sätter värdet på bitcoins vara just forex-trading.
Bitcoinbetalning med Bitpay är ju billigare än Visa, MC eller PayPal. Vissa produkter med låg vinstmarginal kan ju gynnas av detta.
1% tar Bitpay, konkurrenterna ligger på 3-4%. Känns väl som en ganska konkret jämförelse? Jag kan ha missat något.
@rttck
Det kanske funkar så i USA eller andra länder eller om man försöker sig på skattesmitning. I sverige skall du skatta för reavinsten när du handlar med dina bitcoins ifall de har ökat i värde sen du köpte dem – SKV anser nämligen att du säljer dem när du använder dem som betalmedel.
@Anonym; Jovisst kanske det är så men jag syftade på dem som köpt tidigt och som inte ämnar omsätta sina BTC-vinster till "synliga" vinster på sitt bankkonto. I vart fall inte i Sverige!
@rttck Varför och hur är iden med en fri, decentraliserad p2p valuta och överföringsmekanism baserad på kryptografi självmotsägande bara för att folk föredrar att gå runt volatilitet genom att sätta egentligen priser behind the scenes i fiatvalutor för att gå runt volatilitet?
@Anonym Ja, det stämmer nog att den absoluta merparten av värdet sätts av spekulering under de perioder då folk tokspekulerar upp bubblor. "Basvärdet" (den undre långsiktiga trendlinjen) kommer dock från btcs unika egenskaper som folk bevisligen av olika anledningar sätter värde på.
@Alla återigen så hakar ni upp er på att btc inte fungerar som vanliga fiatvalutor, trots att det inte är poängen samt problemen med svenska skatteverket, trots att det inte fungerar likadant utomlands och trots att en inte oansenlig del av poängen med btc är att göra affärer i princip helt utan statligt inflytande.
@pax; "bara för att folk föredrar att gå runt volatilitet genom att sätta egentligen priser behind the scenes i fiatvalutor för att gå runt volatilitet?" Nu hänger jag inte med vad du menar?
Poängen med BTC är väl att få en stabil valuta som inte påverkas av politikers inflation(skulder)etc. Att en valuta stiger i pris är ett uttryck för positiv deflation men tyvärr stiger värdet för snabbt för att kunna betraktas som seriöst. Samtidigt har jag svårt att se denna "positiva deflation" då BTC saknar egen ekonomi. Alla som vill in i BTC-"ekonomin" riskerar att drabbas av köpkraftsminskning om inte kursutvecklingen fortsätter uppåt. Hade varit mer transparent och balanserande med BTC-priser på varu&tjänstemarknaden.
rättelse; "att en valuta stiger i pris KAN vara(inte är) ett uttryck för positiv deflation"
Meningen med bitcoin har väl aldrig varit att den skall ha ett så högt värde som möjligt?
Bitcoin miners förbrukar idag 3.33 MW, det är väl ungeför 111 liter olja i en elomvandligingsverkningsgrad på 86% per timme. 1332 per dag, 39960 per månad…
källa: realtimebitcoin.info <- en luleåkille som gjort den
Elomvandlingsgrad når du högst 45% på.
Hmm, 86% kanske var den termiska effektiviteten, eller så tänkte jag helt fel, jag trodde det kom från http://www.withouthotair.com/ men nu hittar jag inte det
Språkpolisen slår till: "179:- USD" … ;o
"$179" eller "179 USD", nu blir det kronor och dollar samtidigt…
Språkpolisen slår tillbaks: ":-" betyder inte alls kronor det betyder "kolon ingenting". 179:- är alltså ett alternativt sätt att skliva 179:00 eller 179,00 om man vill använda decimalkomma istf kolon.
Tillägg:
Fullständigt uttryckt skall det alltså vara 179:- kr, 179:00 kr eller 179,00 kr.
Är det sant!?
Jag har alltid trott att :- var ett sätt att skriva SEK "förkortat"… pinsamt 😮
"The krona (plural: kronor; sign: kr or simply :- ; code: SEK) "
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_krona
Källa på det du säger (att :- kan användas med alla valutor)?
Du kan ju t.ex. ta och kolla på svenska wikipedia på kolon – framgår ganska tydligt att det används som separator mellan heltalsdelen och öre-delen, exemplet där år t.ex. 10:50 kr. Det är dock skillnad på hur kolon används i olika språk (och olika perioder – vilket gör att folk kanske inte är bekant med sättet att använda kolon här).
Kan du ge något exempel på där :- används efter ett belopp i annan valuta än kronor (utom hos Cornu… 😉 ?!
Jag kan inte påminna mig att jag någonsin sett detta…
Enligt wikipedia är alltså :- just ett sätt att förkorta "kronor", det är således fel att skriva 100:- kr.
Jag återtar min ursprungliga språkpolis inställning: 179:- USD är fel 🙂
Enligt wikipedia är det alltså rätt att skriva 10:50 kr också. Det kanske är bättre att läsa svenska wikipedia för att utröna vad som är korrekt svenska än engelska wikipedia.
:- betyder kanske inte bara kronor och ören, men det är i alla fall ett högst oamerikanskt sätt att skriva ett pris i dollar och cent, så vitt jag känner till. Fast jänkarna kanske har något att lära. 🙂
Du blandar bort korten.
På svenska är :- en ersättning för "kronor".
Om du skriver 110:- så utläses detta "110 kronor" inte "110:00". Eller hur? Eller menar du att prislappar där det står 200:- saknar enhet/valuta?
"179:- USD" blir alltså på svenska "179 kronor USD" vad jag kan se…
Jag har aldrig sett :- användas på andra valutor än kronor, har du? Exempel (utom här)?
@connyt
Enligt wikipedia skriver man ju 10:50kr och inte 10:50, men du kanske tycker engelskspråkiga wikipedia är mer trovärdig källa för hur svenska språket skrivregler funkar än engelskspråkiga? På svenska står inte att :- ären förkortning för svenska kronor. NB att det är rätt vanligt förekommande att man anger priser utan att ange enhet – vare sig man skiljer kronorna från ören med kolon eller decimalkomma, detta innebär att förekomsten av att skriva 110:- inte är konstigare än förekomsten att skriva 110:00 eller 110,00.
Kortfattat på svenska är :- en ersättning för ,00 eller :00.
@Anonym.
Du har fel.
Från svenska wikipedia: "För ett helt antal kronor används ofta :–" (min fetning)
Om du har rätt borde du mycket enkelt kunna visa mig otaliga exempel på:
1. Svenska affärer som skriver priser enligt: "123:- kr"
2. Ställen där :- används på andra valutor än kronor. T.ex. "33:- Euro"
Upp till bevis… 😛
Sista förtydligande:
Jag har inte sagt något om formatet "10:50kr".
Det jag säger är att :- har dubbel betydelse. Det betyder både heltal (utan ören/decimaler) och kronor. Samtidigt.
@connyt
Man kan hitta många exempel på felaktig särskrivning, men det gör det ju inte speciellt väl accepterat av språkpoliser. Att man använder skrivsättet med kronor istf decimalkomma och avstår från att sätta ut enhet är inte konstigare än att man använder skrivsättet decimalkomma utan att sätta ut enhet.
"Det jag säger är att :- har dubbel betydelse. Det betyder både heltal (utan ören/decimaler) och kronor."
Och det innebär ju att det blir helt rätt att skriva 123:- kr eftersom det ju faktiskt enligt dig betyder heltal och kr är just enheten. Slarvar man och inte skriver ut enheten brukar man vara konsekvent med det, den som skriver "123:-" brukar nog inte skriva "10:50 kr" utan faktiskt avstå från att skriva enhet där också – då får det faktiskt anses vara så att enheten underförstås.
@Anonym
"att det blir helt rätt att skriva 123:- kr "
Nej.
Eftersom :- betyder heltal och kronor samtidigt, blir "123:- kr" 123 kronor (inga ören) kronor"
Jag noterar att du duckar angående att ge mig exempel från verkligheten på det du hävdar är korrekt 😉
Här har du t.ex. ett exempel på att man använder både enheten och :-, dock står här enheten före talet. Notera att motsvarande skrivsätt (kr 2.375:60) används också i fallen då det inte är ett heltal kronor.
Mitt svar (ovan) var alltså riktat till "Anonym" (inte till Kuckeliku")
MTGox-börsen svår att nå under hela dagen. Deras web-site förmodligen utan kapacitet att klara gårdagens prisfall. Låter inte tryggt! Just nu meddelar ZH att börsen stängt tillfälligt!
Min fråga drunknar kanske i alla diskussionskommentarer, men ändå: Vad är poängen med bitcoin?
att inte tro på dagens penningsystem som bygger på inflation istället för värdebevarande eller i vart fall på en mycket lägre inflation. Men då måste du investera i valutan långsiktigt.
Den andra poängen är att kunna använda en valutan för transaktioner utan inblandning av mellanhänder vilket t.ex fördyrar ändamålet. För att det skall ske någorlunda riskfritt bör växling ske
omedelbart pga valutarisker.
Som guld då fast lättare omsättningsbart?
nja, tyvärr inte eftersom du fortfarande måste lita på systemet(not tangible/din dator?)…men ok, allt handlar om vad folk själva beslutar är en valuta så ur den synvinkeln har du förstås rätt. Guldet i dollar följer utvecklingen av USA´s skulder väl och därmed sedelpressarna etc. BTC följer ingenting(underliggande värde) vilket gör att en populär trend riskerar att hyperinflatera valutavärdet med påföljande risker för våldsamma krascher. Förtroende-risker framöver mao. Den s.k mining-processen förefaller däremot trovärdig (algoritmen/datorkraft). Utöver detta skall tydligen de maximala 21 milj BTC´s kunna delas i 100 milj delar(per BTC) för att kunna tillfredsställa efterfrågan framöver. Hur det sker eller kommer att ske samt hur delningsprocessen av BTC fungerar är för mig oklart. Jag är dock en fullständig novis inom BTC. Att man kan handla en tusendels BTC är en sak men en annan hur de hittills "minade" 11 miljoner BTC´s kan ytterligare delas(jmf fondemission) och hur den processen påverkar/bör påverka prisbildningen? Tydligen kan produktionen av de s.k blocken fortsätta efter att det sista BTC-myntet producerats 2140 tack vare transaktionsavgifterna! Sist men inte minst: BTC bygger på den ekonomiska grundprincipen om begränsade resurser vilket iofs låter sunt! Men jag söker ändå efter ett sätt att relativ-värdera BTC! Med den prisutveckling vi sett liknar det hyperdeflation för innehavararna av BTC.
https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#How_are_new_bitcoins_created.3F
"Att man kan handla en tusendels BTC är en sak men en annan hur de hittills "minade" 11 miljoner BTC´s kan ytterligare delas(jmf fondemission) och hur den processen påverkar/bör påverka prisbildningen?"
Men snälla rttck, du har fortfarande inte ens fattat grunderna… *suck*
@conny; sucka du men försök förklara istället. Jag erkänner att jag inte satt mig in i det tekniska men å andra sidan borde det inte vara så svårt att förklara. Din inlägg tidigare; "Du kan lika gärna betrakta värdet på en bitcoin som värdet på 100.000.000 satoshis, eller som värdet på 1000 milli-bitcoins (mBTC)". Här ett annat av dina inlägg;
"Värdet justeras löpande. Varför skulle värdet på bitcoin minska bara för att den är delbar? Tvärtom kommer dess delbarhet vara nödvändig om priset går upp för att kunna användas i praktiken. Jag fattar inte vad du är ute efter. Någon annan kanske kan förklara… :o"
Så förklara nu hur värdet JUSTERAS löpande! Utgångspunkten var att jag ifrågasatte hur en plötsligt stor efterfrågan skulle påverka kursen(jmf centralbanksköp). Då blev svaret från dig att ovannämnda delar av BTC möjliggjorde att efterfrågan kunde tillfredsställas utan för stor påverkan på kursen.
Jag väntar ivrigt på kunskap!
Om du är seriöst intresserad kan du hitta all info på några minuter på internet istället för att begära få allt serverat på silverfat av hjälpsamma kommentatorer som trots stora insatser inte verka hjälpa din förståelse.
@rttck, Precis som du misstänker så har delbarheten i sig inget att göra med värdet i dagsläget.
I ett fiktivt scenario där Bitcoin nåt extremt högt pris, så kommer den bli mindre lämplig för mikrobetalningar, då värdet överföringsavgiften kommer att öka pga att den minsta enheten (En "Sathoshi" eller 0.00000001 BTC) man kan ta betalt i är värd så mycket.
Det problemet går att lösa genom att öka antalet decimaler eller implementera Ripple protocol för lättrörligare kredit och valutaväxling.
Så det är ett ganska delikat problem för oss med innehav!
Jahapp så var den sagan slut? Priset nådde under e.m amerikansk tid ca 38 dollar vilket är lika med en nästan 90%-igt kursfall. I aktie-sammanhang innebär det inte konkurs men likväl slut på haussen för mycket lång tid framöver. En valuta som faller med 90% innebär förvisso inget slut…däremot en liten 🙂 förtroendeklyfta att överbrygga framöver!
Man kan förstås undra om påståenden att säljare och blankare deltagit i en konspiration att via DDos-attacker utlösa panikförsäljningar kan vara sanna? Inte desto mindre är förtroendet borta vilket inte borgar för större kursuppgångar efter att blankare köpt tillbaka.
Klart det känns hårt att ens Bitcoins stiger flera ggr och sen sjunker under 2 veckors tid, men jag tror det är en bra investering på lång sikt. Men kanske någon annan decentraliserad kryptovaluta kan uppnå lika god spridning, både i network effect som demografiskt?
För visst måste väl den här typen av protokoll rimligtvis utgöra en viss del av framtidens betalmedel? Sen får folk gärna kalla mig naiv teknooptimist!
@rtt : Jag tror sagan bara börjat och att "den feta damen inte sjungit än". Vet inte var du sett den låga siffran. Nu iallafall ca 119 usd i stigande trend. Vi får se om någon vecka var priset verkar stabiliseras eller trenda.
some hardtalks by the the ultra-believers
https://bitcointalk.org/index.php?topic=172072.0
(Ft Alphaville)