1.2K
Under arrangemanget Globala Malmö i vecka 15 (veckan efter påskhelgen) kommer jag delta i en paneldiskussion kring övergången från tillväxtsamhället till nolltillväxtsamhället. Det blir en diskussion mellan olika medlemmar i det tillväxtrealistiska nätverket Steg 3, specifikt Birger Schlaug, Dr Mats Lindqvist från ASPO Sverige samt undertecknad.
Tidpunkten är 14 – 15 på lördagen den 14:e april. Platsen är Stora scenen i Moriska paviljongen, vilket antagligen säger Malmöbor något.
31 kommentarer
Intressant! Men vore det inte bra med nån lite oppositionell röst? Känns som om det kan bli risk att ni tre bara sitter och håller med varandra. 🙂
Tillväxtrealistiska nätverket… Med Birger Schlaug… "Övergången från tillväxtsamhället till nolltillväxtsamhället".
Ja, herregud. Det lär bli en tillställning att minnas. Två timmars domedagspredikningar av personer som likt Cornucopia håller Aleklettfanan högt och skriker PEAK OIL en gång i veckan.
Dystopierna kommer att staplas, med samma grad av realism som de som introducerades av Romklubben på 70-talet. Eller de medeltida förutsägelserna om mänsklighetens snara undergång pga dess ogudaktiga leverne.
Under kaffepauserna bjuds på underhållning av Brittans Damgympa och Träd, gräs och stenar. De senare anländer i god tid med Färdtjänst.
Att ni orkar.
/Trött
Såja, ta nu det blå pillret och återgå till illusionen. Vi andra här har redan valt det röda pillret.
I övrigt så hade Romklubben inte fel i Tillväxtens gränser.
Jo, Romklubben hade svårt fel, precis som alarmister plägar att ha. Vad hände till exempel med påståendena om att livsmedlen inte skulle räcka? Världen har aldrig fött så många människor som idag och aldrig förr har så få svultit.
Nu kan du återgå till din socialistiska dröm.
/Trött.
När Titanic sjönk fortsatte orkestern spela in i det sista. Jag hoppar hellre i en livbåt än står kvar och lyssnar på orkestern… Varför skulle vår vara ett undantag?
Fö. så är höga matpriser redan idag en realitet för många, revolten i Egypten t.ex. triggades av höga matpriser. Titta på en graf över oljepris och matpris. Ser du ngt mönster?
http://www.fao.org/fileadmin/templates/worldfood/images/home_graph_3.jpg
Pensionären B.Schlaug tattar gott på våra skattepengar. Noll trovärdighet där. Skulle aldrig vilja bli nämnd i samband med den mannen.
Sitter schlaug i livbåten följer jag nog hellre Titanic.
Moriska Paviljongen ligger i Folkets park i centrala Malmö. Det är ett över hundra år gammalt hus med tinnar och torn. Huset har fått värsta återkomsten på senare tid med en massa massa bra evenemang, teater och klubbar.
Trött, Romklubben har än sÅ länge haft nästan exakt rätt om du faktiskt läst deras prognoser.
Tja, jag nöjer mig med att konstatera att en av få som anser att Romklubben haft rätt är Aleklett. För mig gör det saken ointressant eftersom han därigenom bekräftar sin egen dystopiska "forskning".
Problemet med Aleklett och hans gelikar är att de ser utvecklingen som linjär när den i själva verket är tämligen kaosartad. Dessutom är det givetvis så att oljan aldrig tar slut, däremot kommer den att bli dyrare efterhand som tillgången tryter. Det medför i sin tur att substitut kommer att utvecklas i takt med att de ekonomiska incitamenten ökar. Detta, kära dystopiker, är intet annat än mänsklighetens inneboende dynamik.
/Trött
Trött 10:59, Har du sett detta hända ngn gång tidigare? Oljan började inte användas för att kolet började sina, man började använda olja för att det vad billigare / bättre än kolet. Slutade man använda kol för det? Nej, kolanvändningen accelererade ännu mer. Stenåldern tog inte slug pga brist på sten, utan för att man hittade ngt annat som var bättre. Slutade man använda sten för det? Nej stenavnändningen accelerade. Idag använder vi ca 10 ton stenmaterial / capita. Mest i krossad form. Jevons paradox. Det finns ingen kombination av alternativa energikällor som kan ersätta den energimängd som idag kommer från fossil energi.
Tidigare blogginlägg från 2009:
http://cornucopia.cornubot.se/2009/04/tillvaxtens-granser-fortfarane-korrekt.html
"Modellen visade 1972 att vi skulle vara 6.7 miljarder människor på jorden. Utfallet blev 6.9 miljarder. Det kallar jag precision.
Naturtillgångarna skulle ligga på 0.53, utfallet blev 0.5 i snitt. Det kallar jag precision.
Industriell produktion per kapita skulle vara 1.8, utfallet blev 1.9. Det kallar jag precision.
Förenklat kan man säga att utfallet blev något högre industriell produktion, och med det ökad förbrukning av ändliga naturtillångar, samt lite högre befolkning."
Utvecklingen har alltså gått något värre än prognosticerat 1972. Resurserna har tagit slut något snabbare.
Tillväxtens gränser är ofta felciterad av strutsarna som tror att den sade att allt skulle ta slut redan på 70-talet. I själva verket skulle t ex industriproduktion toppa ur 2010-2020, dvs där vi befinner oss just nu.
Trött: Man är inte socialist för att man har en sund naturvetenskaplig syn på resursförbrukning.
"Trött" är tydligen för trött för att använda sin intelligens. Det är förstås bekvämare att bara häva ur sig något nonsens som man hört från Radetzki, Stockholmsinitiativet eller någon annan som inte bryr sig om hur verkligheten ser ut.
De borde ha bjudit in någon från tankesmedjan Fores så man fått en debatt.
Säger bara Marian Radetzki. Han skulle kunna vara en bra paneldeltagare. Har sett när han krossade(verbalt) en stackars docent i fysik. Underhållning på hög nivå.
Vi provinsiella lantisar roar oss lätt.
Radetzki har ofta fel på faktor 10. Han påstår ofta att naturgasen från USA ska rädda oss undan energiproblem, utan att ha någon som helst förståelse för problemen fracking innebär. Vem behöver naturgas när både man själv och boskapen dör av giftigt vatten. Förutom det "lilla" problemet att shale-gasproduktionen ser ut att toppa inom bara ett par få år. Hans påståenden om vindkraft är ofta tagna från luften, och att han hänger med folk från Stockholmsinitiativet är ganska talande.
Jag tycker att det behövs mer diskussioner som realistiskt kan föra oss framåt; identifiera problemområden, möjliga lösningar och konsekvenser samt gärna vem som gör vad!
Jag har inte sagt något om att jag delar hans åsikt. Däremot har jag lyft upp att han inte är en vanlig akademiker utan kan får det hela att framstå som komik på hög nivå.
Naturvetare som känner sig bundna vid sitt logiska tänkande kan inte svara upp mot hans hagelskur av åsikter. Ett tu tre sen är debatten över.
"Naturvetare som känner sig bundna vid sitt logiska tänkande kan inte svara upp mot hans hagelskur av åsikter. Ett tu tre sen är debatten över."
Detta illustrerar skillnaden mellan att få och att ha rätt. Av någon anledning föredrar många den som gör snitsigast argumentation framför den som faktiskt har logik och fakta på sin sida. I synnerhet när det är någon som har så iögonfallande fel som Radetzki. Att en person kan ha fel i alla sakfrågor och ändå 'vinna' debatten är en ganska tydlig illustration av vad som är fel med debattformen.
15:52, du borde nog kolla på Limits to Growth och oljeproduktionsdata igen – inte illa av en artikel från 1972 att uppskatta oljetoppens tidpunkt fel med bara 5 år när de tittade 40 år framåt. (Sedan tror jag att oljetoppen kunde förskjutits väsentligt om världen var mer politiskt stabil, men så råkar det ju tyvärr inte vara.)
OT: jag kommer, ska bli kul att se fast jag håller med 15:15 om att några tillväxtnaivister (?) borde få delta också.
Det som krävs för att tillväxten skall öka år efter år är tillgång på billig energi samt återvinning av våra råvaror.
Billig energi finns redan i form av solenergi (solceller, vindkraftverk o.s.v).
Genom att återanvända dagens råvaror som då används i allt mer sofistikerade produkter fås en tillväxt utan några gränser.
Det är ingen paneldebatt. Det är en paneldiskussion. Med tillväxtnaivister i panelen skulle det inte bli en produktiv diskussion – diskussionen lämnar tillväxtens omöjlighet därhän och diskuterar istället konsekvenserna och hur samhället kanske förändras.
Det vi kommer få se inom 20-40 år är snarare en ökning av tillväxten. Det som kommer driva på är den snabba exponentiella utvecklingen inom informationsteknologin, exempel antal transistorer på en integrerade krets fördubblas vartannat år. Ju större del informationsteknologin blir av hela ekonomin desto fortare kommer det gå.
Inom en inte alltför avlägsen framtid kommer det finnas maskinintelligens i paritet med människan. Det betyder att många kvalificerade arbeten kommer kan rationaliseras bort. Det kan låta som science fiction, men idag har vi datorer som kan slå människan i Jeopardy, bilar som kan köra själva i stadstrafik, bärbara datorer/telefoner man kan prata med, exoskeleton för handikappade och datorspel som kan känna igen hur du rör dig. Detta var helt otänkbart för 20 år sen.
Denna utveckling kommer fortsätta och vi kommer nå en punkt där datorer själva kan förbättra sin egen design…
# Neoliberal Agenda 05:17
Hur tänker du dig att vi skall göra med alla arbetslösa när datorer och robotar tar över allt? Skall de skjutas? Eller skall folk med pengar konsumera hundra gånger så mycket för att det fortfarande skall finnas arbeten åt flertalet? Pallar Jorden det? Eller skall man införa svältlöner överallt för att arbetstagare fortfarande skall kunna få några arbeten?
Göran, i Sverige 1850 jobbade 80% inom jordbruket. Idag är det kanske 2%, men ändå har vi inte 80% arbetslöshet… Det är inte heller så att vi har 40 ggr så många bondgårdar eller 40 ggr så mycket uppodlad mark…
Kort sagt, produktionen har flyttat över till andra områden. SÅ kommer även ske även i framtiden. Det är inte så att varje svensk kommer ha 10 bilar…
Däremot kommer vi kanske ha LCD-linser så man kan projicera bilder ovanpå verkligheten. Varför tillverka något fysiskt när man göra virtuella föremål för en bråkdel av kostnaden? Och utan att det sliter på naturen…
När det gäller arbeten så finns det inte en given mängd. Vi kommer göra det som maskinerna inte klarar av. Så har det varit historiskt. Om vi skulle nå en punkt där maskinerna kan göra allt, så kommer vi helt enkelt inte behöva arbeta längre.
Hur tänker du dig med en neoliberal agenda att folk skall klara livhanken om alla arbeten tagits över av datorer och robotar? Rimligen blir det alldeles nödvändigt att ordna något slags "medborgarlön" och se till att det är kapitalisterna som finansierar den. Det låter dock inte särskilt neoliberalt i mina öron!
Men premissen var att maskinerna kan göra allt. Det inkluderar även att vara en duktig kapitalist. Frågan är snarare, kommer maskinerna ha något över för mänskligheten då de kommer vara överlägsna på allt? Jag vet inte.
Så länge maskinerna inte getts juridisk äganderätt till kapitalet så har människor den slutliga beslutanderätten. Jag skulle tro att maskinerna har ganska svårt att infiltrera våra demokratiska val och politiska system så att de kan se till att skaffa sig rätt att förfoga över pengar efter eget bevåg. Så länge de inte gjort det så är det kapitalisterna som bestämmer hur kapitalet skall nyttjas, om de inte föredrar att ligga på en strand med en drink i handen och ger blanka fan i vad maskinerna har för sig.
Förmodligen kan någon få för sig att försöka skänka eller testamentera pengar till en börsrobot, men jag skulle tro att vårat juridiska system sätter stopp för sådant!
Du utgår från att maskinerna kommer lyda oss trots att de har en intelligens som är mycket högre. Ägande när det gäller fysiska föremål är oftast lätt att fastställa, men det är knepigare med mjukvara. Vem äger tex. ett datavirus?
# Neoliberal Agenda
Du är bara en ordbajsare som inte vill konfronteras med otillräckligheten i din ideologi.
Göran Cr, att använda "alla arbeten tagits över av datorer och robotar" som en murbräcka mot nyliberalismen är som att fråga hur ett sossesystem ska kunna fungera "om alla blir sjuka samtidigt"….
Om vi nu når en punkt där vi är oändligt rika så kommer hela samhället förändras. Att det skulle behövas massa tvång (i form en statlig medborgarlön) känns mest som en vild spekulation. Om vi når en sådan punkt (och maskinerna lyder etc) får vi hantera det då efter bästa förmåga.
Ett bättre svar kan jag inte ge dig.